Notulen raadsvergadering 2024-12-10

Aan de ene kant heb je mensen die bepaalde producten willen aanschaffen en die naar een winkel moeten kunnen gaan om dat product daar te kunnen halen, dat ze die vrijheid hebben om die winkel te kunnen bereiken en dat die winkelier daar ook met die klant uit kan komen en tegelijkertijd moeten mensen die slecht ter been zijn altijd… Er wordt hier altijd gesproken over inclusie, over sociale inclusie en mensen die slecht ter been zijn, slechter ter been zijn, en die misschien niet altijd over een invalidenparkeerkaart kunnen beschikken, want daarvoor zijn vrij strenge normen, moeten ook de kans krijgen en houden om deze stad te kunnen bereiken. De heer VAN RENS: Ik heb eigenlijk een vraag over dezelfde motie. Ik ben blij dat de PVV inclusie vandaag hoog in het vaandel heeft, maar mijn punt gaat ook over het eerste. Hoe moet ik het interpreteren, begrijp ik het goed dat mijnheer Van Hattem eigenlijk voorstelt dat de auto tot aan de gevel van een onderneming kan komen? De heer VAN HATTEM: Als we de huidige situatie als uitgangspunt nemen, de situatie zoals die nu is, daarin zijn de winkels, de ondernemers, erop ingesteld om bereikbaar voor hun klanten te kunnen zijn, daarop is hun bedrijfsmodel ingericht en daarop is ook hun locatiekeuze ingericht.

Ze hebben om een bepaalde reden voor die plek in de stad gekozen, wetende dat die met de auto bereikbaar was en nu moet het ene probleem, dat van hardrijden, verkeersdruk en zo in een bepaald deel, worden opgelost maar dat los je niet op door het geheel onbereikbaar te maken. Maak dan in ieder geval een systeem waarmee die winkelier, die ondernemer, nog altijd de kans heeft om het op die manier te kunnen aanbieden en kan de bestaande situatie een mogelijkheid zijn als daar een parkeerplek is wel, en als er in ieder geval in de nabijheid een parkeerplek is. De heer VAN RENS: Een korte vervolgvraag. Dan begrijp ik het dus goed dat mijnheer Van Hattem eigenlijk de huidige status quo wil behouden, waardoor we ook zien dat de binnenstad in de toekomst helemaal niet bereikbaar wil worden in plaats van nu eventueel maatregelen nemen zodat onze ondernemingen, onze bewoners et cetera ook in de toekomst bereikt kunnen worden. Begrijp ik dat goed?

30

De heer VAN HATTEM: Dat is niet helemaal zo. Als bepaalde maatregelen worden genomen die begrijp ik op zich goed - als je zegt 'we willen niet meer dat mensen in dure bakken keihard rondjes door de stad gaan scheuren'. Er is heel veel voor te zeggen dat we daar paal en perk aan stellen, maar dat moet niet ten koste gaan van de winkelier die gewoon zijn winkel bereikbaar wil houden en daarom zeggen we 'als daar een systeem voor kan worden bedacht dat mogelijkheden biedt om die winkel bereikbaar te houden zonder dat er nog altijd een stratencircuit in de stad overeind blijft, dan ligt daar een goede match' en daar roept deze motie nou juist toe op. De VOORZITTER: Gaat verder, u hebt nog ongeveer dertig seconden. De heer VAN HATTEM: Dan ga ik er heel snel doorheen. Een bereikbare binnenstad moet voor iedereen bereikbaar zijn en dus ook zonder een zero-emissiezone, daar hebben we ook een motie voor en, heel belangrijk, een motie over een raadplegend referendum want dit is een ingreep in de verkeersstructuur die erg ingrijpend is en die alle inwoners van deze gemeente raakt, dat de bevolking zich in een referendum moet kunnen uitspreken over of dit een wenselijke optie is. Daarom willen we dit besluit over de verkeersstructuur ook met een raadplegend referendum aan de bevolking voorleggen en die motie wordt mede-ingediend door de heer Gersjes en de heer Van der Krabben.

Tot zover in de eerste termijn voorzitter. De heer KAGIE: Het raadsvoorstel den leefbare en gastvrije en bereikbare binnenstad. Het begon allemaal met de motie 'Verbeteren veiligheid en leefbaarheid omgeving Hinthamerstraat' van het CDA en de motie 'Autoluwere binnenstad' van 13 juli 2021 van D66 en anderen. Waar staan we nu? In de Hinthamerstraat tekent zich wat betreft de selectieve toegang een perspectief af, maar met grote vraagtekens en wij willen daar in januari 2025 op terugkomen. Werken aan sfeergebieden was in 2021 het plan en wat ons betreft komen we op korte termijn nader te spreken over de stand der dingen want in 2021 hele mooie sfeergebieden, mooie impressies aftikken en vervolgens zijn we drie, vier jaar later niet veel verder en dan kijken we ook naar de motie 'Binnenstad in balans' van het CDA. Voorzitter, voor ons is de eerste opgave werken aan herstel van vertrouwen met de buitenwereld, in de uitwerking in de komende jaren. Het participatieproces met betrekking tot dit raadsvoorstel is niet fraai gelopen en dan druk ik me zacht uit. Participanten en insprekers hebben dat op 18 oktober jl. ook aan ons allen duidelijk gemaakt. De tijdklem die het stadhuis zelf heeft veroorzaakt, mag geen excuus zijn.

Terwijl de insprekers hun bijdrage richtten op het samenwerken aan die gastvrije, leefbare en bereikbare binnenstad, om dat mogelijk te maken, zie het Dertienpuntenplan waar ondernemers, 'Stop verkeersgeweld', de wijkraad en andere belangengroepen aan hebben gewerkt, is het zaak, de dure plicht, om die partners naar je toe te halen willen we die binnenstad naar een hogere leefbaarheidskwaliteit brengen en dat is broodnodig want het ligt er schraal bij. De uitwerking van het raadsvoorstel biedt daartoe nog kansen omdat de wethouder ook wel heel veel tijd gaat nemen alvorens hij gaat realiseren, dat is dan een voordeel bij een nadeel en wij willen daar met ons amendement en onze moties aan bijdragen. Amendement 3, 'Parkeergarage Wolvenhoek de komende tien jaar beschikbaar voor bezoekers' komt uit diezelfde groep van belanghebbenden, onder andere de ondernemers. Het besluit te wijzigen door aan punt 1 van dit raadsvoorstel toe te voegen 'met dien verstande dat er pas na 2035 een besluit wordt genomen over het omzetten van parkeergarage Wolvenhoek van een bezoekersparkeergarage naar een bewonersparkeergarage onder de voorwaarde dat gelijkwaardige alternatieven voor bezoekersparkeren gerealiseerd zijn'.

Dit is niet alleen een gebaar naar de belanghebbenden, maar ook een onderkenning van dat je niet zomaar een parkeergarage met vijfhonderd tot zeshonderd parkeerplaatsen kunt schrappen. Motie 8, 'Toegangsregime parkeergarage Wolvenhoek, Sint Josephstraat, Tolbrug en de Arena'. Dat toegangsregime moet in feite al op de Binnenstadsring via voorsortering en kentekenherkenning aan de orde zijn. Voorzitter, een verzoek van ons om dat in de uitwerking mee te nemen en ook dit is van de partners gekomen, om op deze wijze te werken. Motie 7, 'Optimalisatie kernwinkelgebied'. Voorzitter, diezelfde ondernemers en anderen hebben uitbreiding van het winkelgebied, van het voetgangersgebied, met de Lange Putstraat, Waterstraat, Uilenburg, Sint Jansstraat en Visstraat voorgesteld, neem die de komende tijd mee in de uitwerking met alle partners die in die gebieden opereren. De heer VAN RENS: Toch nog een interruptie over motie 8 want ik begrijp dat mijnheer Kagie hem indient, maar ik snap niet zo goed hoe wij die moeten lezen. Begrijp ik het goed dat hij eigenlijk echt wil dat het STS richting wat nu nog de Binnenstadsring is wordt gebracht, of dat het STS blijft op het punt waar we het hebben afgesproken?

