Notulen raadsvergadering 2024-05-14

Wellicht kan dat fluctueren en het liefste in ieder geval omlaag en mocht het ook omlaag gaan dan hebben we misschien als raad ook de mogelijkheid om de bijdrage in de begroting aan te passen, zodat we weer meer mogelijkheden voor eventueel nieuw beleid hebben. De heer VAN DER KRABBEN: Ik zit een beetje op diezelfde lijn want we praten nu ineens over veertien jaar en het is voor de energie. Wat zou er gebeuren als er iets geks plaatsvindt en de energieprijzen omlaaggaan? Dan loopt onze rekening gewoon door want dat is het contract. Hoe denkt u daarover? De heer HUIBERS: Wij zitten precies op die lijn, maar volgens mij staat in het voorstel dat jaarlijks wordt gekeken of die bijdrage zo moet blijven en niet of de bijdrage ook daadwerkelijk in de begroting wordt aangepast en dat zouden wij als Rosmalens Belang graag willen zien. De heer VAN DER KRABBEN: Dan zitten wij op één lijn en ik ben benieuwd wat de wethouder gaat zeggen. De heer VAN CREIJ: Ook een toelichtende vraag aan Rosmalens Belang. Deelt u onze vrees dat Sportfondsen straks eigenlijk een creatieve boekhouding pleegt als wij nu 'ja' zeggen en dat die € 600.000 te allen tijde zou moeten worden gegeven? De heer HUIBERS: Nee excuus, die vrees hebben wij niet, wij hebben vertrouwen in het college.

Wij staan er wel voor dat er een solide basis moet zijn, ook voor Sportfondsen, zodat we deze faciliteiten binnen onze gemeente kunnen waarborgen. Wethouder VAN DER SLOOT: We hebben hier in de commissie ook al uitgebreid over gesproken en ik merk vanavond een beetje hetzelfde. Ook Sportiom is een belangrijke voorziening voor bijvoorbeeld de zwemlessen en de clubs, het is een belangrijke voorziening voor onze hele stad en zelfs voor de regio, zo hebben we er ook in de commissie over gesproken. Het voorstel dat voorligt, 28

is een maximum en dat hebben we ook uitgebreid toegelicht, we dragen maximaal € 630.000 bij en ik hoop echt oprecht dat de energieprijzen snel zullen dalen, zodat we ook minder hoeven bij te dragen. Dat is ook absoluut de afspraak die we met hen hebben gemaakt en dat is ook de afspraak waar we voor staan. Ik kan me voorstellen dat u als raad op de hoogte wilt worden gehouden van hoe dat zit. Dat zal natuurlijk wel min 1 zijn, dus dan kunt u dat alleen maar weten van het afgelopen jaar, maar wij willen u daar graag ieder jaar van op de hoogte stellen en als u dat wilt voor de voorjaarsnota, dat kan ik me voorstellen, dus daar zullen we in 2025 werk van maken. Er is een amendement dat eigenlijk ingaat tegen de geest van het voorstel. Als u kiest voor een eenmalige financiering voor een jaar, betekent dat wel dat een onderneming als Sportiom geen investeringen gaat doen. Daar gaan ook dingen niet gebeuren, dus eigenlijk is dat dan nog steeds een hele wankele positie, maar ik merk ook dat er in het amendement een paar zaken staan die technisch onjuist zijn. Er is al heel veel contact geweest om dit allemaal te verduidelijken, maar dan toch even. Er wordt de suggestie gewekt dat Sportfondsen Den Bosch ruim in het geld zou zitten en veel eigen vermogen zou hebben.

Even een lesje bedrijfseconomie, de moedermaatschappij heeft vreemd vermogen omgezet in eigen vermogen, dus een lening omgezet in een agioreserve, een agioreserve is het geld dat boven de gewone aandelen zit. Met andere woorden, dan lijkt het alsof Sportiom Den Bosch ineens heel veel meer eigen geld zou hebben, maar dat was echt een kapitaalinjectie, zodat ze niet al eerder zouden omvallen. Vanaf 1 januari 2025 verdwijnt die kapitaalinjectie eigenlijk voor je ogen. Dat is iets wat er gebeurt, dus dat in het amendement klopt niet. Wat ook niet klopt is dat er staat dat wij als stad € 1,5 miljoen subsidie zouden geven want het was een subsidievrij contract, daar hebt u gelijk in, er is iets technisch gebeurd. De huur van het hele Sportiom kost € 1,9 miljoen en in de financiële constructie die we moesten hebben vanwege de Belastingdienst en de btw betalen wij € 1,5 miljoen, dus we betalen inderdaad wel iets, maar dat betekent alsnog dat Sportiom € 400.000 voor het hele pand aan ons betaalt. Dat is een constructie die we liever ook niet hadden gehad, maar dat is een btw-constructie, zodat ze ook op andere vlakken wat kosten konden besparen. Dat is overigens wel helemaal gecheckt en deze constructie kan, maar ik kan me voorstellen dat dit wat onduidelijkheid met zich meebrengt.

Het is dus niet zo dat wij er jaarlijks ook nog € 1,5 miljoen aan subsidie inpompen, dat is absoluut niet het geval. U kunt zich voorstellen dat ik dit amendement ga ontraden. De heer MEES: Even een vraagje aan de wethouder. Dank voor de uitleg over agio en zo, ik moest direct aan Valkenswaard denken als ik naar de heer Van Hattem kijk. Volgens mijn vader hadden ze daar vroeger hele lekkere sigaren. Ja Eersel, maar nu to the point. Stel dat we met het amendement meegaan, lopen dan het risico dat de tarieven van het zwembad op termijn flink stijgen en dat minder kinderen naar zwemles gaan? Wethouder VAN DER SLOOT: Het is natuurlijk een onderneming en ik kan niet voor hen spreken, maar we hebben het in de overleggen met hen gehad over dat ze wel een beetje zekerheid willen en als we nu zeggen dat we het maar één jaar doen en we het daarna wel weer zien dan hebben zij gewoon niet de ruimte en ook niet de zekerheid om die grote duurzaamheidsinvesteringen te doen en die drukken ook weer de prijs. Ik heb vandaag nog even opgezocht wat het kost om in het Sportiom je A-diploma te halen. Dat kost € 980, dat is ongelooflijk veel geld en het is niet fijn als dat omhooggaat. De heer MEES: Een vervolgvraag omdat er recentelijk in Nieuwsuur een item was over dat steeds minder kinderen zwemmen.

Onze grote zorg is dat we straks iets construeren waardoor we misschien iets minder geld kwijt zijn, maar waarmee we wel het risico lopen dat de tarieven flink stijgen en we dan eigenlijk het kind in het badwater gooien zonder dat het kan zwemmen. Wethouder VAN DER SLOOT: In dit voorstel hebben we er expliciet voor gekozen, en dat hadden we niet hoeven doen, maar dat hebben we wel gedaan, om boven de maatschappelijke tarieven, we hadden al afspraken met sportclubs over vaste tarieven, in dit construct te zeggen dat de zwemtarieven, behalve index, niet substantieel mogen stijgen want dat is gewoon niet oké. Als dit allemaal niet doorgaat dan verliest u die ook en ik ben blij dat we die wel uitonderhandeld hebben omdat ik het net zo belangrijk vind als u. De heer VAN CREIJ: Dan toch even richting de wethouder. Er is veel ambtelijk overleg geweest en nog dank daarvoor, dat is alleen maar een compliment aan de ambtenarij. Dan nog even over de onduidelijkheid van de cijfers, dat een van de zaken waarom ik het ordevoorstel deed. Laten we daarop terugkomen zodat die cijfers maar voor enerlei uitleg vatbaar zijn want de financiële constructie, u gaf het net zelf ook al aan… We hebben in principe de afspraak hebben dat er €0 29

subsidie is en gaandeweg het traject lopen steeds verder weg van het contract dat in 2018 is afgesloten. Nogmaals de oproep om het amendement te steunen om eenmalig de injectie te doen want de verduurzamingsmaatregelen die de gemeente in de verbouwing zou doen zijn ook nog niet uitgevoerd en er staat nog € 300.000 ter investering. . Wethouder VAN DER SLOOT: We hebben dit voorstel meerdere malen met u besproken, bij I&O en ook in de commissievergadering, toen lag overigens dat hele verhaal over de agio en zo niet op tafel. We hebben u uitgebreid geïnformeerd en dat willen we nogmaals doen, maar er is nu ook nood aan de man, dat is even het appel dat ik ook op u doe. De heer VAN HATTEM: We hebben hier in de commissievergadering inderdaad uitgebreid bij stilgestaan. Ook complimenten voor de wethouder voor alle duidelijke uitleg, maar ik blijf er toch een beetje mee worstelen.

