Notulen raadsvergadering 2024-05-14

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 14 MEI 2024 AANVANG 19.00 UUR

Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W.G. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. El Amraoui, J. Broekmeulen, O. Çifçi, mw. M. Craste bc, J.J.E.L. van Creij, mw. mr. Y. Doğan, F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, mw. W. de Groot MSc, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. A. Hernández, W.B.G. Hoeben, J.A.B. Huibers, mw. mr. drs. N.M.C Huijbrechts RO CIA, mr. F. Kabbouti, drs. P.E. Kagie, mw. R.F. van der Kallen-van der Donk, drs. R.M.J. van den Kerkhof, mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, P.M. van der Krabben, H.J.M. Mees, mw. ir. V.P.T. MullerLaumans, mw. drs. E.W.M. van Opdorp, M.C.J.M. Ploegmakers, M.G.H. van Rens (vanaf 19.37 uur), B.F.C. Roovers, A.P.R.G.M. van Rosmalen, mw. E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. N.R. Verreijt, mw. C.K.J. Visscher, K.M. Vossen, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen en mw. dr. Y. van Zaalen

Tevens aanwezig de wethouders:

Afwezig:

ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, P. Slikker, mw. mr. M.A.B. van der Sloot en H.M.M. Vermin mw. drs. J. Hendrickx

1.

Vragenhalfuurtje

2.

Vaststellen agenda van de raadsvergadering

3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 2 april 2024

4.

Ingekomen stukken en mededelingen

HAMERSTUKKEN (A) 5.

Bestemmingsplan Helftheuvelpassage 90 en Boschmeerplein 3-7

6.

Bestemmingsplan Sluiswachterskade

7.

Regionaal beleidsprogramma Jeugd 2024-2028 Noordoost-Brabant

LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) 8.

Paraplubestemmingsplan Evenementenplein Paleiskwartier

DEBATSTUKKEN (C) 9.

Wensen en bedenkingen op voorgenomen collegebesluit programma Samen Gezond 'sHertogenbosch

10.

Energiecompensatiebijdrage Sportiom

11.

Moties vreemd aan de orde van de dag Zero-emissiezone

11a. Motie vreemd aan de orde van de dag Zorgvuldig naar een brede naar zero-emissiezone 1

11b. Motie vreemd aan de orde van de dag Heldere stap naar zero-emissie 11d. Motie vreemd aan de orde van de dag Ontheffing ambulante handel 12.

Moties vreemd aan de orde van de dag Autoluwe binnenstad waarmaken

13.

Moties vreemd aan de orde van de dag Toezicht bij zwemplassen 's-Hertogenbosch

De VOORZITTER: Dames en heren goedenavond allemaal, het is 19.00 uur. Iedereen van harte welkom bij deze gemeenteraadsvergadering, iedereen op de tribune van harte welkom en ook de mensen thuis die via de stream kijken en natuurlijk de mensen van de pers en u als raad. Voordat we aan de vergadering beginnen, hebben we eerst een moment van stilte. Stilte De VOORZITTER: Dank u wel. Alle fracties zijn vanavond aanwezig, alleen mevrouw Hendrickx is vandaag niet aanwezig. Mevrouw Hernández, de heer Van Hattem en de heer Van Rens komen later, zij zullen gedurende de avond komen en vandaar dat ik alvast met de belofte kwam dat alle fracties vanavond aanwezig zijn. 1.

Vragenhalfuurtje

De VOORZITTER: We hebben twee vragen voor het vragenhalfuurtje en daarmee zullen we beginnen. De vragensteller krijgt de mogelijkheid om de vraag te stellen, daarna de beantwoording door de portefeuillehouder, dan eventueel aanvullende vragen en daarna nog beantwoording van de portefeuillehouder. De eerste vragen gaan over Weener XL en de tweede vragen over de schending van het demonstratierecht. Die laatste zijn voor mij en dan zit de heer Van der Krabben de vergadering voor. We beginnen we de vragen over Weener XL van de fractie van de SP, De Bossche Groenen en Leefbaar 's-Hertogenbosch. Mevrouw Visscher, u mag de vragen stellen. . Mevrouw VISSCHER: Dank u wel voorzitter. Het is inmiddels alweer ruim een jaar geleden dat het onderzoeksrapport is uitgekomen en toevallig besteedde de krant naar aanleiding van het vertrek van de directeur weer eens wat aandacht aan Weener XL. Dat was direct weer ontluisterend en daarom hebben wij de volgende vragen opgesteld: - Wat kunt u een jaar na dato melden over de voortgang van de door u voorgestelde verbeteringen bij Weener XL? Dan bedoel ik niet de voortgangsrapportage zoals wij die hebben gehad, maar meer wat u, ook gezien wat er nu allemaal in de pers staat, zelf van de stand van zaken vindt.

- Hebt u kennisgenomen van het genoemde artikel en zo ja wat vond u ervan? - Wat vindt u ervan als iemand alleen in de pauze naar de wc mag? - Vindt u met de vragende partijen, dat zijn overigens De Bossche Groenen en Leefbaar 'sHertogenbosch, dat dit meer dan een jaar na het verschijnen van het rapport al helemaal niet meer zou moeten kunnen? - In het artikel staat dat de focus op productie het rekening houden met mensen met een beperking in de weg staat. Bent u het eens met deze constatering, zo nee waarom niet en zo ja, wat vindt u ervan? Tot zover. Wethouder VAN DER SLOOT: Dank u wel voor de vragen. Inderdaad goed om een jaar na dato weer eens te kijken hoe het er bij Weener XL voor staat. Ongeveer een jaar geleden stonden we hier ook en intussen is er bij Weener XL gigantisch veel gebeurd. We hebben dat ook samengevat in een brief, daar refereert u ook aan, en die brief vormt wel een contrast met het artikel dat de krant stond. Het college vindt het belangrijk dat de raad een goede informatiepositie heeft en daarom hebben we u ook die brief gestuurd waarin u wordt meegenomen in wat er allemaal is gebeurd. We zijn namelijk aan de slag met een verbeterprogramma dat drie jaar duurt en we zijn nu het eerste jaar, maar in dat eerste jaar is er gigantisch veel gebeurd.