31

De heer KAGIE: Het STS is op dit moment waar het is gesitueerd en straks een toevoeging op de Hinthamerstraat, maar het voorsorteren naar een parkeergarage… Ik neem maar het voorbeeld Wolvenhoek. Je kunt natuurlijk op zaterdagmorgen voor een ingang in de file staan, dat gebeurt regelmatig, dat gebeurt ook op vrijdag en donderdagavond. Het is zaak, dat hebben de insprekers aangedragen… Waarom zou je de ingang naar een parkeergarage niet op de Binnenstadsring leggen? Niet letterlijk met de voordeur van de parkeergarage, maar door kentekenherkenning en voorsortering geven: ik kan linksaf naar de Wolvenhoek op het moment dat daar plek is en anders niet. De heer VAN RENS: Daarmee beantwoordde hij mijn vraag. De heer KAGIE: Niet alleen in Tokio of in Toronto werken ze op deze wijze. Optimalisering kernwinkelgebied, dat heb ik net al aangegeven, motie 7. Dan, het lijken van die kleine dingen, motie 10, 'Touringcarhaltes in de binnenstad'. Ziet u ze wel eens rondtouren zo rond die binnenstad, op zoek, blokkerend en de doorstroom niet bevorderend, bepaald niet bevorderend? Ook weer een suggestie van de kant van ondernemers en anderen: situeer rond de Parade en de Arena, aan die kant, twee droppingzones, touringcarhaltes voor de binnenstad.

De heer VOSSEN: Ik hoorde de heer Kagie oproepen doen voor zijn moties, maar volgens mij zie ik ook een wethoudersbrief waarin een handreiking wordt gedaan richting de oplossingsrichting die de binnenstad heeft toegewezen en toegestuurd, maar dan wel om de integraliteit mee te nemen. Wat is volgens de heer Kagie het verschil tussen zijn moties en de wethoudersbrief? De heer KAGIE: Dan moet ik u dit zeggen. Voorzitter, amendement 3… In de reactiebrief van de wethouder wordt gesteld dat de toekomst van de parkeergarages geen onderdeel van dit raadsvoorstel uitmaakt, maar de werkelijkheid in dit huis is: we hebben een raadsvoorstel, maar het kan wel eens zo zijn dat die werkelijkheid niet dekkend is voor de werkelijkheid waarmee ondernemers en andere belanghebbenden van doen hebben. De parkeergarages maken in de beleving van de ondernemers en bezoekers onderdeel van dit vraagstuk uit en dan moet je de deur openzetten, maar in het schrijven van 3 december jl. houdt de wethouder wat dit betreft de deur dicht en dat geldt… Dan de status van de touringcarhaltes, er wordt gezegd 'dat gaan we meenemen'. Ik sta 42 jaar in dit huis, niet in dit huis maar ook daar en zo, en je wordt wel eens mentaal moe van de meeneemcultuur, we nemen het mee.

Dan zeg ik uit veiligheidsoverwegingen: zullen we het een beetje verankeren, een beetje vastleggen in het beraad hier, in de notulen, en in dit geval in de motie 'Optimalisering kernwinkelgebied' en in motie 10, 'Touringcarhaltes in de binnenstad'? Ook een suggestie en dat zijn dingen waar je op komt als je tegen mensen aanloopt die daarmee van doen hebben, de motie 'Kiss & Ride'. Nu positioneren mensen zich min of meer illegaal, buiten de spelregels, bij de Arena en noem maar op, dan wachten ze uren op hun vrouw of andersom en dat moet je een beetje regelen. Voorzitter, dan tot slot, er dient zich een perspectief aan op handhavings- en veiligheidsgebied. De heer VAN SILFHOUT: Ik heb een interruptie over de touringcars. Er staat 'nabijheid van de Parade', kan dat bijvoorbeeld ook de parkeergarage St.-Jan zijn of bedoelt u echt aan de Parade? De heer KAGIE: Als je die touringcars in de parkeergarage St.-Jan kunt manoeuvreren… De heer VAN SILFHOUT: Dat is niet wat ik vraag, ik pak hem even terug. Ik bedoel in de buurt van de parkeergarage St.-Jan, dat daar mensen worden uitgeladen. De heer KAGIE: Het gaat even om de Casinotuin en omgeving en niet in die tuin, maar in de omgeving en één ding beste mensen… Mevrouw SAMSHUIJZEN: Een beetje in het verlengde van de vraag van collega Van Silfhout.

Er worden nu twee hele specifieke locaties genoemd, kan dat ook wat meer open, kunnen dat niet gewoon enkele locaties op verschillende plekken rond de binnenstad zijn? Ik noem maar wat, dat er wat meer ruimte in die inrichting zit. De heer KAGIE: Ik steek meteen over. Het zijn suggesties die zijn gedaan en je hebt altijd suggesties, een richting, nodig om op een gegeven moment de oriëntatie ten stadhuize van bijvoorbeeld de ambtelijke en bestuurlijke zijde op gang te brengen, dat stimuleert en dat inspireert. 32

Dus je moet het als een richting zien, maar het is geen vast 'dit is het'. Ik ben vaak in Oost-Duitsland geweest, maar ik zit niet in die groef. Tot slot, wij komen in 2025 terug op de in gang gezette operatie Selectieve toegang Hinthamerstraat en de kritische vraag daarbij is of we het beoogde doel dienen, door de insprekers aan de orde gesteld. Een ander punt. We mogen de kans die we nu krijgen dat het OM gaat meewerken aan flitspalen, die op verzoek van de gemeente te plaatsen op bijvoorbeeld de Binnenstadsring maar ook op andere plekken zoals de Vutter, niet laten lopen. Ook daar hebben de ondernemers en anderen om gevraagd; reken af met de onveiligheid in de binnenstad als het gaat over het rondjes rijden en het roekeloos rijden. Dank u wel voorzitter. De heer VAN CREIJ: Even een vraag over het STS aan de heer Kagie. Ik hoorde de heer Kagie zeggen 'we komen er begin januari a.s. op terug', maar al als ik goed geïnformeerd ben, wordt het in januari a.s. ingevoerd en als we er in januari over gaan spreken dan is het vijf over twaalf. De heer KAGIE: Daarop gaat de wethouder straks antwoord geven want u vraagt het nu, maar we gaan als volgt te werk. Eerst een informatiefase, dus borden met informatie: u rijdt in een bepaald gebied. Er gebeurt nog helemaal niets, maar die borden staan er, dan een waarschuwingsfase en daarna in de tijd een handhavingsfase.

Kent u de… Ik ga het maar niet zeggen. Ik zie graag dat wij in januari 2025 onder ogen zien of wat daar de komende maanden wordt gepresteerd de veiligheid en leefbaarheid in de Hinthamerdriehoek en omgeving wel dient, die kritische toets moeten we doen. Het voordeel van de tijd die de portefeuillehouder neemt voor het operationaliseren van zijn beleid dat al jaren geleden is afgetikt, is dat je ook wat meer slag kunt maken met de insprekers en de participanten. Voorzitter, dank u wel. De heer BROEKMEULEN: Vanavond is het sluitstuk van een proces dat tot het raadsvoorstel heeft geleid en ik denk niet dat ik mensen hier verras als ik zeg dat wij hier als Bossche VVD enorm mee hebben geworsteld. We snappen en steunen de voorstellen om de openbare ruimte in de binnenstad aantrekkelijker en groener te maken en we herkennen de toenemende druk op de wegen rond de binnenstad en de overlast die rondjesrijders en hardrijders veroorzaken. Ik heb het laaghangend fruit in de commissie al omschreven en dat zal ik hier niet herhalen, maar voorzitter wij hebben eerder ook al aangegeven grote vraagtekens bij de voorliggende verkeersstructuur te zetten. Een aantal vragen hebben wij in de commissie ook gesteld, maar we hebben daar helaas geen bevredigend antwoord op gekregen.

Als we het doorgaand verkeer willen weren, waarom beginnen we dan met een van de eerste knips op de Zuid-Willemsvaart, waarom een van de maatregelen met het grootste effect op het bestemmingsverkeer als eerste realiseren in plaats van het laaghangende fruit en zijn de knips op de Zuidwal en de Zuid-Willemsvaart wel echt nodig? Wat als de modellen het mis hebben en de Zandzuigerstraat of de Magistratenlaan het extra verkeer niet aankan, vinden we de snelweg, zeker nu de files de afgelopen week soms al rond 14.30 uur begonnen, echt een volwaardig alternatief? Dan nog even over de inhoudelijke onderbouwing van dit voorstel. Wij zijn groot voorstander van het gebruik van datagedreven modellen bij beleid, maar wij vinden het bij dit voorstel lastig dat deze modellen met aan elkaar geschakelde onzekerheden een toekomstbeeld moeten schetsen. Dat is wel vaker zo, maar in dit geval is de impact veel groter dan normaal en bovendien gebruiken we de voorspellingen van de verkeersbewegingen ook om de verwachte economische impact te bepalen. Nog meer onzekerheden dus en dat is wat ons betreft een weinige integrale benadering.