Ik vind het amendement van de heer Van Creij om het niet zo langjarig te trekken eigenlijk wel heel verstandig want, wat de heer Mees net noemde, anders leg je in dit geval, vroeger waren Agio sigaren van de gouden oogst, de gouden oogst bij Sportfondsen nv neer en waarom zouden wij een commercieel bedrijf op deze manier zo ter wille moeten zijn en kloppen er straks niet nog veel meer commerciële bedrijven bij ons aan? Ik noem maar wat, als FC Den Bosch straks zegt 'de energieprijs van onze lichtmasten is te duur', legt de gemeente dan ook geld bij? Welk precedent scheppen wij door het op deze manier te doen en kan het echt niet voor een kortere termijn worden geregeld dan op de langjarige basis die er nu ligt? Wethouder VAN DER SLOOT: We hebben die discussie over termijnen in de commissie ook gevoerd. Het heeft alles te maken met de zekerheid om ook duurzaamheidsinvesteringen te kunnen doen. Heel eerlijk gezegd, wil ik ook zeker weten dat ik wel een voorziening als het Sportiom in de stad houd want, daar hebben we ook in de commissie over gesproken, het is ook weer niet zo dat we morgen een nieuw Sportiomachtig iets hebben staan en als we deze voorzieningen verliezen dan kunt u de zwembaden in onze stad op een paar vingers tellen.

Dan gebeurt er serieus wel iets, nog los van het feit dat ze nog een jaar moeten doordraaien als ze omvallen, komt het daarna op ons als gemeente neer en met deze energiekosten… Wij kunnen het ook niet goedkoper, dus dan gebeurt er best wel iets. Dat maakt wel dat dit voorstel er ligt met een maximum van 630 en dat hebben we wel echt met elkaar besloten. Ik zal me ervoor inspannen om dat zo snel mogelijk lager te krijgen, maar ik heb de rest van de wereld en de energiemarkt niet in mijn hand. De heer VAN HATTEM: Ik zei in de commissie niet voor niets dat we moeten voorkomen dat je hier iets soortgelijks krijgt als bij Tropicana in Rotterdam, dat al jaren leegstaande zwembad midden in de stad waar niemand iets aan had. Er wordt nu gezegd dat we die energie-investeringen voor zoveel jaar gaan doen, maar is het niet mogelijk om eerder al een evaluatiemoment in te brengen en te zeggen dat het na een aantal jaren misschien niet meer nodig is om vanuit de gemeente bij te dragen aan de energiekosten en dat in ieder geval die knip kan worden gemaakt, zodat Sportfondsen niet langjarig achterover kan blijven leunen in plaats van te kijken of de energiekosten echt omlaag kunnen. Wethouder VAN DER SLOOT: We hebben in de commissie ook de mogelijkheid die er altijd is om eerder dan we hebben gepland een nieuw Sportiom te bouwen besproken.

Dat kan, maar dat vraagt dan ook iets van uw raad en dat brengt ook allerlei afwegingen met zich mee want dan ga je ook weer iets wat eigenlijk nog wel functioneert afbreken, et cetera, maar dat kan misschien vanuit energieperspectief een goed idee zijn. Dat is een optie, maar dat is niet morgen geregeld en dat is ook niet gratis. Mevrouw VISSCHER: Even over die laatste vraag. Ik hoorde u net zeggen dat het een maximum is en dat dit bedrag omlaag kan zodra de energieprijzen dalen. Dan is de tekst in het amendement 'het volgende deelbesluit toe te voegen: nadat is onderzocht of compensatie voor de gehele resterende looptijd noodzakelijk is om de continuïteit van het Sportiom te garanderen' daarmee toch compleet overbodig of zie ik dat verkeerd? Wethouder VAN DER SLOOT: U zegt het en het eerste deel 'jaarlijks' vind ik geen goed idee. Dus ik denk dat we hem dan samen ontraden. Amendement 1, Pas op de plaats met subsidiëring Sportfondsen, van gewoon ge-DREVEN.

30

De heer VAN DER KRABBEN (stemverklaring): Wij zullen niet met dit amendement instemmen en wij zullen straks wel instemmen met het voorstel, maar ik denk dat we ook even tegen elkaar moeten zeggen: toen het in handen van Lips was, hebben we nooit extra moeten bijpompen, maar toen deze op de wip kwam, die was goedkoper, gingen we voor een dubbeltje op de eerste rang zitten en dan zou dit wel eens de consequentie kunnen zijn. Van sommige dingen kun je leren. De heer MEES (stemverklaring): Leefbaar 's-Hertogenbosch gaat niet met het amendement mee. Wij hechten heel veel waarde aan zekerheid en met name aan zwemzekerheid. Amendement 1 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben voor gestemd. Voorstel: Energiecompensatiebijdrage Sportiom De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik zal tegen het voorstel stemmen. Ik vind het buiten kijf staan dat Sportiom behouden moet blijven, maar om daar nu € 10 miljoen in te pompen gaat ons veel en veel en veel te ver. Mevrouw VISSCHER: Zoals gewoonlijk zijn de lusten voor de onderneming en de lasten voor de gemeente en het is hoog tijd dat we anders met dit soort publiek-private samenwerkingen omgaan en we daar een discussie over voeren, maar dat neemt niet weg dat dit nu wel moet gebeuren en daarom zullen we hier voor stemmen.

De heer VAN HATTEM: Ik kan me op dit punt eigenlijk wel aansluiten bij de fractie van de SP. Het is contre coeur dat we deze maatregelen moeten nemen met de uitleg van de wethouder dat het Sportiom anders echt in de problemen komt. Deze voorziening mag niet uit de stad verdwijnen en wij zullen voor het voorstel stemmen. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie van gewoon ge-DREVEN (Van Creij) heeft tegen gestemd. MOTIES VREEMD AAN DE ORDE VAN DE DAG 12.

Motie vreemd aan de orde van de dag Autoluwe binnenstad waarmaken

De VOORZITTER: Nog twee moties, volgens mij moet dat vandaag wel lukken. De motie vreemd aan de orde van de dag 'Autoluwe binnenstad waarmaken', ingediend door de fracties van De Bossche Groenen, Leefbaar 's-Hertogenbosch, de SP en de Partij voor de Dieren. Het woord is aan de heer Hoeben. De heer HOEBEN: Ja voorzitter daar staan we weer, maar nu voor een motie vreemd aan de orde van de dag en vreemd is het voorzitter. We zijn het er allemaal over eens dat we al meerdere malen voor een autoluwe binnenstad en een autoluwe Binnenstadsring hebben gekozen. We hebben het al vanaf 2011 over het weren van het doorgaand verkeer op de ring en daar hebben in 2013 zelfs kaders en een heus handboek voor opgesteld en aangenomen, hoekpunten, afhandeling, bestemmingsverkeer, middengebied, fietsers en voetgangers zonder doorgaand verkeer en we krijgen het niet. We willen al jaren het selectieve toegangssysteem invoeren, te beginnen bij de Hinthamerstraat, overlast weren, hotspots aanpakken, vraag maar aan de portefeuillehouder. Vier van de zeven hotspots liggen in de Hinthamerdriehoek, ruim drie jaar onderweg en we krijgen het niet. Ruim een jaar geleden spraken we af dat vrachtverkeer met bestemming Rietvelden eind 2023 niet meer de route via de Oude Vlijmenseweg zou kunnen nemen en we krijgen het niet.