Om het even heel kort samen te pakken, we hebben aan de organisatie gesleuteld en we hebben het bureau Pragmavision ingehuurd dat na het advies van Job Cohen en Marco Schipper systemisch naar de organisatie heeft gekeken en naar hoe we die verder kunnen verbeteren. Er zijn verschillende gesprekken gevoerd, er zijn functies herijkt en de governance is aangepakt. We hebben ook gewerkt aan de communicatie en gedragsverandering met 2

theatervoorstellingen, het is erg belangrijk om mensen mee te nemen in wat ongewenst gedrag is en hoe je daar ook zelf iets tegen kunt doen. De externe vertrouwenspersonen hebben zich daar ook voorgesteld, ik ben ook bij een van die theatervoorstellingen geweest en ik kreeg bijna kippenvel toen ik zag dat de vertrouwenspersoon op het podium ging staan, ik heb nog nooit ergens meegemaakt dat een vertrouwenspersoon op het podium ging staan en zei 'ik ben de vertrouwenspersoon, als er een keer iets met je is dan mag je bij mij komen. Ik zit in dat hokje en ik hoop echt dat je langskomt'. Dat vond ik echt heel mooi om te zien. Dat maakt ook dat, en dat is natuurlijk de andere kant, je ziet dat er dan ook wel meer klachten zijn want mensen durven nu ook en weten waar ze zich kunnen melden. Ik vind het heel goed dat mensen zich uitspreken, de inzet die we hadden was om daar vervolgens ook iets mee te doen. Ook hebben we gewerkt aan de ontwikkeling van medewerkers met ook een ontwikkelingspaspoort, zodat medewerkers trots kunnen zijn op wat ze zelf bereiken. We zien dat dit bij de post tot hele mooie resultaten heeft geleid. Mensen zijn ook trots en dat mogen ze ook zijn want ze doen heel belangrijk werk. Natuurlijk was er ook een evaluatie met de vertrouwenspersonen over de klachtenregeling. U vroeg wat ik van dat artikel vind.

Het deed me erg veel toen ik weer zo'n artikel in de krant las en het doet me ook veel dat Weener XL wordt geassocieerd met grote woorden als 'een beerput', lelijke dingen waar ik echt afstand van neem want zo herken ik de organisatie, de medewerkers en iedereen die daar iedere dag voor werkt echt niet. Ik ben heel veel bij Weener XL, ik ken ook de mensen en het heeft me dan ook wel pijn gedaan. Wat me het meest pijn doet, is dat het de medewerkers zelf ook verdrietig maakt. Het brengt weer heel veel met zich mee en ik had zo gehoopt dat we dat niet meer hadden hoeven hebben, ook omdat er in het artikel ook dingen staan die gewoon niet kloppen. Mensen mogen gewoon naar de wc, u mag nu ook naar de wc, daar hebben binnen deze hele gemeente helemaal geen regels over. We hebben, daarover hebben we in 2023 gesproken, ook lopende banden waar mensen aan werken en dan ben je afhankelijk van elkaar. Die hebben we ingekort om ook dat soort zaken aan te pakken. Ik vind het vervelend dat dit soort dingen in de krant staan. Natuurlijk is niemand heilig, ik ben niet heilig, Weener XL is niet heilig, overal gaan dingen mis, ook in een organisatie waar 1850 mensen werken en ook in een organisatie waar we met een verbeterplan bezig zijn.

Het is kan nooit dat alles goed gaat en dat iedereen 100% gelukkig is, maar wat we wel kunnen doen, is er iedere dag met een heel stevig programma aan werken en daar sta ik ook voor. Dan de laatste vraag. Er wordt ook gesproken over een focus op productie. Weener XL is geen productiebedrijf, maar een sociaal ontwikkelbedrijf en tijdens het werkbezoek, waar ook een aantal van u bij was, hebben we dat ook kunnen ervaren, kunnen zien en er met mensen over kunnen praten. Onze focus ligt op de begeleiding en ontwikkeling van mensen, de mensen die wij toevertrouwd krijgen en waar wij ook echt voor staan. Wat me wel steunt is dat uit het medewerkersonderzoek dat wij in 2023 hebben gedaan blijkt dat bij medewerkers uit die units het voldoende tijd hebben om het werk te kunnen afmaken een 4 op een schaal van 0 tot 5 scoort. Ik vond dit zo belangrijk dat ik net wat meer tijd heb genomen om dit te kunnen zeggen. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Van Opdorp, de heer Mees en mevrouw Visscher. Mevrouw Van Opdorp. Tweede termijn Mevrouw VAN OPDORP: Dank u wel voorzitter.