Dat wil niet zeggen dat wat in het voorstel staat niet allemaal gaat werken, maar wel dat we niet zeker weten of het wel gaat werken, wat gaat dan de impact zijn, wat als we het mis hebben, wat zijn dan de gevolgen? De heer VAN DER KRABBEN: Mag ik even een vraag aan de heer Broekmeulen stellen? Als u zoveel twijfel hebt, hoe kijkt u dan tegen het totale voorstel aan? Als ik zoveel twijfel zou hebben, dan is mijn antwoord helder, dat hoort u straks, maar mijn vraag aan u is: de twijfel die u hebt, wat is dan uw conclusie over dit voorstel? Even los van al die moties. De heer BROEKMEULEN: De timing van de heer Van der Krabben kan eigenlijk niet beter want ik kom daar nu in mijn bijdrage op. Wij hebben tijdens de commissievergadering ook opgelet en hoofden geteld. Op ons voorstel om de fasering aan te passen kwamen helaas weinig positieve reacties, eigenlijk helemaal geen en dan kunnen we twee dingen doen, principieel zijn en zeggen dat het zonder ons moet of zeggen 'het is nu eenmaal niet anders en als dit het voor de grote meerderheid moet worden, laten we er dan het beste van maken en zorgen dat het goed zo goed mogelijk wordt geïmplementeerd'. Daarom hebben we bij dit voorstel een amendement over monitoren en een motie over een leefbare en gastvrije binnenstad geschreven en dienen we die van 33

het CDA over het Binnenstadsfonds mee in. Daarnaast vragen we de wethouder om ons zo snel mogelijk te informeren over het parkeerreserveringssysteem en de praktische mogelijkheden hiervan. De heer KAGIE: Nu maakt de heer Broekmeulen het wel heel spannend, hij zegt 'ik heb in de commissie koppen geteld en ik ben tot de conclusie gekomen dat wij niet onze zin krijgen wat betreft de nadere fasering'. Deel nu eens even uw beeld van de nadere fasering hier met ons allen. De heer BROEKMEULEN: Dat is op zich geen enkel probleem. Ik heb in de commissie eigenlijk voorgesteld: laten we de knips op de Zuid-Willemsvaart en de Zuidwal naar het einde van dit proces verplaatsen omdat die de grootste impact op het bestemmingsverkeer hebben. Het hele doel van dit hele verhaal is in principe om doorgaand verkeer te weren. Wij gaven aan 'volgens ons moet je dan in proportionaliteit de zwaarste maatregel als laatste doen' en Leefbaar 'sHertogenbosch was de partij die daar het meest negatief over was. Ik had het graag anders gezien, maar er kwamen nul positieve reacties op en dan kunnen we heel volhardend zeggen 'we gaan het toch proberen', maar dat is natuurlijk een kansloze missie en wij hebben gezegd 'dan gaan we het over een andere boeg gooien'. De heer KAGIE: Het is gemakkelijk om te zeggen dat Leefbaar 's-Hertogenbosch negatief over die fasering was.

Concreet uw voorstel, ik hoor u zeggen 'bij De Draak de eerste knip qua fasering en later volgt het kanaal en weer later de Zuidwal' en dan is er nog de vraag die de heer Van Hattem stelt of je die überhaupt moet aanleggen. Dat is uw volgorde. De heer BROEKMEULEN: Dat was inderdaad… We hebben in dit voorstel een aantal fases, voor 2025, 2026, 2027, 2028, 2029 en 2030 en die van de Kanaalboulevard zit nu vooraan in het voorstel, in 2025-2026. In de commissie was het voorstel: kijk nou eens even bij al het andere laaghangende fruit. Ik moet oppassen dat ik de commissie niet herhaal, ik heb het daar vrij uitvoerig… De VOORZITTER: Nee, anders zitten we hier om 02.30 uur nog. De heer BROEKMEULEN: Exact, dank u wel voorzitter. Toen heb ik gezegd: 'als je die twee helemaal aan het einde zet en je een apart moment maakt waarop je aan de nieuwe raad voorlegt: vinden we het inderdaad echt nog nodig om deze meest zware maatregel in te voeren?' Zoals ik al zei, daar kwamen nul positieve reacties op en dus hebben we het over andere boeg gegooid. De heer VAN SILFHOUT: Ik hoorde de heer Broekmeulen zeggen dat hij koppen heeft geteld en, ik kon dat er niet helemaal uit horen, dat de VVD daarom voor gaat stemmen.

Is dat hoe de VVD tot haar visie op een stuk komt, kijken wat de meerderheid doet en daarin meegaan of hebt u daar zelf ook een visie op want ik proef in uw hele verhaal dat u tegen bent. De heer BROEKMEULEN: We hebben hier in de commissie viereneenhalf uur over gesproken, we hebben een hele visie uiteengezet over hoe wij het het liefst willen hebben en ik heb inderdaad koppen geteld: is er een meerderheid? Bij een voorstel met zoveel impact kun je inderdaad zeggen 'we hebben een andere visie en we hadden het eigenlijk liever anders gezien', dat is zo maar aan de andere kant moeten we dit allemaal nog nader uitwerken en wij willen ook wel onze verantwoordelijkheid nemen voor dat dit zo goed mogelijk gebeurt. Daar kunnen we de keuze in maken aan twee kanten, wij maken deze keuze en daarmee zult u het moeten doen. De heer VAN HATTEM: Ik moet de heer Broekmeulen van de VVD toch een klein beetje corrigeren want volgens mij heeft onze woordvoerder in de commissie aangegeven dat hij het daar niet coûte que coûte mee oneens was. De heer BROEKMEULEN: Dat klopt inderdaad mijnheer Van Hattem, maar hij ging nog iets verder, hij kondigde eigenlijk min of meer uw amendement aan. De heer VAN HATTEM: Dank voor het rechtzetten. De VOORZITTER: Gaat u verder mijnheer Broekmeulen, u hebt nog ongeveer een minuut.

34

De heer BROEKMEULEN: Dank u wel voorzitter, die heb ik niet meer nodig. Het laatste is namelijk dat wij de wethouder vragen om ons zo snel mogelijk te informeren over het parkeerreserveringsysteem en de praktische mogelijkheden daarvan omdat wij daar wel grote mogelijkheden in zien. Dan als laatste, daar werd al aan gerefereerd, doet dit ons pijn? Jazeker, maar laten we wel proberen er het beste van te maken. Tot zover voorzitter. De heer VAN CREIJ: Voor ons is het eigenlijk één groot vraagteken hoe we met dit voorstel moeten omgaan want gewoon ge-DREVEN is voor goede bereikbare centra in met name dorpen en wijken en met dit voorstel gaan we dat eigenlijk concreet bedienen want met dit voorstel zorgen we voor leegloop van de binnenstad omdat het is gebaseerd op verkeerstechnische en niet op economische zaken. We krijgen naar onze verwachting straks een concentratie van het kernwinkelgebied rond de Markt en de inprikkers in de Vughterstraat en de Hinthamerstraat, die zullen op termijn gewoon worden omgezet in woonbestemmingen. Dat zal natuurlijk niet een, twee, drie gebeuren, maar vanwege de economie en aflopende huurcontracten zullen ondernemers hun knoppen tellen, kijken wat er in de kas zit en denken 'we gaan naar een andere locatie die wel bereikbaar is', dat economische effect is er wel.

We hebben regelmatig wonen boven winkels in de binnenstad ingebracht, er zijn heel veel mogelijkheden om dat te realiseren, maar de omliggende straten worden eigenlijk al gewoon winkelstraten en straks zal wonen boven winkels niet meer aan de orde zijn want dan zijn het al gewoon woonstraten geworden. Dan motie 1, die hebben we zelf geschreven. Even een kleine aanpassing, overweging 4 vervalt en bij 'verzoek aan het college ter accordering', mag het woordje 'accordering' doorgestreept worden. Er staat nu in het voorstel dat het een optie is om de participatie goed op gang te brengen en wij zeggen gewoon dat vooraf direct goed geregeld moet zijn hoe de participatie…, hoe de onafhankelijke begeleidingsgroep erbij wordt betrokken en blijft betrokken, dat moet niet een optie zijn maar het moet… Ik zie een vraag voorzitter. De heer VAN RENS: Ik weet niet of ik het goed begrepen heb. Het dictum blijft overeind, alleen het deel 'ter accordering door de raad' vervalt? . De heer VAN CREIJ: Ja, dat vervalt. De heer VAN RENS: Oké, top. De heer VAN CREIJ: Dat is motie 1. Ik kan heel kort zijn over de vier amendementen en elf moties. Wij steunen motie 4 niet want wij vinden alleen de binnenstad gewoon te eng, als we iets doen dan moet het voor de hele gemeente zijn. Motie 7.

