Notulen raadsvergadering 2024-07-02

Gaan wij achteroverleunen, dit blijven afschuiven op het college en eigenlijk met lede ogen aanzien hoe dit door blijft emmeren, want het blijft maar doorgaan, het lost niet op, of gaan wij nu als controlerend orgaan, als hoogste orgaan in de gemeente, onze rol pakken door degenen die moeten worden aangekeken op wat er speelt daar ook op aan te kijken? Wij zijn opdrachtgever van het college en dienen de regie te nemen als zaken niet lopen zoals zou moeten. Dat is nu het geval en het is nu aan ons als raad om eindelijk eens die onderste steen boven te halen en inzicht te krijgen in wat er speelt, waarom dit speelt en hoe we nu echt die veiligheid en die rust in de organisatie terug kunnen krijgen. Zoals de motie 'Onrust op het stadskantoor' ook aangeeft, hebben inwoners recht op een goed functionerend ambtelijk apparaat en hiermee een goed functionerende gemeente en met deze motie wordt uitvoering gegeven aan die maximale inzet om de rust in de ambtelijke organisatie op zo kort mogelijke termijn terug te brengen. De heer HUIBERS: Ik hoorde de Partij voor de Dieren aangeven dat het nu tijd is om de onderste steen boven te halen. Hebt u het idee of het gevoel dat de inzet van het college niet de onderste steen boven haalt? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ja dat gevoel heb ik inderdaad wel, daar hebt u gelijk in want wanneer we kijken naar dat onderzoek waarover wij op 28 juni jl.

zijn geïnformeerd dan zien we ook dat het gevoel van een onveilige werkomgeving eigenlijk alleen maar is toegenomen en dat het rommelen in de ambtelijke organisatie, alles wat er aan de hand is, blijft doorgaan. Wij zien nog geen licht aan het einde van de tunnel en daarom zien wij noodzaak om hier een uiterste inspanning op te doen. De heer HUIBERS: Een aanvullende vraag. Er wordt over gesproken dat er een cultuurverandering moet komen. Cultuurverandering neemt tijd in beslag, hoelang mag die periode van verandering volgens de Partij voor de Dieren duren? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dat kunnen wij niet afkaderen, maar ik denk wel dat we het er allemaal mee eens zijn dat die verandering er zo snel mogelijk moet komen want medewerkers in de gemeentelijke organisatie werken nu al zo lang met een gevoel van onveiligheid, dat duurt al gewoon best wel een tijd en we zien dat toenemen. Het is ons aller verantwoordelijkheid om te zorgen dat die periode zo kort mogelijk is. Ik sluit af met een oproep aan de collega's. Wij zijn verantwoordelijk en ik 15

roep u dan ook op om die verantwoordelijkheid te nemen door gezamenlijk naast het college te gaan staan en onze verplichtingen met een raadsenquête na te komen. Tot zover. De heer VAN SILFHOUT: De tweede motie 'Hoe heeft de veiligheid binnen gemeentelijke organisatie ons kunnen ontglippen?' legt eigenlijk bloot dat een deel van deze raad het gevoel heeft dat het ons is ontglipt en ik deel dat gevoel niet. Wij zijn als raad niet in control als het gaat over de operationele uitvoering binnen de gemeentelijke organisatie, wij kunnen het college accenten meegeven en wij kunnen het sturen in waar wij vinden dat het naartoe moet, maar uiteindelijk staan wij daarvoor niet aan de lat en daarmee valt die motie voor mij eigenlijk tussen de wal en het schip, ik deel gewoon niet de visie dat het ons is ontglipt. Ja, ook ik voel ongemak bij de afstand die we tot de gemeentelijke organisatie hebben, zoals je dat in elke organisatie hebt, dat je moeite hebt met het idee dat je bij cultuurverandering gewoon niet in control bent. Dat geldt voor elke organisatie, als er een cultuurverandering optreedt dan is dat een weg van hobbels en diepe dalen. Dat zien wij hier nu ook, wij zien in het medewerkersbelevingsonderzoek dat het gevoel van onveiligheid in de gemeentelijke organisatie is toegenomen en ik heb daarbij nog wel een vraag aan de portefeuillehouder.

Ik heb zelf in dit soort trajecten ook gezien dat ook de meldingsbereidheid toeneemt als dit soort zaken in de media komt. Kan de portefeuillehouder toelichten of die meldingsbereidheid van onveilige situaties is toegenomen, dat mensen nu meer bereid zijn om te melden dat er zaken binnen de organisatie niet goed zijn? Volgens mij zijn we dan juist op weg naar een cultuurverandering en kunnen we dat daar ook aan staven Mevrouw SAMSHUIJZEN: Collega Van Silfhout geeft aan dat wij als raad niet over de uitvoering gaan en dat we dat bij het college moeten laten. Ziet u dan op enig moment wel de verantwoordelijkheid bij de raad als hoogste orgaan van de gemeente om in te grijpen wanneer die onveiligheid binnen de gemeentelijke organisatie niet de goede kant op gaat? De heer VAN SILFHOUT: Het is uiteindelijk niet aan ons als raad, als orgaan, om daarop in te grijpen, maar ik zie ons als raad wel aan de lat om het college de opdracht te geven om hierop in te grijpen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Een vervolgvraag. Een instrument als een raadsenquête is natuurlijk bedoeld om informatie boven water te krijgen en uiteindelijk de opdracht tot uitvoering mee te geven. Ziet u dat instrument dan op geen enkel moment als van toepassing zijnde, niet nu en op geen enkel ander moment? De heer VAN SILFHOUT: Daar was ik eigenlijk nog mee bezig.

Ik vind een raadsenquête niet het geschikte middel in de context van een cultuurverandering, die in veel organisaties speelt. In het gevecht tussen de Pauls, Paul van der Krabben, is al aangehaald dat wanneer wij ons resultaat hebben, de organisatie alweer zo ver is veranderd dat onze resultaten eigenlijk al zijn achterhaald. In die zin vind ik dat in dit geval niet het juiste beeld. De heer HOEBEN: Ik hoorde de heer Van Silfhout zeggen dat hij zich ongemakkelijk voelt en ook dat hij opdrachtgever richting het college is. Wij hebben die gedelegeerde verantwoordelijkheid bij het college neergelegd. Wat moeten we in de optiek van de heer Van Silfhout doen als je ziet dat het college met zichzelf vecht om het onder controle te krijgen en dat niet helemaal lukt? Wat is dan de rol van de raad in de ogen van de heer Van Silfhout? De heer VAN SILFHOUT: Dan worden mij toch woorden in de mond gelegd die ik niet heb gezegd. Ik zie niet een college dat per se worstelt, dat is inderdaad de strekking van de motieindieners, dat zij dat wel zien. Ik zie vooral een organisatie die heel veel moeite heeft om een cultuurverandering teweeg te brengen, maar dat is ook niet gek als je ziet waar we vandaan komen. Ik deel het startpunt van de vraag van de heer Hoeben niet en als u een ander startpunt wilt vinden, ga ik er graag op in. De heer HOEBEN: Een ander startpunt, ik pak hem als voorbeeld.

Wat zou de heer Van Silfhout doen als hij ziet dat het college met die vraag struggelt? Ik zeg niet dat het zo is, maar wij zien wel dat het college moeite heeft om de cultuurverandering op orde te krijgen. Zou je nou niet een helpende hand moeten bieden en zelf de verantwoordelijkheid nemen met bijvoorbeeld een raadsenquête, wat doen wij fout, wat kunnen wij veranderen, wat zou er nodig zijn, sturen wij niet verkeerd? Is dat niet de vraag die bij u opkomt? 16

De heer VAN SILFHOUT: Een terechte vraag. Ik zou zelf eerder zeggen, en dan voel ik ook meer mee met wat het CDA zegt, een concreet verbeterplan, ook in de termijn bij een cultuurverandering waarover we het hebben. Wat mevrouw Samshuijzen al zei, een raadsenquête kan ook best een juist middel zijn, maar in dit geval vind ik dat niet en ik deel nog steeds niet dat het college hier aan het stunten is. Ik denk nog steeds dat het college kordate stappen aan het zetten is, maar dat dit gewoon een heel lastig thema is om op in te grijpen. De heer ROOVERS: Ik begrijp niet zo goed waar de heer Van Silfhout naartoe wil want hij wil niet op de uitvoering gaan zitten en hij is tegen een raadsenquête, maar hij wil wel een concreet verbeterplan voorstellen. Kan de heer Van Silfhout dat uitleggen? De heer VAN SILFHOUT: Dat kan ik zeker. Ik proef ook bij mevrouw Samshuijzen dat we een afstand voelen en dat de vraag is of wij voldoende zien wat het college in de uitvoering doet om daar sturing aan te geven. Als we dat in een concreet verbeterplan kunnen stoppen zodat wij meer zicht krijgen op wat daar gebeurt dan kunnen we elkaar volgens mij vinden en dan hebben wij meer zicht op wat daar gebeurt zonder dat wij ons daar actief mee gaan bemoeien. De heer ROOVERS: Mijn lezing is juist dát bemoeien met de uitvoering en laten we de plannen alsjeblieft aan het college laten.