Mevrouw de wethouder, ik heb een vraag want u gaf aan dat er een ontzettend veel de gebeurt en dat wordt ingezet op de ontwikkeling van de medewerkers, maar toch hebben in het artikel zelfs begeleiders van medewerkers het over de werkdruk en dan hebben we het over de afgelopen maanden. Zij geven bijvoorbeeld aan dat Weener XL zich beter in het personeel dient te verdiepen. Hoe staat u daar tegenover? De heer MEES: Wethouder, bedankt voor de beantwoording van de vragen tot zover. Mijn vraag is of de wethouder tevreden is over de voortgang zoals die nu na een jaar is geboekt en hoe we precies die stemming op de werkvloer peilen. Mevrouw VISSCHER: Een aantal vragen is al gesteld, nog een aanvullende vraag. U zei dat het verhaal van die mevrouw die niet naar de wc mag niet klopt. Hebt u die mevrouw ook gesproken want ik heb verschillende mensen gesproken die mij bezworen dat het wel klopt. Wethouder VAN DER SLOOT: De eerste vraag gaat over de vergelijking met de situatie die we bij Weener XL zien. Ik heb in de informatie naar de raad aangegeven dat ik een heel groot contrast zie tussen wat het artikel stelt en wat ik binnen Weener XL zie gebeuren. Op grond van wat ik zie en wat ik meemaak, en waarover wij u ook terecht hebben geïnformeerd, herken ik niet wat u zegt. U hebt mij ook horen zeggen 'we zijn allemaal zoals we hier zitten niet heilig' en dat geldt ook voor mij en voor 3

Weener XL. Dan de voortgang, hoe gaan we daarmee om? We hebben in 2023 afgesproken dat we de thermometer erin houden om te kijken hoe het gaat en ook eind 2024 wordt er weer een medewerkersonderzoek gehouden waarin we u natuurlijk ook op een manier meenemen. Dan de vragen over de wc. Ik heb daarop geantwoord, ik ben ook geïnformeerd over hoe we daarmee omgaan. U refereert aan één heel specifiek geval en ik hoopte zo dat we in onze gemeenteraad niet zouden spreken over hele specifieke medewerkers binnen onze organisatie die een heel specifiek probleem hebben dat direct herleidbaar is. We gaan met iedereen binnen Weener XL in gesprek, maar dat lijkt me niet een gesprek om hier in de gemeenteraad te voeren. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan vraag ik de heer Van der Krabben om het voorzitterschap over te nemen. De PLV. VOORZITTER: Dank u wel. Dan hebben we nu aan de orde de vragen over de schending van het demonstratierecht. Mevrouw Samshuijzen zal een korte toelichting geven. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ja dank u voorzitter. Op 11 mei jl. was er een demonstratie van XR, Extinction Rebellion, in de ingang van de ING in het centrum en daarbij zijn een paar dingen niet goed gegaan waardoor het demonstratierecht is geschonden. Er zijn namelijk demonstranten bedreigd en zij hebben geen bescherming van de politie en de handhaving genoten, dat is geweigerd.

Ook het door de politieliaison filmen van de arrestaties is verboden. Daar hebben we een aantal vragen over. - Bent u op de hoogte van de gebeurtenissen omtrent de demonstratie van XR op 11 mei jl.? - Wat vindt u van het schenden van het demonstratierecht bij de betreffende demonstratie? - Hoe verhouden de gebeurtenissen van 11 mei jl. zich tot de zeer recent voorgenomen ondertekening van het manifest Demonstratierecht door de portefeuillehouder? - Hoe gaat u ervoor zorgen dat het demonstratierecht in de toekomst wel is geborgd? Tot zover. Portefeuillehouder MIKKERS: Mevrouw Samshuijzen, het demonstratierecht is niet geschonden. Bent u op de hoogte van de gebeurtenissen bij de demonstratie van 11 mei jl.? Ja, maar het was geen demonstratie maar een blokkade binnen de ING en daarmee is er lokaalvredebreuk toegepast door de mensen die daar waren. We hebben hen gevraagd naar buiten het pand te gaan om daar een demonstratie te kunnen faciliteren en hen door zowel de politie als boa's te kunnen laten beschermen. Dat is geweigerd, ze bleven de ingang blokkeren. Toen is dat nog een keer gevraagd, het is driemaal gevraagd en uiteindelijk zijn ze gebleven. Dat heeft geleid tot de arrestatie, op verzoek van het Openbaar Ministerie en niet op verzoek van de burgemeester omdat het geen openbareordeprobleem, maar lokaalvredebreuk was en daar gaat het OM over.

We hebben geprobeerd om de actie een demonstratie te laten zijn en dat is helaas niet gelukt. Wat vindt u van het schenden? Ik vind niet dat er geschonden is en ik geef aan wat de randvoorwaarden zijn. Ik sta nog steeds achter de ondertekening van het manifest omdat daarin ook een aantal afspraken staat die tweezijdig zijn. Namelijk het melden, ofwel gedurende ofwel daarna, maar in ieder geval een melding van een demonstratie. Dat is niet gebeurd en er was ook geen open communicatie. Ook niet nietblokkeren van zaken en je houden aan de wet- en regelgeving is een verplichting die in het manifest staat. Dat geldt dus ook voor demonstranten en ik denk dat wij aan onze kant ons aan onze afspraken willen houden, maar dat geldt ook voor mogelijke demonstranten. Ik vind dat het demonstratierecht een groot goed in Nederland is en dat moeten we optimaal faciliteren, maar wel conform de wet- en regelgeving die we in ons land kennen. Dank u wel. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Allereerst graag een reflectie van de portefeuillehouder op dat er niet volledig is geblokkeerd, iedereen kon het pand te allen tijde verlaten en ieder halfuur konden mensen erin. Dat is ook heel duidelijk met iedereen gecommuniceerd en ook de politie en de handhaving waren daarvan op de hoogte. Dus graag uw reflectie daarop.

