Notulen raadsvergadering 2024-07-02

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 2 JULI 2024 AANVANG 20.00 UUR

voorzitter :

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W.G. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. El Amraoui, J. Broekmeulen, O. Çifçi, mw. M. Craste bc, F.G.F. van Genugten, mw. W. de Groot MSc, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. drs. J. Hendrickx, mw. A. Hernández, W.B.G. Hoeben, J.A.B. Huibers, mw. mr. drs. N.M.C Huijbrechts RO CIA, drs. P.E. Kagie, drs. R.M.J. van den Kerkhof, mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, P.M. van der Krabben, H.J.M. Mees, mw. ir. V.P.T. MullerLaumans, mw. drs. E.W.M. Van Opdorp, M.C.J.M. Ploegmakers, M.G.H. van Rens, B.F.C. Roovers, A.P.R.G.M. van Rosmalen, mw. E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. N.R. Verreijt, mw. C.K.J. Visscher, K.M. Vossen, mw. J.P.M. Weltenvan Doremalen en mw. dr. Y van Zaalen

Tevens aanwezig de wethouders:

Afwezig:

ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, P. Slikker, mw. mr. M.A.B. van der Sloot en H.M.M. Vermin J.J.E.L. van Creij, mw. mr. Y. Doğan, J.J.M. Gersjes, mr. F. Kabbouti, mw. R.F. van der Kallen-van der Donk.

1.

Vragenhalfuurtje

2.

Vaststellen agenda van de raadsvergadering

3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 4 juni 2024

4.

Ingekomen stukken en mededelingen

5.

Benoemen nieuw lid van de Rekenkamer

HAMERSTUKKEN (A) 6.

Jaarrekening en jaarverslag 2023

7.

Uitvoeringskrediet vervanging liften Paleisbrug

8.

Wijziging gemeenschappelijke regeling Heesch West

9.

Zienswijze ontwerpbegroting 2025-2028 en conceptbeleidsplan 2025-2028 Heesch West

10.

Herinrichting Tolbrugstraat

11.

Wijziging gemeenschappelijke regeling GGD Hart voor Brabant en RAV Brabant Midden-WestNoord

12.

Zienswijze begrotingswijziging 2024 en Begroting 2025 GGD Hart voor Brabant

13.

Zienswijze concept convenant Regio Noordoost Brabant (RNOB) en financiering RNOB, AFC, NOBWerkt! 2025 1

LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) 14.

Antennebeleid gemeente ’s-Hertogenbosch 2024

15.

Bestemmingsplan Hoff van Hollantlaan 2-4, Rosmalen

MOTIES VREEMD AAN DE ORDE VAN DE DAG – LICHTE BESPREEKSTUKKKEN 16.

Motie vreemd aan de orde van de dag Mooi resultaat van het Burgerberaad

17.

Motie vreemd aan de orde van de dag Demonstreren, een recht voor iedereen

MOTIES VREEMD AAN DE ORDE VAN DE DAG – DEBATSTUKKEN 18.

Motie vreemd aan de orde van de dag Onrust op het stadskantoor

19.

Motie vreemd aan de orde van de dag Raadsenquête

De VOORZITTER: Dames en heren, van harte welkom op deze Oranje-avond. Sommigen hebben daarvoor bepaalde details aangetrokken, ik kijk even rechts van mij, gefeliciteerd allemaal met de 3-0 overwinning. Voordat wij de vergadering starten verzoek ik eerst een moment van stilte. Stilte De VOORZITTER: Dank u wel. We hebben een aantal berichten van verhindering, van mevrouw Van der Kallen, de heer Gersjes, de heer Van Creij vanwege het overlijden van zijn vader, ik denk dat iedereen daar kennis van heeft genomen, de heer Kabbouti en mevrouw Doğan. De heer Kouwenberg en de heer Van Genugten komen wat later. We hebben een redelijk volle agenda en we hebben ook al voorbereidingen voor 3 juli a.s. getroffen. 1.

Vragenhalfuurtje

De VOORZITTER: Voordat we doorgaan met de vergadering, er is een vraag voor het vragenhalfuurtje binnenkomen. Het woord is aan de heer Kagie van Leefbaar 's-Hertogenbosch. De heer KAGIE: Ja voorzitter, de wethouder Volkshuisvesting zal ook wel zijn geschrokken van het bericht van vorige week over de sloop van 144 woningen van het Aa-Vestecomplex aan de Rijnstraat, het is daar mooi wonen. Vragen aan de wethouder: 1. Sinds wanneer is de wethouder op de hoogte van het voornemen tot sloop van het complex de AaVeste aan de Rijnstraat? 2. Heeft overleg plaatsgevonden tussen BrabantWonen en de wethouder Volkshuisvesting? 3. Heeft BrabantWonen een sloopvergunning aangevraagd? 4. Mogen wij de onderbouwing van het voornemen tot sloop ontvangen? Wethouder SLIKKER: Dank voor de vragen van de heer Kagie. Ik werd op 27 mei jl. gebeld door een directeur van BrabantWonen die meerdere constructeurs naar het pand had laten kijken en met oprechte schrik vertelde dat uit een technische inspectie is gebleken dat die 144 appartementen technisch gezien op termijn klaar zijn. Kort gezegd, het binnenbeton krimpt ten opzichte van de gevel, wat leidt tot opbollende vloeren en galerijen die niet goed meer zijn.

Dat is op korte termijn nog wel veilig, maar op lange termijn een bijzonder ingrijpende renovatie waarbij mensen niet in de woning kunnen blijven omdat de galerijen eraf zouden moeten en dan houd je een binnenconstruct over dat onvoldoende goed is. Het sloopbesluit is van BrabantWonen zelf, die heeft dat aan mij medegedeeld alvorens ze naar de bewoners zijn gegaan. Er is technische informatie en die kunt u bij BrabantWonen inzien, dat zijn vele technische rapporten van de constructeurs. De sloopvergunning is nog niet aangevraagd, dat komt op termijn, eerst is alle tijd en aandacht gericht op het individuele maatwerk dat die bewoners daar nodig hebben. De heer KAGIE: Het sloopbesluit is van BrabantWonen, maar de sloopvergunning moet door de gemeente worden verstrekt. Ik neem aan dat de onderbouwing op tafel ligt en dat ik niet langs 2

BrabantWonen hoeft te gaan om na te gaan hoe het er allemaal van binnen uitziet. Wethouder SLIKKER: Tegen de tijd dat die sloopvergunning wordt aangevraagd is dat een feit, maar zover zijn we nog niet. BrabantWonen heeft het sloopbesluit genomen, die heeft terecht gemeend de bewoners zo snel mogelijk te moeten informeren over een ingrijpend besluit want het zal je maar verteld worden dat je technisch gezien niet meer in je huis kunt blijven. Alle inzet is er nu op gericht om te zorgen dat mensen met een sloopurgentie met een verhuiskostenvergoeding en eventueel maatwerk naar een andere plek kunnen. Op termijn komen dan natuurlijk ook de nieuwe plannen voor die locatie in beeld en dan komt er een sloopaanvraag met een vergunning. Dan zijn we dus al een tijdje verder. De VOORZITTER: Dames en heren, voor degenen die het niet weten, op 29 juni jl. was het zeventien jaar geleden dat de iPhone uitkwam en een jaar eerder zat mevrouw Welten al in de gemeenteraad. Toen werd er nog niet geappt, er werd nog niet gecommuniceerd via de telefoon, niet een vergadering tijdens de vergadering via de app, dat bestond allemaal niet. Voor de jongere raadsleden onder ons, toen moest je een raadsvergadering zonder telefoon voorbereiden, je had geen groepsapps om met de fractie, coalitie en oppositie te bespreken of je een motie ging ondersteunen.