De vraag is op welke manier de raad informatie kan inwinnen waardoor die het college kan controleren. De heer Van Silfhout is het met mij eens dat het onze taak is om het college te controleren en is de heer Van Silfhout het met mij eens dat het dan waardevol is dat de gemeenteraad zelfstandig informatie kan inwinnen? De heer VAN SILFHOUT: Dat is waardevol en ik denk dat we die middelen al hebben. U kunt altijd naar een wethouder mailen en u kunt altijd vragen stellen. Ik denk dat een raadsenquête nog steeds niet het juiste middel is, als dat nog steeds de vraag is waar u naartoe wilt. Dan nog kort, ik was er in de beantwoording al over aan het nadenken, als het gaat over cultuurverandering dan komen er altijd heel veel vertrouwelijke discussies naar boven, in elke organisatie komen er dan zoveel moeilijke gesprekken tot stand die we inderdaad hier in een raadsenquête geen vorm kunnen geven. Dat moet ook iets zijn wat vertrouwelijk kan zijn en wat op die manier ook een uiting kan zijn van de emoties die veel mensen binnen de organisatie voelen. Ik voel geen rol van de raad om ons daar als gesprekspartner mee te bemoeien, die rol is niet voor ons en die zou niet voor ons moeten zijn. De heer VAN HATTEM: Ik hoorde de heer Van Silfhout van Volt spreken over meer zicht op de organisatie.

Toevallig heeft vandaag iemand afscheid genomen die zegt 'als je een visie wilt dan ga je maar naar de oogarts of de opticien' en als je zicht wilt, zou ik ook naar de opticien gaan. De heer VAN SILFHOUT: De olifant in de kamer. De heer VAN HATTEM: Het punt is nu juist hoe je dat zicht wilt krijgen, wil je dat zicht zelf krijgen of wil je alleen maar door de bril van het college kijken, naar de opticien gaan om de bril van het college te vragen? Ik denk dat het juist waardevol is om als raad zelf in de organisatie te kunnen kijken naar waar het misloopt en zelf een keer conclusies te kunnen trekken. Is het dan niet veel beter om met een raadsenquête aan de slag te gaan zodat we zelf de vragen kunnen stellen die nodig zijn om de problemen boven tafel te krijgen en, zoals de heer Van Silfhout aangeeft, vervolgens suggesties misschien in een werkplan of in een andere vorm richting het college te geven, maar dat je wel zelf je conclusies kunt trekken. De heer VAN SILFHOUT: Het was zo'n lang verhaal dat ik zelfs steekwoorden heb opgeschreven. Ik kom even terug op het stukje over die bril. Ik denk dat dit geen bril is die we onszelf op moeten willen zetten. Het gaat hier niet over visie, maar het gaat erom of wij een bril op willen zetten en zelf in de organisatie willen gaan staren om daar te ontdekken hoe die uitvoering precies loopt.

Ik denk niet dat dit de rol van de raad is, dat heb ik al genoeg gezegd. Ik denk dat dit het ongemak is dat we allemaal voelen, dat dit de afstand is die wij als raad tot de gemeentelijke organisatie hebben. Als wij die afstand niet bewaren dan denk ik dat wij een wespennest opentrekken waar we u tegen zeggen en dan bedoel ik het niet op de manier zoals u het bedoelt, maar dan meten wij onszelf een broek aan die we ons niet moeten aanmeten.

17

De heer VAN HATTEM: Dan vind ik het wel treffend dat de heer Van Silfhout over een wespennest spreekt. Ik denk dat het juist heel goed is om als raad te kunnen kijken waar zich problemen voordoen omdat we met de informatie vanuit het college niet heel veel verder komen dan waar we nu staan. Ziet de heer Van Silfhout dan niet de noodzaak om een stap verder te zetten in plaats van alleen te vertrouwen op de brieven die het college nu stuurt, dat we zelf ook een keer vanuit onze controlerende taak kunnen doorvragen en kunnen kijken wat er misgaat? De heer VAN SILFHOUT: Ik zal het heel kort houden want ik heb de indruk dat alle interrupties intussen een beetje in cirkels gaan. Nee, ik voel dat niet, volgens mij is mijn betoog daar ook op gestoeld en daar houd ik het bij. Na alles wat er is gezegd, denk ik dat ik voldoende heb gezegd. Volgens mij kunt u uit mijn verhaal halen wat ik van beide moties vind en ik hoop dat we op korte termijn verbetering binnen de organisatie zien zonder dat wij als raad ons heel actief met die termijn gaan bemoeien want dat is niet onze rol. Mevrouw CRASTE: Vandaag vervolgen wij het constructieve debat dat we in de commissie Bestuur hebben gevoerd. Ik wil de essentiële punten even herhalen en specifiek ingaan op de prioriteiten van mijn fractie.

In het debat en later ook in de media ging het veelvuldig over dat schuren want zonder wrijving geen glans en we moeten schuren, dat is heel positief en bij mijn fractie rijst de vraag, dat heb ik ook al gezegd in de commissie Bestuur, wanneer we die grens van gezond schuren naar schadelijk schuren overschrijden. Daarmee sluit mijn fractie zich aan bij de woorden van mijnheer Kagie, is het nog schuren als niet meer met elkaar wordt gesproken, als wordt ontweken en dat juist wat je nodig hebt om veranderingen in die cultuur of onveiligheid aan te pakken niet wordt gedaan? Ik zou de portefeuillehouder graag willen vragen wat hij precies bedoelt als hij zegt dat het schuurt als het gaat om de onrust rondom de GOR en de WOR-bestuurder en of hij het niet met ons eens is dat het misschien meer neigt naar scheuren. Mijn fractie heeft de brief van het college goed gelezen, er is veel te doen en we doen ook veel, daar zit volgens mij de kern van het verschil van inzicht tussen partijen. Mijn fractie ziet juist wel dat er verbetering is, dat er grip is, dat het college en de ambtelijke organisatie experts inroepen als dat nodig is, dat er onderzoeken worden gedaan en dat er planmatig aan verbetering wordt gewerkt. Die verandering van cultuur binnen onze organisatie is een marathon en geen sprint.

We zien de stappen die vooruit worden gezet en als het specifiek gaat over het incident met die vermeende bedreiging bij de Afvalstoffendienst ziet mijn fractie terug in de tijdlijn dat adequaat wordt gehandeld, dat hulp wordt ingevlogen als dat nodig is en dat er steun voor slachtoffer en vermeende pleger is. Ik deel de beelden niet over een college dat worstelt. De heer Kagie heeft het over grip krijgen en de grip kwijt zijn, wat dat betreft kan ik me aansluiten bij de woorden van mijnheer Van Silfhout. Wat betreft de motie over de raadsenquête, we delen de mening over de weg ernaartoe niet. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Toch een vraag aan collega Craste. Zij deelt niet de mening dat het college de grip kwijt is, en dat het adequate zaken doet, maar we geven in deze motie ook niet aan dat er geen adequate zaken worden gedaan. Ziet u dan ook niet dat we ondanks alle goede inspanningen die worden gedaan nog niet komen waar we naartoe zouden moeten gaan? Dus niet dat eigenlijk niet het juiste wordt gedaan, maar dat we niet goede weg op gaan ondanks dat er de goede dingen worden gedaan. Mevrouw CRASTE: Ik denk dat de weg van A naar B vol hobbels zit en dat je wel ongeveer weet waar B is, maar niet precies waar je uit moet komen. Dat is ook het hele idee, je gaat aan de gang met cultuurverandering en dat doe je samen met de 2000 mensen die hier werken, dat doe je niet alleen.