Wat we wel krijgen ze grimmige sfeer, raadsleden die elkaar van alles verwijten, ambtenaren die onhandige opmerkingen richting belanghebbende en onze inwoners maken, allemaal niet handig. Als er dan inwoners boos zijn en komen inspreken dan moet toch vooral worden gekeken hoe een halt kan worden toegeroepen aan woorden die volgens sommigen onder ons te direct zijn. Wat is het antwoord van het college? Laten we €500.000 voor communicatieadviseurs en andere functies uittrekken om vooral uit te leggen waarom kromme zakken toch recht zijn, alsof onze inwoners het niet begrijpen, maar daar zit het probleem niet. Voorzitter, als het college nu eens zou beginnen met het uitvoeren van de zaken die we hebben afgesproken en er niet eerst een eigen collegesausje overheen te gooien omdat men het niet helemaal met de keuzes van de raad eens is, dat zou veel schelen. Als wij als 31

raad nu niet met onze eigen werkelijkheid bezig zouden zijn en als een collega controlerende vragen stelt en dit direct als een frontale aanval op het college op te pakken dan zouden we misschien zien wat er buiten daadwerkelijk aan de hand is. Deze casus is interpellatiewaardig en een interpellatie is niet meer dan een vraag om inlichtingen aan een bestuurder, maar in dit huis is een interpellatie verworden tot iets waarvoor veel lef en moed nodig is, hier wordt het vooral gezien als een aanval waarbij niet de bestuurder degene is die zich moet verantwoorden, maar vooral de interpellant: hoe durft u, hoe weet u dat, hebt u dat niet gelezen, kunt u zich niet beter voorbereiden? Je moet wel van zelfkastijding houden als je hier het politieke instrument interpellatie wilt gebruiken. Het gaat altijd over de vorm, die kiest de interpellant op voorhand niet goed en daarover moeten we toch maar eens aan tafel gaan zitten. De indieners, De Bossche Groenen, Leefbaar 's-Hertogenbosch, de PvdD en de SP houden het dan maar bij deze motie vreemd aan de orde van de dag, een motie die niets geks vraagt, een motie die vooral om voortgang op de inhoud vraagt. Kortom, een constructieve motie. Als ik terugkijk naar het debatje dat we zojuist over de schone lucht hebben gevoerd dan mag het eigenlijk wel een hamerstuk zijn. Tot zover voorzitter.

De heer VAN HATTEM: De titel van de motie 'Autoluwe binnenstad waarmaken' die vandaag is ingediend dekt de lading niet helemaal want wat we eigenlijk in de motie zien, is het herstel van vertrouwen in onze lokale overheid waarmaken en dat is faliekant misgegaan. Als we zien wat er allemaal is gebeurd rond de bushaltes bij de Zuid-Willemsvaart, de rotonde en dat soort zaken dan heeft het college de omwonenden eigenlijk gewoon om de tuin geleid. Ik kan er lang of kort bij stilstaan, maar ik kreeg net nog een mail van een van de omwonenden die grote zorgen uiten en zeggen dat er een reactie van het college op hun bezwaarschrift is waarin staat, en ik citeer uit de mail die ik binnenkreeg, dat er leugens worden verteld, dat zijn best heftige zaken. Als je als lokale overheid het vertrouwen van je eigen inwoners wilt hebben dan moet je het ook kunnen waarmaken. Als op een locatie een overkappinkje in een parkje wordt voorgesteld en dat eigenlijk gewoon bij wijze van spreken een HOV-knooppunt blijkt te zijn, zoals dat door de omwonenden wordt aangeduid, dan ben je gewoon niet eerlijk naar je inwoners toe. De opkomst bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen was slechts 47%, minder dan de helft van de inwoners van onze gemeente is naar de stembus gegaan.

Het is funest voor het vertrouwen van onze burgers dat op zulke momenten niet open en eerlijk naar onze inwoners wordt gecommuniceerd en dat mensen bij gemeentelijke projecten om de tuin worden geleid. Mijn oproep aan het college is om dat beter te doen en op die manier het vertrouwen te herstellen, zodat de mensen de volgende keer misschien wel naar de stembus gaan. We moeten wel laten zien dat de gemeente naar de inwoners luistert en eerlijk met hen communiceert en ook eerlijk handelt. Ik vraag vooral aan het college… en ik moet heel eerlijk zeggen dat wij als PVV-fractie de autoluwe binnenstad in principe niet hebben gesteund of zullen steunen want daar staan wij niet achter, we willen ook bereikbaarheid houden voor onze inwoners en ondernemers die in de binnenstad willen komen. Als je een belofte aan de inwoners doet en afspreekt hoe iets wordt ingericht dan moet je het ook waarmaken en het niet met allerlei trucjes, woordspelingen en onduidelijke tekeningen op een andere manier inrichten. Mijn vraag aan het college is, hoe het richting de burgers kan verantwoorden dat het dit heeft gedaan en wat het eraan gaat doen om hier op een betere manier mee om te gaan en de omgeving zo in te richten dat het rechtdoet aan de leefomgeving van de inwoners zoals hen is beloofd. Voorzitter, tot zover in deze termijn.

De heer VAN RENS: We hebben het in deze gemeenteraad al een aantal malen over de autoluwe binnenstad gehad en in de afgelopen commissievergadering, zowel op de donderdag als in andere commissievergaderingen en ook in januari/februari 2023 over de Kanaalboulevard fase 2 en 3. Het is al genoemd, we hebben de dure plicht om het vertrouwen in de politiek te herstellen en dat moeten wij als raad en het college doen en de inwoners moeten ons hier de kans voor geven, maar die taak is best zwaar en daar hebben we ook verantwoordelijkheid voor. Als ik dan nu een motie zie voorliggen en zie hoe de communicatie tussen enerzijds het college en ons en anderzijds de inwoners de afgelopen tijd verloopt, dan krab ik me wel eens achter de oren, is dat de manier waarop wij dit moeten willen aanvliegen? Voorzitter, ik wil me vandaag eigenlijk tot de kern beperken want we hebben hier al een aantal dingen over gehoord, maar tot op heden heb ik nog geen reactie van het college gehoord en om een goede afweging over deze motie te kunnen maken, zou ik graag van de wethouder horen of hij kan reflecteren op het proces en of hij kan aangeven hoe het college in ieder geval dat vertrouwen in zijn algemeenheid in de politiek op dit punt kan herstellen, zodat wij er ook als raad mee aan de slag kunnen. Tot zover voorzitter.

De heer VOSSEN: Ik kan me voor een deel aansluiten bij de woorden van de heer Van Rens. 32

Als ik vanavond kijk naar de motie die voorligt dan zie ik dat die over een paar zaken rept, de traagheid van bepaalde dossiers, een aardverschuiving waartoe in de krant wordt opgeroepen en inwoners die zich niet gehoord voelen en ter besluit wordt gevraagd om te vertragen en een pas op de plaats te maken. Dat is een bepaalde dichterlijke vrijheid die de Bossche PvdA niet per se kan volgen want aan de ene kant wordt geroepen dat het te traag gaat en aan de andere kant wordt geroepen dat het trager moet omdat er wat stappen zijn gezet en dat terwijl we de afgelopen weken inderdaad in een raad zaten waarin het bestuur, de wethouder, zelf niet aan het woord kon komen en niet kon verwoorden wat hij hiervan vindt. Ik zie dat er een vraag komt. De heer HOEBEN: Een hele korte vraag. Waar hebt u gehoord dat het trager moet? De heer VOSSEN: Ik zal de motie er zo even bij pakken, maar het laatste stukje van het dictum vraagt om een pas op de plaats te maken om te kijken hoe we verder moeten. De heer HOEBEN: Om daar maar direct een antwoord en een vraag van te maken. Wij vragen juist om een pas op de plaats te maken omdat dit niet conform de afspraken is. Ik kan het u allemaal tot in detail uitleggen, maar het gaat te ver om dat hier nu te doen, maar dat is niet conform de afspraken.