Vervolgens graag uw reflectie op dat de politie heeft verboden om arrestaties te filmen terwijl dit niet verboden is. Vervolgens wil ik even uw reflectie op punt 4 uit het manifest waarin staat dat de gemeente zich inspant om demonstraties mogelijk te maken, ook als ze niet zijn aangekondigd, demonstraties hoeven niet te worden aangekondigd. Tot zover. De heer HUIBERS: Toch even een verduidelijkingsvraag. Aangezien het manifest nog niet is ondertekend, maar momenteel wel als stok wordt gebruikt, ben ik heel erg benieuwd of de portefeuillehouder ons kan vertellen of het demonstratierecht in Den Bosch de afgelopen jaren meerdere malen is geschonden. 4

De heer VAN HATTEM: Dank aan de portefeuillehouder voor de beantwoording, maar ik vraag me wel af waarom actief wordt gezegd 'u kunt buiten de demonstratie voortzetten en dat faciliteren we' als sprake is van lokaalvredebreuk en een demonstratie niet is gemeld, wetende dat Extinction Rebellion al meerdere malen dergelijke acties bij de ING-bank heeft gepleegd. Kan de portefeuillehouder aangeven of hij de volgende keer bij een melding van een demonstratie of geen melding maar wel een demonstratie die op deze locatie toelaat, wetende dat het op die plek voor de zoveelste keer uit de hand loopt. Portefeuillehouder MIKKERS: Het is niet relevant of een demonstratie wel of niet wordt gemeld. Dat kan ook zelfs achteraf, maar de vraag is wel om open communicatie te hebben en dat hebben de mensen van de politie op die zaterdagmiddag gepoogd door te vragen naar buiten te gaan om de demonstratie te kunnen faciliteren en de demonstranten te kunnen beschermen tegen mensen die buiten dingen roepen, dat schrijft u ook in de brief. Er is ook gezegd 'Als u binnen zit, hebt u een verantwoordelijkheid richting de ING, u blokkeert de ingang'. U zegt wel dat mensen elk halfuur naar binnen en naar buiten kunnen, maar als u klant van een bank bent, wilt u niet een halfuur opgehouden worden en daarmee worden mensen geblokkeerd en dat is een andere definitie van het begrip hinder.

De mensen konden niet naar binnen en niet naar buiten. Er is niet gezegd dat filmen verboden is, maar alleen 'ik heb liever niet dat u me filmt'. Er is heimelijk gefilmd, er is niet gemeld 'we gaan nu filmen'. De heer Huibers vroeg of er de afgelopen jaren meerdere zaken waren waarin is gezegd dat er is geschonden. We hebben een keer een klacht gehad over een demonstratie bij het Provinciehuis rondom het lijsttrekkersdebat. Daar hebben we met de klagers over gesproken en gekeken hoe we daar het beste mee kunnen omgaan, ook richting politie en daarover heeft de politie ook nog een gesprek gehad. Bij blokkeren grijpen we altijd in, of het nou gaat om boeren die de Pettelaarseweg blokkeren of om het blokkeren van de ingang van de abortuskliniek. Al die zaken pakken wij aan, blokkeren is geen demonstreren en dat is wat we hier ook hebben gedaan. Mijnheer Van Hattem, de inhoud en de locatie van de demonstratie gaan mij niet aan, als een demonstratie is gemeld en het demonstratierecht op een goede manier wordt ingevuld dan vind ik dat ik de ruimte moet geven om dat op een goede manier te laten gebeuren en dan is het niet aan mij om de inhoud of de locatie van de demonstratie te wegen, maar wel als er wordt geblokkeerd of als er strafrechtelijke handelingen worden verricht en dat heb ik hier ook gedaan. De PLV. VOORZITTER: Hartelijk bedankt voor de beantwoording van de vragen.

Dan gaan we over naar de rest van de agenda. 2.

Vaststelling agenda van de raadsvergadering

De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Van der Krabben. Dan gaan we over tot vaststelling van de agenda en ik heb begrepen dat er een ordevoorstel van de heer Van Creij is. De heer Van Creij. De heer VAN CREIJ: Ja dank u voorzitter, een ordevoorstel met betrekking tot het raadsvoorstel over de financiering van het Sportiom. Het huidige raadsvoorstel loopt eigenlijk ver weg van wat in 1 januari 2019 tussen de gemeente en Sportfondsen is afgesproken. In het persbericht van 6 augustus 2018 staat 'Sportfondsen ontvangt geen subsidie' en als we dit aannemen, gaat het toch over € 2 miljoen structureel, het is niet eenmalig maar we spreken over € 10 miljoen voor de komende veertien jaar. Er is erg veel onduidelijkheid, ook over de verduurzaming die nog moet plaatsvinden en wij vinden het veel te ver gaan om nu toch al te zeggen dat het over veertien jaar gaat. Er zijn heel veel vraagtekens en wij willen nadere informatie, vandaar dit ordevoorstel. We hebben openbare cijfers van het Sportiom bekeken, die heeft onlangs nog € 3 miljoen in een reserve gestoken en daarom is volgens ons de kans op omvallen nihil. Vandaar dat wij dit voorstel willen aanhouden om de wethouder, de ambtelijke organisatie en ons in de gelegenheid te stellen om ons nader te verdiepen in wat voorligt. Mevrouw DOĞAN: Ik wil namens mijn fractie eigenlijk ook een ordevoorstel doen.

Ik wil vragen of mijn collega's ermee akkoord gaan dat de wethouder hier even kort op reageert voordat wij dit besluit nemen. De VOORZITTER: Ja, dat lijkt me verstandig. De heer MEES: Ik heb een vraag aan collega Van Creij. Ik heb de begroting bekeken en ik kon 5

de exploitatiebijdrage van € 1,5 miljoen niet vinden. Is die in de begroting niet te vinden, hebt u stukken gevonden die ons niet bekend zijn. De VOORZITTER: Het is een ordevoorstel mijnheer Mees, is het relevant voor het ordevoorstel? De heer MEES: Ja. De heer VAN CREIJ: Dit zijn nou net van die dingen die klip-en-klaar duidelijk moeten zijn, er moet geen twijfel zijn over wat er wel en niet is. Vandaar mijn ordevoorstel om daar duidelijkheid over te krijgen. Wethouder VAN DER SLOOT: Misschien is het ongebruikelijk om bij een ordevoorstel ook even het woord te hebben, maar fijn dat dit even kan, dank u wel. Ik ontraad het ordevoorstel. Het voorstel van Sportiom was een voorstel waar niemand blij van werd, maar waarvan we in de commissie ook hebben gezien dat het wel noodzakelijk is. Er is echt een aantal risico's als we het niet nu vandaag behandelen. Het voorstel gaat over de financiële situatie van het Sportiom, die is superkwetsbaar en iedere maand dat het langer duurt, gaat het gewoon echt verder de afgrond in.

