Notulen raadsvergadering 2024-11-13

14

De heer VAN CREIJ: Uw motie over de stadstuintjes, het aanleggen van geveltuintje en dergelijke kost ook geld en u zegt nu dat u alle moties die geld kosten niet gaat steunen. Als ik die lijn doortrek dan hoef ik uw motie over de stadstuintjes of tegelwippen ook niet te steunen. Mevrouw CRASTE: Het is natuurlijk helemaal aan mijnheer Van Creij zelf om de motie wel of niet te steunen. Waar het mij om gaat, is dat deze aanpak al binnen Den Bosch Partners wordt ontwikkeld en waarbij ondernemers ook aan zet zijn. De heer VAN CREIJ: Dan toch een vervolgvraag. Er liggen wel financiële middelen aan ten grondslag. Mevrouw CRASTE: Daarom wordt in de motie gevraagd om die aanpak samen met Den Bosch Partners, ondernemers, vastgoedeigenaren en bewoners te ontwikkelen. Er zijn inderdaad ook middelen voor bijvoorbeeld inwoners om eventueel iets mee te doen. De heer VAN SILFHOUT: Het ging er in haar bijdrage niet om, maar ik wil het toch even aan mevrouw Craste voorhouden. Toen het in de commissie Bestuur over asiel ging, onderschreef mevrouw Craste de woorden die de burgemeester aan Volt richtte, in die woorden zette hij Volt weg als tendentieus en zei dat Volt de gemeentelijke organisatie en alle vrijwilligers in deze gemeente tekortdoet.

Ik heb nog een interruptiedebatje met u gevoerd waarin ik zei dat ik trots ben op wat onze gemeente doet, hoe we dat doen en dat je hier wel menswaardig wordt behandeld. Mijn vraag aan mevrouw Craste is: schaart u zich achter het frame van de burgemeester dat ik de gemeentelijke organisatie en alle vrijwilligers tekortdoe of neemt D66 daar afstand van? Mevrouw CRASTE: Ik ben eigenlijk wel blij dat mijnheer Van Silfhout daarover begint omdat ik vond dat er vanuit de commissie Bestuur nog niet echt een strik omheen zat. Ik heb toen in navolging van dat debat en de toelichting van de burgemeester gezegd dat ik blij ben met de nuance. Die nuance ging om de inhoud en die inhoud was dat wij plekken voor mensen regelen en niet met de intenties die een behoorlijk percentage van Nederland heeft. Daarom was ik blij met de nuance en die heeft de burgemeester volgens mij al meerdere keren gegeven. Ik was het eens met de nuance die de portefeuillehouder daarmee gaf en ik herken me niet in een frame dat de burgemeester daarmee zou hebben gelegd. Als ik dan heel erg flauw mag zijn, u noemde D66 de landelijke architect van de Spreidingswet en zei dat het eigenlijk een beetje schandelijk was dat we hier maar op 600 plekken zaten en niet op de 847 die er eventueel zouden moeten komen als blijkt dat er ongeveer 100.000 mensen naar Nederland zouden komen, wat helemaal het geval niet is.

Ik denk dat wij elkaar als progressieve partijen heel erg kunnen vinden in een stad waarin we echt moeite doen om mensen humane opvang te geven en waarin we ook een portefeuillehouder en een college hebben die daar heel erg hun best voor doen. Ik denk dat wij elkaar heel erg kunnen vinden en dat we juist niet in tegenstellingen of in cijfers moeten gaan zitten, maar dat we daaraan moeten werken. De heer VAN SILFHOUT: Laat ik vooropstellen dat ik blij ben dat hier eindelijk een inhoudelijk debat over ontstaat want tot nu toe werd steeds naar het college gekeken om te antwoorden en hadden wij het er niet over. Ik ben daarom blij dat we het er eindelijk over hebben, maar mijn vraag blijft wel staan: neemt u afstand van dat frame? Mevrouw CRASTE: U kunt met mij altijd een inhoudelijk debat aangaan, maar in dit geval was het niet inhoudelijk. Ik was blij met de nuance van de burgemeester en ik herken niet dat er een bepaald frame is gelegd en dan kan ik er ook geen afstand van nemen. Ik zal het wel even nuanceren, ik ken Volt als een partij die naast mijn partij staat als het gaat om humane opvang voor asielzoekers. Dat vind ik het belangrijkste en ik roep echt op om elkaar daarin vast te houden. De heer MEES: Ik hoop dat mevrouw Craste ook blij met mijn vraag is want ik ga D66 prijzen.

Mijnheer Vijlbrief heeft zich gigantisch tegen de btw-verhoging verzet, hij heeft als een leeuw gevochten, maar het tot nu toe niet voor elkaar gekregen en nu dreigt die btw-verhoging te landen en die landt ook in onze stad met name bij de meest kwetsbaren, de kaartjes worden duurder, et cetera et cetera. Wethouder Van der Sloot is bezig met de Bossche Pas om te kijken of we de participatie kunnen vergroten en Leefbaar 's-Hertogenbosch ziet met angst en beven tegemoet dat straks meer kwetsbaren niet kunnen deelnemen. Wij stellen daarom voor om meer geld voor armoedebestrijding beschikbaar te stellen. Mevrouw Craste, u kunt hem zo inkoppen. Bent u het daarmee eens?

15

Mevrouw CRASTE: Ten eerste heel even over die btw-verhoging. Dat is nog helemaal niet duidelijk en daar zijn we het nog helemaal niet over eens, dat moet nog door de Eerste Kamer en daar blijven we altijd voor strijden. Ik begrijp niet helemaal aan het betoog van de heer Mees is dat die btwverhoging op bijvoorbeeld kaartjes direct op armoede wordt gelegd. Dat wordt voor iedereen lastig, ook voor mensen in armoede. Ik neem aan dat u het over de motie hebt en ik vind het een hele lastige om geld vanuit de Bossche Zomer naar armoede over te hevelen. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als er nog meer geld is voor armoedebestrijding, maar tegelijkertijd heb ik hier een wethouder achter me zitten die zich kapot werkt voor armoede en hebben we een ongekend pakket aan armoedemaatregelen waarin we ook investeren. We hebben ook een Bossche Zomer, die in 2023 een cultureel wijkenprogramma is geworden, om meer cultuur en meer maatschappelijke dialoog de wijk in te krijgen en dat vinden we een heel goed initiatief. Ik heb het raadsvoorstel diagonaal gelezen, want dit komt de volgende keer in de commissie Sociaal, en ik zie dat er ook een multiplier op zit. Dat betekent dat het geld dat wij daarin stoppen volgens mij wordt verdubbeld of verdrievoudigd waardoor er ineens een enorm bedrag voor de wijken en de maatschappelijke dialoog beschikbaar komt.

In dit geval zou mijn partij dit bedrag niet overhevelen, wij kiezen ervoor om de wijken in te gaan en die maatschappelijke dialoog te voeren. De heer MEES: Regeren is natuurlijk ook vooruitzien en de begroting is hét moment om de middelen voor het volgende jaar te alloceren. Het zou heel jammer zijn als wij de meest kwetsbaren nog verder op achterstand laten komen, ook als ik kijk naar bijvoorbeeld de verhoging van de zorgpremie waarmee ze ook te maken krijgen. Zou D66 wel meedoen als er andere middelen beschikbaar zouden zijn? Mevrouw CRASTE: Ik ben altijd benieuwd naar initiatieven op armoedebestrijding, dan vindt u me altijd aan uw zijde. De heer ROOVERS: Daar wil ik natuurlijk wel op doorgaan want mevrouw Craste zei 'we hebben een heel rijk pakket aan maatregelen tegen armoede', maar Den Bosch loopt op een aantal manieren natuurlijk gruwelijk achter, bijvoorbeeld in de grens voor bijzondere bijstand die wij heel laag, op 120% van het sociaal minimum houden, terwijl andere steden naar 130%, 140%, 150% van het sociaal minimum gaan. Als u op zoek bent naar een bestemming voor meer maatregelen op armoedebestrijding dan zou ik daarnaar kijken. Hoe kijkt u daarnaar? Mevrouw CRASTE: Dat is een goede vraag.