Ik gaf net in mijn bijdrage aan dat de heer Kagie aangaf dat het kernwinkelgebied, of het kerngebied eigenlijk, groter te willen maken, maar door deze maatregelen gaan we daar nou net op beknibbelen en daar zetten wij onze vraagtekens bij. We zijn daar nog niet een, twee, drie tegen, maar daar zetten we vraagtekens bij. Wij zijn niet voor motie 8 over de kentekenherkenning want onze insteek is dat je dan nou net het spontaan winkelen gaat ontmoedigen. Wij kunnen met de verdere moties en amendementen instemmen. De VOORZITTER: Dank u wel. Even voor mij ter toetsing, u zegt in de motie 'Participatie, Gemeenschappelijkheid en Betrokkenheid bij de binnenstadconfiguratie' 'verzoekt het college per direct of zo snel mogelijk een onafhankelijke begeleidingsgroep in te stellen. . De heer VAN CREIJ: Ja, 'ter accordering' vervalt. De VOORZITTER: Dus een punt. De heer VAN CREIJ: Ja en overweging 4. De VOORZITTER: Helder, dank u wel. Mevrouw LIPMAN: Onze binnenstad is in het verleden al vier keer tot de meest gastvrije stad van Nederland bekroond en ook in de top 5 van vitale binnensteden van Goudappel beland.

Onze gemeente wordt geroemd vanwege de winkels, de horeca en de cultuur in een historische omgeving en om een aantrekkelijke, leefbare en bereikbare binnenstad te blijven, zijn aanpassingen voor de toekomst nodig, een binnenstad die aantrekkelijk is voor inwoners, ondernemers en bezoekers en dat kan ik niet vaak genoeg benadrukken, maar wat ons betreft gaat het niet alleen om de inwoners, 35

de ondernemers of de bezoekers. Het gaat om een heilige drie-eenheid die samen maakt dat onze binnenstad het economisch goed doet en ook een plek is waar mensen willen werken, wonen, kopen en ontmoeten. Daarvoor is een stap voorwaarts nodig en dat vraagt ook om een aanpassing van de verkeersstructuur, maar let wel, en dat zeg ik met klem, ook om de leefbaarheid en aantrekkelijkheid van de binnenstad te vergroten, dus die ruimte voor terrassen, die vergroening, maar ook ruimte voor verkeersveiligheid voor voetgangers en fietsers. Tegelijkertijd is het belangrijk dat we de binnenstad bereikbaar houden want wij willen veel uit onze gemeente en de regio in onze binnenstad blijven ontvangen. Aan het raadsvoorstel ligt een verkeerskundig rapport ten grondslag en dat rapport heeft bij onze ondernemers tot zorgen geleid. Onze binnenstad wordt gekenmerkt door de vele mkb'ers met boetiekjes en winkels die je alleen in Den Bosch aantreft en die onze binnenstad juist zo aantrekkelijk maken voor toeristen en dagjesmensen, wat wij ook van iedereen horen. Wij koesteren deze ondernemers, we horen ook hun zorgen en nemen die zorgen ook serieus. De heer VAN CREIJ: Dan toch even richting het CDA. U gaf net zelf aan dat hier een verkeerstechnisch onderzoek onder ligt.

Had er in de optiek van het CDA ook een economisch onderzoek onder moeten liggen voordat je tot zulke maatregelen komt? Mevrouw LIPMAN: Dat is ook de reden dat we het amendement van de VVD mee indienen, omdat we het inderdaad belangrijk vinden dat we ook kijken naar de economische gevolgen en dat we in die monitoring ook kijken wat dat voor bijvoorbeeld de economie doet. De heer VAN CREIJ: Dan toch even een vervolgvraag want u noemde monitoring, maar dan gaat u achteraf pleisters plakken terwijl dat eigenlijk niet nodig was geweest. Deelt u dat? Mevrouw LIPMAN: Nee, dat deel ik niet, ik denk juist dat de monitoring hier… We moeten die stap voorwaarts zetten, daar zijn we het over eens en wij denken juist dat de monitoring daarbij kan helpen zodat we kunnen bijsturen mocht dat nodig zijn. Wij vinden het dan ook belangrijk dat ook naar de brede welvaart wordt gekeken, we hebben ook al eerder aangegeven dat we het belangrijk vinden dat die brede welvaart wordt gemonitord en daarom dienen wij het amendement van de VVD mede in. De heer VAN HATTEM: Ik zag dit amendement voorbijkomen en ik vond hem wel heel erg hoog-over, zeker ook het begrip brede welvaart dat er hier een beetje te pas en te onpas bij wordt gesleept. Daarom de vraag wat hier precies onder brede welvaart wordt verstaan.

Brede welvaart is een analysemodel, welke brede welvaartsindicatoren worden hierop toegepast als deze motie moet worden uitgevoerd? Mevrouw LIPMAN: Dat laten wij aan het college over omdat de meningen daarover inderdaad verschillen. De heer VAN HATTEM: Maar dan zitten we nu met een motie die blijkbaar een doekje voor het bloeden voor deze ingrijpende maatregel, deze doodsteek voor de binnenstad qua bereikbaarheid, moet zijn en zitten we met een motie Brede welvaart waarvan we niet eens weten wat daar de invulling van moet zijn en welke indicatoren er uiteindelijk op tafel moeten komen. Wat is nou eigenlijk de concrete betekenis en het effect van deze motie die door de indieners is voorzien? Mevrouw LIPMAN: Nogmaals, wij vinden dit geen doekje voor het bloeden, zeker niet. Wij vinden het juist belangrijk dat ook naar de brede welvaart wordt gekeken en we zijn het er niet mee eens dat dit als een doekje voor het bloeden is bedoeld. De heer VAN HATTEM: Maar wat is dan in dit kader dé brede welvaart, kunt u gewoon eens uitleggen wat dé brede welvaart hier moet zijn? Mevrouw LIPMAN: Zoals ik heb gezegd, laten we dat aan het college omdat de meningen daarover verschillen. Wij vinden de brede welvaart belangrijk omdat je niet alleen kijkt naar de economie, maar ook naar bijvoorbeeld het welzijn van de inwoners.

Het CDA begrijpt dat de voorgestelde veranderingen zorgen met zich meebrengen, 'kan mijn klant nog naar mijn winkel toe?', maar ook 'kan ik als inwoner nog bezoek ontvangen?' of 'kan ik als mindervalide nog in de binnenstad komen?', vragen waar onze inwoners, ondernemers en bezoekers antwoorden op willen 36

en mijn fractie is dan ook benieuwd of deze vragen in de startnotitie worden meegenomen. Uit de wethoudersbrief blijkt dat naar flexibele knips wordt gekeken en dat juicht mijn fractie van harte toe. Daarnaast is het voor mijn fractie van belang dat de randvoorwaarden worden geregeld, bijvoorbeeld een goed parkeer- en verwijssysteem waarbij we de binnenstad ook bereikbaar en aantrekkelijk houden en zoals eerder gezegd inzetten op fasering en monitoring om te zien wat de effecten van de ingezette maatregelen zijn. . De heer KAGIE: Tijdens Informeren en Ontmoeten en op andere momenten werd gesproken over dynamische knips en ik heb wel een beeld van een knip met een betonnen paal of een betonnen muur en van dynamisch knips, maar nu hebt u het over flexibele knips. Kunt u een poging ondernemen om die flexibele knip te definiëren? Mevrouw LIPMAN: Uit de wethoudersbrief die daarna nog is gestuurd blijkt dat wordt ingezet op flexibele knips en wat ons betreft zijn dat geen betonblokken maar houden we het open, juist ook als bijvoorbeeld de hulpdiensten erdoor moeten, en kijken we in de toekomst of het mogelijk is om er een systeem in te zetten waarmee bepaalde mensen er wel doorheen kunnen rijden. Daar wil ik niet op voorsorteren want ik vind dat dit nog moet worden uitgewerkt. De heer VAN HATTEM: Ik had eigenlijk dezelfde vraag.