Je moest gewoon de telefoon pakken en soms moet je zelfs een brief sturen met een postzegel erop om zaken te regelen. Zo lang is het al geleden dat Hanneke Welten lid werd van de gemeenteraad van 's-Hertogenbosch voor de partij Leefbaar 's-Hertogenbosch en Rosmalen. U zult denken dat ze van Leefbaar 's-Hertogenbosch naar de VVD maar één stap heeft gezet, maar er zat nog een partij tussen. Voor de jongeren onder ons, Trots op Nederland was een partij waarvoor ze van 26 januari 2010 zelfstandig raadslid was en vanaf 11 maart 2010 was ze raadslid voor Trots op Nederland. Rita Verdonk was de oprichter van Trots op Nederland en als u nog een keer de geschiedenisboeken wilt inzien, ze zijn er nog. 'Ik ben niet links, ik ben niet rechts, maar ik ben recht door zee' was haar devies. In 2011 heeft mevrouw Welten zich samen met André Rotman bij de VVD aangesloten en ze was een korte periode, van 2015 tot 2018, vooral de start van de nieuwe gemeente 's-Hertogenbosch met Nuland en Vinkel, wel commissielid maar geen raadslid. Van 2018 tot heden is ze raadslid en vanaf 31 mei 2022 als opvolger van Ralph Geers fractievoorzitter van de VVD, als een soort moeder over de jonkies van haar fractie van de VVD.

Moeder Hanneke, je bent een betrokken raadslid of het nu gaat om de Omgevingswet of om zaken rondom bestemmingsplannen, je wilt wel graag dat je als raad de verantwoordelijkheid goed kunt nemen, dat je een verantwoordelijkheid hebt en aan de samenleving kunt uitleggen waarom bepaalde keuzes moeten worden gemaakt. Dan kan men in dit huis of in het bestuur wel zeggen dat dit de verantwoordelijkheid van het college is, de raad is het hoogste orgaan en jij staat erop dat ook de raad een verantwoordelijkheid kan nemen bij de inrichting van het gebied, dat vind je belangrijk. Eigenlijk ben je wel een soort raadslid uit het dualisme dat het belangrijk vindt om de eigen verantwoordelijkheid van raadsleden op een goede manier op te pakken en dat naar de samenleving te vertalen want jij wordt in het dorp en de stad bevraagd op zaken die spelen en om dat juist aan te hangen bij de politiek vind je een belangrijk signaal. Dat is niet alleen maar ombudspolitiek, maar ook kijken wat de verantwoordelijkheid is van jou als raadslid, van deze 39 als hoogste orgaan van de gemeente en om het college en de ambtelijke organisatie scherp te houden om te zorgen dat de goede dingen gebeuren. Ik moet wel één ding bekennen, ik mis je wel als pauzeact bij de Politieke Klets samen met de ijzeren vrouwkes Lisette, Diana en Monique.

Dat die pauzeact door de griffie is overgenomen, is toch een beetje tweede keus en u weet wat er gebeurt met tweede keuzes. Hanneke, ik hoop dat je mij nog een keer gaat vergasten op een mooi optreden tijdens de Politieke Klets, maar ik hoop vooral dat je je betrokkenheid van de afgelopen achttien jaar als raadslid bij de gemeente 's-Hertogenbosch ver mag doorzetten. We vinden het mooi om even bij dit moment stil te staan en ik heb een mooi cadeau voor je, Zweitse Landsheer van Cor Unum, een mooie bos bloemen en straks een groot applaus van je collega-raadsleden. Het is geen eindprijs, maar een aanmoedigingsprijs om door te gaan met je goede werk voor de inwoners van onze mooie gemeente. Gefeliciteerd. Mevrouw WELTEN: Voorzitter, dank voor de mooie woorden. Laat ik eerst zeggen dat ik het een eer vind om zo lang gemeenteraadslid te mogen zijn. Graag zou ik nog even iets willen zeggen over mijn ervaring en vooral over mijn enthousiasme betreffende het raadswerk. Je beseft later hoe onzeker je bij aanvang was in je zoektocht naar een volwaardig gemeenteraadslidmaatschap, want wat weet je aan het begin van je politieke loopbaan weinig en door de vele informatie vanuit stukken, steun van je collegae en geluiden uit de samenleving leer je steeds meer bij.

De vele cursussen dragen zeker bij aan kennis, maar de praktijk is echt de beste leermeester, je wordt pas echt geharnast door gewoon op je politieke bek te gaan. Sorry voor het woord, maar dat is een uitdrukking. 3

Pas dan ben je zelfs voor sommigen een baken. In deze wat onrustige tijden lees je veel negatieve berichtgeving over politici die worden bedreigd of erger en laat gezegd zijn dat elke keer dat dit gebeurt er een te veel is, maar laten we wel blijven relativeren. Het negativisme lijkt hoogtij te gaan vieren. Is het zijn van gemeenteraadslid een gevaarlijk beroep en is een teleurgestelde inwoner altijd een bedreiging? Na elke zorgvuldige afweging is het nu eenmaal je taak om in het algemeen belang een besluit te nemen, daarvoor ben je gekozen en aangesteld en niet iedereen is altijd blij met dat besluit, maar vergeet niet dat er ook heel veel mensen wel heel blij zijn. Ook in de gemeenteraad als geheel is een prettige werksfeer van belang en een lid van welke partij dan ook is een collega. Daarom is het goed dat we met elkaar alert zijn op een goede werksfeer in onze Bossche politieke arena, laten we daar vooral zuinig op zijn. Ik wil met mijn betoog iedereen die politieke ambities heeft een hart onder de riem steken, ik hoor te weinig over hoe eervol en interessant het is om publieke zaken te mogen dienen. Wat het zakkenvullen betreft geeft de raadsvergoeding je ondermaats de gelegenheid om je zakken te vullen, maar het geeft je wel de ruimte om je professie-uren iets terug te draaien zodat je meer tijd hebt om raadswerk te vervullen.

Tot slot, voor iedereen en zeker voor jonge mensen is dit werk aan te bevelen. Het vraagt veel, maar je krijgt ook veel. Het draagt bij aan kennis en ervaring en vergroot je netwerk en mijn oproep is dan ook: laten we mensen met politieke ambities koesteren en hen vooral aanmoedigen om de politieke arena te betreden. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel voor deze mooie woorden en de aansporing van jonge mensen. 2.

Vaststelling agenda van de raadsvergadering

De VOORZITTER: Dames en heren, ik wil een voorstel doen voor het vaststellen van de raadsagenda. We hebben een aantal hamerstukken en daar is een aantal stemverklaringen bij gemeld. Mijn voorstel is om agendapunt 14, het Antennebeleid, naar de hamerstukken te verplaatsen met daarbij ook de mogelijkheid voor een stemverklaring. Akkoord? Daar zijn geen moties voor ingediend. Agendapunt 15, het bestemmingsplan Hoff van Hollantlaan blijft een licht bespreekstuk omdat er een motie is genoemd. Dan motie 16, een licht bespreekstuk over het burgerberaad en hetzelfde geldt voor de motie vreemd aan de orde van de dag 'Demonstreren, een recht voor iedereen'. Mijn voorstel is om mevrouw Hendrickx te vragen om bij de agendapunten 17, 18 en 19 het voorzitterschap over te nemen, motie 18 vreemd aan de orde van de dag over de onrust op het stadskantoor en de motie vreemd aan de orde van de dag over de raadsenquête. Als we vandaag nog tijd hebben is mijn voorstel om de agendapunten 22 en 23 vandaag te behandelen en de moties onder 20 en 21 op 3 juli a.s. De heer Van Hattem. De heer VAN HATTEM: Naar aanleiding van de moties die zijn ingediend onder stuk nummer 21 over de mobiliteit Brede Binnenstad heb ik gemeend een extra motie te moeten indienen. Deze is iets later dan de deadline binnengekomen en ik verzoek deze aan de agenda toe te voegen.

De VOORZITTER: Die wordt toegevoegd en dan kunt u in die eerste termijn… Hij zal nu ook op NotuBiz komen. Akkoord met de agenda? De agenda wordt vastgesteld. 3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 4 juni 2024

De notulen worden ongewijzigd vastgesteld. 4.