Het klopt dat we al vaker een inhoudelijke discussie hebben gevoerd over het verhogen van de wettelijke norm, dat we daar een tiental percentages bovenop willen en tegelijkertijd kiest het college ook heel duidelijk voor maatwerk, waardoor we kunnen kijken naar individuele huishoudens en wat daar nodig is en dat je bij schrijnende situaties niet aan die bijstandsnorm bent gehouden. Als u het aan mijn partij vraagt, vinden wij dat maatwerk een bevredigende optie is. De heer ROOVERS: In de laatste zin zei u tenminste wat D66 zei en niet direct wat het college vindt, maar ik moet bij maatwerk wel altijd denken aan het optuigen van een hele administratie om minder mensen te kunnen helpen, dat is eigenlijk maatwerk. Mijn vraag gaat hierover: is de lijn van D66 'wij steunen geen ongedekte moties en amendementen en op het moment dat u wel een dekking voor een amendement of een motie hebt dan steunen we het ook niet want die dekking wijkt af van de begroting die de coalitiepartijen voorstellen', begrijp ik het goed dat dit de lijn van D66 is? Mevrouw CRASTE: Ik begrijp de vraag niet goed. De heer ROOVERS: Dan zal ik hem herhalen. Mevrouw CRASTE: Ja alstublieft.

De heer ROOVERS: Begrijp ik uit het betoog van mevrouw Craste dat D66 een ongedekte motie of amendement niet steunt omdat er is geen dekking is en dat D66 het in het geval dat er wel een dekking is niet steunt omdat de dekking afwijkt van de begroting? Mevrouw CRASTE: Dat vind ik wel een bijzondere conclusie. Nu begrijp ik de vraag wel, maar ik vind het gewoon een gekke vraag. Het klopt dat wij ongedekte moties over gratis bier met 'zoek maar ergens een dekking' niet steunen. Natuurlijk hebben we inhoudelijk naar moties over iets van het 16

ene naar het andere over te hevelen gekeken, maar daar kunnen we ook andere keuzes in maken. Ik gaf net naar mijnheer Mees al aan dat het niet of/of is, we investeren enorm veel in armoede en het klopt dat we niet kiezen voor een verhoging van de bijstandsnorm, maar voor maatwerk en het college heeft niet aangegeven dat ik dat moet zeggen, maar wij staan heel erg achter maatwerk. Mijnheer Roovers ziet maatwerk blijkbaar als een middel om geen geld uit te keren en ik zie iemand aan de keukentafel zitten om te kijken wat iemand nodig heeft en of ondersteuning kan worden geboden. Ik heb het idee dat de ambtenaren van de gemeente Den Bosch dat laatste doen. De heer ROOVERS: Mijn kritiek is niet gericht op de ambtenaar van de gemeente Den Bosch. Op het moment dat je maatwerk toepast, help je per definitie niet de hele groep die je anders wel zou helpen. Anders hoef je geen maatwerk toe te passen, dan kun je generieke maatregelen nemen. Volgens mij ben ik in staat om te zeggen, iedereen tot 130% van het sociaal minimum en misschien nog wel hoger heeft behoefte aan hulp en D66 zegt 'nee we willen maatwerk, dus niet iedereen heeft behoefte aan die maatregelen'. Klopt dat? Mevrouw CRASTE: Mijn partij ziet dat anders.

Mijn partij ziet: hoe kunnen we mensen los van een bepaald percentage ondersteunen? De heer VAN HATTEM: Een korte vraag aan D66 over hun line to take ten aanzien van de moties. We hebben het over de moties waar geen dekking op zit en dat is te begrijpen, maar er zijn ook moties waar geen financiële consequenties aan zitten. Kunt u daar ook iets over zeggen? Mevrouw CRASTE: Ik verstond de vraag niet. De VOORZITTER: De vraag was of u iets kunt zeggen over de motie die geen financiële consequenties hebben of doet u dat bij de behandeling van de moties? Mevrouw CRASTE: Ik heb een overview gegeven over alle moties. Het is een beetje te veel om op vijftig moties en amendementen in te gaan. De heer VAN HATTEM: U zegt in de algemene line to take 'ik steun geen moties waar geen dekking op zit', u noemt dat gratis bier, maar er zijn ook moties waar geen financiële consequenties aan zitten in de categorie 'spreekt uit' of aandacht besteden aan et cetera. Is daar ook één line to take in of komt u daar ook op terug? Mevrouw CRASTE: Ik ben niet van plan om op alle moties in te gaan. Soms zijn we benieuwd naar de uitvoerbaarheid ervan en soms zijn we benieuwd of het wel of niet te doen is. Ik kan daar geen eenduidig antwoord op geven, misschien heeft mijnheer Van Hattem een specifieke vraag of een specifieke motie, daar kan ik natuurlijk wel antwoord op geven.

De heer VAN HATTEM: Het is heel simpel, die vallen dan niet onder de categorie 'Geen dekking'. De heer KAGIE: De eerste twee sprekers zijn danig uit de tijd gelopen en ik zal bevorderlijk bijdragen aan zum Punkt. Op 7 november jl. gingen Amsterdamse jongeren op Jodenjacht, beangstigend, walgelijk en onacceptabel. Eén ding staat vast, het klimaat waarin dit kan plaatsvinden is geen exclusieve Amsterdamse aangelegenheid. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Even een punt van orde. Volgens mij gaat dit niet over Den Bosch, het heeft niets met Den Bosch te maken. Ik vind dit stigmatisering van een doelgroep en ik vraag collega Kagie om te komen tot zijn punt over Den Bosch en de doelgroepen niet zo neer te zetten. De heer KAGIE: Ik bedien direct, ik luister direct naar collega Samshuijzen. Radicalisering, polarisatie en non-tolerant gedrag zijn groeiende. Ik ga hier niet etiketteren, maar we moeten de werkelijkheid wel onder ogen zien, de coronarellen, de zogenaamde dakdekkersoorlog hebben een voedingsbodem in onze gemeente. Het intimidatieklimaat, ik ben er in de commissie en ook al eerder op ingegaan, groeit in het Bossche, in het overzichtelijke 's-Hertogenbosch waar het generaal gesproken prima wonen is.

Het kan hier rijk vertoeven zijn, het volksfeest van 11 november jl., kan het mooier? Complimenten richting de burgemeester voor het in goede banen leiden, maar tegelijkertijd staat een groeiend aantal buurten in het Bossche als het gaat om veiligheidsbeleving en tolerantie in 17

het rood. De recent uitgekomen wijk- en buurtmonitor liegt er niet om, die buurtmonitor is in deze begroting opgenomen. De heer VAN SILFHOUT: Ik hoorde de heer Kagie zeggen dat hij niet wil etiketteren, maar intussen gooit zijn eigen fractie berichten online waarin staat 'Jodenhaat is altijd aanwezig onder moslims'. Volgens mij is deze partij wel aan het etiketteren en ik ben blij dat u dat hier in de raadzaal niet doet, maar neemt u afstand van uw eigen fractie? De heer KAGIE: Ik spreek namens mijn fractie en dit zijn mijn woorden, ik ga niet etiketteren. De heer VAN SILFHOUT: Dit kan niet. Uw eigen fractie zet bij monde van Maarten Kagie de woorden 'Jodenhaat is altijd aanwezig onder moslims', online en dat is een vreemde etikettering die volledig ongepast is. Waarom neemt de heer Kagie daar geen afstand van? De heer KAGIE: Ik spreek hier namens Leefbaar 's-Hertogenbosch en ik ga niet etiketteren. De heer VAN SILFHOUT: Spreekt de heer Maarten Kagie dan niet namens uw fractie, is dat wat u hier zegt, want u zegt 'mijn fractie doet niet aan etiketteren', maar uw fractie doet online wel aan etiketteren. Wat is het nou? De heer KAGIE: Mijn mening staat. De heer VAN GENUGTEN: Een punt van orde voorzitter.

We hebben hier vandaag een begrotingsbehandeling en ik hoop dat we woorden kunnen wisselen over hoe wij de € 900 miljoen voor 2025 wegzetten en we in deze zaal niet allemaal uitlatingen van fractiegenoten gaan wegen, maar dat we ons richten op de grote lijnen voor 2025, voor 's-Hertogenbosch, voor de hele gemeente. De heer EL AMRAOUI: Ik geef direct gehoor aan mijn collega van het CDA. De heer KAGIE: Met die werkelijkheid moeten we in dit huis ook aan de slag, wij zullen de analyse van de wijk- en buurtmonitor agenderen, ook kijkende naar de maatregelen die de regering de komende weken ten beste geeft over integratiebevordering en bestrijding van antisemitisme. Het zijn van een aantrekkelijke stad heeft ook gevolgen, het wordt steeds voller en drukker en voller en drukker. De heer HUIBERS: Ik hoorde de heer Kagie de wijk- en buurtmonitor noemen en zeggen dat we er daarin niet heel erg goed vanaf komen. Ik heb in mijn bijdrage staan dat we er juist over het algemeen wel goed vanaf komen omdat een aantal cijfers, en ik zal die straks in mijn bijdrage noemen, toch een stuk positiever zijn. Hoe kijkt de heer Kagie daarnaar? De heer KAGIE: Even het volgende.