Per 1 januari 2025 draait Sportiom door de gestegen energielasten een verlies en met het voorstel dat we nu hebben liggen, kunnen we daar iets aan doen, maar als er langer onzekerheid is, moet Sportiom maatregelen nemen, ook maatregelen waar het college in ieder geval niet blij van wordt en dan noem ik even het verhogen van de tarieven van de AquaFun, de zwemlessen en dat soort zaken. De exploitatie van Sportiom komt in gevaar, maar die heeft ook aangegeven: 'het is zo'n precaire situatie, we wachten met het investeren in bijvoorbeeld duurzaamheidsmaatregelen echt op het besluit van de gemeenteraad. Dus pas als er vandaag een besluit wordt genomen, gaan ze iets doen en anders niet want dan is er echt serieus een andere situatie en gaan ze mogelijk failliet. Daarnaast willen we de maatregelen die werden voorgesteld efficiënt behandelen want er is ook nog eigenaarsonderhoud gepland waarmee we kosten kunnen besparen als we duurzaamheidsmaatregelen en het repareren van het dak tegelijk doen. Dat alles maakt dat ik echt hoop dat we vanavond een besluit over het Sportiom nemen. Het ordevoorstel is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van SP (Roovers, mw. Visscher), PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en VOOR Den Bosch (Gersjes) hebben voor gestemd.

De VOORZITTER: Ik begreep dat de heer Van Creij dan een amendement op het voorstel heeft en mijn voorstel is om dit punt als een C-punt te behandelen. Dan de rest van de agenda. Ik heb ook gekeken naar de publieke tribune en daar heb ik altijd heel veel respijt voor, tenminste dat hoop ik. Mijn voorstel is om na agendapunt 8, het Paraplubestemmingsplan Evenementenplein Paleiskwartier de zero-emissiezone van de markt te behandelen. Vindt u dat goed? Ja, dan gaan we dat doen. Dan zijn er vandaag drie hamerstukken, één licht bespreekstuk met vier moties betreffende het Paleiskwartier, twee debatstukken waaronder het voorstel met twee moties en het voorstel over de energiebijdrage, drie moties vreemd aan de orde van de dag over de zero-emissiezone, die dus eerder wordt behandeld, en twee moties vreemd aan de orde van de dag, een over de autoluwe binnenstad en een over het toezicht op de zwemplassen. De agenda wordt vastgesteld. 3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 2 april 2024

De notulen worden ongewijzigd vastgesteld. 4.

Ingekomen stukken en mededelingen De VOORZITTER: Ingekomen stukken en mededelingen. Alles aftikken zoals gepland? Dank u

wel. HAMERSTUKKEN (A)

6

5.

Bestemmingsplan Helftheuvelpassage 90 en Boschmeerplein 3-7

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 6.

Bestemmingsplan Sluiswachterskade

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 7.

Regionaal beleidsprogramma Jeugd 2024-2024- Noordoost Brabant

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) 8.

Paraplubestemmingsplan Evenementenplein Paleiskwartier

De VOORZITTER: Dan gaan we over naar het Paraplubestemmingsplan Evenementenplein Paleiskwartier. Er zijn vier moties ingediend en die behandel ik op volgorde van binnenkomst. Ik zal straks bij de stemming motie 2 als eerste behandelen omdat die het meest verstrekkende is en dan de moties 1, 3 en 4. Ik ga over naar motie 1 en u weet het, bij een licht bespreekstuk is er één minuut voor de indiener, die kan de motie kort bespreken, daarna een reactie van de wethouder en daarna stemming met een eventuele stemverklaring. Ik begin bij motie 1, Ver(s)tier in het Paleiskwartier?, van de fractie van gewoon ge-DREVEN, VVD, De Bossche Groenen en VOOR Den Bosch met de heer van Creij als hoofdindiener. Ik geef hem graag het woord. De heer VAN CREIJ: Dank u voorzitter. Vanaf 2017 is duidelijk dat er een evenementenplein in het Paleiskwartier komt. De mensen wisten dat dit er zou komen, er was destijds een klankbordgroep die het allemaal heeft voorbereid en we hebben bij I&O kunnen waarnemen dat mensen zich zorgen maken over de afwikkeling als er eenmaal een evenemententerrein is. De raad heeft een motie waarin wordt opgeroepen om de klankbordgroep in ere te herstellen en te kijken hoe het straks loopt: zijn er veel meldingen van overlast of is er geen overlast, dat soort zaken. Vandaar dat we deze motie indienen.

Het is een signaalfunctie die er vanuit de bewoners richting de wethouder, richting gemeente, moet komen. Dat was het. De heer GERSJES: Deze motie heet heel duidelijk 'Terugdringen van het aantal evenementen en het aantal toeschouwers'. We hebben tijdens de I&O en bij gesprekken kunnen horen dat de bewoners niet happy zijn met het aantal beoogde evenementen en de overlast die ze daarvan ondervinden/ hebben, daarom heb ik deze motie ingediend. Ze zijn echt flabbergasted over met name het toestaan van een categorie 3-evenement. Ze hebben daar hun woonwijk en ze wonen daar niet meer prettig als dit zou doorgaan, daarom komt VOOR Den Bosch voor hen op. Wij willen dat dit raadsvoorstel wordt teruggenomen en in een gewijzigde vorm opnieuw wordt aangeboden aan de raad en dat die categorie 3-evenementen niet meer worden toegestaan. We willen ook graag het aantal evenementen van achttien naar twaalf per jaar terugdringen en het aantal toeschouwers verlagen naar 1700, dat is puur omdat dit uit de bewonersenquête van Wijkbelangen en uit de Paleiskwartier bv is voorgelegd. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Gersjes. Dan ga ik naar 'Maak plaats voor fietsparkeerders Evenemententerrein Paleiskwartier' van de fractie van de VVD, D66, SP, VOOR Den Bosch en Bosch Belang. De heer Broekmeulen. De heer BROEKMEULEN: Dank u wel voorzitter. Eigenlijk een hele simpele en korte inleiding.