Nee, dat ben ik niet met u eens. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan toch ook de vraag richting collega Craste van D66, wanneer is dan vanuit D66 het punt bereikt waarop u zegt 'met alle inspanningen die zijn gedaan, zouden we toch resultaten moeten behalen'. Op welk punt zegt u 'mogelijk zit er meer onder en zouden wij toch eens wat verder verdiepend moeten kijken of de juiste dingen echt gebeuren'. Mevrouw CRASTE: Dank u wel voor de vraag. Ik vind het een hele belangrijke en mijn fractie vindt het ook belangrijk om meer inzicht te hebben in de resultaten die we op die weg van A naar B behalen, daar zouden wij meer inzicht in willen hebben. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik ben erg blij om te horen dat ook D66 wat meer inzicht wil. Er is al voorgesteld om de motie van collega Welten wat aan te scherpen, voelt u er ook voor om in die motie 18

dat concrete plan van aanpak en mogelijk ook wat concrete data, wanneer wij daadwerkelijk inzicht en veranderingen verwachten te hangen, voelt u daarvoor? Mevrouw CRASTE: Ja, daar voelt mijn fractie zeker voor. Het is wel belangrijk dat je bij een cultuurverandering niet alles kunt vastzetten, welke informatie wil je dan naar boven halen en krijg je dan de informatie die je daadwerkelijk wilt? Daar moet wel goed over worden nagedacht. Grip krijg je door problemen aan te pakken en op te lossen, grip hoort bij het college en mijn fractie ziet grip bij het college. Mijn fractie is van mening dat het college van ons mag verwachten dat we ons verhouden tot wat er is gebeurd, dat we begrip hebben voor die marathon en dat we er niet uitstappen bij kilometer 20 als de man met de hamer langskomt.

Mijn fractie vindt het wel belangrijk hoe we als raad worden geïnformeerd, hoe komen we van A naar B? Zoals mijnheer Van der Krabben aangaf zijn we eigenlijk op zoek naar resultaten en vooral naar hoe deze resultaten merkbaar zijn voor die 2000 medewerkers want het medewerkersbelevingsonderzoek waarover we nu ook een brief hebben gehad, zegt veel over die medewerkers, namelijk dat er plezier in het werk is, dat mensen hun eigen werk kunnen indelen, dat er inspiratie is en dat er veel mogelijkheden zijn om je te kunnen ontwikkelen en het laat ook zien dat we enorm betrokken mensen hebben die zich dag in, dag uit voor onze gemeente inzetten en daar moeten wij als raad goed voor zorgen. De heer ROOVERS: In mijn beleving lopen er in het betoog van mevrouw Craste twee zaken een beetje door elkaar. Het eerste is de verbetering in de organisatie, volgens mij is dat echt iets voor het college, en het tweede is de controle van het college in hoe het dat aanpakt. Is mevrouw Craste het met mij eens dat dit twee verschillende zaken zijn en dat de gemeenteraad wel degelijk bij die controle betrokken is? Mevrouw CRASTE: Het is heel duidelijk dat onze raad een controlerende rol heeft, ook als het gaat om de organisatie. De heer ROOVERS: Fijn dat we het daarover eens zijn.

Mevrouw Craste zei in haar betoog 'ik heb voldoende informatie om die controle nu uit te oefenen', maar er zijn hier raadsleden die zeggen 'wij zouden graag een middel inzetten om zelfstandig informatie in te winnen' omdat er door het vertrouwelijk met medewerkers spreken misschien andere perspectieven naar boven komen. Is mevrouw Craste het ermee eens dat het mogelijk zou kunnen zijn dat die andere perspectieven dan naar boven komen? Mevrouw CRASTE: Ik denk dat het bij 2000 mensen in een organisatie erg belangrijk is dat je heel veel perspectieven hoort. Kan een raadsenquête een manier zijn om perspectieven te horen? Jazeker. Is mijn fractie van mening dat dit nu de beste optie is? Nee. De heer ROOVERS: Een aantal fracties heeft wel de behoefte om zelfstandig die perspectieven te horen en dan is de vraag aan mevrouw Craste waarom zij vindt dat die fracties dat middel niet zouden moeten gebruiken. Mevrouw CRASTE: Omdat mijn fractie van mening is dat we grip krijgen door problemen op te lossen en niet door terug te kijken.

De heer VAN HATTEM: Mevrouw Craste van D66 zegt dat we grip moeten krijgen door problemen op te lossen, maar dan moet je toch eerst duidelijk hebben waar het probleem in zit en dan naar een oplossing zoeken, dan heb je toch instrumenten nodig om die operatie te kunnen uitvoeren? Is een raadsenquête dan niet gewoon een geëigend instrument dat de wetgever aan de raad heeft toegekend als mogelijkheid om juist zulke diepgravende onderzoeken te kunnen doen? Mevrouw CRASTE: Sorry, kunt u de vraag herhalen want het was een heel groot verhaal. . De heer VAN HATTEM: Eigenlijk gewoon heel simpel. Als je zegt dat we het probleem moeten oplossen dan moet je toch wel weten waar het probleem in zit en waarom zou een raadsenquête dan geen geschikt instrument zijn? Ik zal het zo samenvatten. Mevrouw CRASTE: Dank u wel mijnheer Van Hattem. Ik las in de wethoudersbrief dat er heel veel onderzoeken zijn en dat er experts worden ingevlogen. Volgens mij weten we waar het probleem

19

ligt en moet dat opgelost worden. Dat is eigenlijk ook waar de motie van mevrouw Welten om vraagt: beste mensen, we maken ons zorgen, los het op. De heer VAN HATTEM: Kunt u het probleem in drie zinnen samenvatten? Mevrouw CRASTE: De uitspraak van de motie is 'er zijn problemen, we maken ons zorgen, los het op' en dat is mijn rol als raadslid. De heer VAN HATTEM: Ja, maar dat is vaak te gemakkelijk. Met 'er zijn problemen, los het op' vraag je het college: we knippen in de vingers en zoekt u het maar uit. We moeten als raad toch ook onze eigen rol kunnen pakken als er zulke grootschalige problemen zijn, dan moet je niet wegkijken en alles aan het college overlaten, maar als controlerend orgaan ook je eigen verantwoordelijkheid nemen om iets op te pakken. Mevrouw CRASTE: Als ik kijk naar de motie van mevrouw Welten dan nemen we volgens mij juist onze rol als raad. De heer HOEBEN: Een korte vraag. Is mevrouw Craste ervan overtuigd dat ze altijd tijdig voldoende informatie heeft? U bent er nogal van overtuigd dat u goed op de hoogte bent.

Vindt u dat de informatie altijd op het juiste moment komt en dat u altijd juist geïnformeerd bent? Mevrouw CRASTE: Mijn fractie vindt dat we goed worden geïnformeerd, maar tegelijkertijd ben ik een ongeduldig mens en wil ik het liefste informatie zo snel mogelijk hebben, maar ik begrijp ook dat je dat in een bestuurlijke organisatie en als het gaat om gevoelige onderwerpen en mensen, zorgvuldig moet doen en dan snap ik ook dat het langer duurt dan ik misschien zou willen. Het laat zien dat we enorm betrokken mensen in onze organisatie hebben die zich dag in, dag uit voor onze gemeente inzetten en daar moeten wij als raad ook goed voor zorgen. Tegelijkertijd benadrukt mijn fractie dat we ons zorgen maken over de uitkomsten van het medewerkersbelevingsonderzoek wat betreft werkdruk, werkstress en ongewenst gedrag. We zijn benieuwd of hier aparte acties op komen, dat is een vraag aan de portefeuillehouders. In de commissie Bestuur kwam collega Van Genugten van het CDA met het voorstel voor een verbeterplan. Mijn fractie staat hier positief tegenover en de toevoeging van mijnheer Hoeben over de rol van de raad kan daar wat mij betreft aan worden toegevoegd. Vanuit die argumentatie, vanuit dat hele verhaal, kiezen we voor de motie van de VVD en op dit moment niet voor een raadsenquête. Dank u wel.