Generaal gesproken, in negen van de tien wijken, is het prima wonen in het Bossche, maar zes buurten staan ten opzichte van twee en vier jaar geleden dieper in het rood, diep in het rood op veiligheidsbeleving en tolerantie en we moeten het indringend over die zes wijken en buurten hebben. Generaal gesproken is het prima vertoeven hier. Het zijn van een aantrekkelijke stad heeft ook gevolgen, het wordt voller en drukker en voller en drukker, zie de binnenstad en als we niets doen, wordt het er niet gezelliger op. Van alle kanten wordt om maatregelen gevraagd, zie de brandbrief van de binnenstadondernemers om zaken in goede banen te leiden en te handhaven. In december a.s. moeten we kleur bekennen over wat wel en niet in de binnenstad past. Een andere consequentie van het zijn van een aantrekkelijke stad is dat er steeds meer mensen willen wonen, de prijzen van koopwoningen klappen eruit en de Bossche jongeren hebben het nakijken. Ondanks het sjorren en sjouwen van de portefeuillehouder blijkt het een taaie klus te zijn om bouwprojecten in de bestaande stad los te trekken en het bouwen in de bestaande stad loopt tegen haar grenzen aan. De vraag is waar we in de toekomst bouwen, de Rosmalense Polder biedt daartoe kansen en de moties 12 en 14 spreken we ons zeer aan.

We moeten de buurtschapmotie van De Bossche Groenen in de verkenning rekkelijk beschouwen, pak je het organisch aan of sec een buurtschap? De collega van de VVD dient straks motie 1, 's-Hertogenbosch klaarstomen voor Brainport' in en die dienen wij graag mee in. Laten we het voorbeeld van burgemeester Weterings van Tilburg volgen, ga voor het partnerschap met Eindhoven, dat kan voorkomen dat zaken je gaan overkomen. Een ander steeds zwaarder maatschappelijk vraagstuk is de dubbele vergrijzing, echt goede bejaardenhuizen dwars door de stad, qua populatie, maar we 18

hebben de bejaardenhuizen afgeschaft en dreigen de bejaarden te vergeten, zie het interview van Richard van Zwol in het Brabants Dagblad van 12 november jl.. Het is onze dure plicht om de komende jaren te leveren. De wethouders Van der Sloot en Slikker trekken de kar van de Woonzorgvisie en wij zijn ongeduldig, vandaar amendement 4, 'Investeren in wijkaccommodaties en buurthuizen'. De huidige beschikbare budgetten zijn ontoereikend en ons voorstel is om in 2025 en 2026 € 230.000 vrij te spelen voor extra investeringen ten koste van de extra communicatieadviseurs op het stadhuis. Goed communiceren begint bij de bestuurders. De heer VOSSEN: Dank aan de heer Kagie voor zijn bijdrage tot zover. Ik zag het bedrag, maar volgens mij hebben we hier een afspraak over gemaakt en juist precies die bedragen vrijgemaakt voor de buurthuizen. Wat bedoelt u precies? De heer KAGIE: Wij willen een additioneel bedrag aan de beschikbare middelen toevoegen omdat die € 500.000 aan investeringsgeld ontoereikend is. Amendement 3, 'Extra geld voor armoede', de heer Mees heeft zojuist al aangegeven hoe daarmee wat ons betreft om te gaan. Collega Welten dient straks motie 34, 'Wendbaar begroten', in en wij dienen die graag mee in.

Ik zet een dikke streep onder het in deze motie opgevoerde uitgangspunt 'geen extra nieuw beleid op te nemen voor zover dat een toekomstig tekort zou vergroten' en ik vind het heel chique van het college, het zou geen pas geven om de nieuwe raad in 2026 op te zadelen met lastminutebesluiten met een hoog financieel risico, denk aan het Design Museum. Amendement 1, 'Investeren in toekomst van Afvalstoffendienst en veilige werkomstandigheden'. Dit is een kwestie van achterstallig onderhoud van de eerste orde, zie de lijst met noodzakelijke investeringen in wagens en materieel. Het gaat om investeringen van in de miljoenen en met dit amendement doen wij het voorstel om in 2025 af te zien van een storting van € 8,5 miljoen in het Structuurfonds en dit bedrag aan te wenden voor investeringen in de Afvalstoffendienst. De heer VAN CREIJ: Wij dienen het amendement niet mede in. Moeten we niet eens een fundamentele discussie voeren over of we als gemeente zelf een Afvalstoffendienst willen hebben, kunnen we dat niet veel beter, zo zitten wij erin, aan commerciële partijen overlaten, hoe staat u daarin? De heer KAGIE: Ik denk dat wij zeker over de toekomst van de Afvalstoffendienst moeten spreken: hoe breed moet je het oppakken, huishoudelijk afval of ook bedrijfsafval? Die discussie loopt dwars door het land en die moeten wij ook hier voeren.

Ik ben geen warm voorstander van privatisering, die exercitie hebben we in 1989-1990 meegemaakt. Wij zijn voor het behouden van de eigen dienst, maar dan wel in goede gezondheid en we moeten de discussie over de maatvoering aangaan. Motie 31, 'Zeggenschap gemeentelijke organisatie op orde', ook een vorm van achterstallig onderhoud. De adviezen en aanbevelingen van externe adviseurs zijn veelzeggend, we lezen 'breng de basis op orde door helder te maken waar de zeggenschap ligt en neem een ruime periode van minimaal anderhalf jaar voor het neerzetten van de transitie voor het op orde krijgen'. Een heldere tekst van de adviseurs, maar het advies betekent ook een verlenging van de time-out waarin de gemeentesecretaris niet de gesprekspartner van de Ondernemingsraad is. Het kan niet waar zijn dat de directeur die verantwoordelijk is voor de portefeuille Personele organisatie, de gemeentesecretaris is in Den Bosch ook die directeur, ten tijde van een organisatiecultuurveranderingsproces geen gesprekspartner van de Ondernemingsraad is, vandaar motie 31. Tot slot een compliment richting wethouder Roy Geers omdat het Winterfestijn op de Parade terugkomt, dat is een klassiek winterfestijn. Dank u wel voorzitter De VOORZITTER: Dank u wel. Om 15.30 uur staan de appelflappen klaar, ik schors een kwartiertje.

Schorsing De VOORZITTER: Dames en heren, wil iedereen weer plaatsnemen? Mevrouw Welten staat er namens de VVD helemaal klaar voor, aan u. Mevrouw WELTEN: Dank u wel voorzitter. Wij hebben er in de commissie Bestuur voor gepleit om in te zetten op de kracht van de burger en de intensivering van het samenwerken die we voor een daadwerkelijke transitie, de zogenaamde omwenteling, nodig hebben, beter en vaker communiceren met bewoners en ondernemers, elkaars krachten benutten en tegelijkertijd ook duidelijk maken wie 19

welke rol heeft en wat de weging van de inbreng is. Hierbij kan een dienstbare overheid een rol spelen en daarbij past geen ingewikkeld taalgebruik en geen belerende houding, maar optimale dienstbaarheid om de burger en de ondernemer te bedienen en daarbij is verplaatsingsvermogen van cruciaal belang. De heer GERSJES: Mevrouw Welten, kunt u een voorbeeld geven van wat u zojuist zei richting onze burgers kunt toepassen? U haalde iets aan wat echt impact op de gemeenschap heeft. Mevrouw WELTEN: Een voorbeeld van het niet hebben van verplaatsingsvermogen of waarvan? De heer GERSJES: Van de taal die wordt gebruikt, dat de burgers er niet altijd bij worden betrokken et cetera. Mevrouw WELTEN: Ik kan wel een aantal voorbeelden noemen, maar ik weet niet of het wat toevoegt en ik wil ook niet persoonlijk worden, dus ik vind dit toch een beetje lastige vraag. De ervaring is wel dat er erg procesmatig wordt gehandeld en dat is voor sommige mensen niet te begrijpen en speelt ook niet in op de vraag die ze vaak hebben. Dat is eigenlijk in zijn algemeenheid zo. De heer VAN HATTEM: Misschien toch om een beetje een algemeen voorbeeld te geven, iets waar ik zelf ook tegen aan ben gelopen bij klachten van mensen uit de gemeente, de Omgevingsdialoog en dat daarin bepaalde brieven worden neergelegd en bepaalde zaken worden voorgesteld.