Uit gesprekken met de inwoners werd duidelijk dat zij zich zorgen maken over of er bij een evenemententerrein wel voldoende fietsparkeerplekken zouden zijn. Hierbij vragen we er aandacht voor dat, mochten er problemen ontstaan, de gemeente die echt samen met de initiatiefnemers aanpakt. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik ga naar motie nummer 4, Automatische geluidsmonitoring bij evenementen Residentieplein. Mevrouw Van Zaalen.

7

Mevrouw VAN ZAALEN: Dank u voorzitter. Wij hebben deze motie ingediend omdat er bij bewoners grote zorgen leven over mogelijke geluidshinder, ook na het verlenen van de vergunning. Aangezien in de gemeentebegroting middelen beschikbaar zijn gesteld voor geluidsmeters die op een hele eenvoudige manier zijn te gebruiken, verzoeken wij het college om te onderzoeken hoe effectief die geluidsmeters kunnen worden ingezet om snel te kunnen reageren als er onverwacht veel meer geluidsoverlast is dan van tevoren was gedacht. Wethouder VAN DER GELD: Een reactie op motie 1. Wij zouden graag die positieve en constructieve dialoog met de klankbordgroep voortzetten, dus geen bezwaar op motie 1. Motie 2 druist in tegen de ambitie om cultuur en evenementen naar wijken te brengen en ook tegen de jarenlange ambitie die de gemeente heeft om reuring in het Paleiskwartier te brengen. Het is wel degelijk een belangenafweging, dus alle begrip dat de motie er ligt, maar wij ontraden motie 2 vanwege de belangenafweging die ik zojuist schetste. Dan motie 3. Alle begrip voor de signalen uit de buurt, die herkennen we ook, en voor de vraag om aandacht te hebben voor het fietsparkeren en de eventuele overlast die daarmee gepaard gaat. Wij zien dat ook als een mooie combinatie met motie 1 mocht die worden aangenomen. Dus motie 3 ook geen bezwaar. Dan over motie 4 over de mobiele geluidsmetingen.

Wij onderschrijven de positieve effecten van mobiele geluidsmetingen en het belang daarvan. Dat is ook de reden dat we daar middelen voor beschikbaar hebben gesteld en daarom zijn we ook een aanbesteding gestart. Die willen we ook in het Paleiskwartier inzetten, dus geen bezwaar tegen motie 4. Tot zover voorzitter. Motie 2, Terugdringen aantal evenementen en aantal toeschouwers, van VOOR Den Bosch De heer BROEKMEULEN (stemverklaring): Van onze zijde een reactie omdat wij de categorie 3-evenementen zelf ook in de commissie hebben benoemd. Dit voorstel gaat een stuk verder dan wat wij dachten en wij zien meer in de klankbordgroep in de motie van gewoon geDREVEN en daarom zullen wij hier tegen stemmen. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ik denk dat het belangrijk is dat eerst goed wordt gekeken hoe in bebouwde locaties in onze gemeente met dergelijke evenementen wordt omgegaan. We zien dat er op dit moment nog steeds klachten en problemen rond de Tramkade zijn, daar is onder andere sprake van wildplassen en geluidsoverlast. We moeten kijken hoe we het als gemeente beter kunnen inkaderen voordat we er nieuwe plannen voor gaan maken. Met dien verstande zal ik de motie steunen. Motie 2 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van Bosch Belang (Van der Krabben), De Bossche Groenen (Hoeben, mw. Van Opdorp), PVV (Van Hattem), 50PLUS (mw.

Hernández) en VOOR Den Bosch (Gersjes), hebben voor gestemd. Motie 1, Ver(s)tier in het Paleiskwartier?, van gewoon ge-DREVEN, VVD, De Bossche Groenen en VOOR Den Bosch is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. Motie 3, Maak plaats voor fietsparkeerders Evenemententerrein Paleiskwartier, van VVD, D66, SP, VOOR Den Bosch en Bosch Belang is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. Motie 4, Automatische geluidsmonitoring bij evenementen Residentieplein, van VVD, D66, SP, VOOR Den Bosch en Bosch Belang is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. Mevrouw WELTEN: Een vraagje over de stemming. Wendy de Groot staat er bij de VVD niet bij. De VOORZITTER: Ze is wel meegeteld, ze heet dan waarschijnlijk 'Blanco 900522994', ze zit er echt in. We zullen het even controleren, maar het klopt wel. Mevrouw De Groot, misschien kunt u zich opnieuw aanmelden. Ik begrijp dat alle drie de moties unaniem zijn aangenomen. Goed opgelet mevrouw Welten. Dan gaan we naar het voorstel zelf. Paraplubestemmingsplan Evenementenplein Paleiskwartier De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Omdat ik niet bij het debat in de commissie kon 8

zijn, wil ik hier toch wel even uitspreken dat wij groot voorstander van meer evenementen in het Paleiskwartier zijn. Ik woon er ook zelf en dit is een wijk die wel wat meer impuls kan gebruiken, dus groot voorstander van het aannemen van dit paraplubestemmingsplan. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ik hoop dat de voorwaarden voor de omwonenden met het aannemen van een aantal moties voldoende zijn ingekleed. Met het oog daarop zullen we voor het voorstel stemmen. Het raadsvoorstel is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie van VOOR Den Bosch (Gersjes) heeft tegen gestemd. 11. 11a. 11b. 11d.