Ik heb die wethoudersbrief over die flexibele knips ook gelezen en een ambulance kan er dan per gelegenheid nog wel door, maar je krijgt dan wel een situatie waarin er niets flexibel of dynamisch is voor de reguliere verkeersstructuur. Dit is gewoon een keiharde knip waarbij alleen een uitzondering voor hulpdiensten wordt gemaakt, hoe kan het dan worden uitgelegd als iets wat in de toekomst nog flexibel kan zijn en wat kan worden afgewogen want de wethouder zegt hier gewoon keihard 'er komt een keiharde knip en alleen een ambulance kan er af en toe nog door, maar niet meer dan dat'. Wat is daar nog flexibel aan? Mevrouw LIPMAN: Dank u wel voor deze vraag. Wat ons betreft bekijken we nog hoe die flexibiliteit eruitziet en misschien zijn er in de toekomst mogelijkheden om het wel flexibeler te maken. De heer VAN HATTEM: Maar de wethouder is heel duidelijk, die zegt 'nee, die mogelijkheid komt er niet want dan krijgen we toch weer een onduidelijke situatie', de wethoudersbrief is daar heel klip-en-klaar over. We hebben het hier over een langjarig proces, waarop baseert mevrouw Lipman dat die mogelijkheid in de toekomst wel kan ontstaan als deze verkeersstructuur coûte que coûte wordt uitgevoerd? Mevrouw LIPMAN: Omdat vooralsnog wordt gezegd dat het onduidelijkheid creëert, maar wellicht in de toekomst blijkt dat het wel goed mogelijk is zonder die onduidelijkheid te creëren.

Ik durf dat natuurlijk niet voor de wethouder te zeggen, maar ik denk dat die mogelijkheid ook wordt overwogen als blijkt dat het wel mogelijk is. De heer KAGIE: Even voor de goede orde, voordat we gaan implementeren wilt u wel heldere thee schenken als het gaat over de definitie van flexibel. Mevrouw LIPMAN: Dat lijkt me wel. Wat het CDA betreft zorgen we ervoor dat deze zure veranderingen voor sommigen ook zoet met zich meebrengen. Het autoluwer maken van de Hinthamerstraat is bijvoorbeeld zuur, maar door in te zetten op de vergroening en herinrichting van de straten in de omgeving kan de verandering ook voor zoet zorgen. Laat zien waar we naartoe willen en koppel die opgaven aan elkaar. Daarom dient het CDA de motie over het oprichten van een Binnenstadsfonds in, waarbij alle budgetten die voor de binnenstad zijn bestemd worden gekoppeld en niet om gelden van dorpen of wijken in te houden.

Zorg dat je daar samen met belanghebbenden naar kijkt, laten we gebruikmaken van de kracht en de creativiteit die in onze binnenstad aanwezig is en laten we kijken waar de quick wins zitten: hoe bevorderen we de aantrekkelijkheid voor de bezoekers, inwoners en ondernemers? Door dat zuur en zoet te koppelen, brengen we de zaak in balans, juist op plekken als de Hinthamerstraat maar wat het CDA betreft kijken we ook naar andere plekken waar we als eerste aan de slag kunnen voor een aantrekkelijke binnenstad die in balans is. De heer KAGIE: Een ander onderwerp. U bent er niet op ingegaan, maar we hebben amendement 3, 'Parkeergarage Wolvenhoek komende tien jaar beschikbaar voor bezoekers'. In het 37

bestuursakkoord staat dat we na deze bestuursperiode een besluit over bewoners- of bezoekersparkeergarages nemen, maar ik denk dat belanghebbenden en iedereen hier in dit huis het recht hebben om te weten hoe u ertegen aankijkt om vastigheid te bieden, houvast te bieden: die garage is de komende tien jaar beschikbaar. Mevrouw LIPMAN: Zoals u zelf al zei, valt die beslissing pas na deze periode, dus daar wil ik geen uitspraak over doen en niet op vooruitlopen. De heer KAGIE: Weet u wat het punt is mevrouw Lipman, wij nemen nu een belangrijk besluit voor de komende tien, vijftien jaar over de richting van de verkeersstructuur et cetera. Daar maakt de parkeergarage Wolvenhoek onlosmakelijk deel van uit en dat kun je niet opknippen en zeggen dat we dat in de volgende bestuursperiode doen, wij zijn nu aan zet. Bent u dat met me eens mevrouw Lipman? Mevrouw LIPMAN: In hetzelfde bestuursakkoord staat ook dat de omvorming pas na de bestuursperiode zal plaatsvinden, maar ook als er goede alternatieven beschikbaar zijn. De heer KAGIE: Maar waarom nu niet die heldere thee schenken? Mevrouw LIPMAN: Omdat we hebben afgesproken dat we daar na deze bestuursperiode naar gaan kijken en alleen als er alternatieven zijn. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Motie 4 van het CDA 'Binnenstad in balans met behulp van Binnenstadsfonds'.

Op zich zijn we er helemaal voor om de ruimtelijke kwaliteit te verbeteren, maar het is mij nog niet helemaal duidelijk wat het verschil is tussen de kwaliteitsverbetering die ook in de startnotitie wordt meegenomen en waarop al die participatie nog gaat plaatsvinden, wat dus al gaat gebeuren, en de plus op het Binnenstadsfonds. Ik ben heel blij te horen dat het geen onttrekking aan andere budgetten is, maar kunt u mij iets meer schetsen over welke plus dit op het voorstel en de startnotitie is. Mevrouw LIPMAN: Het is echt de bedoeling dat we kijken welke bestaande budgetten er voor de binnenstad zijn, hoe we die kunnen combineren, en dat we dan samen met de belanghebbenden kijken hoe we die het beste kunnen inzetten om een kwaliteitsverbetering te bewerkstelligen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Maar dat gaat toch al gebeuren met de startnotitie, die kwaliteitsverbetering is in dat raadsvoorstel juist gekoppeld, waarbij de uitwerking daarvan nog in de startnotitie komt om juist al die belanghebbenden daarbij te betrekken. Daarom vraag ik me af wat het verschil of de plus van het Binnenstadsfonds is, wat gaat het daar nog aan toevoegen of veranderen? Mevrouw LIPMAN: Omdat de startnotitie niet spreekt over een fonds dat al die bestaande budgetten koppelt.

Kijk nou wat er mogelijk is en niet alleen in de kwaliteitsverbetering, maar wellicht zijn er ook hele andere ideeën waar belanghebbenden mee komen waarvan ze denken dat dit de aantrekkelijkheid van de binnenstad kan vergroten. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dus dan gaat het nu niet zozeer om de kwaliteitsverbetering. Kunt u mij dan een beetje schetsen wat voor zaken nu niet in het raadsvoorstel en niet in de startnotitie zouden vallen en die met uw motie wel worden bereikt? Het wordt mij gewoon nog niet duidelijk en ik hoop dat u dit kunt verhelderen. Mevrouw LIPMAN: Juist het opzetten van zo'n fonds staat niet in de startnotitie en wat ons betreft kijken we welke bestaande middelen er voor de binnenstad zijn, hoe die kunnen worden gecombineerd en dat in een fonds stoppen, dat is er nog niet. Het voordeel van zo'n fonds is dat je op een gegeven moment het fonds zou kunnen bijplussen en zou kunnen zeggen 'wellicht is er extra geld beschikbaar bovenop wat er op dit moment uit de bestaande middelen beschikbaar is'. De heer HOEBEN: Ja de knips, het is geen geheim dat wij daar altijd warm voorstander van zijn geweest, maar we realiseren ons ook dat succes inmiddels vele vaders kent want twee jaar geleden was 'knip' hier in deze zaal absoluut nog een vies woord. Dus aan de ene kant zijn we blij en aan de andere kant zijn we niet zo blij. Laten we beginnen bij de rotonde, de veelbesproken 38

rotonde, want daar gaat onze motie over en die moet ik hier toelichten. We lezen een onderbouwing op basis van wat technische vragen van GroenLinks en er staat 'doorbreking visuele rechtstand'. Dat is volgens het plaatje een prachtig mooie omschrijving van een compleet Tiny Forest midden op de rotonde in een rechte lijn van de weg, maar het rare is dat het oog van die rotonde niet midden op de rijbaan maar naar links ligt, dus geen doorbreking, geen vinkje voor dat punt en ook geen vinkje voor de afwikkeling van de bus. Arriva heeft nog steeds moeite met de rotonde, dat is op 9 december jl. nog bevestigd en het maakt niet uit dat Arriva geen bezwaar heeft gemaakt, die heeft er wel moeite mee. Als je de feiten in die tabel anders zou invullen, zou je een heel ander beeld krijgen en zeker als je de inpasbaarheid van het kappen van de bomen als negatief beschouwt in plaats van die een positief groen vinkje te geven. Waar iedereen de dagelijkse ellende rond de rotonde op De Draak liever vandaag dan morgen opgelost ziet worden, gaan wij hier een nog krappere versie van die situatie creëren waar nog veel meer jonge fietsertjes overheen fietsen, waar de Fietsersbond zich ook tegen verzet en waar Arriva bang is deze fietsers met de achterkant van de bus van de rotonde af te vegen.