Daarom vragen wij heel reëel om een pas op de plaats en om, zoals dat ook voor de rotonde geldt, eerst de discussie op basis van een bespreking notitie die de wethouder heeft beloofd in de raad af te wachten. Vandaar dat we even een pas op de plaats willen maken. De heer VOSSEN: Volgens mij lag er in 2023 een kraakhelder stuk waarover we democratisch hebben gestemd. Volgens mij hebben we die discussie al gehad en daar wisten wij als raad, en dat is onze dure plicht, ook al over bepaalde keuzes waarover we het nu opnieuw gaan hebben. Het is ook niet goed om dat democratische proces terug te fluiten en bij dit soort ontwikkelingen kun je lijnrecht tegenover elkaar komen te staan en kun je confronterende belangen hebben, maar dan moet je met elkaar in gesprek blijven gaan en dat gesprek ook durven aan te gaan. Als wij als stad het lef durven te hebben om te kijken naar wat we in de toekomst willen en we grote stedenbouwkundige projecten willen beginnen dan krijg je soms inderdaad wrijving, maar dat moeten we niet uit de weg gaan. De heer HOEBEN: Daar zit nou net het punt, tien jaar geleden hadden we de visie en het vooruitzicht op waar we naartoe wilden en daar glijden we vanaf.

Bent u het niet met mij eens dat als we tien jaar geleden klip-en-klaar hebben afgesproken om iets te gaan maken, ik kan u laten zien wat we hebben afgesproken over de inrichting en met knips en de hele reutemeteut erbij, het vreemd is dat we dan nu dit debatje voeren over een plan waarover we hier in 2023 democratisch hebben besloten? De heer VOSSEN: Nee, want inzicht verandert. Er wordt hier gesproken over het proces waarin we zijn terechtgekomen en dat we elkaar niet meer aankijken en we het gesprek over dit soort thema's niet meer aangaan, het woord 'interpellatie' viel net al, dat de heer Hoeben zich daar onveilig bij voelt. Volgens mij zitten wij met zijn allen in de raad om onze dure plicht te doen, om te controleren en het gesprek aan te gaan en als dit gevoel er is dan moeten we volgens mij dat gevoel met de benen op tafel adresseren en daar niet hier in de raad politiek op voeren. Tot zover. De heer VAN DER KRABBEN: Ik sluit me bij dat laatste graag aan. Je voelt dat er een proces gaande is waarin partijen tegenover elkaar staan. Laat ik het zo zeggen, ik geef geen waardeoordeel. Ook in deze raad is dat zo en dan moet er toch iets anders gebeuren om die twee weer bij elkaar te krijgen.

Ik denk dat altijd hardop: zou je het college of de wethouder en de mensen waar het om gaat niet op een andere wijze bij elkaar brengen en dat de raad wacht met het vellen van een oordeel tot zij met elkaar hebben gesproken en misschien heb je daar wel een derde voor nodig. Hoe staat u daar tegenover? We moeten uit die impasse komen en zo kom je niet uit die impasse. De heer VOSSEN: Dat ben ik helemaal met u eens. Dit is ook iets wat mij aan het hart gaat en ik ben het volledig met u eens, maar volgens mij doet de verknoping van de dossiers in deze motie het vraagstuk waar de stad voor staat geen recht want hierin worden meerdere dossiers op elkaar geplakt. Ik ben het met u eens dat we moeten nadenken over dat gesprek, maar dat is niet iets wat we in deze raad hoeven te doen en dat hoeven we niet aan dit dossier te koppelen. De heer VAN DER KRABBEN: Dan zijn we het eens, u hoort mij het woord 'motie' ook niet in de mond nemen. 33

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Collega Vossen heeft het eigenlijk over het gesprek opzoeken en juist niet in deze raad. Bent u het niet met mij eens dat waar deze motie eigenlijk over gaat, de afspraken die zijn gemaakt en de oproep om die afspraken na te komen, geen kwestie is van dat wij daar gezellig met zijn allen een gesprekje over gaan voeren, maar dat dit juist in een openbare vergadering moet omdat het juist al onze inwoners aangaat, zij worden erdoor geraakt dat de afspraken die jaren geleden zijn gemaakt niet worden nagekomen. Hoe kijkt u daarnaar? De heer VOSSEN: Volgens mij lopen hier twee trajecten, aan de ene kant dat van de inhoud. We hebben het over de autoluwe binnenstad, de knips, alle projecten die hier worden gekoppeld en over de Oude Vlijmenseweg. Ik zie een wethouder die aan de slag is en die een routeplan heeft beloofd, dan moeten we zeker de vinger aan de pols houden en het is misschien ook inderdaad een politiek geval dat beleid en de straat even op spanning staan. Dat is punt 1 en daarvan heeft de PvdA al gezegd dat wij staan voor de democratisch gekozen beginselen en voor waarvoor we in 2023 hebben gestemd. Het andere stuk dat ik net adresseerde, is dat we het hier misschien moeten hebben over dat we niet de confrontatie en de angst voor het aangaan van het gesprek moeten gaan voelen, dat staat separaat van de inhoud die u nu aan het verkopen bent.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Volgens mij is het juist heel erg verweven. Collega Vossen gaf aan dat de wethouder heel erg voortvarend en goed aan de slag is, maar het vrachtverkeer zou al van de Oude Vlijmenseweg moeten zijn geweerd, het selectief toegangssysteem op de Hinthamerstraat loopt ook al jaren en daar zouden nu toch ook wel resultaten moeten zijn en de burgemeester is ook bezig met het huftergedrag in het verkeer. Dat is daar ook sterk mee verweven en dat loopt ook vast. De aardverschuiving die ook in de motie benoemd staat, blijft vijf maanden liggen, terwijl er ook in 2013 al afspraken zijn gemaakt over het komen tot een autoluwe binnenstad. Er zijn resultaten, maar daar wordt geen opvolging aan gegeven. Dan gaat het toch juist over de inhoud als wij nu zeggen dat er nu moet worden gehandeld. De motie is dan ook een handreiking om dat te gaan doen. Bent u het daar niet mee eens, kunt u daar dan niet in mee want het gaat gewoon om het uitvoeren van afspraken die er liggen. De heer VOSSEN: Ik wil dit minder bitchy vertellen, dan wat ik zeg. Volgens mij gaat dit soort processen sowieso altijd trager omdat dit gewoon een belangenafwegingen is. We hebben meerdere wethouders die hebben gesproken over de autoluwe binnenstad, daarmee zijn meerdere colleges bezig en er zijn meerdere ambtenaren bij betrokken geweest.

Dat zijn inderdaad langzamere projecten, maar dat is het openbaar bestuur. Ik ben het met u eens dat we nu op een kantelpunt staan en volgens mij is dat ook wat de heer Geers in de krant probeerde duidelijk te maken, we zitten op het kantelpunt, wij gaan nu daadwerkelijk die stap zetten en we krijgen die aardverschuiving, maar dan moet je de wethouder ook de mogelijkheid geven om die ruimte te nemen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dit zijn geen bestuurlijke processen. Op het moment dat er keer na keer na keer deadlines worden overschreden zonder dat daar een duidelijke uitleg voor is dan is het gewoon niet leveren en het niet uitvoeren van de opdracht die bij de wethouder ligt. Dat verzuimen van die opdracht moet nu gewoon afgelopen zijn, er moet nu gewoon op korte termijn worden geleverd. De heer VOSSEN: Ook het verknopen van zaken die ook los van elkaar kunnen worden getrokken moet nu afgelopen zijn want ook dat is debatvervuiling. Tot zover. Mevrouw KORVER: Er ligt een motie voor waaraan een traject met hobbels is voorafgegaan en wat GroenLinks betreft verdient dat traject geen schoonheidsprijs. Ook de motie zit wat ons betreft met losse puzzelstukjes aan elkaar, we kunnen er niet zo heel veel lijn in vinden. We zullen ons daarom beperken tot de drie verzoeken in de motie en daar kort op reageren.