Moties vreemd aan de orde van de dag Zero Emissiezone Motie vreemd aan de orde van de dag Zorgvuldig naar een brede naar zero-emissiezone Motie vreemd aan de orde van de dag Heldere stap naar zero-emissie Motie vreemd aan de orde van de dag Ontheffing ambulante handel

De VOORZITTER: Dan gaan we over naar de moties over de zero-emissiezone, de moties A, B en D. Eerst de indieners van de motie, daarna krijgen anderen de mogelijkheid om te reageren en dan de stemming over de moties. De eerste motie vreemd aan de orde van de dag is 'Zorgvuldig naar een brede zero-emissiezone van de fracties van GroenLinks, D66, PvdA, VVD, CDA, Volt en de SP. Mevrouw Huijbrechts, ik geef u het woord en u mag dat doen vanaf het spreekgestoelte. Mevrouw HUIJBRECHTS: Dank u wel voorzitter, we staan voor het Schone Lucht Akkoord. 'Maar' was in de afgelopen commissievergadering Bedrijvigheid het meest gehoorde woord, dit alles was naar aanleiding van de discussienotitie over de zero-emissiezone op initiatief van GroenLinks en D66 en als het aan GroenLinks ligt, komt er na de eerste zin geen 'maar', maar een 'en'. GroenLinks staat voor het Schone Lucht Akkoord omdat onderzoeken van de GGD uitwijzen dat onze binnenstad nog niet de gezonde en schone leefbare omgeving voor iedereen is. Per 1 maart 2025 starten we met de stapsgewijze invoering van de zero-emissiezone voor commerciële vracht- en bestelbussen. Het is een eerste stap, maar we zien om ons heen dat veel gemeenten al de volgende stap gaan zetten en we vinden het ook van belang dat de gemeente 's-Hertogenbosch verder gaat nadenken over het Schone Lucht Akkoord en wat daar verder voor nodig is.

GroenLinks staat voor het Schone Lucht Akkoord en zien we tegelijkertijd ook de zorgen die dat voor de ondernemers met zich meebrengt. Het Centraal Loket dat vergunningen dient te verlenen, zal waarschijnlijk pas in het najaar van 2024 openen. Daarnaast kan de facilitering van de gemeente beter, zodat men een transitie naar de elektrische alternatieven kan maken. De ambitie van het Schone Lucht Akkoord en de zorgen die bij bepaalde ondernemers spelen, komen samen in deze motie die is ondertekend door GroenLinks, D66 en een groot aantal andere partijen. Wij roepen op tot coulance in de periode dat het Centraal Loket nog niet volledig is ingericht en ook voor ondernemers die om financiële redenen of omdat ze op korte termijn gaan stoppen met hun bedrijf nog niet aan de afspraken kunnen voldoen. Daarnaast vraagt de motie het college om betere facilitering middels een communicatieplan en om een goede laadinfrastructuur in te richten. Deze motie roept ook op om de volgende stap te onderzoeken, te kijken naar andere mobiliteitsvormen en naar het vergroten van de zero-emissiezone in de toekomst. De ambities voor een gezonde en leefbare binnenstad vragen om lef, om keuzes te maken en om zorg voor de mensen die de transitie dienen te maken, het is niet de bedoeling dat we mensen in deze transitie verliezen.

Samen kunnen we de belofte die we door het ondertekenen van het Schone Lucht Akkoord hebben gemaakt dan ook waarmaken. De heer VAN HATTEM: Ik heb de motie bekeken en ik hoorde nu ook het betoog namens de indieners. Er zit een aantal open einden in, er wordt gezegd dat er een eerste fase, een bepaalde tijd, een overgangstermijn, in zit maar nergens staat duidelijk benoemd hoe lang die moet duren en er wordt ook gesproken over het verbreden van het gebied. Wat krijgen we als deze motie wordt aangenomen, hoe breed moet dit gebied worden en hoe lang is die fase dan waarin enige coulance wordt betracht of is het eigenlijk een open deur naar een mogelijkheid om de regels voor nog meer mensen op den duur nog veel strenger ter maken? Mevrouw HUIJBRECHTS: De eerste vraag is hoe lang het uitstel is. We hebben duidelijk benoemd dat het maatwerk moet zijn, dat moet worden gekeken naar de individuele situatie. Er zijn op dit moment al veel regels ten aanzien van coulance die de gemeente zal naleven, maar daarnaast staat ook duidelijk benoemd dat voor bepaalde gevallen, met name mensen die om financiële redenen 9

of omdat ze binnen afzienbare tijd gaan stoppen meer tijd nodig hebben om die transitie te maken, moet worden gekeken naar de mogelijkheden en hoe we die mensen gaan helpen om de transitie te maken, we hebben gekozen voor maatwerk. Er werd ook gevraagd naar de verdere uitbreiding, hoe ver dan? We hebben ook duidelijk benoemd dat het gaat om het onderzoeken van de uitbreidingsmogelijkheden. We kunnen hier niet dwingend zijn en aangeven 'deze regio moet nu de volgende fase in', maar het is aan het college om te kijken waar mogelijkheden liggen om de zeroemissiezone verder te verbreden en om aan het Schone Lucht Akkoord te voldoen. Om die reden is het op deze manier in de motie opgeschreven.