Met de opmerkingen van de brandweer erbij is de kans klein dat dit geprognotiseerde Tiny Forest midden op het oog van de rotonde er ook echt komt. Misleiding dus in onze ogen. Dan de participatie. Een goed plan dat met die knips, maar slechte participatie en wat dat betreft steun voor motie 1 van gewoon ge-DREVEN. Hoe krijgen we het toch voor elkaar dat belangenorganisaties zo ver vervreemd zijn van de plannen die we hier maken, niet meenemen, niet uitleggen en vooral niet bewegen en niet kijken hoe zo'n plan alsnog een zachte landing bij de belangenorganisaties kan krijgen. O zo goed en o zo tof dat die belangenorganisaties toch constructief meedenken en toch nog een poging doen, ondanks hun teleurstelling over het proces waarin ze zijn beland. De twaalf punten zijn weliswaar niet zozeer onze punten, maar die twaalf punten zouden wel draagvlak hebben gecreëerd en dat wil niet zeggen dat je ze zomaar een voor een moet aannemen, maar je kunt er wel serieus naar kijken.

Als ik dan kijk naar de onderbouwing van die twaalf punten dan is het vreemd te moeten constateren dat bij een groot deel het predicaat 'niet in dit raadsvoorstel' oftewel 'komt later wel' komt te staan, Als je hier deze wijze van afdoen toejuicht dan stel ik eigenlijk ook voor om hier nooit meer de dooddoener 'integraal' te gebruiken want als er iets integraal is dan is het dit raadsvoorstel wel, inclusief het parkeren zoals de heer Kagie al aangaf en inclusief STS. Als het koppelen van een database ingewikkeld is, vraag ik me echt af hoe een inwoner straks met zijn huurauto… Hij huurt een keer een auto, hij moet zijn woonstraat in en hij kan zich technisch via zijn bezoekersregeling aanmelden. Dan kan hij door het gebied rijden, maar de STS wordt ingericht met een simpele OM-camera, een camera van het Openbaar Ministerie. De vraag is of het echt zo moeilijk is. Nee, je moet het alleen anders benaderen. Ik wil u nog wijzen op de brief van de bewoners van de Zuid-Willemsvaart, ook daarin staan terechte vragen en ondanks de niet-participatie en de constructieve noot van deze bewoners, staat er ook stevige kritiek in, belangrijk leesvoer dus. Dan de amendementen en moties. Wij zijn niet voor de amendementen 1 en 2. We snappen amendement 3 over de Wolvenhoek, dat zou de ondernemers en bewoners een hoge mate van duidelijkheid geven, maar we vinden dat toch heel erg precair.

We gaan mee in motie 1 en niet in motie 2 en 3. We vinden motie 4 vreemd, waarom een apart fonds want er komt geen euro bij, maar goed vooruit dan. Motie 5 is van onszelf, die kan ik van harte aanbevelen, ik adviseer u die. We dienen de moties 7 en 8 mee in. Wat betreft de moties 9 en 10, ja voorzitter dat zijn de vragen van Hartje, de horeca, het Hoteloverleg en de vastgoedorganisaties. Als we het niet voor elkaar krijgen om het over dit soort zaken eens te worden dan is het einde wat ons betreft zoek. Het gaat om doorgaand verkeer, het gaat om zero emissie en zolang iedere particulier met een diesel uit de jaren stillekes dwars door de binnenstad kan, is het vreemd dat een hypermoderne touringcar niet even toeristen op een plek in de binnenstad mag afzetten. Mevrouw LIPMAN: Dank aan de heer Hoeben. Ik hoorde inderdaad de beantwoording op de motie van het CDA en mijn fractie is benieuwd of u ook bereid bent om het op te plussen als bijvoorbeeld bij de voorjaarsnota extra middelen beschikbaar zijn. De heer HOEBEN: We hebben het daar in de commissie al over gehad, plus er euro's bij. Graag dan doe ik mee, maar het vervelende is dat u een apart fonds maakt en ik uw onderbouwing van waarom dat nodig is niet zo goed kan vinden. Het zijn eigenlijk fondsen die allemaal al bestaan, het zijn bestaande plannen die gewoon moeten worden uitgevoerd.

Mevrouw LIPMAN: Begrijp ik het dan goed dat u geen extra geld voor die bestaande plannen wilt?

39

De heer HOEBEN: Extra geld voor bestaande plannen? Nee, die portemonnee is al gevuld, het moet alleen nog worden uitgevoerd. Ik zou graag extra geld willen voor extra vergroening en daarom steunen we uw motie ook, maar we begrijpen niet waarom het een apart fonds moet zijn, wij krijgen die onderbouwing niet duidelijk. De heer VAN HATTEM: Ik hoorde de heer Hoeben voor de knippen pleiten en hij zei dat het onwenselijk is dat een diesel door de stad rijdt, maar met die knippen moet diezelfde diesel vele kilometers omrijden, helemaal via Vught en zo en om Het Bossche Broek heen. Wordt er dan niet juist veel meer uitgestoten dan op dat kleine stukje, die paar honderd meter door de stad heen, als je integraal naar natuur en milieu kijkt, is het effect daarvan niet veel ernstiger dan dat kleine stukje door de stad heen, is het niet een averechts effect als je zover moet omrijden? De heer HOEBEN: Ik probeer een kort antwoord te geven. Nee, dat vind ik helemaal niet erg want dat werkt niet averechts, dat is niet zo. Je kunt inderdaad zeggen 'we laten al het vrachtverkeer via de Markt en het Puthuis rijden, dat is vele malen korter dan over de A2 en dan hebben we veel minder uitstoot in de stad', maar dat is geen situatie die u zou willen en in dat licht moet u dit ook zien. De heer VAN HATTEM: Nog een laatste keer hierover.

Ik hoor ook berichten van mensen die aan de Binnenstadsring wonen en die helemaal niet blij met die knippen zijn, die zeggen dat al het verkeer dan gaat keren en je dan ook allemaal problemen, toestanden en drukte krijgt. Als de heer Hoeben zegt op te komen voor de mensen die aan de Binnenstadsring wonen, hoe kan hij dan voorstander van die overlastgevende knippen zijn? De heer HOEBEN: Ik ben niet van mening dat het overlastgevende knippen zullen worden, ik denk dat het een kwestie van wennen is. Ik ben het met de heer Van Hattem eens dat je moet kijken hoe je het ook leefbaar kunt maken voor de mensen die daar daadwerkelijk moeten zijn. We hebben het daar uitvoerig met de ondernemers en de bewoners van de binnenstad over gehad, zij hebben daar echt wel ideeën over en daar voel ik echt wel iets voor. Mevrouw HERNÁNDEZ: Vandaag bespreken wij een belangrijk onderwerp, de verkeersstructuur 2030. Onze fractie waardeert de inspanningen van het college om vooruit te kijken en een visie te ontwikkelen voor de toekomst van onze openbare ruimte. Toch willen wij bij dit voorstel enkele kritische kanttekeningen plaatsen. De voorgestelde verkeersstructuur is slechts één aspect van een veel breder en complexer plan en het lijkt ons daarom niet verstandig om vandaag deze verkeersstructuur in de huidige vorm definitief vast te stellen.