Is mevrouw Welten het met mij eens dat daar juist een slag moet worden geslagen zodat er in ieder geval duidelijkheid komt over wat precies de impact van een brief is en wat dit procedureel betekent, waartoe mensen worden uitgenodigd? Mevrouw WELTEN: Ja, dat delen wij met u. Wij merken ook dat de Omgevingsdialoog echt nog een ontwikkeling moet doormaken en dat die op dit moment echt nog tot veel ontevredenheid leidt. Er ontbreekt bewust of onbewust wederzijds begrip, sommige mensen vinden dat ze hadden moeten worden uitgenodigd, maar zitten er niet bij, dat zijn zaken waarover ik nu geen oordeel wil vellen omdat het de vraag is of dit altijd klopt, dat blijft toch lastig, maar ik geef wel aan dat we daar heel veel zorgvuldiger mee moeten omgaan. Financieel gezien waardering voor de financiële degelijkheid en de sluitende begroting en ook voor dat wordt geanticipeerd op de komende magere jaren. We moeten zuinig zijn, de tering naar de nering zetten, en daar zal meer nadruk op moeten worden gelegd. Met scherper aan de financiële wind varen, voorkomen we zoveel mogelijk onderbesteding en het vraagt op de langere termijn om een stuk flexibiliteit in het begroten zodat kan worden ingespeeld op onverwachte zaken, is meer transparantie mogelijk en kan sneller op de P&C-cyclus worden gestuurd.

Vandaar onze motie die met velen mede is ingediend en ik noem specifiek de PvdD die er nog niet onder staat, dat lukte niet meer, praktisch, laat ik het even zo zeggen. Deze motie 'Wendbaar begroten' heeft als doel duidelijkheid te scheppen in wat nu precies wendbaar begroten is en nieuwe gemeenteraadsleden bijtijds de gelegenheid tijdens het debat over het bestuursakkoord te bieden en hen ook keuzes voor te leggen, zodat prioriteiten kunnen worden gesteld en inhoudelijk richting aan de uitwerking van de begroting kan worden gegeven. Dan motie 1 van de VVD die wordt ingediend vanwege het feit dat Eindhoven heeft aangegeven graag te willen samenwerken met andere Brabantse gemeenten en hierover in zijn algemeenheid al bestuurlijk overleg wordt gevoerd. Deze motie verzoekt het college om op korte termijn samen met bedrijven en het onderwijs een voorstel te maken waarin de sterke punten van toegevoegde waarden voor beide steden kunnen zijn en middels een analyse de mogelijkheid te bieden om de sociaal-maatschappelijk effecten daarvan op onze gemeente duidelijk te maken. De heer ROOVERS: In de motie Brainport wordt synergie tussen Brainport en de Bossche economie genoemd. Mag ik vragen wat mevrouw Welten onder synergie verstaat? Mevrouw WELTEN: Dat moet u eigenlijk zien als een win-winsituatie, het kan voor veel partijen heel veel voordelen opleveren.

Dat is eigenlijk wat hier met een moeilijk woord mee wordt bedoeld. De heer ROOVERS: Ik lees het zelf zo dat wij meer verknoping tussen de Bossche economie en de economie van de Brainportregio krijgen en als de economie van de Brainportregio zo is gebouwd op één bedrijf dat zich er niet voor schaamt om, ook in het geval van publieke uitgaven, af 20

en toe overheden onder druk te zetten om te bereiken wat het wil, denkt u dat het gezond is als wij ons in Den Bosch van zo'n economie afhankelijk maken of vindt u met de SP dat het beter zou zijn om een eigen duurzame economie te ontwikkelen? Mevrouw WELTEN: U gebruikt het woord 'verknoping', en daar krijg ik het eerlijk gezegd een beetje benauwd van. In deze motie wordt gevraagd een analyse te maken en daarmee willen we daadwerkelijk in beeld krijgen wat dit betekent: wat wij als Den Bosch hebben te bieden, is dat iets wat Eindhoven zoekt en andersom? Ik vind het wat voorbarig om te zeggen dat we afhankelijk worden. Ik begrijp wat u bedoelt, in Eindhoven zijn ze wat meer afhankelijk van één grote organisatie en dan ben je altijd wat meer kwetsbaar, dat is begrijpelijk. Dat zijn we in Den Bosch wat minder. De heer ROOVERS: In de motie staat meer dan alleen maar dat er een analyse wordt gemaakt, er staat ook, in de woorden van mevrouw Welten, dat er een propositie moet komen om synergie tussen de twee regio's te bereiken en mevrouw Welten schijnt te weten wat dit betekent, maar volgens mij als je meer gaat samenwerken met zo'n regio die afhankelijk is van één bedrijf maak je ook bijvoorbeeld je eigen mkb meer afhankelijk van orders die uit dat bedrijf komen.

Is dat niet gevaarlijk en zitten daar niet ook grote risico's aan omdat we dan een grote groep mensen afhankelijk maken van één bedrijf dat over een aantal jaren misschien niet eens meer in die regio aanwezig is? Hebben we dan niets geleerd van bijvoorbeeld Philips en de Mijnstreek? Mevrouw WELTEN: Daarom staat in het derde verzoek ook om het terug te leggen naar de raad om een stukje controle te houden: is dit wat we bedoelen en waar we naar streven? Ik vind dat u een wat voorbarige conclusies trekt mijnheer Roovers. Mevrouw HENDRICKX: Ik heb er in mijn bijdrage ook iets over gezegd en ik vraag me eigenlijk af of we niet eerst bullet 2 moeten doen, laten we een analyse maken van de gevolgen van de groei van de stad, vooral van de zaken die wij belangrijk vinden, dus de voorzieningen, de consequenties voor de arbeidsmarkt, de woningmarkt, onderwijs en leefbaarheid. Als we die analyse hebben gemaakt kun je een propositievoorstel maken want je kunt wel de boer opgaan met een verhaal over wat we gaan doen, maar als blijkt dat de stad dit bijvoorbeeld niet aankan dan heb je wel verwachtingen gecreëerd.

Bent u bereid om nog even met dat propositievoorstel te wachten en eerst als raad de balans op te maken over wat de stad kan hebben om vervolgens de stap naar voren te zetten? Ik lees in dictumpunt 3 dat u daar al positief over bent, terwijl het ook mogelijk is dat het helemaal niet kan, dat we de voorzieningen niet op orde hebben en we de groei niet kunnen handelen. Dat is het voorstel van De Bossche Groenen. Mevrouw WELTEN: U begrijpt inderdaad heel goed dat de VVD er eigenlijk wel voorstander van is en dat is omdat we economie hoog in het vaandel hebben staan, dus zo vreemd is het niet om dit als VVD voor te stellen. Ik kom nog even terug op een vraag van de heer Roovers, er worden nogal conclusies getrokken. Hier staat 'laten we samen een propositie ontwikkelen, laten we een analyse maken', met andere woorden, laten we ophalen wat de mogelijkheden zijn om samen te werken en dan kunnen we dat gebruiken bij de vraag wat voor stad we willen zijn. Ik wil het liever omdraaien. Mevrouw HENDRICKX: Ja, maar de derde bullet is de uitsmijter om een verhaal te maken en de raad te vragen hoe die dit verder kan ondersteunen. Ik ken de VVD als een partij die het al die ondernemers en mensen die het in deze stad goed hebben het ook in de toekomst goed wil laten hebben.

Als we nu direct de groei inzetten, bent u dan niet bang dat ook uw achterban, mensen die nu heel blij met u zijn, straks zeggen 'die VVD wil groeien terwijl dit voor ons betekent dat de kwaliteit van leven achteruitgaat', ziet u dat risico ook? Mevrouw WELTEN: Richting mevrouw Hendrickx. Meer bedrijven levert meer werk op en de VVD is ervoor dat mensen zichzelf kunnen bedruipen. Een van de basiszaken is dat je werk hebt, dat je zelf je kost kunt verdienen, dat je zelf je huis kunt betalen en zelf je boodschappen kunt doen. Wij kijken er op die manier naar. Mevrouw HENDRICKX: Ik begrijp uw punt, maar het belangrijkste punt voor de VVD is toch echt de bereikbaarheid. Het staat in de stad 's ochtends en 's avonds muurvast en ziet u het risico dat die bereikbaarheid met de groei van de stad niet kunnen garanderen?