Voorzitter, hoe kun je er nu tegen zijn om het geschonden vertrouwen te laten herstellen? Een zoveelste aanwijzing dat participatie lastig is, zeker ook in onze gemeente, het komt regelmatig terug en eerdere sprekers hier hebben er net ook al over gesproken. Om te voorkomen dat mensen zich onheus bejegend voelen en dat het vertrouwen wordt geschonden, zetten wij liever in op heldere kaders en duidelijkheid vooraf en wij komen daar bij voorjaarsnota op terug. De motie verzoekt ook om de aanleg van de bushaltes op de Kanaalboulevard stil te leggen en dat is van een hele andere orde. De raad heeft in 2023 een democratisch besluit over de locatie van de haltes genomen, dat is net al gezegd. In het participatietraject was wellicht onvoldoende duidelijkheid over de locatie van die haltes, daar valt 34

inderdaad wel wat op af te dingen, maar die duidelijkheid was er voor ons in de raad wel. Wij zien daarom geen noodzaak om op dat eerdere besluit terug te komen. Dan het laatste verzoek. Ook wij hebben de wethouder al een aantal malen gevraagd om meer snelheid ten aanzien van de verschillende aspecten van de autoluwe binnenstad en de Binnenstadsring, waaronder het selectieve toegangssysteem bij de Hinthamerstraat en daar komt nu als gevolg van insprekers tijdens de voorgaande I&O ook nog de Oude Vlijmenseweg bij, waarmee we de duidelijkheid kregen dat daar nog niet voldoende resultaat is bereikt. We hebben echter inmiddels een toezegging van de wethouder dat hij in 2024 met een routekaart komt waarop wij deze onderdelen ook verwachten en wij zullen de wethouder zeker aan die toezegging houden. Hoewel we die routekaart liever nog vandaag dan morgen ontvangen, vinden we het niet nodig om deze motie te gebruiken omdat nog verder te versnellen. Al met al zullen wij deze motie niet steunen voorzitter. De heer PLOEGMAKERS: Om maar direct met de deur in huis te vallen, wij zullen de voorliggende motie niet steunen. Het is al tweemaal gezegd, er heeft in deze zaal democratische besluitvorming over bijvoorbeeld de Kanaalboulevard plaatsgevonden en de stemverhouding was duidelijk, 32 stemmen voor en 5 stemmen tegen, dit zullen we moeten accepteren en respecteren.

Er wordt constant gesproken over dé bewoners van de Zuid-Willemsvaart en wij vinden dat dit een vertekend beeld geeft, het gaat namelijk om een klein deel van de bewoners en er zijn ook positieve geluiden over de inrichting van de Kanaalboulevard, maar meestal hoor je die niet. We zien dat ook rekening is gehouden met wensen die tijdens het participatietraject zijn ingebracht. Er wordt op dit moment, we kunnen dat vandaag lezen in de Bossche omroep maar we zien het ook online via de communicatiekanalen van de gemeente, een uitgebreid participatietraject rondom de aanpak Mobiliteit brede binnenstad gevoerd waaraan onze burgers op verschillende manieren kunnen deelnemen. Daarnaast wordt uitgebreid met stakeholders gesproken, dit allemaal als voorbereiding op de discussie die wij in het najaar van 2024 over de mobiliteit in de brede Bossche binnenstad gaan voeren. De heer HOEBEN: De heer Ploegmakers verwijst naar het participatietraject dat wordt ingezet. De heer Ploegmakers gaat al een tijdje mee en ik vraag me toch af wat wij van 2009 tot 2013 hebben gedaan rondom de binnenstad, Binnenstadsring, de herinrichting en de doelen die daarin naar voren kwamen.

Kunt u eens uitleggen wat daar toen is gebeurd? De heer PLOEGMAKERS: We gaan zelfs zo ver terug in de tijd dat het voor de tijd was dat de heer Hoeben in de Bossche politiek actief was en dat vind ik knap, maar dat was ook voor mijn tijd. De heer Vossen zei net terecht dat vaak ook sprake is van voortschrijdend inzicht. Dat is geweest, we hebben in 2014 een discussie gevoerd over bijvoorbeeld de knippen en die kwamen er toen niet door besluitvorming van de gemeenteraad. U bent twee jaar geleden als ik het goed heb zelf met uw motie gekomen, daarop is men aan de slag gegaan. Nu ligt er een stuk voor waarin over de knippen wordt gesproken, stakeholders en bewoners worden uitgenodigd om daar een mening over te geven en wij zullen in de loop van 2024 naar aanleiding van de uitkomsten en de discussienota die voorligt besluiten gaan nemen. Dat vinden wij een prima weg en we kunnen terug blijven kijken mijnheer Hoeben, maar volgens mij schieten we daar helemaal niets mee op. Het is nu de realiteit van vandaag, de keuzes die we nu maken. De heer HOEBEN: Dat is nou precies waarover ik het met de heer Ploegmakers wil hebben. We hebben in 2013 besloten tot drie zijden primaat bij de verblijfskwaliteit en de oversteekbaarheid, dus aan de zijdes, het verhogen van de verblijfskwaliteit en zodoende doorgaand verkeer weren.

Dat zijn de kaders die bij de herinrichting van de Binnenstadsring zijn meegegeven, een besluit uit 2013. Het grappige is dat op basis van het XTNT-rapport, volgens de VVD een broodje-aapverhaal…, maar het stond er in 2011 toch echt: overstekend langzaam verkeer heeft prioriteit. Mijn vraag is waarom we deze sessies allemaal opnieuw zouden doen, we hebben ze allemaal al met alle partijen doorlopen. De heer PLOEGMAKERS: Mijnheer Hoeben, ik heb u net al gezegd dat dit achter ons ligt. Ja heel simpel, er zijn in de tussentijd andere besluiten genomen of we hebben ervoor gekozen om daar geen besluiten over te nemen, dat is de realiteit mijnheer Hoeben en we staan nu voor een andere keuze, we zijn we op een ander moment van besluitvorming, dat gaan we in 2024 doen en ik ga ervan uit dat we het ook gaan uitvoeren als we nu die keuze maken. De heer HOEBEN: Ik zal er een korte vraag van maken. Dus u bent het niet met mij eens dat de aardverschuiving tien jaar geleden plaatsvond en dat we nu eigenlijk gewoon moeten uitvoeren wat 35

we tien jaar geleden hebben afgesproken. De heer PLOEGMAKERS: Volgens mij heb ik daar een duidelijk antwoord op gegeven mijnheer Hoeben. Ik was toe aan mijn afronding en ik heb het al twee keer gezegd naar aanleiding van wat de heer Hoeben zei, wij wachten de uitkomsten van het participatietraject af en kijken uit naar de behandeling van de discussienota die in 2024 gaat komen. De heer VAN HATTEM: De heer Ploegmakers van het CDA zegt eigenlijk dat er nu eenmaal besluiten zijn genomen, dat we het daar maar mee doen en dat er een uitgebreid traject is doorlopen, maar is het ook zorgvuldig gebeurd en is het niet zo dat je op een gegeven moment voortschrijdend inzicht hebt en je misschien toch een keer die besluiten moet kunnen heroverwegen als je merkt dat bepaalde zaken niet helemaal goed gaan of niet gaan zoals de bevolking is voorgespiegeld, onder andere rond die bushaltes? Hoe kijkt de heer Ploegmakers daar tegenaan? De heer PLOEGMAKERS: Daar wil ik twee dingen over zeggen voorzitter. Ten eerste is er het participatietraject. Ik heb mensen gesproken die tevreden waren over het gevoerde proces en die zich kunnen vinden in wat nu is voorgelegd en tijdens een laatste bijeenkomst is gepresenteerd. Dat is de mening die ik van mensen heb gehoord.

Ten tweede, ik heb het net al een paar keer gezegd, heeft er een traject plaatsgevonden dat is gegaan zoals het is gegaan en staan we nu aan de vooravond van nieuwe besluitvorming. Ja, dat is zo en misschien, dat zeg ik dan in alle oprechtheid, moeten we elkaar of onszelf de spiegel voorhouden als we kijken naar de hele periode zoals die is verlopen, maar wat we dan doen, en dat heb ik net al aangegeven, is terugkijken en ik denk dat we niet te veel moeten terugkijken, maar nu vooruit moeten kijken want daar schieten we iets mee op en nu daadkrachtige besluiten nemen. De heer VAN HATTEM: We hebben er ook niets aan om heel ver terug te kijken, naar tien jaar geleden, want toen zat ik ook nog niet in de raad en die discussie ontgaat mij ook grotendeels. Hoe het kwartje van deze besluitvorming valt, is nogal afhankelijk van het stuk waar een omwonende woont en ik wil nog iets recenter terugkijken want ik begreep wel van de omwonenden die niet tevreden zijn over de uitkomst dat in oktober 2022 toen de verplaatsing van die bushaltes in beeld kwam pas duidelijk werd dat de overkappinkjes in parkachtige omgeving gewoon bushaltes waren.