Het college heeft aangegeven een startnotitie op te stellen waarin de verschillende onderdelen van het plan zullen worden samengebracht. Dat zou een uitstekende basis bieden om een inhoudelijke discussie over het totale plan te kunnen voeren waarin bijvoorbeeld groenvoorzieningen, leefbaarheid en duurzame mobiliteit worden besproken. Omdat dit een inhoudelijke discussie is geworden, benadrukken wij dat winkels en horeca bereikbaar moeten blijven, evenals de toegang voor auto's. Er moet een systeem komen dat ervoor zorgt dat de stad toegankelijk blijft voor iedereen, inclusief mensen die niet goed ter been zijn en ouderen die niet meer kunnen lopen, maar ook voor Bosschenaren die kort boodschappen in de stad willen doen. Op dit moment zou bijvoorbeeld een knip op de Zuidwal zorgen voor meer verkeer, meer CO2-uitstoot en meer tijd om van A naar B te gaan. Wij vragen ook aandacht voor de positie van de ondernemers, zij hebben een stad nodig die kan worden bezocht, anders gaan mensen online inkopen doen en dat zal ten koste van veel ondernemers gaan. Het is voor 50PLUS essentieel dat de stad aantrekkelijk wordt voor jonge ondernemers, zij zijn de toekomst van onze stad, maar dit plan lijkt het tegenovergestelde te bewerkstellingen. Daarom willen wij geen parkeergarages voor bezoekers sluiten en parkeerplaatsen voor bezoekers behouden, bijvoorbeeld die bij de Hinthamerstraat.

Het huidige voorstel lijkt de stad op slot te zetten voor autoverkeer en parkeren en dat zorgt ervoor dat bezoekers buiten de stadsring gaan parkeren. Tegelijkertijd moet ik opmerken dat ik heel vaak fietsen op de stoep voor de winkels zie wat de vrije doorgang van voetgangers belemmert terwijl er in de buurt fietsenstallingen beschikbaar zijn. Waarom moeten de auto's de stad uit terwijl de fietsers niet eens naar een fietsenstalling kunnen fietsen? Dit is meten met twee maten. Op deze manier dreigt Den Bosch te veranderen in een soort Efteling met een muur eromheen waar auto's buiten blijven en bezoekers bijna een toegangskaart moeten kopen om binnen te kunnen komen. Het lijkt zelfs op de slogan 'Kom niet naar Den Bosch', alsof dit echt serieus is bedoeld. Ik heb deze week een aantal bezorgde ondernemers gesproken, zij hebben mij gevraagd een boodschap aan de gemeenteraad over te brengen en hiermee wil ik afsluiten: 40

gemeenteraadsleden wees trots op Den Bosch nu het nog kan. Dank u wel. De heer VAN RENS: Politiek is niet altijd gemakkelijk en als raad neem je soms besluiten waarin niet iedereen zich volledig kan vinden en dan is het belangrijk om in gesprek te blijven, naar elkaar te luisteren en uit te leggen waarom je ergens voor of tegen bent en ook mijn fractie heeft die waardevolle gesprekken de afgelopen periode gevoerd. U weet, mijn fractie is al langere tijd voorstander van een autoluwere binnenstad want dat betekent meer ruimte voor vergroenen, verblijven, ondernemen en vooral genieten, we willen allemaal van ons 's-Hertogenbosch genieten. We moeten ervoor zorgen dat 's-Hertogenbosch ook in de toekomst toegankelijk en aantrekkelijk voor iedereen is en een aantrekkelijke binnenstad is ook bereikbaar, maar als we niet ingrijpen dan gaat de schoen daar wel wringen want om 's-Hertogenbosch ook in de toekomst bereikbaar te houden, zijn integrale maatregelen en het geleiden van het doorgaand verkeer om de Binnenstadsring heen naar de doorstroomassen nodig. Mijn fractie zal daarom instemmen met het pakket dat nu voorligt. Er is een aantal moties en amendementen ingediend dat de kern van dit voorstel onderuithaalt en u zult begrijpen dat mijn fractie dan ook geen steun geeft aan de moties 2 en 3 en hetzelfde geldt voor de amendementen 1, 2 en 3.

Mijn fractie vindt motie 1 een sympathiek voorstel en mijn vraag aan de heer Van Creij is beantwoord, dus die zullen wij steunen. Wij zijn mede-indiener van motie 4 en die heeft vanzelfsprekend onze steun. Het lijkt ons goed om te werken aan het integrale Binnenstadsfonds waarmee naast de verkeersmaatregelen de binnenstad, groener, bruisender en aantrekkelijker kan worden gemaakt voor onze bewoners, ondernemers en de bezoekers. Dan motie 5 van De Bossche Groenen. Wij zien geen reden om af te wijken van ons eerdere standpunt uit januari 2023, er is immers geen nieuwe informatie die een andere oplossing als beter zou bestempelen. Wij steunen motie 7 ook, mijn fractie ziet die namelijk als een steun in de rug voor de uitrol van het STS in de binnenstad en ik ben benieuwd hoe de wethouder dit straks meeneemt als we verdergaan met de fasering in het STS. De wethouder zei in zijn brief van 3 december jl. de moties 9 en 10 in de startnotitie mee te nemen en mijn vraag is dan ook of ik dat mag zien als een toezegging van de wethouder. De heer Kagie heeft het eerder vandaag al gezegd, het is een van de punten uit het Dertienpuntenplan, dat is een goed idee en wat ik eerder al heb aangegeven naar de collega's hier en ook naar de mensen in de stad die wij hebben gesproken: als er goede ideeën zijn die iets beter maken dan luisteren wij daar uiteraard naar en nemen wij die over.

Wij dienen ook motie 11 mee in omdat we het belangrijk vinden om gelijktijdig aan de juiste randvoorwaarden te werken en omdat wij voorstander zijn van het uitbreiden van de fietsparkeercapaciteit. Dan rond ik af. De uitvoering van dit raadsvoorstel zal impact op onze gemeente hebben en dat gaat vanzelfsprekend, zeker bij de invoering daarvan, gepaard met tijdelijke overlast. Dat is op korte termijn onoverkomelijk om op lange termijn de aantrekkelijkheid van 's-Hertogenbosch te borgen en versterken. Daarom is het belangrijk om zowel op korte als lange termijn… De heer VAN HATTEM: Ik vraag me af hoe de heer Van Rens van D66 erbij komt dat er maar tijdelijke overlast is want mensen die steeds om die knip in de Zuidwal moeten rijden, komen elke keer in diezelfde file op de A2 terecht. De heer VAN RENS: Wat ik bedoel met tijdelijke overlast is de overlast bij het aanleggen van de knips. Op het moment dat die knips zijn aangelegd, hebben we ook een betere bewegwijzering, dan hebben we een betere manier om de mensen via de kortst mogelijke route kunnen geleiden naar de plek waar ze moeten zijn. Dan hebben we het verkeer dat niet op de Binnenstadsring hoort naar een andere plek in de gemeente gebracht waar ruimte voor die wegen is, zodat de bewoners, de bezoekers, de winkeliers en iedereen die in de binnenstad moet zijn daar direct naartoe kan omdat er geen ander verkeer rijdt.

Dat is eigenlijk het hele doel van dit raadsvoorstel. De heer VAN HATTEM: Bewegwijzering is allemaal leuk en aardig, dat zijn praktische randvoorwaarden en iedereen heeft tegenwoordig een navigatiesysteem, dus die bewegwijzering is niet zo spannend. Het gaat er juist om dat er geen alternatief is als de A2, die elke dag muurvast staat, de enige optie is. Als je bijvoorbeeld van Den Bosch-Zuid naar Den Bosch-West wilt, bijvoorbeeld naar het ziekenhuis, hoe ontkom je dan aan die file op de A2 anders dan misschien nog veel meer kilometers omrijden en CO2 uitstoten. De heer VAN RENS: Het flauwe antwoord is natuurlijk pak de fiets, maar dat is niet voor iedereen mogelijk. De A2 is een optie, maar niet de enige optie en ook niet de enige weg in deze gemeente. Wat wij op dit moment voor ons zien is dat de wegen waar mijnheer Van Hattem het net 41

over had in de toekomst helemaal vast komen te staan als wij niet ingrijpen en dat het verkeer dat van zuid naar het ziekenhuis moet en degenen die in de binnenstad moeten zijn er niet meer langs kunnen. Wat ons betreft is dit voorstel een goede manier om een probleem dat we in de toekomst op ons af zien komen nu op te lossen. De heer VAN HATTEM: Dat is toch eigenlijk godgeklaagd, we hebben gewoon geen andere oplossing. Is het een acceptabele oplossing dat mensen bij wijze van spreken helemaal naar Den Bosch-Noord moeten rijden om daar ergens omheen te kunnen, moeten mensen straks bij wijze van spreken een halfuur omrijden om een stukje dat nu een paar minuten kost te overbruggen, is dat in de ogen van D66 nog redelijk en acceptabel? De heer VAN RENS: Wat mijnheer Van Hattem zegt, is eigenlijk toch wel een beetje flauw. Ik ken mijnheer Van Hattem als iemand die de dossiers goed kent en die zijn stukken leest en als je de stukken leest, zie je ook dat in de studie staat welke tijden erbij komen op bepaalde routes die je rijdt en dat is geen halfuur, waar mijnheer Van Hattem het over heeft, het gaat over enkele minuten en het is ook afhankelijk van je bestemming en waar je vandaan komt. Ik was aan het afronden. Ik wil nog iets zeggen over de monitoring en dat hangt eigenlijk samen met amendement 4.