Ingekomen stukken en mededelingen

Ingekomen stukken en mededelingen worden conform voorstel afgehandeld. . 5. Benoemen nieuw lid van de Rekenkamer De VOORZITTER: Dan gaan we over naar het benoemen van een nieuw lid van de Rekenkamer. Als het goed is, hebben de bodes al briefjes uitgedeeld, dat gaat nu gebeuren. We hebben drie leden van het stembureau geselecteerd, geloot of ik weet niet hoe dat gaat. Mevrouw Korver, mevrouw De Groot en de heer Mees vormen het stembureau en dat gaat over de benoeming van mevrouw Sabrina Keinemans als lid van de Rekenkamer van 's-Hertogenbosch. De

4

stemcommissie kan naar de stemtafel. Ik heb zomaar het idee dat de stemcommissie eruit is. Wie is de voorzitter van de stemcommissie? Mevrouw Korver, ik geef u graag het woord. Mevrouw KORVER: Ja dank u, voorzitter. In totaal zijn voor de benoeming van het lid van de Rekenkamer van 's-Hertogenbosch 34 stembriefjes ingeleverd voor de benoeming, waarvan 34 stemmen voor, 0 tegen en 0 blanco. Hierbij is mevrouw dr. J.C. Keinemans benoemd tot lid van de Rekenkamer van 's-Hertogenbosch. De VOORZITTER: Ik verzoek mevrouw Keinemans op Vinkel te gaan staan, dat was het assessment. Mevrouw Keinemans, u hebt aangegeven de verklaring en belofte te willen afleggen. Ik lees de tekst voor en daarna is het aan u om te zeggen 'Dat verklaar en beloof ik!'. "Ik verklaar dat ik, om tot lid van de Rekenkamer benoemd te worden, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik beloof dat ik getrouw zal zijn aan de Grondwet, dat ik de wetten zal nakomen en dat ik mijn plichten als lid van de Rekenkamer naar eer en geweten zal vervullen." Mevrouw KEINEMANS: Dat verklaar en beloof ik! De VOORZITTER: Dan feliciteer ik u hartelijk met uw benoeming.

HAMERSTUKKEN (A) De VOORZITTER: Dames en heren, ik vraag u om weer plaats te nemen dan gaan wij over naar de hamerstukken. We hebben acht stukken die al ruim in de commissie zijn besproken en de commissievoorzitters hebben in overleg met de commissie besloten deze als hamerstuk door te leiden naar deze raad. Dat betekent dat u als raad nog wel de mogelijkheid hebt tot een stemverklaring, maar daarna wordt beschouwd dat het voorstel is aangenomen. Er is een aantal stemverklaringen binnengekomen en ik ga ze gewoon per nummer opnoemen. 6.

Jaarrekening en jaarverslag 2023

De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Onverminderd de kritiekpunten die we als PVV-fractie in de commissies naar aanleiding van de jaarstukken naar voren hebben gebracht, zullen we het raadsvoorstel steunen om zo het college decharge te verlenen met overigens een positief resultaat op de stukken. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 7.

Uitvoeringskrediet Vervanging liften Paleisbrug

Mevrouw VISSCHER (stemverklaring): We stemmen voor, maar nu dit na de parkeergarage, het stadskantoor en de Bartenbrug moeten we toch echt eens leren dat 'uniek met onbewezen techniek' geen goed motto voor onze gemeente is. De heer VAN HATTEM (stemverklaring) We hebben in 2023 tegen het voorbereidingskrediet voor dit plan gestemd en vanwege de dekking uit de reserve Parkeren en verkeer wil ik graag stemming en zal ik tegen dit voorstel stemmen. Het uitvoeringskrediet Vervanging liften Paleisbrug is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie van de PVV (Van Hattem) heeft tegen gestemd. 8.

Wijziging gemeenschappelijke regeling Heesch West

Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Dit geldt ook direct voor agendapunt 9. Heesch West streeft economische groei na, wij zijn voor een houdbaar systeem en daarvoor is duurzame krimp nodig, maar dat doet Heesch West niet. Zoals ook in de commissie aangegeven, zien we bij vertraging van de uitgifte van de gronden een groot financieel risico. Ook zijn de oplossingen 5

omtrent de problemen rondom de netcongestie nog niet concreet. We hebben gezien dat de uitgifte van de grond hierdoor mogelijk veel later is en dit voorstel heeft een te groot gehalte aan kinderschoenenbeleid. Wij stemmen daarom tegen beide agendapunten. De heer HOEBEN (stemverklaring): Wij zijn altijd kritisch over de Gemeenschappelijke Regeling Heesch West geweest en dat blijven we ook. Het gaat ons niet helpen en de provincie is zelfs al tegen de bouw van XL-loodsen, maar wij gaan gewoon door omdat het is afgesproken. Wij zijn tegen en wij blijven tegen, dat geldt ook voor het volgende punt. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. De leden van de fracties van De Bossche Groenen en de Partij voor de Dieren hebben tegen gestemd. 9.

Zienswijze ontwerpbegroting 2025-2028 en conceptbeleidsplan 2025-2028 Heesch West

De heer VAN HATTEM: Qua kritiekpunten kan ik me voor een groot deel aansluiten bij wat de Partij voor de Dieren net ten aanzien van Heesch West noemde. Wij waren daar sowieso al tegen, maar we willen hier ook nog even benadrukken dat Heesch West in de bevindingen van de accountant nog niet beschikt over een frauderisicoanalyse wat risico op fraude bij de grondexploitatie met zich meebrengt. Reden te meer om tegen dit voorstel te stemmen. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. Het lid van de fractie van de PVV heeft tegen gestemd. 10.

Herinrichting Tolbrugstraat

De heer ROOVERS: Zoals de heer Dupuis in de commissie al zei, is wat de SP betreft in de Tolbrugstraat een kleinere versmalling van de straat mogelijk als de bestaande in- en uitritten worden behouden, ook dan is er volop ruimte voor vergroening en de wethouder bevestigde dit in de commissie. Wat ons betreft is er een veel goedkopere aanpak mogelijk en daarom zullen wij tegen dit voorstel stemmen. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. De leden van de fractie van de SP hebben tegen gestemd. 11.

Wijziging gemeenschappelijke regeling GGD Hart voor Brabant en RAV Brabant MiddenWest-Noord

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 12.

Zienswijze begrotingswijziging 2024 en begroting 2025 GGD Hart voor Brabant

De heer VAN HATTEM (stemverklaring): De PVV-fractie stemt tegen, met name vanwege de stijging van de inwonersbijdrage in deze begroting. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): We zijn nog niet helemaal tevreden met de aanpak van de GGD als het gaat over seksuele gezondheid, maar we zullen dat na de zomer van 2024 in de vorm van een motie agenderen. Wij zullen voorstemmen, maar wel met de kanttekening dat de GGD echt meer met seksuele gezondheid moet doen. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. Het lid van de fractie van de PVV heeft tegen gestemd. 13.

Zienswijze concept convenant Regio Noordoost Brabant (RNOB) en financiering RNOB, AFC, NOBWerkt! 2025

Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Wij zijn tegen de financiering van de vee-industrie en dat is wel wat hier door AgriFood Capital gebeurt. Niets tegen de RNOB, maar door de klik en daarmee de financiering aan AgriFood Capital moeten wij tegen dit voorstel stemmen. De heer HOEBEN (stemverklaring): Wij sluiten ons daar 100% bij aan. 6

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. De fracties van de Partij voor de Dieren en De Bossche Groenen hebben tegen gestemd. 14.

Antennebeleid gemeente ’s-Hertogenbosch 2024

De heer VAN HATTEM (stemverklaring): We zullen voor dit nieuwe Antennebeleid stemmen. Er zitten wel veel zorgpunten in, maar die zien vooral op landelijk beleid. Desondanks missen we de aandacht voor privacyaspecten bij de digitale connectiviteit in dit Antennebeleid. Desondanks toch voor het voorstel. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) 15.