De heer VAN GENUGTEN: Ik kan me eigenlijk in grote lijnen aansluiten bij het betoog van mevrouw Craste en ik heb ook een beetje het gevoel dat we het debat in de commissie Bestuur overdoen, maar het gaat hier wel ergens over en het is daarom goed om een paar punten te onderstrepen. Er liggen twee moties voor en een term die we hier vanavond veel horen is 'zorgen' en die zorgen heeft mijn fractie ook. Tegelijkertijd steun ik mevrouw Craste in dat dit college wel grip op de zaak heeft en aan zet is, of dat het nu gaat om Weener XL waar een onderzoek is gekomen en waar verbetermaatregelen uit zijn voortgekomen of om de Afvalstoffendienst waar zaken naar boven komen, maar waar onderzoeken lopen en waar wij wachten op de afronding van die onderzoeken en de verbeteringen die dat met zich mee gaat brengen. Zo ligt er ook een issue op tafel, de onrust in het stadskantoor zoals we dat hebben gedefinieerd, de situatie tussen de GOR en de WOR-bestuurder. Ik sluit me nogmaals aan bij de grootste partij, dat is politiek altijd slim om te doen, bij het verhaal van D66 over dat verschil in interpretatie, dat er enerzijds een beleving is van schuren en anderzijds in mijn ogen ook een beleving van verwijdering als je als directeur van de gemeentelijke organisatie niet meer aan tafel zit bij de groep mensen die de ambtenaren vertegenwoordigt.

Als je de brieven van de gemeentesecretaris en de GOR en de uitingen van het college hoort dan zijn er verschillende beelden en mijn fractie maakt zich daar zorgen over. Er moeten oplossingen komen en het spannende van dit geheel is dat de raad niet over de ambtenarij gaat, maar we nadrukkelijk wel de verantwoordelijkheid voelen voor de zorgen die daar leven. Mijn inzicht is toch echt dat een enquête ons daar niet bij gaat helpen en dat de motie die er ligt oproept tot maximale inzet, ja natuurlijk en ik ben blij dat dit breed wordt gedeeld. Ik heb dat in de commissie Bestuur ook aangegeven, van mij mag dat concreter omdat we dan ook als raad iets concreters in handen hebben en ik heb daar ook de term 'verbeterplan' genoemd, niet alleen inzichtelijk maken welke inspanningen er zijn en welke ontwikkelingen we in een organisatie willen, maar ook om te komen tot verbeteringen, die aan te geven en aan ons voor te leggen waarbij het voor mij ook belangrijk is om dat op korte termijn te doen en dan kijk ik ook in de richting van de heer Roovers van de SP, om ook nadrukkelijk in de richting van de huidige GOR aan 20

te geven dat we werken aan verbeteringen. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat het medewerkersbelevingsonderzoek een bouwsteen bij zo'n verbeterplan zal zijn om tot die verbeteringen te komen. Tot zover voorzitter. De heer VAN ROSMALEN: Ik kan kort zijn over de motie want mevrouw Craste en de heer Van Genugten hebben al heel veel gezegd. Mijn fractie steunt de motie 'Onrust op het stadskantoor' omdat de ambtelijke organisatie van het ene incident in het andere belandt, de voorbeelden zijn bekend, ze zijn vanavond genoegzaam benoemd en dat is niet goed voor de gemeente, onze burgers, de medewerkers en het stadsbestuur. De motie roept op maximale inzet te plegen om de rust op een zo kort mogelijke termijn terug te brengen en daar hoort wat mijn fractie betreft een verbeterplan bij, zoals de heer Van Genugten net omschreef. Een verbeterplan dat er in ieder geval voor zorgt dat de medezeggenschapsraad en de WOR-bestuurder snel weer door één deur kunnen zoals dat in elke behoorlijke organisatie hoort te gaan. Een verbeterplan dat meer omvat dan de presentatie van de projectorganisatieontwikkeling die de raad een paar dagen geleden kreeg, een verbeterplan waarmee snel aan de slag kan worden gegaan en daarom steunt mijn fractie de motie Raadsenquête niet.

Die vraagt wel om een heel breed onderzoek en er zijn al veel externe onderzoeken en verbetertrajecten bij bijvoorbeeld Weener XL en de Afvalstoffendienst. Een raadsenquête gaat heel veel tijd en energie kosten die beter aan die verbetertrajecten kunnen worden besteed. De heer VOSSEN: Signalen van onveiligheid zijn altijd een reflex en dienen serieus te worden genomen. Zoals al meermaals is gezegd, het mag inderdaad schuren maar er mogen er geen scheuren in de relaties komen. Het college heeft de afgelopen maanden geschakeld met de Arbeidsinspectie, onderzoeksteams en hoogleraren om te kijken wat er precies gaande is en daar ook op te kunnen acteren. D66 gaf zojuist een hele mooie samenvatting van het doorlopende proces bij alle verschillende dossiers en daarbij willen wij ons graag aansluiten. Om grip te krijgen en om de rust binnen en buiten de muren van dit figuurlijke huis te kunnen laten terugkeren, sluiten wij ons aan bij de motie over een verbeterplan en wij omarmen dan ook het voorstel van de heer Van Genugten om dat concreet te maken. De Bossche PvdA ziet bij dit vraagstuk de grip vooral in dit verbeterplan. Dat is de grip die we nu wensen terwijl we de verantwoordelijkheid nemen om het aankomende proces nauwlettend te blijven volgen en daar zitten zeker ook harde deadlines bij. Tot zover.

De heer HUIBERS: Ik zal het ook echt kort houden om een herhaling van de commissie te voorkomen. We sluiten ons aan bij de woorden van D66, maar ook bij die van Volt. Wij ervaren grip, maar we maken ons zeer zeker ook zorgen. Er wordt gesproken over een verbeterplan en wij kunnen ons daar ook wel in vinden, maar we hebben daar wel een kleine kanttekening bij. Een cultuurverandering duurt doorgaans tussen de vijf en zeven jaar, maar we moeten ook aan de slag met kortetermijndoelen want er moet op korte termijn zeer zeker iets veranderen. Rosmalens Belang roept daarom op om in dat verbeterplan in ieder geval ruimte te maken voor doelen op de korte termijn, maar ook voor de middellange en de lange termijn. Tot zover.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik vind het heel mooi dat collega Huibers een toelichting geeft op hoe hij de doorlooptijd van zo'n cultuurverandering ziet, bent u er dan ook voorstander van om, als dat in de motie van de VVD wordt opgenomen, daar ook een tussentijdse toets in te zetten, dat er tussentijds wel wordt gekeken of we de goede kant opgaan om niet die vijf tot zeven jaar die u noemt te wachten en dan mogelijk aan het eind te merken dat we er niet zijn, maar dat we wel die grip zoals u zegt, dat ervaar ik op zich wel, behouden? De heer HUIBERS: Zoals de Partij voor de Dieren weet, heeft Rosmalens Belang ook in andere beantwoordingen aangegeven dat je te allen tijde beleid evalueert en dus ook tussentijds. Ja, dat moet natuurlijk een onderdeel zijn want anders zie je het pas aan het einde en volgens mij is dat niet helemaal de bedoeling en dan kun je tussentijds nog bijsturen, daar ben ik het helemaal mee eens. De heer VAN DER KRABBEN: Een korte vraag die ik via u speel. Zou het niet leuk zijn als straks het college antwoord geeft wat er volgens het college in het verbeterplan zou kunnen komen? Vindt u ook niet dat het college dit zou moeten aangeven? De heer HUIBERS: Dank u wel voor de voorzet. Ik sluit me wat dat betreft ook echt aan bij de woorden van Volt, ja, ik vind het een opdracht voor het college en ik hoor ook graag waar het college mee komt. Ja, dat klopt.