Wij dienen dat amendement in omdat wij het belangrijk vinden dat de monitoring van dit raadsvoorstel op korte en lange termijn goed verloopt zowel op de bereikbaarheid als op de economische ontwikkeling van onze binnenstad en op de sociale structuur en daarom zullen wij dat amendement ook mee indienen. Tot zover. De heer VAN CREIJ: De heer Van Rens sluit af met... U hebt uw hele betoog eigenlijk aan de bereikbaarheid gewijd, en aan leefbaar en groener, en aan het eind noemt u even het economische aspect. Kunt u inzoomen op hoe u economisch aankijkt tegen deze verkeersmaatregelen en de doodsteek voor de ondernemer? De heer VAN RENS: Ik heb het net al genoemd en ik kan het voor mijnheer Van Creij misschien wat duidelijker zeggen. Als wij geen maatregelen nemen, is de binnenstad straks helemaal niet bereikbaar en iemand die dan met zijn auto naar de binnenstad wil om inkopen te doen, kan daar niet komen omdat hij in de file komt met mensen die niet in de binnenstad hoeven te zijn om hun geld uit te geven. Wij willen het andersom zien, wij willen de mensen die in de binnenstad horen te zijn omdat ze daar een afspraak hebben, inkopen willen doen, een drankje met vrienden willen doen, een museum willen bezoeken en zo kan ik nog wel even doorgaan, de ruimte geven om van de locatie waar ze vertrekken naar waar ze daadwerkelijk naartoe willen te gaan.

Daarom denkt mijn fractie dat dit een goede keuze is om ervoor te zorgen dat de mensen die in de binnenstad hun geld verdienen dat in de toekomst kunnen blijven doen in een stad die groener, beter leefbaar en vooral fijner is dan we nu hebben. De heer VAN DER KRABBEN: U moet mij even met die uitleg helpen. Al die mensen die bij de participatie zijn betrokken, al die ondernemers, hebben daar een andere opvatting over, zien die dat verkeerd, terwijl het hun dagelijks brood is of ziet u het anders? De heer VAN RENS: Ik denk niet dat het een kwestie is van 'ik zie het verkeerd of zij zien het verkeerd', het is uiteindelijk een opdracht die wij met zijn allen hebben om onze stad beter te maken dan zoals we die aantreffen. Die opdracht hebben wij aangenomen toen wij hier een aantal jaren geleden als raadslid begonnen en volgens mij heeft ook een ondernemer in deze stad die opdracht, die komen hier omdat ze iets willen toevoegen. Dan heb ik het niet per se over de grootgrutters die wij hier ook hebben maar juist over, collega Lipman had het er eerder vandaag al over, die kleine winkeltjes die we hier in Den Bosch hebben en die Den Bosch uniek maken. Dat zijn ook winkels waarvoor mensen naar Den Bosch willen blijven komen als ze weten dat ze ook daadwerkelijk naar Den Bosch toe kunnen komen.

Dan herhaal ik wel weer een van mijn zinnen, wij denken dat dit een belangrijke stap is om de stad ook in de toekomst bereikbaar te houden voor de mensen die in de binnenstad willen en moeten zijn en dan heb ik het niet over twee of drie jaar, maar misschien over tien jaar. De heer VAN SILFHOUT: Leefbaarder, schoner, groener. Eindelijk, de binnenstad wordt dat mits we instemmen met de nieuwe verkeersstructuur. Meer balans en ietsje minder verkeer voor binnenstadbewoners, voor bezoekers en voor ondernemers en we begrijpen de zorgen. We zijn ook blij dat de wethouder al een aantal voorstellen van de ondernemers heeft overgenomen om daar 42

onderzoek naar te gaan doen en die uit te voeren en dat moeten er concreet gewoon meer worden want we snappen de zorgen die ondernemers hebben. We zijn ook blij met het principe STOP. Stappers, de mensen die lopend komen, hebben de hoogste prioriteit, trappers daarna, het openbaar vervoer daarna en privévervoer daarna. Dat is een principe waarbij je ervoor zorgt dat iets leefbaarder wordt, als er meer ruimte komt om te wandelen en te fietsen dan zorgen we ervoor dat er gewoon meer ruimte komt voor natuur. We hebben ook zorgen, we hebben ze al in de commissie genoemd, met name rondom de doorstroomassen en met name rondom de Magistratenlaan en in de toekomst zullen we met een discussienotitie komen over hoe we daarmee naar de toekomst toe moeten omgaan want inderdaad, we hebben nu acuut een probleem, we gaan dat deels verschuiven naar een andere plek in de stad en dat is een probleem dat we in de toekomst ook moeten oplossen, daar kunnen we de ogen niet voor sluiten. Ook de bereikbaarheid van Zuid blijft toch wel een zorgwekkend punt in het hele voorstel omdat sommige rijtijden voor hen inderdaad wel heel sterk toenemen en we blijven daar in de toekomst op monitoren en sturen. Ten slotte vragen we de wethouder om aandacht voor de fietsers, de trappers.

Het staat in de motie en in de commissie is al toegezegd dat zou worden gekeken naar inpandige fietsparkeerplekken in de binnenstad om ervoor te zorgen dat er ook meer stallingsruimte op het maaiveld komt waardoor fietsers hun fiets in onze binnenstad beter kwijt kunnen. Bovenal zijn we heel erg blij met de richting van de verkeersstructuur want eindelijk gaat er in de toch vrij veel stenen kennende binnenstad iets veranderen. Dan over de moties en amendementen. Ik volg daarin wat D66 zei, een aantal daarvan tornt aan het voorliggende voorstel over de verkeersstructuur en daar zijn we natuurlijk niet voor. Wij zijn voor de verkeersstructuur en dus tegen alle moties en amendementen die daaraan tornen en dat gaat om de amendementen 1, 2 en 3 en de moties 2 en 3. We zijn voor amendement 4 over de monitor brede welvaart, maar we denken wel: waarom zouden we dat alleen voor de binnenstad doen? Volgens mij is het goed om daar stadsbreed op te monitoren, maar wij kunnen mee in de strekking. Wij zijn voor het Binnenstadsfonds, het uitbreiden van het kernwinkelgebied en de kentekenherkenning bij parkeergarages, de moties 7 en 8.

Wij hadden wat vraagtekens bij de moties 9 en 10 omdat we dachten dat de wethouder dit al met de touringcars en de kiss-and-rides van plan was en mocht dat niet zo zijn, mochten wij dat verkeerd hebben begrepen dan kunnen we natuurlijk altijd voor die motie stemmen, maar als er iets meer vrijheid van handelen in de weg die de wethouder nu inslaat zit, kunnen we ook daar voorstander van zijn. We twijfelen nog over een aantal andere moties en gaandeweg het debat en misschien op basis van de beantwoording van de wethouder zullen we bekijken hoe dat gaat lopen. We zijn bovenal blij dat er eindelijk verandering in de binnenstad komt, dat er eindelijk ruimte komt voor iedereen die daar als bezoeker naartoe wil en ook schone lucht wil ervaren. We zijn blij dat er verandering komt. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Zoals u al aangaf, hebben we in de commissie hier al een keurige viereneenhalf uur over gedebatteerd en dat gaan we niet helemaal overdoen, ik probeer het niet te lang te maken. Ik zal kort herhalen wat ik ook in de commissie zei, mijn fractie is voor dit voorstel want het wordt hoog tijd voor een autoluwe binnenstad, binnenstadbewoners snakken naar groen, schone lucht, ruimte om te leven en te bewegen en ook gewoon een einde aan de autoterreur.