Bestemmingsplan Hoff van Hollantlaan 2-4, Rosmalen

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar het lichte bespreekstuk Bestemmingsplan Hof van Hollantlaan 2-4 Rosmalen. Er is een motie ingediend namens de fractie van de Partij voor de Dieren en De Bossche Groenen. Mevrouw Samshuijzen, u mag de motie kort toelichten. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Met deze bestemmingsplanwijziging wordt veel sociale huur gerealiseerd en dat is heel erg mooi, maar wij vinden het minder mooi dat er voor de aanleg van de parkeerplaats drie platanen worden gekapt. Beter gezegd, dat vinden wij niet acceptabel. Wanneer de ruimte te beperkt is en bomen in verband met de parkeernorm moeten sneuvelen, vindt mijn fractie het eigenlijk niet uit te leggen dat wordt ingezet op maaiveldparkeren en niet verdiept wordt geparkeerd. Onze intentie is niet om woningbouw te vertragen en de Partij voor de Dieren en De Bossche Groenen doen daarom een constructief voorstel. Laat de platanen staan, kijk door middel van een parkeerdrukmeting of de extra parkeerplaatsen echt zo hard nodig zijn en maak een nieuwe afweging. Probeer de bomen te behouden, niet op voorhand kappen, ga uit van de werkelijke situatie. Voor de duidelijkheid, deze motie is niet amenderend. Tot zover. Wethouder SLIKKER: Ik houd het kort, ik zal de woorden van de commissie niet volledig herhalen.

95 appartementen, 55% sociaal, inclusief zorgwonen voor mensen met een psychische kwetsbaarheid vinden wij een prachtig plan. Zoals al in de commissie gezegd, kappen we idealiter ook voor prachtige plannen nul bomen, maar als het moet dan moet het soms en in dit geval worden enkele bomen die echt niet meer kunnen gekapt. Als je deze bomen behoudt, kost dat tien tot twaalf parkeerplaatsen terwijl we echt maximaal rekening hebben gehouden met de reductiefactoren voor zorgwonen en de nabijheid van het station. Daarnaast staat een deel op de onderhoudsstrook waarover we met het waterschap hebben afgesproken dat die vrij moet zijn. Het behoud van die bomen kost dit plan iets, dat willen we niet en daarom ontraden we de motie. Motie 1, Behoud platanen Hoff van Hollantlaan, van PvdD en De Bossche Groenen is door de gemeenteraad verworpen De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Bestemmingsplan Hoff van Hollantlaan 2-4, Rosmalen De heer HOEBEN (stemverklaring): Wij zijn natuurlijk hartstikke voor die woningbouw, maar we hebben afspraken gemaakt over het kappen en inpassen van bomen en we moeten helaas tegen het voorstel stemmen omdat we ons niet aan die afspraken houden.

Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Ik denk dat ik in mijn toelichting op de motie al voldoende heb gezegd. Daarom zijn we genoodzaakt tegen het voorstel te stemmen. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben tegen gestemd. 7

MOTIE VREEMD AAN DE ORDE VAN DE DAG – LICHTE BESPREEKSTUKKEN 16.

Motie vreemd aan de orde van de dag Mooi resultaat van het Burgerberaad

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar agendapunt 16, De motie vreemd aan de orde van de dag, 'Mooi resultaat van het burgerberaad' van de fracties van op D66, Rosmalens Belang, SP, De Bossche Groenen, GroenLinks, CDA, PvdA, Partij voor de Dieren, VOOR Den Bosch, gewoon geDREVEN, Leefbaar 's-Hertogenbosch, Bosch Belang, Volt en 50PLUS. De spreekstalmeester is mevrouw Muller. Mevrouw MULLER: Dank u wel voorzitter. Om inwoners meer te betrekken bij de lokale politiek en hen meer invloed op de besluitvorming te geven, is het initiatief genomen om een Bosch burgerberaad in te stellen. Met een representatieve selectie van uiteindelijk 120 inwoners is het burgerberaad gevormd en nu dienen wij met maar liefst veertien partijen de motie 'Mooi resultaat, burgerberaad' in. We spreken grote waardering uit voor de inzet van het eerste burgerberaad en we willen met deze motie bekrachtigen dat de aanbevelingen van het burgerberaad als relevant en zwaarwegend kunnen worden beschouwd. Verder hopen wij dat met het instellen van een monitorgroep die de opvolging van de aanbevelingen volgt de angst is weggenomen dat het rapport ergens onder in een la verdwijnt. Tot zover.

Wethouder SLIKKER: Fijn dat uw raad in zo'n breed gezelschap de aanbevelingen van het burgerberaad een plek in de Woonzorgvisie wil geven en daar gaan we uiteraard serieus mee aan de slag om de energie die al die inwoners erin hebben gestopt recht te doen. In oktober a.s. organiseren we de Dag van Wonen en Zorg met de deelnemers van het burgerberaad, alle stakeholders die noodzakelijk zijn om die Woonzorgvisie samen vorm te geven, de zorgpartijen, de welzijnspartijen en de woningbouwcorporaties en eind 2024, begin 2025 jaar zijn we bij u terug met een Woonzorgvisie waarover we hier dan een fantastisch gesprek kunnen voeren. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): We hebben in de commissie uitgebreid bij dit stuk stilgestaan en we hebben ook onze kritiek duidelijk naar voren gebracht. We hebben toen aangegeven het eigenlijk niet met alle punten die naar voren zijn gebracht eens te zijn, maar ook niet met de methodiek en dat we eigenlijk liever vormen van directe democratie zoals referenda hebben. Het zou heel mooi zijn als er naar aanleiding van dit stuk een raadsvoorstel komt dat middels een motie referendabel kan worden gemaakt in plaats van het op deze manier af te doen en alles op te nemen, ook veel zaken waar we niet voor zijn. Wij zullen tegen deze motie stemmen.

De heer VAN HAREN: Laten we de adviezen van dit rapport uitwerken en zoals we in de commissie hebben gedeeld, zullen wij die uitwerking nauwlettend volgen op uitvoerbaarheid, kosten, integraliteit en passendheid bij ons beleid als gemeente en als VVD. Dat gezegd hebbende, zullen wij deze motie steunen. De VOORZITTER: Is er behoefte aan een stemming of is de kanttekening tegen van de heer Van Hattem afdoende? Ja, dan sluiten we hem zo kort. Alle partijen voor met uitzondering van de PVV. Dan is het voorstel aangenomen. Ik verzoek mevrouw Hendrickx om het voorzitterschap van mij over te nemen. 17.

Motie vreemd aan de orde van de dag Demonstreren, een recht voor iedereen

De PLV. VOORZITTER: Goedenavond allemaal. Ik zal bij de volgende drie agendapunten het voorzitterschap overnemen omdat dit ook agendapunten voor de burgemeester betreft en hij dan vrijelijk het woord kan voeren. De eerste motie die wij zullen bespreken is uitvoerig in de commissie aan de orde is geweest, het is de motie vreemd aan de orde van de dag 'Demonstreren, een recht voor iedereen. Dat is een motie die wordt ingediend door GroenLinks, D66, de Partij voor de Dieren, De Bossche Groenen, PvdA, SP en VOOR Den Bosch. Ik heb begrepen dat mevrouw Craste als tweede indiener het woord voert. Wie wil het woord voeren? Ja? U kijkt me zo aan. U mag blijven zitten mevrouw Craste, het is een licht bespreekstuk en dat betekent dat u een minuut de tijd krijgt. De heer VAN ROSMALEN: Voorzitter, ik zou hier graag het woord over voeren. Mijn fractie heeft deze motie ingediend en ik heb met mevrouw Doğan afgesproken dat ik hier vanavond het

8

woord voer. Als u mij toestaat, is mijn eerste opmerking dat Volt de motie graag mee indient, dat werd tijdens de commissie door de commotie helaas niet heel duidelijk. De PLV. VOORZITTER: Oh, ik vind het prima, ik word alleen bijgepraat over de woordvoerder. Ik kreeg te horen dat dit mevrouw Craste was. Dat is een misverstand vanuit onze kant, u hebt uiteraard het woord, u krijgt één minuut om de motie toe te lichten. De heer VAN ROSMALEN: Ik denk dat ik die niet nodig heb voorzitter, ik kan heel kort zijn. Het demonstratierecht is een fundamenteel onderdeel van onze democratie dat goed dient te worden toegepast en het Manifest Demonstratierecht van Amnesty International biedt daarvoor een heel goed handvat. De motie vraagt de burgemeester het manifest ook namens de gemeenteraad te ondertekenen, daarmee geeft de raad immers een krachtig signaal af dat we deze rechten actief beschermen en ondersteunen. De heer VAN HATTEM: Voorzitter, een interruptie. De PLV. VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem. O nee, geen interrupties. Nu een reactie van de portefeuillehouder. Het is een licht bespreekstuk en dat wordt helaas niet toegestaan, ik kan het niet anders verwoorden dan dat. De portefeuillehouder heeft het woord, dat zijn de spelregels rondom een licht bespreekstuk. De heer VAN HATTEM: Ik mag de portefeuillehouder wel interrumperen toch? Dan ga ik wel demonstreren. De PLV.