21

De heer HOEBEN: Ik hoorde de heer Huibers eigenlijk het juiste argument geven om juist wel een raadsenquête te starten want hij geeft eigenlijk aan dat een cultuurverandering vijf tot zeven jaar duurt. We zijn na corona met die cultuurverandering begonnen, zo leren we uit Focus, toen vonden we dat het anders moest en toen is het schuren begonnen. Is het niet wijs om juist nu parallel aan die cultuurverandering een raadsenquête die maar anderhalf jaar kost te houden? De heer HUIBERS: Met de laatste toevoeging dat die anderhalf jaar kost en met wat Bosch Belang net ook aangaf, het een zal het andere gaan inhalen en ik vind echt dat de bal bij het college ligt, dus ik sta in dit geval niet achter een raadsenquête. De heer HOEBEN: Ik gebruik nu anderhalf jaar omdat dit de motivatie van een aantal partijen was om het juist niet te doen en in uw verhaal is die tijd ruimschoots voorhanden. Is het niet verstandiger om dat parallelle traject te lopen terwijl we, zoals het er nu voorstaat, afwachten tot het college… We kunnen wel zeggen dat het college grip op de zaak heeft en het zal helder zijn wat er gaande is en waar de problemen zitten, maar ik heb dat nog niet gehoord. Kunt u wat specifieker zijn? Ik wil graag van Rosmalens Belang weten wat haar idee is bij de uitspraak dat het college vijf tot zeven jaar krijgt.

Is het niet verstandig om parallel daaraan ook iets vanuit de raad te doen? De heer HUIBERS: Nee, de uitspraak over vijf tot zeven jaar breng ik omdat er ook binnen deze discussie vaak wordt gezegd dat zaken heel snel moeten veranderen. Ik zet daar de disclaimer naast dat zaken niet altijd zo snel kunnen veranderen als wij willen, dus dat het met vallen en opstaan zal verbeteren. Nogmaals, Rosmalens Belang vindt dit niet het juiste moment voor een raadsenquête en dat zullen wij dan ook niet steunen. DE PLV. VOORZITTER: We gaan zo even 10 tot 15 minuten pauzeren. Ik heb in de eerste termijn wel een aantal partijen gehoord over de motie 'Onrust op het stadskantoor' en welllicht kunnen daar samen toch nog wat aanscherpingen in worden aangebracht. U kunt de pauze wellicht gebruiken om daar nog eens samen naar te kijken en dan kunnen we na de pauze zien of dat wellicht een suggestie zou kunnen zijn. We gaan 15 minuten schorsen. Schorsing DE PLV. VOORZITTER: Ik wil de vergadering graag hervatten en het verzoek aan iedereen om weer te gaan zitten. In de tweede termijn zijn de portefeuillehouders in de gelegenheid om te reageren en ik zie de heer Geers klaarstaan. U hebt het woord. Wethouder RALPH GEERS: Dank u wel voorzitter.

Ik ben trots op onze ambtelijke organisatie, bijna 2000 mensen die zich dag in, dag uit hard inzetten voor het welzijn van onze inwoners, ondernemers en instellingen. Ik ben er ook trots op omdat we in het medewerkersbelevingsonderzoek nog altijd bij de best presterende gemeenten van Nederland scoren. Wat ons betreft blijft dat zo en hebben we vooral interventies nodig om te zorgen dat we dat op een goede manier kunnen doen. Tegelijkertijd kwamen er de afgelopen twee jaar ook zaken naar boven die in de afgelopen jaren zijn ontwikkeld en die nu een ventiel naar buiten vinden. Dat is vervelend voor mensen die zich geschaad voelen, voor mensen die zich onveilig hebben gevoeld en voor u omdat u zich onmachtig voelt en dat is een deel van het gevoel dat het college ook herkent. Aan de andere kant is het ook goed omdat in organisaties altijd zaken spelen die naar buiten moeten komen want dan pas kun je erop acteren. De gemeentesecretaris benoemde in 2023 bij de start van de organisatieontwikkeling in de presentatie over de analyse de patronen waarin elkaar aanspreken niet normaal was, waarin er een interpretatie was en het af en toe ook gewoon in het eigen hokje werken was. Dat is in die onmacht, in die totaliteit aan informatie, een dubbele paradox.

Ja, de meldingsbereidheid neemt toe, dat zien we ook bij de vertrouwenspersoon en tegelijkertijd komen daarmee ook de niet-leuke verhalen naar boven. Daarop moeten we acteren en dat probeerden we in de afgelopen twee jaar ook te doen. Daarover hebben we u in heel veel verschillende brieven over verschillende dossiers op heel veel punten geïnformeerd en ik kan u vertellen dat de brief die vorige week bij de presentatie is aangekondigd deze week naar u toekomt. Ja, soms komt er ook informatie via de krant omdat interne intranetberichtjes bij de krant terechtkomen of omdat er een Woo-verzoek werd gedaan waardoor onder andere ambtelijk mail- en appcontact naar buiten kwam. Dat hoort erbij, dat delen wij dan ook met u en ik kan u ook zeggen dat er op dit moment ook twee Woo-verzoeken over de veiligheid bij de Afvalstoffendienst liggen. Die beantwoorden we ook en ook die stukken doen we u uiteraard toekomen omdat wij daar transparant over zijn. Wij onderschrijven de oproep in de motie over onrust op het stadskantoor, ook wij vinden dat 22

onze ambtelijke organisatie prettig, goed en veilig het werk moet kunnen doen. Tegelijkertijd ontstaat er in uw raad een hele discussie over verbeterplannen, meetbaarheid, de korte termijn en de doelen die daarbij horen. Wij vinden ook dat wij uw raad best kunnen meenemen in de totaalaanpak en daarbij ook, zoals u dat noemt, het verbeterplan kunnen opleveren. Om zo'n verbeterplan te kunnen opleveren, lijkt het ons wel goed om ook een soort duiding te geven van wat de problematiek is en welke interventies daarop zijn gezet. U zag het hier in het debat ook, er gaan veel aannames rond over wat wel en niet zou samenhangen en die aannames kunnen wij dan in een perspectief plaatsen zodat u een analyse hebt en u kunt zien welke interventies van het college daaruit volgen. Dat willen wij u aanleveren, maar gezien het zomerreces lukt dat niet direct na de zomer en ons streven is om die informatie in ieder geval voor de commissie Bestuur van eind september a.s. voor u beschikbaar te hebben zodat u gedegen informatie hebt om er een debat over te kunnen voeren. Ik wil daar straks nog een paar zinnen over zeggen. De heer VAN DER KRABBEN: Wat de wethouder aangeeft is helder, maar geef nou eens wat concretere punten aan van wat in dat verbeterplan zou komen te staan.

U gebruikt er hele lange zinnen met hele mooie woorden voor, maar dat is voor mij onvoelbaar en ik ben een mens, dus ik wil die dingen van tijd tot tijd ook voelen. Wethouder RALPH GEERS: Ik ga u toch teleurstellen. Uw raad vraagt om een gedegen verbeterplan en ik geef daarbij aan dat we daarvoor de informatie moeten duiden, wat wij zien dat tot een interventie leidt, en dat willen we dan ook wel even goed doen. Het voelt ook niet goed als ik nu boven op de interventies en de acties die we al doen een extra verbeterplan al klaar zou hebben. De heer VAN DER KRABBEN: Dat begrijp ik, maar waar u op dit moment instapt is niet nieuw. U hebt een gedachte die misschien nog nergens op papier staat, u zegt daar tijd voor nodig te hebben en dat begrijp ik, maar toch moet u ons een indicatie kunnen geven van wat daarin zou kunnen staan zonder dat wij zeggen 'dat moet erin staan'. Wethouder RALPH GEERS: Ik snap het. We hebben nu dat medewerkersbelevingsonderzoek en daaruit komt informatie op verschillende niveaus naar voren. De ambtelijke organisatie gaat daar onderling ook het gesprek over voeren en per afdeling een plan maken over hoe ze binnen die afdeling met die cijfers aan de slag kan.