Als zaken zo aan omwonenden worden voorgespiegeld, is het dan eigenlijk niet fair om te zeggen dat wij als gemeenteraad, als volksvertegenwoordiging, de dure plicht hebben om hier kritisch bij stil te staan en opnieuw te kijken of op deze manier wel goed invulling is gegeven aan de kaders die hier zijn vastgesteld en aan wat het college aan de burgers heeft voorgelegd. De heer PLOEGMAKERS: Als ik eerlijk mag zijn voorzitter, vind ik het een hele lange vraag. Het traject is gelopen zoals het is gelopen en als er bij een deel van de mensen waaraan u refereert sprake was van onzorgvuldigheid dan kun je dat betreuren, maar aan de andere kant, wat ik net aangaf, zijn er ook mensen die zich uitstekend kunnen vinden in wat er nu ligt. Dat is de balans, we kiezen voor een inrichtingsplan, dat hebben we in 2023 gedaan en het vervolg komt nu.

De heer VAN HATTEM: Er zijn misschien mensen die wel tevreden zijn en die misschien één straatje verder of op een andere etage wonen, dat kan allemaal het geval zijn, maar als blijkt dat een deel van de omwonenden, de mensen die hier elke dag mee te maken hebben, die er vaak jarenlange tegenaan moeten kijken en die bepaalde verwachting hadden toen ze daar een woning kochten, daarmee worden geconfronteerd dan kunnen we daar toch ook wel een klein beetje rekening mee houden en het juist hier in deze raad en juist als volksvertegenwoordiging kunnen heroverwegen in plaats van te zeggen 'we hebben het nu eenmaal besloten en we kunnen geen kant meer op'. De heer PLOEGMAKERS: Ik wil nog een laatste reactie geven. U spitst het helemaal toe op de bushaltes, maar volgens mij krijgen wij in 2026 een nieuwe concessie. Deze raad heeft de afgelopen jaren vele malen vragen over de bussen in de Bossche binnenstad gesteld en wat ons betreft gaan we die discussie ook aan: wat willen wij nog aan bussen in de Bossche binnenstad? Mogelijk is de consequentie dat er straks veel minder bussen door de binnenstad/over de Kanaalboulevard rijden, maar ik kan nu niet vooruitlopen op de discussie hierover die in mijn beleving het komend jaar gaat komen. De heer KAGIE: Ik heb een A3 bij me met de plaat van Goudappel van november jl.

Daarop staat nadrukkelijk aangegeven dat we als het aan Goudappel ligt afscheid nemen van de bussen door 36

de historische binnenstad. De wethouder heeft op 16 april jl. in de commissievergadering kenbaar gemaakt dat dit ook wat de wethouder betreft de bedoeling is en nu voortschrijdend inzicht voorzitter en collega's. Als wij nu al weten dat we op termijn afscheid nemen van die honderden bussen die nu dwars door de binnenstad naar Maaspoort en Rosmalen rijden... Nee, de wethouder had het over de concessie 2026 voor de bussen naar Rosmalen, dat zijn van die mammoetbussen, en als die veranderingen aanstaande zijn, moet je daar bij de herinrichtingsplannen toch consequenties aan verbinden. Wat mij opvalt in de discussie is dat we er collectief aan twijfelen of we die autoluwe binnenstad in de zin van het bewerkstelligen ervan in deze bestuursperiode onomkeerbaar halen. Ik kan er niet vaak genoeg op wijzen, er was de motie van het CDA, 'Verbeteren veiligheid en leefbaarheid omgeving Hinthamerstraat' van 9 juni 2020 met nadrukkelijke kortetermijnmaatregelen om de selectieve toegang tot de Hinthamerstraat te regelen en de motie van 13 juli 2021 van collega Verbruggen, de motie 'Autoluwere binnenstad', 2021 en 2020 voorzitter. Bij het aannemen van die moties was de raad ook doordrongen van de urgentie en collega Van Genugten zei 'het is tijd voor een actiegerichte motie', een uitspraak van deze raad.

Voorzitter, nu is hier in dit huis groeiende twijfel aan de orde en vragen we ons af: halen wij die autoluwere binnenstad, maar bereikbaar voor de auto's die naar de parkeergarages gaan, binnen deze periode in een onomkeerbare situatie in de zin van maatregelen? Voorzitter, we wachten op de zoveelste papieren routekaart die de wethouder heeft toegezegd, wij wachten op concrete plannen en ik ben blij dat de wethouder op 16 april jl. zei dat het niet acceptabel is als het nieuwe selectieve toegangssysteem in de Hinthamerstraat niet in 2024 wordt waargemaakt. Het vervelende is dat we bij deze wethouder elke keer moeten sjorren en sjouwen om dat type uitspraken te krijgen. Naast de concrete maatregelen en het spoorboekje met harde concrete maatregelen en een harde planning is de achilleshiel van het verhaal draagvlak onder de bewoners en de ondernemers. Het is de taak van de wethouder om uit te dragen dat een autoluwe binnenstad een enorme impuls aan de wervende kracht van de binnenstad kan geven en het is ook de taak van de wethouder om te voorkomen dat het stadhuis en de ambtenaren in animositeit met belanghebbenden die zich melden met een boodschap op het stadhuis en in dit huis komen te verkeren, collega Hoeben had het er ook over. De bijdrage van de woordvoerster van het Gasthuiskwartier… De heer VAN RENS: Ik heb een korte vraag.

Ik hoorde mijnheer Kagie zeggen dat het de taak van het stadhuis is om animositeit te voorkomen, bedoelt de heer Kagie dan dat het college of ook wij als gemeenteraad, de politiek in het algemeen, in gesprek zijn en dat het met elkaar eens zijn niet altijd hetzelfde is als naar elkaar luisteren? De heer KAGIE: Dat is helemaal waar. Wij hebben daar een bijdrage in, maar ook het stadhuis en de ambtenaren moeten het duidelijk uitstralen. De signalen die tot ons komen over het werkklimaat dat zich ontwikkelt, zijn niet gunstig. De bijdrage van de woordvoerster van het Gasthuiskwartier was glashelder, en u leest het dossier dat zij heeft aangeleverd maar eens na, feitelijk is er in de herinrichtingsplannen achter hun rug om geschoven met bushaltes, daar is geen open kaart over gespeeld en dan breekt het proces om te komen tot resultaten ons op. De heer VOSSEN: Ik wil graag een reflectie van de heer Kagie op hoe het dan kan dat ik tijdens dezelfde informatieavond ook heb gehoord dat mensen het wel doorhadden? Ik kan me inderdaad voorstellen dat sommige zaken niet gezien worden, maar volgens mij is het tijdens de informatieavonden gewoon klip-en-klaar duidelijk verteld. Hoe kijkt de heer Kagie daar dan naar? De heer KAGIE: Als wij het dossier zoals dat ons is aangereikt en wat ik ook van ambtelijke zijde heb bekomen...

Voorzitter, er komen gewoon drie bushaltes aan beide kanten om die massa busbewegingen te laten halteren. Die stonden niet in de stukken die aan de bewoners zijn gepresenteerd, die zijn niet klip-en-klaar gepresenteerd en als je dat type bedrijfsongelukken creëert door gewoon niet open kaart te spelen… Het kan een bedrijfsongeluk zijn, let op ik zeg niet dat het bewust is, maar als je niet presenteert wat ze uiteindelijk voor hun huis krijgen dan breekt het proces zich op. Vandaar onze motie, werk aan het herstellen van het vertrouwen van de burgers. Daar moeten wij aan bijdragen en we moeten open kaart spelen, dus niet therapiesessies in dit huis over hoe we gezellig met elkaar omgaan. Open kaart spelen en opvattingen delen, maar geen tweede agenda laten ontwikkelen, ook niet bij bedrijfsongelukken, dat moet je voorkomen en daar is de bestuurder de eerstverantwoordelijke voor. Voorzitter, dat was het. Wethouder ROY GEERS: De toon maakt de muziek en ik beken eerlijk dat dit de reden is dat ik er behoorlijk mee heb geworsteld om op deze avond met een goede en passende reactie te komen en de vragen te beantwoorden want de afgelopen weken waren stevig en niet alleen stevig op de opgave 37