VOORZITTER: Ik kan het niet mooier maken dat het is, dit zijn de afspraken en daar heb ik mij als voorzitter ook aan te houden. Mijnheer Mikkers heeft het woord. Portefeuillehouder MIKKERS: Ja, dank u wel voorzitter. De insteek van de portefeuillehouder is in ieder geval om het manifest te ondertekenen. Ik denk dat het een goed signaal zou zijn als uw raad dat ook zou onderschrijven omdat er een aantal spelregels in staan die de rechten van de demonstranten beschermen, maar ook voor de gemeente om in de relatie met de demonstrerende partij tot goede afspraken te kunnen komen en er een vorm van reciprociteit in zit. Ik denk dat dit goed is en dat we daarmee de afspraken die we willen verankeren ook goed verankeren en we daarmee recht doen aan een grondrecht dat we in Nederland allemaal willen beschermen. Vandaar dat wij geen bezwaar tegen deze motie hebben. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Dan maar op deze manier. Ik wil toch opmerken dat het me verbaast dat de burgemeester dit manifest namens de gemeenteraad heeft ondertekend, maar in ieder geval niet namens de PVV-fractie. Ik wil hier absoluut geen steun aan verlenen, ook omdat in een stuk van Amnesty wordt gesproken over het vergoelijken van burgerlijke ongehoorzaamheid.

Daar vallen allerlei radicale acties onder zoals we vandaag die ook weer hebben gezien met het blokkeren van de A12 bij Den Haag waardoor het verkeer daar totaal vastliep. Maar ik heb ook een ander voorbeeld en ik vraag me af of de indieners dat ook mogelijk willen maken: protesten voor de deur van bijvoorbeeld een abortuskliniek. Is dat wat ze voor ogen hebben met het oprekken van deze mogelijkheden? Kortom, dit is een motie die zeer slecht valt en deze zullen we absoluut niet steunen. Tot zover voorzitter. De heer KAGIE (stemverklaring): Ook Amnesty International zei het bij I&O, Den Bosch doet het goed, een gastvrije stad ook voor vreedzame demonstraties. Het voegt niets toe aan de rijke traditie op dit gebied en wij zullen niet met het manifest instemmen. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Wij sluiten ons aan bij Leefbaar 's-Hertogenbosch. In Den Bosch gaat het heel goed met demonstraties, iedereen weet waar hij aan toe is en 50PLUS vindt dat dit een landelijk stuk is dat in Den Haag en niet in de gemeenteraad moet worden behandeld. Daarom gaan we deze motie niet steunen. De heer HUIBERS (stemverklaring): Zoals ook in de commissie benoemd, zijn we enigszins kritisch op het voorliggende stuk. Wij zien het dan ook symbolisch maar met de woorden van de portefeuillehouder over waar de plus op zit, zullen wij deze motie steunen.

9

De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Het demonstratierecht staat in Nederland enorm onder druk en deze motie zegt dat wij als raad daar ook een statement over moeten maken. Dat lijkt ons niet meer dan gepast want de inperking van ons demonstratierecht raakt ons allemaal. Mevrouw WELTEN (stemverklaring) Vrijheid van meningsuiting en het recht op demonstreren zijn hele belangrijke grondrechten, maar mogen geen vrijbrief zijn om regels te overtreden en belangen van anderen aan te tasten. Gezien de toename van het aantal protestacties waarbij demonstranten grenzen overschrijden en de veiligheid in het geding komt, loopt er een onderzoek vanuit Den Haag over of de huidige kaders nog wel voldoende aansluiten op de actuele ontwikkelingen. Wij wachten deze resultaten af en zullen dus deze motie niet steunen. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Het demonstratierecht is een mensenrecht, we moeten dit mensenrecht beschermen en faciliteren en daarom dienen we deze motie ook mee in. Daarmee wil ik opnieuw de oproep aan het college doen om bij de ondertekening van het manifest van Amnesty International ook nader met Amnesty International in gesprek te gaan over de verdere uitvoering hiervan. De motie vreemd aan de orde van de dag is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van VVD (Altenburg-Collin, Broekmeulen, mw. De Groot, Van Haren, mw.

Welten), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PVV (Van Hattem) en 50PLUS (mw. Hernández) hebben tegen gestemd. MOTIES VREEMD AAN DE ORDE VAN DE DAG – DEBATSTUKKEN 18. 19.

Motie vreemd aan de orde van de dag Onrust op het stadskantoor Motie vreemd aan de orde van de dag Raadsenquête

De PLV. VOORZITTER: Dan gaan we naar het volgende agendapunt, de motie vreemd aan de orde van de dag 'Onrust op het stadskantoor'. Dat is een motie die wordt gesteund en ingediend door het CDA, gewoon ge-DREVEN, de PvdA, Leefbaar 's-Hertogenbosch, de PVV, de Partij voor de Dieren, 50PLUS, D66, VOOR Den Bosch, GroenLinks, de SP, De Bossche Groenen, Volt, Bosch Belang en Rosmalens Belang, dus allemaal, maar ik noem alle namen even voor de kijkers thuis. Het voorstel is om beide moties, 'Onrust op stadskantoor' en Raadsenquête net als in de commissie Bestuur gelijktijdig te behandelen. Gaat u daarmee akkoord? Dan denk ik dat ik ook even iets moet zeggen over de tweede motie. Dat is een motie vreemd aan de orde van de dag over de raadsenquête met een verzoek aan het presidium en die wordt ingediend door De Bossche Groenen, Leefbaar 's-Hertogenbosch, de Partij voor de Dieren, de PVV, gewoon ge-DREVEN en VOOR Den Bosch. Dit is gewoon een behandeling denk ik en mevrouw Welten krijgt als eerste het woord. Mevrouw WELTEN: Voorzitter, tijdens de commissie Bestuur is hier al heel veel over gezegd en de essentie van deze motie gaat over het feit dat de gehele gemeenteraad zich zorgen maakt over het geschil tussen de gemeentesecretaris en het overlegorgaan Groepsondernemingsraad (GOR) waardoor de gemeentesecretaris nu niet deelneemt aan het overleg en tijdelijk wordt vervangen.

In ons verzoek vragen wij het college maximale inzet te plegen om op een zo kort mogelijke termijn de rust in de organisatie terug te brengen. Wat daarvoor nodig is en op welke wijze is een verantwoordelijkheid van het college, maar dat laat onverlet dat wij als raad graag intensief en de meest actuele informatie willen blijven ontvangen om onze controlerende taak goed te kunnen uitoefenen. Het zou ons als raad, maar misschien ook het college zelf, helpen inzicht te hebben in het totaalbeeld van de huidige opgave op het gebied van veiligheid, een soort inzicht in wat er allemaal is en dat als basis te gebruiken voor een plan ter verbetering. Gezien de noodzaak zou het goed zijn om dat op korte termijn aan te leveren en dan denken wij aan direct na de zomer van 2024. Wij horen graag de wethouder hierover. Tot zover, dank u wel. De heer HOEBEN: 'Onrust op het stadskantoor' met een paar stevige teksten in deze motie, waar alle partijen onder staan. Er is sprake van grote onrust binnen de ambtelijke organisatie en een geschil tussen GOR en WOR, daar wil men niet eens meer met elkaar aan tafel. Deze casus kent een raar proces als voorloper.