We informeren uw raad niet op dat abstractieniveau, maar wel op concernniveau welke rode draden er zijn, welke interventies we op concernniveau nemen om te zorgen dat wij die verandering mogelijk maken en dan gaat het onder andere over de manier waarop wij trainingen doen en het mogelijk maken om elkaar aan te spreken. Ongewenst gedrag zit voor het merendeel tussen collega's onderling en we moeten uitwerken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het elkaar aanspreken op een goede manier gebeurt, maar ook hoe we de rol van leidinggevenden in dat verhaal beter kunnen versterken en daar moeten we stappen op zetten. Dat doen we overigens al, er zijn al heel veel trainingen bijvoorbeeld voor leidinggevenden over gewenst gedrag en daarin kunnen we nog meer doen, daarin kunnen we nog meer stappen zetten. De heer VAN DER KRABBEN: Dank u wel, dat is helder. Tot slot de bedrijfsfilosofie, de bestuurdersfilosofie of hoe dat hier ook heet, die hebben wij jaren geleden vastgesteld, hoe ga je met elkaar om, wat willen we zijn? Wat is de laatste versie, kunt u zorgen dat we daar ook eens over spreken want ik denk dat die op zijn zachtst gezegd wel een keer moet worden geüpdatet. Wethouder RALPH GEERS: Die hebben wij in de afgelopen anderhalf jaar geactualiseerd omdat wij als nieuw aangetreden college een andere manier van werken voorstaan in cocreatie met de ambtelijke organisatie.

Dat hebben wij in onze bestuursfilosofie vastgesteld, daarvan hebt u indertijd een afschrift gekregen en die sturen we u nog eens toe. Dat is door de ambtelijke top vertaald in een bedrijfsconcept: hoe willen wij samenwerken zowel richting het bestuur, waar u als raad onder valt, als richting de samenleving. We hebben daarin die kentering vastgesteld, maar we kunnen u die informatie gewoon doen toekomen. De heer HOEBEN: Ik hoorde dat de wethouder trots is op de resultaten van het medewerkersbelevingsonderzoek, we doen het beter dan andere gemeenten, maar we horen ook dat hij zich wel in het verbeterplan kan vinden. Op één punt scoren eigenlijk heel erg slecht en ik weet nog niet hoe we dat precies moeten interpreteren, maar daar staan we een beetje in het rood en dan moet het verbeterplan toch over de veiligheid en de omgangsvormen gaan of bent u het daar niet mee eens? 23

Wethouder RALPH GEERS: Ik ben zeker trots op onze organisatie en de score en op basis van het medewerkersbelevingsonderzoek is het voor mij niet nieuw dat er altijd zaken beter moeten en dat we op één punt serieus werk hebben, dat was de afgelopen anderhalf jaar de kern van ons handelen. Ja, daar moeten wij het beter op doen en ja, het verbeterplan gaat ook over betere omgangsvormen om sociale onveiligheid tegen te gaan. Dat is volgens mij ook precies wat ik naar de heer Van der Krabben aangaf. Ik had het over dat verbeterplan. Voor de zorgvuldigheid, ik snap dat uw raad zoveel mogelijk wil kunnen toetsen en op korte termijn voortgang wil zien. Ik ben wel met de heer Huibers eens dat een cultuurverandering als geheel heel lang duurt, maar je wilt daar wel een gevoel bij hebben. Ik kan bijvoorbeeld best een indicator opnemen voor hoeveel mensen een training hebben gevolgd, maar het volgen van de training leidt niet automatisch tot het gewenste effect. Dan gebruik je verkeerde informatie om een ander effect te duiden. We zijn wel op zoek naar hoe we dat kunnen doen en daarvoor hebben we een aantal instrumenten. Wat betreft het medewerkersbelevingsonderzoek hebben we nu een formule voor vier jaar en we kunnen kijken of we dat in kortere cycli kunnen doen, maar uw raad heeft in 2023 ook per motie gevraagd om de organisatieontwikkeling extern te laten spiegelen.

In de brief die u eind deze week krijgt, gaan we ook in op hoe we ons eens in de zoveel tijd door een expertcommissie van buiten laten doorlichten en ik kan me voorstellen dat dit voor uw raad ijkmomenten zijn waarop wij u ook in die informatiepositie kunnen meenemen. Wat ons betreft duiden we dat straks nader in dat verbeterplan met die routekaart over de informatie en de interventies die we doen. Dan nog wie de leiding heeft en aan de lat voor de ontwikkeling staat. Dat is heel helder, dat is de gemeentesecretaris met zijn GMT. Ik zie dat zij actief opereren, dat we een aantal interventies doen en dat het GMT wisselt. Dat is goed want ik zie dat we daar nu hele kundige, stevige nieuwe directeuren hebben waarmee ik het vertrouwen heb dat de slagkracht van onze ambtelijke organisatie weer een extra impuls krijgt om dat samen mogelijk te maken. Volgens mij ben ik dan redelijk door de vragen en opmerkingen heen. De heer VAN HATTEM: In dat laatste zinnetje zit zoveel vaagheid dat ik daar even op wil doorvragen. Kan de wethouder misschien iets nader duiden wat hij precies bedoelt met dat de slagkracht van de ambtelijke organisatie een impuls krijg want je kunt slagkracht op heel veel manieren uitleggen.

Wethouder RALPH GEERS: We hebben de afgelopen twee jaar afscheid genomen van een paar directeuren en dan is, ook in het kader van de berichtgeving, altijd de vraag of je het goede kaliber aan sollicitanten krijgt en ik kan met veel plezier zeggen dat dit inderdaad het geval is. We hebben stevige directeuren met hart voor de publieke zaak en hart voor hun mensen kunnen werven en ik heb er alle vertrouwen in dat we de grote opgave die we als gemeente hebben ook met dit nieuwe GMT goed kunnen uitvoeren. De heer VAN HATTEM: Dat gaat over de juiste mensen en ik vertrouw erop dat de juiste mensen worden neergezet, maar het zegt niets over de wijze van uitvoering, die slagkracht. Kan de wethouder aangeven hoe hij daartegen aankijkt, hoe daar stappen in worden gezet om tot verbeteringen te komen? Dat is eigenlijk de voornaamste vraag en niet zozeer wie op die posities zitten. Wethouder RALPH GEERS: Wij kijken in de organisatieontwikkeling ook naar hoe we zaken slimmer en efficiënter kunnen doen en hoe we kunnen zorgen dat de werkdruk lager wordt en ik moet heel eerlijk zeggen dat achttien moties over een woondebat niet heel erg in de werkdruk op dat vlak helpt, dat was even een flauwe tussenzin.

Wij kijken ook naar hoe we de werkdruk kunnen terugdringen, zodat mensen ook met plezier, overtuigingen en zorgvuldigheid hun werk kunnen blijven doen en ze ook tijd hebben en om het gesprek aan te gaan met bijvoorbeeld maatschappelijke partners. De heer VAN SILFHOUT: Als we niet de link willen leggen tussen wat de raad doet en hoe dat uitwerkt in de gemeente dan moeten we dat ook niet doen via een motie in een woondebat, laten we daar ver van wegblijven. Even to the point. Ik hoorde de wethouder al iets zeggen over het medewerkersbelevingsonderzoek. We hebben gevraagd of die meldingsbereidheid misschien door ongewenst gedrag scherp is toegenomen. Is de meldingsbereidheid in de gemeente ook toegenomen en is dat ook een deel van de verklaring?

24

Wethouder RALPH GEERS: Er is niet altijd objectief vast te stellen of de meldingsbereidheid om een bepaalde reden groter is geworden. Wij zien dat er gewoon veel meer naar boven komt, dat er in 2023 meer meldingen bij de vertrouwenspersonen binnenkwamen, dat daar schijnbaar de ruimte voor is, dat signalen op een andere manier bij het management komen en dat het medewerkersbelevingsonderzoek door een heel groot deel van onze medewerkers is ingevuld en ze daarbij ook echt een signaal hebben afgegeven. Ze hebben niet allemaal veilig het middelste 'neutraal' ingevuld, maar ze hebben echt uitspraken gedaan. Daar ben ik blij om want dan hebben we ook gewoon bouwstenen om mee te werken. De heer VAN SILFHOUT: Dus u ziet inderdaad dat die cultuurverandering daarmee wel echt op gang is? Wethouder RALPH GEERS: Zeker. Mevrouw CRASTE: Ik ben erg benieuwd of de portefeuillehouder ook is geschrokken van die hoge percentages ongewenst gedrag en de cijfers die mijnheer Hoeben noemde en of de wethouder eigenlijk vindt dat dit vraagt om speciale acties als het puur gaat om ongewenst gedrag en veiligheid. Wethouder RALPH GEERS: Ja, ik vind ze te hoog en ja, dat vraagt om acties. Vandaar dat we op afdelings- en sectorniveau actieplannen maken om te zorgen dat we onze scores daar nog meer kunnen verbeteren, als geheel en zeker als het gaat om ongewenst gedrag.