21

Mevrouw WELTEN: Mevrouw Hendrickx, u denkt meer aan halen maar zou het ook brengen kunnen zijn? De verkeersafwikkeling kan voor Eindhoven ook iets betekenen en voor ons waarschijnlijk ook, dat sluit elkaar absoluut niet uit en daar hebben we al een worsteling mee, ook dat erkent de VVD, maar als wij onze kennis, onze datacentra vol met kennis, naar Eindhoven brengen… Misschien kunnen zij veel gemakkelijker met de verkeersafwikkeling omgaan en hoeft het geen probleem te zijn. Dan een reactie op een aantal moties dat wij mee indienen of ondersteunen. Wij dienen de moties 3, 'Scenario's voor seksuele gezondheid', 4, 'Versimpel armoederegelingen' 7, 'Wind op dak, een win-winsituatie', 23, 'Groeispurt voor Stads Bosch Beheer' en 30, 'Extra logeerbed voor respijtzorg ter ontlasting van mantelzorgers' mee in en wij steunen de moties 8, 'Fusie Nulandia en Be Quick', 11, 'Toetsen aan Bomenbeleidsplan' en 17, 'Soberdere huisvesting statushouders'. De heer VAN HATTTEM: Ik heb een vraag over de motie 'Wendbaar begroten', ik kan die motie niet helemaal volgen. We hebben als raad natuurlijk het budgetrecht om paal en perk aan wat er gebeurt te kunnen stellen en je hebt natuurlijk altijd de tussentijdse aanpassingen, de Najaarsbrief en dergelijke, om zaken te kunnen bijstellen.

Hoe verhoudt deze motie zich tot de reguliere P&C-cyclus en waarom is ervoor gekozen het Bestuursakkoord 2026 in de motie mee te nemen, zijn we daarmee niet een klein beetje over ons graf heen aan het regeren? Mevrouw WELTEN: U moet de motie 'Wendbaar begroten' zien als voorsorteren op een nieuwe raad die er net zit als er al iets van de raadsleden wordt gevraagd. Wij proberen hen met deze motie wat meer in de route te zetten: waar moet je op letten, hoe kun je prioriteiten stellen en waar zou je qua inhoud richting aan willen geven, Deze motie streeft naar wat flexibiliteit die we zoals we hier nu mee omgaan wat minder hebben. De heer VAN HATTTEM: Zou dit niet betekenen dat je eigenlijk zegt dat we zaken in de huidige begroting en in de begroting van 2025 niet muurvast in meerjarenbegroting moeten vastzetten, dat er in die zin flexibiliteit is. In alle scherpte, we moeten het op die manier lezen. Mevrouw WELTEN: Dat zou kunnen, maar er zit natuurlijk ook een risico aan het voor veel jaren vastzetten, dat heeft voordelen, maar ook nadelen. Ik hoop dat u begrijpt dat we met deze motie juist naar flexibiliteit streven in verband met onverwachte zaken. Ik wil u ook attenderen op het eerste verzoek, namelijk wat wendbaar begroten is. Dat is natuurlijk de basis om tot iets te komen. De heer VAN HATTTEM: Ik zei niet meerjarig muurvast zetten.

Begrijp ik het goed dat mevrouw Welten zegt dat we het niet langjarig muurvast moeten zetten? Mevrouw WELTEN: Dat is natuurlijk per beleidsveld verschillend. Er zijn natuurlijk organisaties die een aantal jaren teren op besluiten die we nemen, maar er zijn ook organisaties waar we ons wat meer flexibiliteit kunnen permitteren. Ik vind het een lastige vraag om een eenduidig antwoord op te geven. De heer VAN CREIJ: Over motie 34. Bij de vijfde bullet van uw overwegingen staat dat er geen kerntakendiscussie nodig is. Hoe kijkt u aan tegen wat ik net bij de heer Kagie aangaf over de Afvalstoffendienst, om daar wel een echte kerntakendiscussie over te voeren, is het noodzakelijk of niet noodzakelijk om dat als gemeente te doen? Mevrouw WELTEN: Richting de heer Van Creij. De kerntakendiscussie is een discussie over alle taken die we hebben en gezien het feit dat onze tekorten nog zeer gering zijn… Degenen die al wat langer in de raad zitten weten wat een kerntakendiscussie betekent, dat is een gigantische klus die ontzettend veel arbeidscapaciteit kost en wij denken dat het verstandig is om eerst deze stappen te zetten en dan pas te kijken of het überhaupt nodig is om alsnog een kerntakendiscussie te voeren als de tekorten werkelijk zo groot worden. De heer VAN CREIJ: Een korte aanvullende vraag.

Ongeacht kleine of de grote tekorten, kunnen we ons een keer een spiegel voorhouden: doen we de zaken waartoe de gemeente op aarde is? Is de vraag of we de juiste zaken doen niet gewoon de kernvraag? Deelt u die mening? Mevrouw WELTEN: Ik denk dat dit ook iets is bij wat voor stad we straks willen zijn. Die discussie willen we straks voeren, laten we dat eerst doen en dan kijken of we inderdaad ook op dit gebied de goede dingen doen. 22

De heer ROOVERS: Bij zo'n begroting moet je natuurlijk altijd een paar hele wijze dingen zeggen en een beetje beschouwen, laat ik eens een poging wagen. Ik denk dat het belangrijk is dat er af en toe wordt stilgestaan bij wat de gemeente doet want wat hier gebeurt is eigenlijk best raar als je erover nadenkt, een groep van nog geen veertig mensen neemt verregaande beslissingen over de levens van 160.000 inwoners die elkaar vaak niet eens persoonlijk kennen en dat is best wel wat. Hoe is dat zo gekomen, waar komt zo'n gemeente en het idee van een overheid eigenlijk vandaan? Als je helemaal terug redeneert, ontstaat een overheid op het moment dat individuele mensen als groep zaken gaan beslissen en organiseren, niet ieder voor zich, maar samenwerken. Naarmate samenlevingen groter en complexer werden, werden overheden ook complexer, maar we mogen het principe erachter niet uit het oog verliezen. Een overheid is het product van mensen die samenwerken en moet ook een instrument zijn van de gemeenschap. Een parlementaire democratie is dan ook een van onze meest waardevolle verworvenheden die van alle denkbare overheidsvormen het meest recht doet aan dat principe, maar een parlementaire democratie heeft ook veel gebreken en is, hoop ik en hoopt mijn partij, niet het eindpunt van democratische ontwikkeling.

De volgende stappen zijn meer directe vormen van inspraak, zoals het Burgerberaad, maar wat mijn partij betreft ook zeker het referendum. Het betekent ook meer zeggenschap van mensen over hun eigen leefomgeving, dus in hun eigen buurt of dorp, maar ook in het bedrijf waar ze werken. Het inzicht achter democratie is natuurlijk dat het hebben van macht mensen verandert en vaak niet op een positieve manier, de mens is tenslotte het product van zijn omstandigheden. Het gevaar is dat mensen die in het parlement actief zijn, in een andere belevingswereld terechtkomen dan de mensen die zij vertegenwoordigen en als wantrouwen tussen inwoners en bestuur toeneemt is dat een van de oorzaken. Tot nu toe is mijn verhaal nogal abstract en laat ik het concreet maken en op de begroting toepassen. Op het moment dat inwoners bijvoorbeeld aangeven dat het tarief voor de milieustraat te hoog is en voor hen moeilijk te betalen dan geven zij aan dat een collectieve publieke voorziening onbereikbaar wordt. Als zij vervolgens het antwoord krijgen dat dit tarief zo hoog moet zijn omdat de Afvalstoffendienst nu eenmaal een sluitende begroting moet hebben dan is dat een antwoord beredeneerd vanuit de realiteit op het stadhuis, dat is een antwoord dat geen oog heeft voor de realiteit waar de inwoners van Den Bosch mee te maken krijgen.