vanuit mobiliteit, maar ook stevig naar mij als persoon. U zult zich verbazen, maar natuurlijk laat mij dat ook niet onberoerd. Als de toon de muziek maakt dan kijk ik nu naar de motie die voorligt. Als ik tussen de regels van de motie door lees dan zie ik dat wij als college en u als raad graag samen die muziek willen maken. Wij willen allemaal vanuit ons eigen perspectief en onze eigen rol het beste voor onze inwoners, een mooie, leefbare en bereikbare binnenstad en we willen dat het liefst nu, sterker nog het liefst gisteren. Dat is ook waar het college en ik als wethouder vanuit mijn rol, vanuit onze rol, met volle overtuiging aan werk. Daar zijn veel belangen ook echt bij betrokken, belangen van inwoners, van ondernemers en nog veel meer, belangen die we ook altijd moeten afwegen, waar we altijd onze politieke en bestuurlijke lijn hanteren en die we ook allemaal anders zullen afwegen, we zullen een andere zwaarte geven aan de belangen die we zien. U weet net als ik dat bij het afwegen van die belangen er ook altijd iemand zal zijn die het graag anders wil zien, die zich benadeeld voelt of zich niet gehoord voelt. We moeten het gesprek aangaan, u moet het gesprek aangaan over hoe we daar uiteindelijk mee omgaan en daar moeten we helder over zijn. Laat ik daar helder over zijn, ik ben altijd bereid om met iedereen het gesprek aan te gaan.

De heer VAN DER KRABBEN: Ik laat even een stilte vallen want ik vind dat de wethouder kranig probeert uit te leggen hoe hij verder wil. Ik denk dat dit goed is, maar het allerbelangrijkste in het proces is dat er twee partijen tegenover elkaar staan en ik kijk ook naar de voorzitter van de raad. Ik zeg niet dat er standpunten moeten veranderen, maar dat partijen elkaar moeten accepteren en mijn vraag aan u is: wilt u dat eens meenemen in het totale proces? Wethouder ROY GEERS: Zoals ik al zei, ben ik altijd bereid om in gesprek te gaan, ik ben altijd bereid te luisteren naar de argumenten aan de andere kant van de tafel en ik ben dan ook altijd bereid om te kijken hoe die argumenten in elkaar zitten en welke stappen we daarin moeten zetten, maar ik ben ook bereid om heel duidelijk uit te leggen welke afwegingen we hebben gemaakt, welke belangen er hebben gespeeld en wat ten grondslag ligt aan het besluit dat we hebben genomen, dat zal ik ook altijd naar buiten uitdragen. We kunnen die leefbare en bereikbare binnenstad alleen bereiken met een zeer zorgvuldig traject en op basis van een goede onderbouwing. Dat kost soms meer tijd en er is soms voortschrijdend inzicht nodig, het zorgt ervoor dat we op de juiste momenten de juiste stappen moeten zetten en soms kost dat ook meer tijd dan we voorheen hadden ingeschat.

We willen onze stad, wijken en dorpen wel structureel verbeteren en niet met plakpleisters de problemen die we zien oplossen terwijl die plakpleisters over een jaar of 1,5 jaar zijn losgelaten. We willen die structurele maatregelen en onze binnenstad bereikbaar en toekomstbestendig maken. Die combinatie is soms een uitdaging voor ons als college, maar ongetwijfeld ook voor u als raad. Laat ik helder zijn, ook wij voelen de onrust bij bewoners en ondernemers door de stappen die we op dit moment zetten, niet iedereen is altijd even blij met een besluit en er zijn genoeg partijen die zorgen hebben over de stappen die we willen gaan zetten en de uitspraken die we doen. Daarom hebben we ook die collectieve verantwoordelijkheid voor de stad, de inwoners en de ondernemers om juist ook op die grote projecten die stappen wel te blijven zetten. Uw motie heeft titel 'De autoluwe binnenstad waarmaken'. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat we een leefbare en bereikbare binnenstad waarmaken, dat we de grote stappen die we zetten niet zomaar overboord moeten gooien en dat we op die stappen de juiste keuzes maken en de toekomst daarbij in de gaten houden. Dat is wat we doen. De heer VAN HATTEM: Ik hoorde de wethouder zeggen dat sommige mensen niet blij met een besluit kunnen zijn, maar tegelijkertijd zei hij ook dat we een leefbare binnenstad moeten waarmaken.

Niet blij zijn met een besluit is één ding, maar een eerlijk en open proces en vooral een duidelijk proces als je een besluit neemt, is dan wel essentieel. Daar kun je achteraf niet blij mee zijn, maar er moet wel open en duidelijk worden gecommuniceerd en mijn vraag aan de wethouder is: vindt hij dat er rond de Kanaalboulevard een duidelijk, open en eerlijk proces is geweest en dat daarbij voldoende is voldaan aan de wensen van de omwonenden die zelf juist een leefbare binnenstad willen? Wethouder ROY GEERS: We hebben een zeer uitgebreid traject doorlopen waarbij we vele belanghebbenden hebben benaderd en hen ook op vele manieren de mogelijkheid hebben gegeven om iets van de plannen te vinden. Dat heeft er juist voor gezorgd dat de plannen voor de Kanaalboulevard op een bepaald moment zijn gewijzigd, we hebben die wijzigingen in een vervolgsessie besproken en die wijzigingen waren voor de een blijkbaar helderder dan voor de ander. Feit is wel dat bij de bespreking in de raad van het besluit dat u in februari 2023 hebt genomen ook de locatie van de bushaltes en zelfs de aard van het bushokje is besproken. Daarmee concludeer ik dat u op dat moment die informatie had om dat besluit te kunnen nemen. 38

De heer VAN HATTEM: Er zijn toch aanpassingen in de plannen geweest en los van wat hier in de raad is besloten, gaat het ook om het participatietraject met de omwonenden en als die omwonenden aangeven dat in hun beleving zaken niet duidelijk zijn voorgespiegeld, dat zaken op een laat moment veranderen en ze niet gelijktijdig op een gelijkwaardige manier worden geïnformeerd, dan vraag ik aan de wethouder hoe hij zich heeft ingespannen om te zorgen dat wel aan die voorwaarden wordt voldaan en hoe het kan dat nu toch een belangrijk deel van de omwonenden zo ontevreden over het doorlopen proces is. Wethouder ROY GEERS: Zoals ik zojuist ook heb aangegeven, is het is altijd een afweging van verschillende belangen, we hebben die belangenafweging zorgvuldig gemaakt en daar hebben wij ook zorgvuldig over gecommuniceerd, maar ik ga ervan uit dat dit niet iedereen heeft bereikt, anders zouden bewoners niet dermate ontevreden zijn. Daar hebben wij wel ons best voor gedaan door in totaal drie informatieavonden te beleggen, drie informatiemomenten ik weet niet of het ook in de avond was. Er zijn drie informatiemomenten geweest en daar hebben we uitgelegd wat de plannen zijn en wat de wijzigingen in het ontwerp zijn. Dat hebben we eraan gedaan om iedereen zo goed mogelijk te informeren.

De heer VAN HATTEM: Maar is de informatie tijdens die informatiebijeenkomsten op een gelijkwaardige manier verstrekt of zijn er verschillen tussen die bijeenkomsten? Hoe kan het anders dat bewoners op het ene moment de indruk hebben dat er een voorstelling van een prieeltje in het Kanaalpark is en dat dit op het andere moment een bushalte blijkt te zijn? We hebben hier nu een hele lange discussie over, maar leg het maar gewoon simpel uit, zodat iedere burger in deze gemeente het snapt. Hoe kan het dat dit verschil in inzicht kan ontstaan, heeft de wethouder daar gewoon een logische verklaring voor? Wethouder ROY GEERS: Bij zo'n informatieavond zijn behalve inwoners ook ambtenaren aanwezig die met passie aan deze opgave hebben gewerkt en die daar met deskundigheid en bevlogenheid staan, die uitleggen hoe het ontwerp in elkaar zit en die bereid zijn alle vragen te beantwoorden, die proactief laten zien wat er is gewijzigd. Ik weet niet of iedereen hetzelfde heeft gehoord, ik was niet bij alle avonden aanwezig en ik heb niet een-op-een bij elk gesprek meegeluisterd. Als dat uw vraag is dan heb ik daar geen antwoord op. De heer BROEKMEULEN: Dank aan de wethouder voor zijn beantwoording. Even doorvragen op waar de heer Van Hattem het over had.