Ik ben tot op zekere hoogte wel geschrokken, maar aan de andere kant weten we natuurlijk op basis van het afgelopen jaar dat er wel het een en ander speelt, dus het is geen verrassing dat wij daar slechter op scoren dan je wilt, maar ik vind wel ieder percentage te hoog. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik heb ook een korte verduidelijkende vraag. We zien op grond van de scores uit het medewerkersonderzoek kwantitatief wat er aan de hand is en dan mijn vraag. Heeft het college nu ook voldoende inzicht in wat er kwalitatief aan de hand is om daar concreet op te kunnen ingrijpen waarmee het college dan kan aangeven: deze concrete acties gaan we ondernemen en daarmee zouden we binnen een bepaalde periode echt concrete verbeteringen moeten zien, ook in die kwantitatieve scores. Wethouder RALPH GEERS: Het medewerkersbelevingsonderzoek is vrij recent gedaan en dat betekent ook dat die kwantitatieve cijfers nog in de teams, de afdelingen en de sectoren en vervolgens de uitkomsten met ons moeten worden besproken. Er is nog wel een verdieping nodig om veel preciezer te zoeken naar waar het in zit, is het toevallig één afdeling waar we enorm rood scoren en valt het met de rest mee of sluimert het wat breder? Dat soort informatie heb ik niet op afdelingsniveau en dat wil ik als bestuurder ook niet hebben, daar gaat de organisatie over, die gaat met de verbeterplannen aan de slag.

Ik heb die informatie nog wel nodig om dat verbeterplan te kunnen neerleggen en vandaar dat we dit niet direct na de zomer van 2024 kunnen afronden omdat we dan die verdiepingsslag en de duiding nog niet op orde hebben. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Gaat de wethouder ervan uit dat die kwalitatieve onderliggende redenen van de kwantitatieve score binnen een afzienbare periode naar boven komt en dat hij op basis daarvan die concrete stappen kan aanwijzen? Dat u het echt kan beetpakken, dit is er aan de hand en deze acties koppelen we daaraan? Wethouder RALPH GEERS: Voor een deel hebben we dat natuurlijk al in beeld en handelen we daar ook naar en ja, we willen die verdieping doen. Vandaar dat ik het streven uitspreek om die informatie bij de tweede commissieronde in september a.s. te hebben en ik hoop dat we dan ook die lijnen naar boven hebben. De heer KAGIE: In 2020 scoorden we in het medewerkersbelevingsonderzoek ook al vrij hoog op ongewenst gedrag, 12%, toen zaten we ook boven de benchmark. Ik kan me niet voorstellen dat er vanaf 2020 geen nadere acties op die score zijn ondernomen omdat we de afgelopen twee tot drie jaar ook met onveiligheid in de organisatie te maken kregen, niet alleen fysieke onveiligheid, maar ook sociale onveiligheid. Zijn er de afgelopen twee tot drie jaar acties ontwikkeld die ook relevant zijn, horen we in september a.s. van u waar we met die acties staan?

25

Wethouder RALPH GEERS: Ook vóór 2020 zullen wij slechte scores hebben gehad, ook vóór 2020 zullen er slechte ervaringen met individuen in of buiten de organisatie, aan welke kant van de bestuurlijke tafel dan ook, zijn geweest. Wij zijn nu in de gelukkige omstandigheid dat wij een cultuur hebben waarin dat wordt uitgesproken, waarin dat naar boven komt, waarin dat niet blijft hangen en ja, dat is de paradox waarover ik het eerder in mijn betoog had. Dat is niet leuk omdat het gezeur oplevert en daarmee onmacht aan uw kant en een rotgevoel op het stadskantoor want leg op een verjaardag dan maar eens uit dat het leuk is om bij de gemeente 's-Hertogenbosch te werken. Aan de andere kant ben ik erg blij dat het naar boven komt want pas als het wordt benoemd, kunnen we erop acteren en daar ben ik blij mee. De heer KAGIE: Ik herhaal mijn vraag. In 2020 hadden we al een slechtere score dan de benchmark, 12% en nu is het 15%. De afgelopen jaren is daar toch op geacteerd? Ik wil in verband met de volgbaarheid voor ons op dat dossier, op dat vraagstuk, alleen maar de aansluiting zoeken en in september a.s. te horen krijgen: wij hebben de afgelopen twee tot drie jaar op dat veiligheidsaspect, hoe gaan we met elkaar om, deze maatregelen genomen en die zijn op die manier geland. We weten dat de score nu 15% is, dik boven de benchmark.

Wethouder RALPH GEERS: Volgens mij zag ik de heer Kagie op de aanwezigenlijst van de presentatie van vorige week staan waarin de gemeentesecretaris en anderen u en uw collegaraadsleden hebben meegenomen in de stappen die we in het afgelopen jaar hebben gezet als het gaat om organisatieontwikkeling en welke stappen we ook in het bespreekbaar maken van veiligheidsissues hebben gezet. Als dat voor u onvoldoende was dan moeten we kijken wat we daarop kunnen organiseren, maar dan hoor ik graag van u mijnheer Kagie, wat u in dat verhaal hebt gemist. De heer KAGIE: Mijn collega Mees was er, want ik zat bij de commissie Omgeving te proberen het verkeer goed te leiden, de motie van D66 over de autoluwe binnenstad, maar dat is een onderwerp waarover we het op 3 juli a.s. hebben. Het gaat mij erom dat we in september a.s. een gevoel moeten krijgen: de aanhaking op het veiligheidsaspect, omgangsvorm, waar deze score nu op 15% staat en in 2020 op12%. We moeten aanhaking krijgen op de lopende acties. We moeten oppassen, dat wil ik nadrukkelijk hebben gezegd, dat we het de hele tijd opsluiten in dat brede reorganisatieontwikkelings- en cultuurveranderingsaspect want ja, dan gaat het verdampen in de roze wolken van de herontwikkeling. Wethouder RALPH GEERS: Maar dan brengt de heer Kagie mij wel in een lastige positie omdat ik niet zo van opsluiten ben en het überhaupt geen reorganisatie is.

Wil je een cultuur waarin mensen elkaar aanspreken en op een goede manier met elkaar omgaan en waar ruimte is om tegenspraak te geven dan moet je een cultuurverandering creëren, hoe vervelend dat woord misschien ook is. Het is wel de werkelijkheid dat we dat de afgelopen vijftien jaar niet hebben gedaan en dat we nu aan het repareren zijn. Dat betekent dat ik dat cultuurveranderingstraject wel nodig heb om daarmee ook te kunnen duiden welke interventies we doen om die veiligheid te verbeteren en om elkaar op een goede manier te kunnen aanspreken. Om de concrete vraag te beantwoorden, dat kunnen wij uiteraard meenemen omdat we in de duiding kunnen meenemen waar we vandaan komen, welke interventies en acties we al hebben uitgezet. Dan de andere motie over de raadsenquête, daar kan ik heel erg kort over zijn, dat oordeel laat ik aan uw raad. Ik geef daarbij alleen mee ook oog voor de ambtelijke organisatie te hebben. Er wordt af en toe heel gemakkelijk gezegd dat ze heel blij zullen zijn om hun verhaal te kunnen doen en dan kan ik me bij een enkeling voorstellen, maar aan de andere kant is het niet altijd bevorderlijk voor een veilige werkplek als mensen worden gedwongen om in het publieke politieke domein iets te verklaren over een collega waarmee ze de volgende dag weer moeten werken.