We kregen op 10 juni 2024 uitleg tijdens I&O waarbij we denken 'wat gebeurt er nu eigenlijk?' een samenspel met de Medezeggenschapsraad en een toelichting door de burgemeester, maar vijf dagen later, op 15 juni 2024, lezen we de uitleg in het Brabants Dagblad en wij krijgen daags van tevoren een mail van de bestuursondersteuning en die valt op vrijdagavond om 17.21 uur binnen, de krant was duidelijk beter en sneller geïnformeerd. De brief van de GOR lag er 10

overigens al vanaf 18 april 2024, maar liefst acht weken eerder. Als dit nu de eerste keer zou zijn, maar ik hoef ze maar op te noemen, de Afvalstoffendienst, Weener XL en de Schutskamp. In diezelfde Woo-uitvraag komt naar voren dat er een wethouder rondliep waarbij al diverse medewerkers zich minder prettig voelden. Dus het rommelt al duidelijk langer in het werkklimaat, in 2020 sprak nog 12% over intern ongewenst gedrag en nu blijkt dat al 15% te zijn. In andere gemeenten is dat overigens 9%, dus wij zitten beduidend hoger. Die cijfers komen uit het medewerkersbelevingsonderzoek van de gemeente 's-Hertogenbosch 2024 en we kennen deze resultaten omdat we erom hebben gevraagd, want ja, als de gemeentesecretaris ernaar verwijst dan moeten ze er natuurlijk ook zijn, maar de uitleg is dat het schuurt omdat we aan het veranderen zijn, herstructureren, processen aanscherpen. We zijn de organisatie aan het veranderen, mensen vinden het niet altijd fijn dat ze anders moeten gaan werken en dat leidt tot weerstand, zo leerden wij uit de Focusuitzending met een toelichting, maar wat hebben controles van de Arbeidsinspectie onder begeleiding met deze reorganisatie te maken? Voor mij is dat gewoon ongewenst gedrag. Dan het verloop van de medewerkers.

In 2023 hebben 200 medewerkers onze organisatie verlaten, bijna 10% van het totaal met een gemiddelde 'in dienst'-duur van 9,8 jaar en dat is 2000 jaar werkervaring binnen onze organisatie die in één jaar tijd verdwijnt. In 2023 zijn 262 medewerkers in dienst gekomen en je zou kunnen stellen dat dit verlies ruimschoots is gecompenseerd, maar als ik dit afzet tegen die 15% die intern ongewenst verdrag meldt dan durf ik de volgende stelling wel aan. a, de opdracht uit de motie 'Onrust op het stadskantoor' is bitter noodzakelijk, college los het op, en b, parallel daaraan dient de raad zijn verantwoordelijkheid te nemen als het gaat over hoe de veiligheid binnen de gemeentelijke organisatie ons heeft kunnen ontglippen. Dat zijn we verplicht aan de medewerkers binnen onze organisatie want je zult als werknemer die te maken heeft met ongewenst gedrag de Focusuitzending maar hebben gezien. Vandaar het voorstel om het presidium te vragen om een raadsenquête voor te bereiden. Tot zover. De heer VAN DER KRABBEN: We hebben vanavond bij dit agendapunt een bijzonder onderwerp. Jullie weten allemaal dat ik al lang in deze organisatie meedraai en in al die jaren heb ik nog nooit meegemaakt wat ik hier de laatste twee jaar heb gezien. Daarmee geef ik de ernst van het traject waar we op dit moment in zitten aan en dat komt niet zomaar.

Als ik terugga, even een stukje geschiedenis, dan heeft een wethouder in de tachtiger jaren met de gemeentesecretaris, toentertijd de heer Lansbergen, de hele organisatie omgeturnd en die functioneerde twee jaar geleden eigenlijk nog zo. Dus de hele uitdaging is vooral dat er in deze organisatie een cultuuromslag moet plaatsvinden. Alle punten die met veiligheid hebben te maken, zouden wel eens mede kunnen voortkomen uit een cultuuromslag die nodig is om mensen bijvoorbeeld meer verantwoordelijkheid te geven. Dat is een punt dat ik tot op heden niet heb vernomen. Het tweede is dat ik constateer dat de verhoudingen tussen mensen… Als ik in de brieven lees dat we straks een overdrachtsdocument tussen de bestuurder van de GOR en de voorzitter van de GOR hebben dan zeg ik, nee, als dingen niet functioneren, zit dat in mensen en die mensen moet je met elkaar in gesprek zien te krijgen of je moet mensen vervangen. Laat ik het maar gewoon heel helder zeggen want anders kom je niet uit deze verstrengelde situatie. Daar is menskracht voor nodig, zowel intern als extern, om te proberen dat proces weer op een goede manier gaande te krijgen. De organisatie heeft altijd goed gepresteerd en die presteert nu nog goed want als ik vele ambtenaren spreek dan hoor ik mensen die tevreden zijn over hun werk, maar er is ook een gedeelte dat ontevreden is en dat komt niet vanzelf.

Dat dien je in goed overleg en in een harmoniemodel op te lossen. Er zijn net wat cijfers genoemd over hoeveel mensen zijn weggegaan. Wij kregen een week geleden een toelichting op de organisatie van de gemeentesecretaris met zijn mensen en daar zijn mij twee dingen opgevallen. De secretaris zei, houdt u even vast, 'ik heb de laatste jaren 800 nieuwe mensen aangenomen'. U weet dat we er ongeveer 1800 hebben, dus dat wil zeggen dat er een grote verandering in het proces gaande is, hoe mensen met elkaar omgaan. Dat wil zeggen dat mensen die ervaring hadden zijn weggegaan en dat er nieuwkomers zijn en dat kan botsen met elkaar. Dat is één en het tweede dat me opviel is dat het hele ANT dat tegenwoordig GMT heet helemaal is vernieuwd. Dat wil ook wel zeggen dat de leiding die de organisatie aanstuurt is vernieuwd met nieuwe gezichten en dat kan botsen in een organisatie en daar dien je met elkaar in goed overleg over te praten. Als ik naar de moties kijk dan vind ik de eerste motie die door de VVD is ingediend boterzacht, dat heb ik in de commissie ook gezegd, want ik ga ervan uit dat het college alles wat daarin staat doet. We kunnen dat met een motie herbevestigen en daarom hebben wij deze motie ook graag mee ingediend.

Als ik dan naar het andere uiterste kijk dan vraagt de motie om een raadsenquête en dat is het laatste redmiddel voor de raad om te zorgen dat je de controletaak goed kunt uitvoeren. Daarmee kun je iedereen, inclusief bestuurders, als getuige oproepen om verantwoording af te leggen en uit te leggen wat je hebt gedaan. Dat vonden wij, dat heb ik in de commissie gezegd, een brug te ver. Ik had graag gezien dat er een motie op tafel was 11

gekomen die deze twee uitersten dichter bij elkaar had gebracht. Soms heb ik me wel eens afgevraagd of dat de Rekenkamer zou kunnen zijn, maar dan zeggen mensen tegen mij dat er te weinig cijfermateriaal in zit om de Rekenkamer dat te laten doen. Ik rond af met de wens dat er hopelijk nog iets op tafel komt dat deze twee uitersten wat dichter bij elkaar brengt want dat zou het beste voor de organisatie zijn. De heer VAN GENUGTEN: Ik hoorde u inderdaad zeggen 'er zit nogal veel ruimte tussen deze twee moties'. Ik heb in de commissie een voorstel gedaan, tenminste de interpretatie van mijn fractie is dat we het college zouden moeten oproepen om op korte termijn een concreet verbeterplan neer te leggen. Is dat misschien iets waarvan u denkt dat het er tussenin zit? De heer VAN DER KRABBEN: Mijn antwoord is, 'ja, zolang er geen betere motie op tafel ligt', maar als we dan om een verbeterplan vragen, mevrouw Welten sprak daar net ook over, dan wil ik de woordjes 'cultuurverandering', 'planning' en 'resultaten' daar ook in hebben want je begint ergens aan en je moet later kunnen meten wat de resultaten zijn. Wat dat betreft zeg ik 'ja' tegen zo'n verbeterplan. De heer KAGIE: Voorzitter, dames en heren, onveilige werkomstandigheden binnen de organisatie, we hebben er de afgelopen jaren helaas vaker over moeten spreken.