Omdat we er zelf niet bij waren, is het voor ons als raadsleden best ingewikkeld om te oordelen over de verslagen van die bijeenkomsten, over wat mensen wel of niet hebben gehoord. Bij de besluitvorming in 2023 waren er ook best wel wat beschuldigingen of dat soort dingen over slechte communicatie, over een Woo-verzoek dat wat laat is afgehandeld en over een afspraak met de wethouder die wat laat van de grond kwam. Het is voor ons lastig om te bepalen hoe dat is gegaan, zou de wethouder nog even wat meer kunnen reflecteren op hoe hij dat heeft ervaren? Wethouder ROY GEERS: We hebben getracht het traject zo zorgvuldig mogelijk te doorlopen en ik denk dat de communicatie tussen de organisatie, de betrokken en bevlogen ambtenaar, en de bewoners zoveel mogelijk open en transparant was. Ik kan me heel goed voorstellen dat bewoners niet te horen hebben gekregen wat ze wilden horen en ook dat ze niet tevreden zijn met het eindresultaat. Nogmaals, daar zit ook een belangenafweging in. We hebben geprobeerd om wel zo goed mogelijk te antwoorden en uw raad ook op de juiste manier in stelling te brengen. Ja, dan ben ik ook bereid om het gesprek met de bewoners aan te gaan, maar ook dan moet ik goed kijken naar de positie van de raad, welke stappen zijn genomen, welke ruimte in de agenda zit en wanneer die afspraak kan worden gemaakt.

Op basis daarvan is het traject gelopen zoals het is gelopen. De heer HOEBEN: Een paar vraagjes van mijn kant. De wethouder gaf aan dat hij graag in gesprek gaat, maar de inwoners hebben dat anders ervaren. Ik kan me ook nog herinneren, en ik heb even teruggebladerd, dat we ook eens iets over een Annapark hebben gehad en daar was de Ombudscommissie bij betrokken. Die heeft die klacht in behandeling genomen omdat de gemeente de klacht in de eerste instantie niet wilde behandelen. Daarom ging de Ombudscommissie in overleg met de verzoekers en de gemeente en dat leidde ertoe dat de Ombudscommissie het verzoek in behandeling nam. Toen wilde u niet in gesprek gaan en dat is al een aantal jaren geleden, maar is uw opvatting in die periode veranderd? 39

Wethouder ROY GEERS: Ik vind dit een bijzondere vraag, u hebt een klok horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt. Nee, mijn opvatting is op geen enkele wijze gewijzigd. De heer HOEBEN: Volgens menigeen hier wil ik te snel, maar op 19 april jl. was er een presentatie en daar ging eigenlijk vrij snel rond dat de invoering van wat daar werd besproken toch zeker wel tien jaar gaat duren. Hebt u die opvattingen ook gehoord en hoe kijkt u daar tegenaan, welke termijn had u in gedachten voor het invoeren van die maatregelen? De VOORZITTER: Met alle respect, ik vraag me wel af welke discussie we hier voeren. Volgens mij ligt er een motie voor en wat is nu de portee van die motie? De motie verzoekt drie dingen, ik zie 'vertrouwen herstellen' staan, het stilleggen van twee voorstellen en uiteindelijk drie voorstellen te concretiseren en de voortgang te concretiseren. De heer HOEBEN: Voorzitter, als ik zo vrij mag zijn. We hebben het in die motie over snelheid en de wethouder vertelt hier dat het zo snel gaat als het gaat, maar als ons eigenlijk al signalen bereiken dat het tien jaar gaat duren... De VOORZITTER: Volgens mij was er op 19 april jl. een bijeenkomst voor de bewoners en krijgt u in juni a.s. een terugkoppeling, dan hebben we een debat over verkeer en dan kan die vraag worden gesteld. De heer HOEBEN: We zouden inderdaad het verslag krijgen.

Dan heb ik nog een derde vraag als ik zo vrij mag zijn. Wat was volgens de wethouder de aardverschuiving met betrekking tot wat op 19 april jl. op tafel lag? Wethouder ROY GEERS: U bent zelf erg goed thuis in alle besluiten die hierover zijn genomen en als u die besluiten goed leest dan is er wel een verandering in de hele mobiliteitssystematiek die we tot nu toe altijd hadden. Daarover moeten nog gesprekken met alle partijen plaatsvinden en u krijgt daar ook nog een discussienotitie over. Stel dat die maatregelen zouden worden uitgevoerd dan kan dat niet zonder een besluit van u, dan is het ook echt een wijziging van het bestaande mobiliteitssysteem en daarmee is dat ook een aardverschuiving. De heer KAGIE: Even terug naar de motie. De wethouder herkent niet de kritiek van de bewoners van het Gasthuiskwartier wat betreft de communicatie en de varianten onder andere met betrekking tot de bushaltes die daar ter hoogte van het Zuid-Willemspark en aan de kant van het Gasthuiskwartier zouden worden aangelegd, u herkent niet dat er verkeerde en ontoereikende beelden zijn gecommuniceerd. Ik neem aan dat u kennis hebt genomen van het dossier dat de hele raad is aangereikt, mag ik u vragen of het correct is dat u daar kennis van hebt genomen? Wethouder ROY GEERS: U legt mij woorden in de mond die ik niet heb gebruikt.

Ik heb aangegeven dat we een zorgvuldig traject hebben doorlopen waarin blijkbaar niet iedereen op het juiste kennisniveau is gekomen. We zijn altijd bereid om het gesprek te blijven voeren en ik ben ook altijd bereid om uit te leggen welke afwegingen er wel zijn geweest en om met bewoners te kijken hoe het is gelopen en welke stappen er binnen de kaders die de raad heeft meegegeven wel mogelijk zijn. Dat gesprek is er ook geweest en dat hebben we ook teruggekoppeld. De heer KAGIE: Het gaat hier om de vraag of de wethouder kennis heeft genomen van het dossier zoals de bewoners dat aan de raad hebben aangereikt op basis waarvan zij zeggen 'dit is de informatie die wij omtrent dit vraagstuk hebben gekregen'. Die bushaltes moeten ergens worden aangelegd, dat is de kwestie niet en het is ook geen wilskwestie van de een of de ander, maar het gaat erom of er open kaart is gespeeld over het halteren van de bussen ter hoogte van het Gasthuiskwartier. Wethouder ROY GEERS: Ik kan deze vraag volmondig beantwoorden, er is open kaart gespeeld. De heer KAGIE: Dan de toekomst. Ik heb hier de nieuwe buslijnen van Goudappel waaraan u op 16 april jl. refereerde, dus dat de Rosmalenlijn en de Maaspoortlijn, die zware bussen die nu door de historische binnenstad denderen, buiten de historische binnenstad om zullen gaan. Bent u 40

voornemens consequenties te verbinden aan het feit dat de bussen, die massa van wekelijks honderden bussen, ter hoogte van het Tolbrugkwartier zullen verdwijnen, bent u bereid daar consequenties aan te verbinden als het gaat over de herinrichting van het tracé Zuid-Willemsvaart? De VOORZITTER: Ik begrijp niet wat u bedoelt. De heer KAGIE: Dat staat in de motie voorzitter: de herinrichting nader bezien, even een pas op de plaats. De wethouder en wij zijn allemaal in het bezit van de nieuwe buslijnen die zich in het Goudappelrapport aftekenen. De VOORZITTER: U bedoelt onder 2, de aanleg van de HOV-haltes? De heer KAGIE: Ja en daarvoor moet je ruimte creëren en werken aan vertrouwen. Wethouder ROY GEERS: Het betoog van de heer Kagie is in dat opzicht wel redelijk onnavolgbaar en schiet vooruit op besluiten die nog niet zijn genomen. Er staat nergens maar dan ook werkelijk nergens dat de bushalte op de locaties waarvoor u zelf het krediet beschikbaar hebt gesteld volledig wegvalt of wat dan ook. De bushalte op die locatie is een bushalte die nodig is en die ook in het ontwerp is meegenomen. De heer KAGIE: Ik begrijp dat de wethouder op dit moment zegt 'ik verbind geen consequenties'. Een vraag aan de wethouder.