Portefeuillehouder MIKKERS: Om aan te sluiten bij de woorden van wethouder Geers, ook ik ben trots op de ambtelijke organisatie en hoe hier wordt gewerkt. Het feit dat we een positieve organisatie zijn, betekent niet dat alles goed gaat. Daarmee nuanceren we geen zaken en het beeld dat mogelijk zou zijn ontstaan als ik de discussie hier net goed hoorde vanuit Informeren & Ontmoeten, daar heb ik inderdaad gesproken over schurende gesprekken, dat waren het ook en dat zijn het ook, met zowel de GOR als de WOR-bestuurder, maar dat is alleen maar goed. Het is niet goed, om met de woorden van mevrouw Craste te spreken, als dat tot scheuren zou leiden, dat wil je voorkomen en daarom was ik ook blij om u op 10 juni jl. te kunnen melden dat naar aanleiding van een signaal dat op 18 april jl. is binnengekomen, een vertrouwelijke brief van de GOR, dus daarom niet gedeeld met uw raad, ook vertrouwelijk hebben wij een interne afspraak met dit soort organen. Op 26

10 juni jl. heb ik u kunnen melden welke stappen wij van 18 april tot 10 juni hebben gezet. Ik heb op 10 juni aangegeven dat de GOR, de WOR en het college drie afspraken hebben gemaakt: een nader onderzoek naar het signaal van de GOR, een andere overlegpartner vanuit het WOR-bestuur tot het moment van installatie van de nieuwe GOR en dat had niets te maken met de persoonlijke samenstelling van de GOR want daar gaat deze bestuurder niet over, daar gaan alleen de medewerkers van onze organisatie over. Net als we praten over een nieuwe raad en we ooit wel eens praten over of we de structuur van de raad moeten veranderen: nee, dat doen we met de nieuwe raad. Dat kan nog steeds betekenen dat er 39 dezelfde mensen in de nieuwe raad zitten. Datzelfde geldt voor de GOR, dat is een hernieuwde start en dat was de reden dat wij, ook op verzoek van de WOR-bestuurder, hebben gezegd dat die gedurende de procedure tot en met de verkiezingen zou terugtreden in de overleggen met de GOR en de WOR-bestuurder bij de installatie van de nieuwe GOR weer gewoon aan tafel gaat. Dat heb ik toen gezegd, dat heb ik bij Focus gezegd en dat heb ik gezegd tegen wie het ook maar wil horen. Daarvoor hebben ze een ondersteunend traject nodig en dat is het traject van het externe advies en dat externe advies wordt niet gemaakt door twee mensen die aan een tafel zitten.

Mevrouw CRASTE: Ik heb inderdaad een vraag gesteld over het schuren. Ik heb de brief van de WOR-bestuurder en de mail van de GOR gelezen en daarin worden hele grote woorden gebruikt, daarin staat staan verschillende beelden en die beelden zijn behoorlijk pittig. Ik ben benieuwd of de portefeuillehouder het dan nog steeds schuren vindt. Portefeuillehouder MIKKERS: Ja, want ik kijk ook naar de mail van 13 juni jl. We kunnen kijken naar de brief van 18 april jl. en we kunnen kijken naar de brief van het WOR- bestuur van 28 april jl., we hebben intussen ook twee gesprekken gehad en er is een brief van 13 juni jl. die ook naar uw raad is gegaan waarin de GOR communiceert welke drie afspraken we hebben gemaakt en op basis van die afspraken zijn we ook gekomen tot afspraken voor de komende tijd om daarmee op verzoek van de twee externe adviseurs half september a.s. te komen tot een goed resultaat tussen de WORbestuurder en de GOR. Mevrouw CRASTE: Begrijp ik het goed dat de portefeuillehouder zegt dat er verwijdering is ontstaan en dat er toen grote brieven zijn gestuurd, maar dat het feit dat we weer bij elkaar zijn gekomen betekent dat het schuren is en dat we vooruit kunnen? Portefeuillehouder MIKKERS: Nee, dat zeg ik niet.

Wij hebben wel gezegd dat we elkaar de tijd gunnen om in alle rust samen te kijken naar medezeggenschap, tegenspraak en cocreatie, kijken hoe de procedure precies in elkaar zit. Dat is de analyse van professor Goodijk en dat is de ruimte die we elkaar hebben gegund. Daarmee nu geen parallelle discussies over de huidige stand van zaken rondom de organisatie in hetzelfde overleg terwijl je ook nadenkt over hoe de samenwerking tussen de medezeggenschap en WOR-bestuur op een goede manier moet worden ingevuld. Dat proces hebben we geknipt, onder mandaat van de huidige WOR-bestuurder zit er iemand anders aan tafel met de GOR over de reguliere stand van zaken. Mevrouw CRASTE: Ik begrijp dat de GOR en de WOR-bestuurder het eens zijn over het proces, dat dit een gezamenlijk besluit is. Ik ben wel benieuwd of de portefeuillehouder het idee heeft dat al in deze periode, voordat GOR zou veranderen of er nieuwe verkiezingen zouden komen, lijmen mogelijk was. Portefeuillehouder MIKKERS: Nee, ik heb op 10 juni jl. al aangegeven dat we het gesprek hadden gehad en dat Goodijk had aangegeven dat het goed was om een soort mediationgesprek tussen beide partijen te hebben. Dat zag een van de twee partijen niet zitten, dat stond ook in het rapport van 13 juni jl. en dat heeft geleid tot de aanpak zoals die nu is voorgelegd. De heer KAGIE: Dat betekent dat het nu invullen is.

We hoorden u bij Dtv en niet bij I&O over het aanzitten van de gemeentesecretaris bij het overleg met de GOR zeggen 'dan gaat het maar om twee vergaderingen dit jaar' met de veelzeggende toevoeging 'er zijn in oktober ondernemingsraadverkiezingen' en nu het volgende. Professoren en allerlei adviseurs kunnen natuurlijk allerlei spelregels bedenken, maar het gaat over hoe mensen met elkaar omgaan, de ondernemingsraadsleden de WOR-bestuurder/gemeentesecretaris. Stel nou dat in oktober nagenoeg dezelfde GOR er komt te zitten, dan gaan we er toch van uit dat de eerstverantwoordelijke voor

27

Personeel & Organisatie, de WOR-bestuurder ook echt aanzit in het overleg bij de GOR. Is dat ook uw uitgangspunt? Portefeuillehouder MIKKERS: Zeker en ook van alle partijen. Dat is de reden dat er een timeout nodig was in de twee processen rond de huidige communicatie over de huidige organisatieontwikkeling tussen de WOR-bestuurder en de GOR. Die time-out hebben we gepakt middels een ander aanspreekpunt voor GOR op dit moment en parallel daaraan vindt een verbetertraject tussen de GOR en de WOR-bestuurder onder leiding van die twee externen plaats om ervoor te zorgen dat er een goed overdrachtsdocument ligt waarin wordt ingegaan wordt op hoe men op een goede manier met elkaar kan samenwerken. De heer KAGIE: De laatste opmerking. Een mooi overgangsdocument, dat kennen we. Oké prima, maar dat is een papier en het gaat over de intrinsieke betekenis van de werkrelatie, wordt ook na oktober a.s. gewerkt aan samen uit, samen thuis? Portefeuillehouder MIKKERS: Ja, dat heb ik net al gezegd. Volgens mij heb je in een relatie soms even een time-out nodig om tot een goede afstemming te komen. We gunnen beide organen die time-out om het op een goede manier op te pakken en we denken na over hoe de toekomst er met elkaar nog beter kan uitzien. Volgens mij was dat het.

Richting de heer Hoeben, wij proberen u zo goed mogelijk te informeren, maar wel op gezette tijden en wel met de afspraak die we intern hebben gemaakt, ik ga geen brieven naar uw raad doorsturen terwijl het orgaan dat die brief naar ons heeft gestuurd zegt dat die vertrouwelijk is. Wij maken hem pas openbaar naar uw raad op het moment dat zij aangeven dat die openbaar is en dat was zo op 12 juni 2024. Tot zover. Mevrouw WELTEN: Ik zou graag een korte schorsing willen als dat kan. DE PLV. VOORZITTER: Dat kan. Hoe lang hebt u nodig, vijf minuten? Mevrouw WELTEN: Zeven minuten, dank u wel. Schorsing DE PLV. VOORZITTER: Oké mensen, ik vraag u omwille van de tijd om terug te gaan naar uw stoelen, dan kunnen we wellicht tot een afronding komen, in ieder geval een stap in die richting zetten. Ik geef mevrouw Welten het woord. Mevrouw WELTEN: Dank u voorzitter. In de beraadslagingen kwam vooral de vraag naar een concreet verbeterplan. Het verzoek aan het college om maximale inzet te plegen om op een zo kort mogelijke termijn de rust in de ambtelijke organisatie terug te brengen blijft staan, daar is niets aan veranderd. In de tweede bullet komt 'verzoekt het college om een concreet verbeterplan' en het derde is 'de raad voor de commissie in september dit aan te leveren'. DE PLV.