Op 4 oktober 2022 spraken we over Weener XL naar aanleiding van een brandbrief en een artikel in het Brabants Dagblad onder de noemer 'Sociale misstanden bij de Weener XL'. Weet u het nog, de reactie van het gemeentelijk management? 'Al met al is er op basis van gedegen en zorgvuldig onderzoek geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de in de brandbrief geformuleerde signalen bij de Weener XLmedewerkers daadwerkelijk als zodanig worden ervaren'. Dankzij wethouder Van der Sloot kwam er toch een diepgaand onderzoek en de uitkomst was dat het bij Weener XL goed fout zat. In september 2023 ontvingen we dankzij het Brabants Dagblad opnieuw 3000 documenten over de onveiligheid binnen de organisatie, dwars door de organisatie en ook onder andere over het dossier Afvalstoffendienst. De Arbeidsinspectie constateerde op 11 juli 2022, een van de dossiers, dat de risico's bij de Afvalstoffendienst 's-Hertogenbosch die eerder leidden tot een ernstig ongeval niet of nauwelijks waren aangepakt en ook in de dossiers terug te vinden: medewerkers die veiligheidsrisico's melden, worden door het management als nestbevuilers bejegend.

Op 24 oktober 2023 nam de raad op initiatief van mevrouw Hendrickx en de heer Van den Kerkhof na een indringend debat over deze dossiers de motie 'Een veilige gemeentelijke organisatie voor iedereen' unaniem aan, er diende op het veiligheidsvraagstuk te worden gehandeld. Het is zeven maanden later en we staan hier. Drie maanden na de bespreking van die unanieme motie is op aanwijzen van de Arbeidsinspectie de overslaghal van de Afvalstoffendienst gesloten en wat blijkt? Opnieuw zijn de aanwijzingen van de Arbeidsinspectie niet opgevolgd en recent kwam de brief van de GOR met de boodschap 'de GOR vindt dat het moment is gekomen om de noodklok te luiden, het wordt ons onmogelijk gemaakt om ons werk te doen'. De GOR spreekt over ongezonde druk en beïnvloeding van de zijde van zijn gesprekspartner, de gemeentesecretaris. In een schrijven van 28 april jl. laat de gemeentesecretaris weten een andere beleving dan de GOR te hebben, maar vaststaat dat de werkrelatie tussen de Ondernemingsraad en de gemeentesecretaris kapot is. Op 28 juni jl. ontvingen we de uitkomst van het medewerkersbelevingsonderzoek: het ongewenst gedrag ligt hier significant hoger dan bij andere gemeenten, de heer Hoeben sprak daar zojuist over. Dan de moties.

De eerste motie is 'Onrust op het stadskantoor' met het verzoek aan het college om maximale inzet te plegen om op een zo kort mogelijke termijn de rust in de ambtelijke organisatie terug te brengen. We gaan ervan uit dat dit gebeurt op basis van een toetsbaar verbeterplan, waarover net ook werd gesproken. Dat brengt me bij de volgende vraag aan de portefeuillehouders. Wie gaat leidinggeven en is in staat gezaghebbend de rust in de organisatie terug te brengen? Ik weet dat het de verantwoordelijkheid van het college is, maar wij maken ons ernstig zorgen. Om de rust in de organisatie terug te brengen is ook openheid nodig en we moeten zaken niet groter, maar ook niet kleiner maken. Een observatie van mijn kant, een recent optreden van de portefeuillehouders Mikkers en Geers in het tv-programma Focus over de oplopende spanningen tussen de GOR en de gemeentesecretaris. De heer Mikkers sprak over schurende gesprekken met de toevoeging 'dat moet ook kunnen, dat hoort erbij'. Noemen we dat tegenwoordig schurende gesprekken als de werkrelatie kapot is? Over het feit dat de gemeentesecretaris niet meer aan zet is in het overleg met de Ondernemingsraad horen we de burgemeester het volgende zeggen. 'Dat gaat maar om twee vergaderingen dit jaar' met de veelzeggende toevoeging 'er zijn in oktober Ondernemingsraadverkiezingen'.

Hoe heeft het zover kunnen komen? Wij zien het als onze plicht de motie 'Raadsenquête, hoe heeft de veiligheid binnen de gemeentelijke organisatie ons kunnen ontglippen' mee in te dienen. Wij willen een antwoord op die 12

vraag en lessen naar de toekomst kunnen trekken. Dat is de dure plicht naar de werkers bij de gemeente en onze inwoners, laat de werkers, van het management tot de werkvloer, worden gehoord in een raadsenquête, in openheid of ter bescherming van de werkers kan dat ook in beslotenheid. Ik besluit met dat ik er wel wat voor voel om de motie van collega Welten wat harder te maken op afrekenbaarheid want als wij in september a.s. resultaat willen zien… Wetende dat er de afgelopen jaar anderhalf tot twee jaar er al hard is gewerkt aan allerlei verbeteringsslagen dan moet het toch mogelijk zijn om als in september a.s. concretere resultaten op tafel te krijgen. De heer HUIBERS: Ik hoorde de heer Kagie een onderdeel uit het waarderingsonderzoek waarop we inderdaad slecht scoren aanhalen, wij maken ons daar oprecht ook zorgen over en ik wil het zeker niet bagatelliseren, maar ik ben wel zeer benieuwd hoe de heer Kagie de algemene waardering van een 7,4 in zijn verhaal vertaalt. De heer KAGIE: Het is niet zo dat deze organisatie helemaal niets positiefs produceert of werkt et cetera, het gaat nu even over het veiligheidsvraagstuk waarover we het de afgelopen tweeënhalf jaar indringend hebben gehad in alle verschijningsvormen, dat willen we er nadrukkelijk uitlichten en dat niet in een reorganisatieproces opsluiten.

Nogmaals, er zijn allerlei positieve zaken over dit clubhuis, het stadskantoor, de Afvalstoffendienst of anderszins te melden, maar dat veiligheidsvraagstuk moet er worden uitgelicht en vanuit daar de komende maanden de verbijzondering in dat verbeterplan, veiligheid voorop. Mevrouw CRASTE: Mijnheer Kagie geeft eigenlijk aan dat hij de motie van mevrouw Welten met dat verbeterplan misschien wat wil versterken. Stelt u zich voor dat er dan een toezegging komt en bent u dan ook bereid om de raadsenquête niet te doen of wilt u sowieso een raadsenquête? De heer KAGIE: Ik denk dat het mooie van het traject dat we nu lopen, met vallen en opstaan…, maar de commissie Bestuur van tweeënhalve week geleden bracht dat dankzij collega Welten en anderen met zich mee. Laten we dat parallel doen, gewoon het betere verhaal, onrust bestrijden en op korte termijn zaken op orde brengen, dat moet. We hebben zeven maanden geleden al die motie van de heer Van den Kerkhof en mevrouw Hendrickx 'Veiligheid eerst voor iedereen' met elkaar omarmd en daarnaast het raadsenquêteverhaal. Daar hebben ze hier in dit huis, ik heb het over dit huis met 1800 ambtenaren, ook recht op, dat ze kunnen spreken.

Mevrouw CRASTE: Ik ben benieuwd of het verbeterplan voldoende is om vooruit te kunnen kijken of zegt u dat het echt parallel moet lopen en we eerst helemaal terugkijken en we dan pas kunnen vooruitkijken want het lijkt me ook dat het niet parallel kan lopen. De heer KAGIE: Dat zien wij echt wezenlijk anders. Een kortetermijnslag, verbeteren, dat zit al in de pijplijn en dat moet ook ergens toe leiden en het parallelle spoor voor de langere termijn is het reinigend vermogen, de bronnen aanboren om te kijken hoe het zo fout heeft kunnen lopen en daar grip op krijgen. Dat kan parallel lopen, dat hoeft elkaar niet in de wielen te rijden. Mevrouw CRASTE: Dat kan naast elkaar lopen en daar kunnen zaken uitkomen die wellicht in de toekomst moeten worden veranderd. We hebben het hier wel vaker gehad over de inzet van mensen, je kunt mensen maar één keer inzetten, zou het niet beter zijn om vooruit te kijken want als we kijken naar de hoeveelheid informatie die we hebben, weten we dan niet eigenlijk al wat er aan de hand is en kunnen we dan niet vooruitkijken? De heer KAGIE: Hier zijn 39 raadsleden, ondergetekende ook, en ik durf te zeggen dat we er met alle stukken geen zicht en grip op hebben. Er is in deze raad een sfeer van onmacht over het voortwoekerende vraagstuk over veiligheid in alle verschijningsvormen.