Als onze begrotingsregels niet voldoen aan de behoeftes van onze inwoners dan moet je de begrotingsregels aanpassen en niet de behoeftes van de inwoners of de inwoners zelf. De SP maakt nu al een tijd een groot punt van dit afvalprobleem en niet alleen omdat de voorziening onder druk staat, maar ook omdat het tekenend is voor hoe wij naar publieke voorzieningen kijken. Waarom moet de ene voorziening, zoals ov of huisvesting, wel rendabel zijn en de andere voorziening zoals infrastructuur of wegen niet, waarom spreken we in het ene geval van kosten en in het andere geval van investeringen. De heer VAN CREIJ: Toch even terug naar motie 19 over het ophalen van grofvuil. Kunt u mij een verduidelijking geven, gaat het sec om het grofvuil? De Afvalstoffendienst haalt elektrische apparaten en houtafval al gratis op. Gaat het u bij het ophalen van het grofvuil om het schrappen van de € 17,35 aan voorrijkosten, het schrappen van de € 0,17 per kilo of beide? De VOORZITTER: Mijnheer Van Creij laten we het wel bij de abstractie van de begroting houden, anders ontleden we elke motie tot drie cijfers achter de komma. Ik snap uw vraag, maar… De heer ROOVERS: Ik snap hem ook en volgens mij is het een terechte vraag. U brak halverwege mijn betoog in, ik zou straks nog iets over het tarief van de milieustraat zeggen.

Het gaat natuurlijk over het tarief van de milieustraat, dat is voor mijn partij al een hele tijd een groot punt en wat mij betreft moet dat tarief omlaag, maar dit voorstel is bedoeld om te kijken naar de mogelijkheid of er voor alle inwoners eenmaal per jaar een uitzondering kan worden gemaakt, dat ze de spullen die ze normaal gesproken bij de milieustraat kwijt kunnen eenmaal per jaar gratis kunnen laten ophalen om die last wat te verlichten. Om mijn betoog te voltooien, uiteindelijk moet dit tarief wat mij betreft omlaag en als u mij vraagt waar dat geld vandaan moet komen, dan heb ik wel een aantal voorbeelden van waarvan ik het zou betalen, bijvoorbeeld van het budget voor de externe inhuur, maar daarvoor krijg ik op dit moment de handen niet op elkaar. Ik hoop wel dat wij als gemeenteraad in staat zijn om richting de voorjaarsnota die discussie wel aan te gaan. We gaan ook een discussie over het afvalbeleid houden en wat mij betreft is dit daar een onderdeel want € 0,17 per kilo is voor heel veel inwoners gewoon niet te betalen. Ik hoop dat dit een antwoord op de vraag was. De heer HATTEM: Ik heb de motie van de heer Roovers over het gratis ophalen mede ingediend, maar wel met de kanttekening, en dat wil ik graag in deze raad bevestigd zien, dat dit niet 23

zal leiden tot een verhoging van het tarief van de Afvalstoffendienst omdat dit eruit zou moeten worden gedekt, kunnen we het daarover eens zijn? De heer ROOVERS: Daar ben ik het volmondig mee eens. Volgens mij volgt uit mijn betoog ook dat het tarief absoluut omlaag moet en als je dit zou betalen met de verhoging van dat tarief dan zou je het voor niets doen, dan is het vestzak-broekzak. Ik hoor die bevestiging straks ook graag van de wethouder. Deze motie dien ik overigens samen met Rosmalens Belang, Leefbaar 's-Hertogenbosch, PVV, VOOR Den Bosch, De Bossche Groenen, PvdD, 50PLUS, Volt en Bosch Belang in, dat wilde ik graag nog even gezegd hebben. Ik ga door met de zeggenschap van mensen over hun eigen leefomgeving. Dan is sloop een van de belangrijkste onderwerpen, bijna niemand hier kan zich voorstellen hoe het is om je eigen huis te moeten verlaten omdat het wordt gesloopt. Ik heb het zelf gelukkig ook nog niet meegemaakt, maar als je praat met bewoners die het wel meemaken dan snijdt het door je ziel, zij zien herinneringen verdwijnen. Onze motie over huurdersinspraak, die overigens mede door de PvdD wordt ingediend, heeft twee doelen.

Ten eerste de ongelijkheid tussen huurders onderling opheffen want bij sommige projecten krijgen huurders wel inspraak en bij sommige niet, bijvoorbeeld bij De Haren wel, en ten tweede de ongelijkheid tussen huurders en kopers verkleinen want kopers hebben vanwege hun eigendomsrecht een veel betere onderhandelingspositie, maar het is wel een ongelijkheid waarbij het wat de SP betreft de taak van de gemeente is om huurders te beschermen. Tot slot over de begroting. Als er magere jaren aan komen dan moet de gemeenteraad twee dingen doen, namelijk verzet aantekenen tegen een landelijke regering die asociaal beleid voert en inwoners in de steek laat en de controle houden over de begroting. Dat betekent het initiatief nemen en aangeven wat we beschermen. Daarom dienen wij de motie van mevrouw Welten mee in. Ik wil daar alvast een voorschot op nemen, voor mijn fractie is heel duidelijk, geen bezuinigingen op armoede en geen bezuinigingen op zorg. Tot zover. De heer VAN CREIJ: Kan het nummer worden genoemd als moties worden ingediend? Dat gebeurt af en toe wel en af en toe niet. De VOORZITTER: Ik dacht dat u ze allemaal gisteravond uit het hoofd had geleerd. De heer VAN CREIJ: Heel veel wel. De VOORZITTER: Ik zal daar straks bij de behandeling ook nog even op wijzen mijnheer Van Creij.

Mevrouw KORVER: GroenLinks zet zich in voor een samenleving waarin iedereen zich veilig en gerespecteerd voelt, ongeacht geloof of achtergrond. De gebeurtenissen in het Midden-Oosten hebben helaas tot spanningen geleid, die ook de inwoners van onze gemeente raken. Wij zien met zorg dat groepen tegenover elkaar komen te staan. Laat ik duidelijk zijn, bij GroenLinks verwerpen we elke vorm van haat en verdachtmaking. De realiteit is dat er onder moslims, joden en eigenlijk bij iedereen in onze gemeente verschillende opvattingen leven. Ons beleid en onze woorden moeten bijdragen aan een samenleving waarin die verschillen vreedzaam naast elkaar kunnen bestaan. Wij staan voor een inclusief 's-Hertogenbosch waarin moslims, joden, christenen en mensen met een ander geloof of levensovertuiging zich samen inzetten voor vrede en respect. Bij de algemene beschouwingen in de commissie Bestuur trapte ik af met de drie speerpunten van GroenLinks, een inclusieve samenleving, een zichtbaar groene leefomgeving en duurzaam gedrag. Ik begon niet voor niets met een inclusieve samenleving, zoals u hebt gemerkt ben ik daar vandaag ook mee begonnen omdat daar een belangrijke taak voor ons als lokale politici ligt. Een inclusieve samenleving vraagt ons allemaal een gezamenlijke inzet om geen olie op het vuur te gooien, maar bruggen te bouwen.

Mijn collega's hebben in de commissievergaderingen over de begroting verder vooruitgeblikt naar 'sHertogenbosch in 2040 en gedroomd over een door GroenLinks gewenste toekomst. De heer VAN HATTEM: Op zich deed mevrouw Korver van GroenLinks een hele vreedzame oproep, maar betekent dit dat bepaalde antisemitische leuzen zoals 'from the river to the sea' ook in deze gemeente niet meer zouden moeten worden geroepen en helemaal niet door vertegenwoordigers van deze raad? Mevrouw KORVER: Ik heb net duidelijk opgeroepen om bruggen te bouwen en geen olie op het vuur te gooien en voor mij is de vraag die de heer Van Hattem stelt duidelijk weer een teken van olie op het vuur gooien omdat de uitspraak 'from the river to the sea' wat mij betreft geen antisemitische 24

uitspraak is. Ik bouw liever de brug en heb het met de mensen die dat zeggen over wat voor hen belangrijk is. De heer VAN HATTTEM: Ik vind het nogal wat dat wordt gezegd dat dit geen antisemitische uitspraak, zeker gezien wat erachter zit, eigenlijk gewoon de vernietiging van de staat Israël en daarmee een directe bedreiging voor de Joodse…. De VOORZITTER: Zullen we het weer terug naar Den Bosch brengen? De heer VAN HATTTEM: Mevrouw Korver begint over dit onderwerp. De VOORZITTER: Volgens mij begint u over het onderwerp en de vraag is of we het terug naar Den Bosch kunnen brengen. De heer VAN HATTTEM: Het gaat erom dat dit in deze stad bij demonstraties wordt geroepen en ook waar raadsleden van deze raad… Ik vind het een beetje hypocriet als op deze manier hierover wordt gesproken. Mevrouw KORVER: Wat wij vandaag doen en wat wij vandaag in deze begroting besluiten, is bepalend voor hoe onze gemeente er in de toekomst uitziet en hoe het met de inwoners en de ondernemers in onze gemeente gaat. In een inclusieve samenleving maakt het niet uit wie of wat je bent, worden verschillen omarmd en kan iedereen zich thuis voelen.

Wij zijn daarom blij dat er een onderzoek plaatsvindt naar het slavernijverleden van 's-Hertogenbosch, dat de Lokale Inclusie Agenda wordt verbreed, dat daar extra ambtelijke inzet voor beschikbaar komt en dat we ongelijk investeren om de gezondheidsverschillen te verkleinen, op weg naar een betere en eerlijke toekomst voor iedereen. Ook is GroenLinks Den Bosch blij met de ontwikkelingen die zorgen voor de zichtbare groene leefomgeving waar mensen elkaar op straat kunnen ontmoeten, waar kinderen op straat en op groene pleinen in de schaduw van extra bomen kunnen buitenspelen, waar meer groene gevels, groene pleinen en geveltuintjes zijn te zien en waar voetgangers en fietsers volop de ruimte hebben. In het kader van duurzaamheid noem ik ook nog graag de klimaatimpactanalyse, die komt eraan en zal bijdragen aan het maken van duurzame keuzes met als doel om in 2045 als gemeente klimaatneutraal te zijn. Volledig emissieloos bouwen vanaf 2030 draagt daar ook aan bij en de zeroemissiezone gaat in maart a.s. van start. Die zorgt voor schone lucht waar onze gemeente een tekort aan heeft en natuurlijk willen wij de nieuwe nota Duurzaamheid niet ongenoemd laten. Daar kijken we zeer naar uit, net als naar het publieke warmtebedrijf waaraan wordt gewerkt.

U begrijpt dat wij tevreden zijn met deze begroting, maar toch willen we graag een toevoeging doen, namelijk met onze motie 7 'Wind op dak, een win-winsituatie' die we samen met D66, de PvdA, Rosmalens Belang, de VVD, het CDA, Volt, de PvdD en De Bossche Groenen indienen. Wij werken namelijk aan een andere skyline van onze stad door meer hoogbouw en dat is het gevolg van inbreiding en het grote woningtekort. Wij willen daarom de mogelijkheden van wind op dak bij hoogbouw onderzoeken. Dat zorgt net als zonnepanelen voor het zelf opwekken van schone energie en het draagt bij aan een prettigere leefomgeving omdat wind op dak voor minder wind en valwinden op straatniveau zorgt. Wat ons betreft is het vanzelfsprekend om dit onderzoek in gang te zetten. Mevrouw HERNÁNDEZ: Mijn vraag heeft te maken met het feit dat windmolens heel veel geluid maken waar de bewoners en de gebruikers van kantoorplekken last van hebben. Bent u daar bekend mee? Mevrouw KORVER: Het mooie van deze motie is dat die oproept tot onderzoek en uit dat onderzoek zal ongetwijfeld blijken of de geluidsoverlast dusdanig is dat het wel of niet op hoogbouw kan. Ik weet dat het in Eindhoven wordt toegepast en ik ga ervan uit dat daar afdoende maatregelen tegen kunnen worden genomen. De heer VAN HATTEM: Ik heb dezelfde zorg als mevrouw Hernández, maar daar komt een ander aspect bij.

Er wordt weer een onderzoek gedaan en in de motie staat ook dat het niet tot netcongestie moet leiden, maar het is per definitie een vorm van energieopwekking waarbij sprake is van wiebelstroom en dus draagt het bij aan de netcongestie. Hoe kijkt mevrouw Korver tegen dat aspect aan, zijn we dan eigenlijk niet bezig met allerlei zinloze onderzoeken waarin ambtelijke capaciteit en geld wordt gestoken en komen we straks niet tot de conclusie dat dit de situatie verslechtert en we het beter niet kunnen doen? 25

Mevrouw KORVER: Ik snap dat de heer Van Hattem denkt dat het onderzoek vooral niet nodig is, maar we weten allemaal dat we naar duurzame energie moeten. We ontkennen absoluut niet dat er duurzame energie moet komen en deze manier van wind opwekken is toch wel een hele mooie omdat dit 24 uur per dag in alle jaargetijden kan en dat is anders dan bij zonnepanelen. Wij stellen echt voor om dit wel te onderzoeken, goed naar de voor- en nadelen te kijken en het waar dat kan toe te passen. De heer VAN HATTEM: Misschien toch nog een ander aspect. Als dat zo zou zijn en het een haalbare businesscase blijkt te zijn, mag de opbrengst dan ook integraal van het aantal te plaatsen windturbines in de Duurzame Polder worden afgetrokken? Mevrouw KORVER: Ik verstond het laatste deel van de vraag niet. De VOORZITTER: Of dat met de Duurzame Polder wordt gesaldeerd. Mevrouw KORVER: Ik heb net gezegd dat we in 2045 klimaatneutraal willen zijn. We zijn nog niet op koers en het lijkt me dat we niets gaan vervangen maar dat het erbij moet. De heer MEES: Ik dacht even dat mijn buurman de vraag zou kapen, maar hij kwam toch op iets anders uit.

Als die windturbines op het dak gaan draaien, profiteren de bewoners dan in financiële zin mee? Mevrouw KORVER: Ik denk dat dit moet worden uitgezocht omdat de eigenaar van het dak natuurlijk zal bepalen of die windturbines er komen en die daar dus ook iets over te zeggen heeft. De heer VAN CREIJ: Ik herhaal toch even de vraag van de PVV. De energie die wordt opgewekt, we hebben in het landelijke akkoord een RES-bod gedaan. De energie die door zonnepanelen wordt opgewekt, wordt alleen gezien als besparing. Laat u de energie die door dit soort windmolens wordt opgewekt ook als energiebesparing berekenen of als RES-bod? Mevrouw KORVER: Ik kan de heer Van Creij geruststellen, ik ga helemaal niets berekenen, dat mag blijken uit het onderzoek en ik denk dat anderen dat veel beter kunnen dan ik. De VOORZITTER: Laten we dat vandaag ook centraal stellen, het gaat nu over de motie en niet de verdere invulling. Gaat u verder. Mevrouw KORVER: Ik kom bij de overige moties en amendementen. Wij dienen vijf moties mee in omdat we ons daar zozeer in kunnen vinden dat wij onze naam er graag aan verbinden.

Dat gaat om de moties 3 'Scenario's voor seksuele gezondheid' van D66, 4 'Versimpel de armoederegelingen' van de PvdA die nog zal worden ingediend, 23 ' Groeispurt voor Stads Bosch Beheer' van D66, 30 'Extra logeerbed voor respijtzorg ter ontlasting van mantelzorgers' van het CDA die nog zal worden ingediend en 34, 'Wendbaar begroten' van de VVD, SP en anderen. We steunen in ieder geval vier moties omdat we die sympathiek vinden en denken dat ze uitvoerbaar zijn en dat zijn in ieder geval de moties 1 ''s-Hertogenbosch klaarstomen voor Brainport' van de VVD, motie 8 'Fusie Nulandia en Be 'Quick' van Rosmalens Belang die nog zal worden ingediend, motie 28 'Schone schepen' van de PvdD die nog zal worden ingediend, 29 'Onderzoek naar de reconstructie van de Groote Stroom' van het CDA die nog zal worden ingediend en 32 'Voortzetting Buurt naar het Museum' van Volt, als die in de reguliere exploitatie past dan steunen we die zeer graag. Mevrouw HENDRICKX: Steunt u de andere moties niet? Mevrouw KORVER: De andere moties en amendementen steunen wij niet of dat overwegen we nog op basis van het debat van vandaag. Mevrouw HENDRICKX: Ik constateer even snel dat geen enkele motie van De Bossche Groenen wordt gesteund, maar daar gaat mijn vraag niet over. Die gaat over de motie Brainport.