Dat woekert voort en we hebben er geen grip op, vandaar dat parallelle spoor, een raadsonderzoek, enquête, en de kortetermijnslag. De heer VAN DER KRABBEN: Een korte vraag. U houdt met de beide moties de twee sporen aan, laat ik het zo zeggen. Als de ene motie wordt aangenomen, ga je ervan uit dat het plan dat straks op tafel ligt om de zaak snel te verbeteren wordt uitgevoerd. Als men daar anderhalf jaar aan werkt en je tegelijkertijd met die raadsenquête start dan duurt het ook anderhalf jaar voordat de einduitslag op tafel ligt en dan heb ik het nog niet over wat dit kost. Als het ene al anderhalf jaar loopt, heb je kans

13

dat de organisatie al een heel stuk is verbeterd en wat moet je dan nog met het andere doen, wat is dan nog de toegevoegde waarde van die raadsenquête? De heer KAGIE: Collega Van der Krabben, we hebben er geen grip op. Het is fantastisch als je op korte termijn met verbeterslagen echt sprongen voorwaarts kunt zetten, maar een jaar raadsenquête is een diepte-investering. Hoe heeft ons dit kunnen overkomen? U zei het zelf in uw bijdrage al, wat de organisatie is overkomen is voor Bossche begrippen ongekend en ik wil grip krijgen op hoe dat heeft kunnen groeien. De heer VAN SILFHOUT: Ik ben erg benieuwd want de titel van de motie is 'Hoe heeft de veiligheid binnen gemeentelijke organisatie ons kunnen ontglippen?' Wie is nou precies de 'ons' die de motie omschrijft? De heer KAGIE: Ik heb het nadrukkelijk over hoe het ons heeft kunnen ontglippen, deze gemeenteraad. De heer VAN SILFHOUT: Deze gemeenteraad, dan heb ik een vervolgvraag want daar zit precies het verschil in inzicht dat we hier hebben. De heer Kagie heeft het over geen grip hebben, maar ik voel vooral ongemak bij het feit dat wij als raad nu eenmaal op afstand van de gemeentelijke bedrijfsvoering staan.

Is het ongemak waarmee de heer Kagie worstelt niet de afstand die we als raad hebben? De heer KAGIE: Wij moeten er bij operationele zaken gewoon op vertrouwen dat het college daar grip op heeft, maar de afgelopen jaren lijkt het ons te overkomen en ik ga niet vooruitlopen op de resultaten van de raadsenquête, maar het lijkt ons te overkomen en dat kan niet waar zijn. Die raadsenquête is ook gewoon een signaal van onmacht en we moeten een stap voorwaarts zetten om alsnog een investering te plegen, een raadsenquête en grip op de bron van ellende krijgen. Mevrouw HERNÁNDEZ: Nog een laatste vraag over de cultuurveranderingen. Beide moties zijn natuurlijk bedoeld om de sfeer binnen de organisatie te verbeteren en ik vraag me af of op dit moment zo'n zwaar instrument, zo'n onderzoek, gaat helpen bij de omslag naar de verbetering van de cultuur. U stelt zelf voor dat parallelle trajecten te lopen. Hoe zit het nou? De heer KAGIE: Ik denk dat de raadsenquête kan helpen zodat de organisatie weet dat ze het verhaal bij die raadsenquêtecommissie kwijt kan. Nu klapt het er wel of niet via de media aan alle kanten uit, dan komt dit naar voren, dan komt dat naar voren en enige kanalisering richting zo'n raadsenquête kan een goed positief signaal naar de ambtelijke organisatie zijn.

Mevrouw HERNÁNDEZ: Ik vraag me af wat de toegevoegde waarde van deze enquête is, letterlijk voor de omslag van de cultuur. Ik ben het 100% met u eens dat wij gaan kijken naar wat er is gebeurd, zeker, maar de vraag is of dat gaat helpen om de cultuur te verbeteren. Wat denkt u daarvan? De heer KAGIE: Ik wil de parallel niet helemaal doortrekken, maar de raadsenquêtes op parlementair niveau, ook de afgelopen jaren, kleinere, zwaardere en minder zware, hebben wel degelijk het nodige in positieve zin teweeggebracht. Helaas praten we nu voor de zoveelste keer over dit onderwerp, we moeten heel fundamenteel de bronnen aanboren en dat kan langs de weg van een raadsenquête. Dat geeft lucht aan de ambtelijke organisatie en als ze weten dat die lucht via een traject van een raadsenquête wordt gegeven, kunnen de slagen hopelijk in positieve zin ook op korte termijn gemaakt worden, de slagen die we bedoelen met motie 1 van mevrouw Welten. De heer ROOVERS: Er bekruipt mij een gevoel van déjà vu want ik heb hier sinds september 2022 wel erg vaak gestaan om het over de gemeentelijke organisatie te hebben en nu weer. Het is daarom heel goed dat mevrouw Welten het initiatief heeft genomen om er hier in de raad over te spreken. Ik denk dat het heel goed is dat die motie breed wordt gedeeld en dat wij als raad het college met een duidelijke boodschap op pad sturen.

De tweede vraag is of het nodig is dat de gemeenteraad zelfstandig informatie inwint door middel van, zoals wordt voorgesteld, een enquête of een raadsonderzoek. Dat heeft niets te maken, en ik wil dat misverstand ook even uit de wereld helpen, met vertrouwen of het gebrek daaraan, dat is ook al in de commissie Bestuur gezegd. Als er een gebrek aan vertrouwen is dan zijn daar andere middelen voor en die worden nu niet ingediend. De 14

vraag is of de aard van dit gebeuren om zelfstandige informatie-inwinning door de gemeenteraad vraagt. Mijn fractie denkt van wel en dat heeft te maken met het feit dat het college in dit gebeuren ook een van de partijen is. Het zal u zijn opgevallen dat wij niet onder de motie staan. De SP is, zoals ook in de commissie Bestuur is aangegeven, voor een raadsonderzoek en niet zozeer voor een raadsenquête omdat een raadsonderzoek ook de mogelijkheid aan de onderzoekscommissie geeft om getuigen vertrouwelijk te horen. Dat heeft ook gezien de aard van het conflict wat mij betreft nog steeds de voorkeur en ik vraag de indieners of zij op dat verschil kunnen reflecteren en kunnen uitleggen waarom zij voor de vorm van een raadsenquête hebben gekozen. Dat gezegd hebbende vind ik wel dat er iets moet gebeuren en dat wij als raad hier ook wel zelfstandig stappen in moeten zetten. Uiteindelijk zullen wij daarom een raadsenquête ook steunen. Dan het laatste. Zoals ik ook tijdens commissie Bestuur heb aangegeven, ga ik ervan uit dat de burgemeester het niet op die manier bedoelde, maar hij zei eigenlijk 'wij nemen maatregelen tot de samenstelling van de GOR is gewijzigd' en ik geef de burgemeester graag de kans om nog eens op die woorden te reflecteren want dat kan niet de insteek zijn.

We hebben hier in de gemeenteraad ook vaak, en dat is ook bij Weener XL en bij de Afvalstoffendienst gezegd, een houding van 'daar werkt ook een bepaald volk'. Den Bosch stond ooit bekend als een stad waarin de bestuurlijke personen elkaar de hand boven het hoofd hielden. Ik ben blij dat die periode achter ons ligt en dat de gemeenteraad ook op die manier zijn werk zal doen. Tot zover. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Er liggen nu twee moties voor en de Partij voor de Dieren dient beide moties mee in, voor ons gaan deze twee moties namelijk hand in hand. De motie 'Onrust op het stadskantoor' verzoekt in het dictum maximale inzet te plegen om op een zo kort mogelijke termijn de rust in de ambtelijke organisatie terug te brengen. Zoals collega Kagie net ook aangaf, gaat de motie raadsenquête daar eigenlijk hand in hand mee, dat is een deel van de verdere opvolging en daarom staan wij onder beide moties. Er is in ieder geval al twee jaar sprake van problemen met de fysieke en sociale veiligheid en wij geloven zeker dat het college zijn uiterste best doet, maar dat is klaarblijkelijk niet genoeg om op te lossen wat er aan de hand is, het lukt maar steeds niet om orde op zaken te stellen en laat ik duidelijk zijn, hierover echt geen verwijt naar het college, maar collega's, het is nu wel aan de raad om verantwoordelijkheid te nemen.