Ik ken u als een partij die hecht aan groei in die zin dat het niet ten koste moet gaan van de leefomgeving, schone lucht en noem het allemaal maar op en mijn vraag aan u is of we niet moeten kijken naar de impact van die groei op de leefbaarheid van de stad in de breedte voordat wij direct met 26

die propositie op pad gaan. Zo las ik de motie en hoe leest u de motie, moeten we het niet omdraaien? Dat is een vraag aan GroenLinks. Mevrouw KORVER: Wij kijken inderdaad net iets anders naar die motie, wij zien het eerste dictumpunt eigenlijk als iets wat al gebeurt. Wij hoorden in de commissie duidelijk dat de burgemeester en de wethouder eigenlijk al op pad zijn. Wij zijn heel blij met dictumpunt 2 van de motie omdat dit ervoor zorgt dat onze gemeente niet zomaar door de gevolgen van Brainport wordt opgeslokt want die komen er sowieso en dat is de reden dat we deze motie wel kunnen steunen. Mevrouw HENDRICKX: Dank u wel voor de uitleg, dan begrijp ik ook hoe u bullet 2 ziet, maar vindt u het zelf niet een beetje eigenaardig dat het college eigenlijk al samen met de burgemeester op pad is om invulling aan Brainport Den Bosch te geven zonder dat de raad erover heeft gesproken. Zouden we niet dat gesprek moeten voeren voordat het college en de burgemeester dat uitrollen? Mevrouw KORVER: Ik denk dat dit gewoon bij het uitvoeringsprincipe van het college hoort en wat mij betreft is het heel goed dat we er nu door deze motie over spreken. De heer ROOVERS: Om daarop door te gaan.

U zegt dat het eerste dictumpunt al gebeurt, kunt u mij wel uitleggen wat een propositie voor meer synergie betekent? Mevrouw KORVER: Ik denk dat mevrouw Welten dat het beste heeft van iedereen heeft uitgelegd en dat u daar genoegen mee moet nemen. De heer ROOVERS: Daar neem ik eigenlijk helemaal geen genoegen mee want u zegt dat het al gebeurt en u schijnt wel heel goed te begrijpen wat het betekent. Betekent die motie dat wij onze economie meer koppelen aan de economie van de Brainportregio? Dat is even mijn hele simpele vraag. Mevrouw KORVER: Het eerste dictum waarin die zinsnede staat, is wat mij betreft iets wat gebeurt omdat ik weet dat de burgemeester en de wethouder al op pad zijn en volgens mij weten we dat allemaal omdat dit in de commissie is gemeld. Als het gaat over de woordkeuze, daar heb ik niet naar gekeken, dat vind ik op het niveau van deze motie niet belangrijk genoeg. De heer ROOVERS: Dan mijn laatste vraag. Het is wel belangrijk wat GroenLinks hier politiekinhoudelijk van vindt, vindt u dat het beter is om economisch meer met de Brainportregio te verbinden? Volgens mij moet u dan voor deze motie stemmen.

Daar bent u volgens mij voor of vindt u dat het te riskant is en dat we moeten kijken of we meer een eigen duurzame economie met een eigen Bosch karakter kunnen ontwikkelen? Volgens mij is dat hier de politieke tegenstelling en ik vraag u om uw keuze in die tegenstelling toe te lichten, volgens mij is dat een redelijk normale vraag. Mevrouw KORVER: Ik zie daar niet per se een tegenstelling in, volgens mij kun je beide doen. Je kunt een propositie doen die past bij de gemeente 's-Hertogenbosch, sterker nog ik denk het dit college wel is toevertrouwd dat het dit ook doet. Nogmaals, om te voorkomen dat de gevolgen ons vervolgens overkomen in plaats van dat we daarop sturen, zijn wij vooral heel blij met dictumpunt 2 en kunnen wij steun voor dictumpunt 1 uitspreken omdat de economie nu eenmaal wel een belangrijk onderdeel in onze samenleving is. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Op 11 november jl. bij de opening van het mooiste seizoen van het jaar zagen we emancipatie en vooruitgang, mensen die niet staand plassen zoals veel vrouwen konden eindelijk ook een snelle plas op de Lapee doen.

Natuurlijk zijn er altijd mensen die zo'n plaskrul onzin vinden of staande plassers die het nodig vinden om de boel daar over te nemen, maar betekent dit direct het einde van die vooruitgang? Ik hoop het niet, ik hoop dat de conclusie is dat dit heel veel mensen heeft geholpen omdat ze het niet in hun broek of op straat hoeven te doen en dat er in de voorbereiding naar carnaval van 11-11 wordt geleerd hoe het nog beter kan. Of het nu gaat om plaskrullen of om ander beleid gericht op het beter en fijner maken van de wereld, het is heel normaal dat niet iedereen in één keer overtuigd is of dat niet iedere alles in één keer perfect gaat. Dat is allemaal prima zolang ervan wordt geleerd en wordt bijgestuurd. Die vooruitgang is ook nodig in het beleid op diversiteit, inclusie en gelijkwaardigheid. Vrijwilligers hebben zich gemeld om hun schouders onder een Iedereen Mag Zoenen Festival te zetten, zoiets kan de ambtelijke organisatie niet zelf organiseren en het is een cadeautje dat inwoners de schouders eronder willen zetten. Wat mijn partij 27

betreft moeten we een dergelijk initiatief dan ook omarmen. De Inclusie Agenda wordt nog nader ingevuld en laten we dan ook de ruimte zoeken voor een festival waar diversiteit, inclusie en gelijkwaardigheid mogen worden gevierd en wij vragen in een motie om middelen voor een soortgelijk initiatief als dit te zoeken en we dienen die motie samen met De Bossche Groenen en Volt in. Dat is motie 25. De heer VAN HAREN: Ik denk dat onze raad de waardering voor dit initiatief breed deelt, maar ik vraag me wel af of het initiatief van de PvdD beter past bij de integrale behandeling van de Inclusie Agenda over een paar maanden. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Wanneer we willen toewerken naar de inpassing op voorhand en we initiatieven die zoiets willen oppakken daarbij willen betrekken, zodat ze kunnen zoeken naar mogelijkheden om zoiets in 2025 te organiseren dan vinden wij het wel belangrijk om dit verzoek nu te doen, om alvast uit te spreken dat wij een dergelijk festival/evenement wenselijk vinden, zodat er alvast gesprekken met partijen kunnen worden gevoerd. We vragen in de motie aan het college om in de nieuwe Inclusie Agenda ruimte voor iets dergelijks te maken en voor 2025 in gesprek te gaan met de Stichting Iedereen Mag Zoenen om te kijken wat de mogelijkheden zijn. Vandaar dat we dit nu agenderen.

De heer VAN HAREN: Is het voor de behandeling van de Inclusie Agenda niet beter om dan te kijken naar het doel, wat we met een inclusieve samenleving willen, in plaats van nu heel erg de ruimte te geven aan een middel of een uiting daarvan. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Samshuijzen daarnaar kijkt. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Natuurlijk is een evenement of een festival een uiting, maar het is ook een instrument. Je ziet dit soort vieringen van diversiteit, inclusie en gelijkwaardigheid door het hele land en als we dit instrument belangrijk vinden om zoiets op een leuke manier verbindend neer te zetten dan moeten we dat aangrijpen en zeker als mensen zich hier melden en zeggen dat ze hun schouders hieronder willen zetten en wordt aangegeven dat het in 2025 kan, maar dan moet wel tijdig in gesprek worden gegaan om te kijken wat de mogelijkheden zijn of met een andere partij, dat kan natuurlijk ook. Dan is het wel van belang nu het gesprek aan te gaan in plaats van nog een paar maanden te wachten want dan zijn we te laat, dan wordt het een jaar later en dat zouden we erg zonde vinden. Dan verder over vooruitgang. Ook op het vlak van zorg voor dieren is vooruitgang nodig.

Wij kijken uit naar de uitkomsten van het overleg tussen de gemeente en het dierentehuis om de dieren uit de regen te houden en tot een werkbare omgeving te komen en we komen hier natuurlijk op terug als die problematiek niet zou worden opgelost want problematiek kan beter worden voorkomen dan hersteld. Er moet worden voorkomen dat dieren worden gedumpt of aan het dierentehuis worden afgestaan. Onze motie uit 2023 heeft niet kunnen doen wat werd beoogd en daarom dienen we nu samen met de PVV en De Bossche Groenen een nieuwe motie in over een informatiecampagne over huisdieren, wat zij nodig hebben, zodat men weet waaraan mensen beginnen bij het in huis nemen van een diertje zodat dierenleed wordt voorkomen en de instroom in het dierentehuis minder wordt. Mevrouw MULLER: Waarom is de motie niet naar tevredenheid afgedaan? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Het doel van de motie uit 2023 was het verspreiden van informatie vanuit het dierentehuis en op voorhand werd gedacht dat het dierentehuis daar capaciteit voor zou hebben en dat de gemeente daar een verbindende rol in kon spelen. Er is overleg geweest, maar in de loop van 2023 bleek dat het dierentehuis, ondanks dat het voornemen er eerder wel was, niet de capaciteit heeft om een dergelijke campagne te kunnen opzetten.