De heer VAN HATTEM: Ik zie toch het risico van een fuik want als deze motie wordt aangenomen, zie ik al voor me dat partijen als GroenLinks of andere fracties hier in de raad zeggen 'we hebben die motie aangenomen, het onderzoek ligt er en die verbreding moet er nu ook echt gaan komen', is er dan ook maatwerk voor de mensen die dan door deze zero-emissiemaatregelen worden getroffen, zijn er dan straks niet nog veel meer ondernemers of misschien wel andere kooplui die door dergelijke maatregelen hun nering niet meer kunnen bedrijven? Maatwerk klinkt leuk en aardig, maar is maatwerk twee jaar, drie jaar, tien jaar, is zo veel maatwerk mogelijk als nodig is of wordt straks ook gezegd 'sorry, maar u moet binnen', ik noem maar wat, 'drie jaar alles hebben geregeld'? Mevrouw HUIJBRECHTS: Wij als gemeente hebben het Schone Lucht Akkoord getekend, dus de tijdlijnen die we daarin hebben afgesproken, willen we ook graag behalen. Wij vinden dat onze inwoners in het centrum recht op schone lucht hebben en als gemeenteraad hebben we besloten dat we daaraan willen werken. De heer VAN HATTEM: Ik concludeer dat dit maatwerk volledig wordt beperkt door het Schone Lucht Akkoord en dat het eigenlijk geen maatwerk is, maar dat het Schone Lucht Akkoord dwingend aan onze ondernemers in de binnenstad wordt opgelegd, of ze nu het gaan halen of niet.

Mevrouw HUIJBRECHTS: Dan heeft mijnheer Van Hattem mogelijk een deel van de motie gemist want er staat duidelijk dat er coulance en maatwerk is voor degenen die op dit moment nog niet voldoende worden gefaciliteerd. De heer MEES: Je leest met regelmaat dat ondernemers duidelijkheid willen en wat we hier nu doen is een wirwar aan regels, beleidsregels, coulance en maatwerk maken wat ook extra druk op het uitvoeringsapparaat gaat leggen en dat lijkt me ook niet handig. Het kan ook juridische procedures geven en ondernemers weten niet waar ze aan toe zijn. Is het niet verstandiger om een veel simpelere regeling te ontwerpen waarin ondernemers weten waar ze aan toe zijn? Mevrouw HUIJBRECHTS: Er zitten twee kanten aan dit verhaal. Het Schone Lucht Akkoord is al een tijd geleden getekend en de zero-emissiezone is tijdig aangekondigd. We erkennen dat er additionele maatregelen zijn om de overgang te faciliteren en die worden in deze motie ook benoemd. Er is echter al aantal coulanceregelingen in de huidige ingebouwd, die zijn op de website van de gemeente 's-Hertogenbosch gecommuniceerd en de ondernemers kunnen daarop rekenen. Dat geeft al een stukje zekerheid en de mensen die niet tijdig die stap hebben gezet, zijn inderdaad wel afhankelijk van het nu gaan kijken hoe we maatwerk en coulance voor die mensen kunnen leveren.

Als we deze motie aannemen, spreekt de gemeenteraad vandaag uit dat we het van belang vinden dat die coulance en dat maatwerk ook echt worden geleverd. De heer MEES: Er wordt gesproken over een coherent communicatieplan en 'ze hebben het allemaal kunnen lezen' en dergelijke, maar die ondernemers zijn aan het ondernemen, die zijn niet met al die regeltjes en zo bezig. Houd het toch gewoon simpel, is dat niet veel beter voor die ondernemers? Mevrouw HUIJBRECHTS: Het is heel duidelijk dat we het Schone Lucht Akkoord willen halen en dat we allemaal de zero-emissiezone willen. Dat is heel duidelijk en we proberen nu een middenweg te zoeken waarmee de ondernemers zo goed mogelijk worden gefaciliteerd. Dat leidt misschien tot onduidelijkheid, maar het geeft wel mogelijkheden om het voor iedereen werkbaar te houden. De heer MEES: Tot slot. Als we even wat breder kijken, is het veel verstandiger om veel meer energie te zetten op het zo snel mogelijk autoluw maken van de binnenstad. 10

Mevrouw HUIJBRECHTS: Dat is een andere discussie, we hebben we het nu over de zeroemissiezone. GroenLinks is zeker voor de autoluwe binnenstad. Eigenlijk waren we al klaar. Lef en zorg zien wij niet in de motie van Leefbaar 's-Hertogenbosch en daarom zullen wij tegen deze motie stemmen. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan ga ik over naar de motie vreemd aan de orde van de dag 'Een heldere stap naar zero emissie' van de fracties van De Bossche Groenen en de Partij voor de Dieren. De heer Hoeben namens De Bossche Groenen. De heer HOEBEN: Dank voorzitter. Ik kan me helemaal aansluiten bij de vorige spreker, wij zitten eigenlijk helemaal op dezelfde lijn, ware het niet dat er een prachtige motie was gemaakt waarin heldere en duidelijke stappen zaten. Sterker nog, we hebben eigenlijk al gevraagd om toch te kijken naar meer facilitering van marktkooplui met trekkers in de verhuur of wat dan ook om te zorgen dat ze in ieder geval op de markt kunnen komen, maar de motie is gaandeweg zo afgezwakt dat we er eigenlijk een beetje van schrikken want hij geeft eigenlijk heel veel ruimte om de boel wat op te rekken en het wat uit te stellen.

Wat gaan we doen als de benodigde faciliteiten er nog niet zijn? We geven dan de ruimte of we stellen eerst een plan op terwijl we Het Schone Lucht Akkoord al jaren geleden hebben getekend en nu moeten we een plan opstellen om de invoering verder vorm te geven. Met dank aan de fracties van GroenLinks en D66 voor de tekst, ik heb die niet gemaakt, ik heb er slechts mijn naam onder gezet, maar ik vond het toch nuttig om de oorspronkelijke motie die helder en duidelijk ter stemming te brengen en dan zien we wel. Ik zal niet schromen om bij de volgende motie met een stemverklaring mijn zegje te doen. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan gaan we over naar de motie van de fracties van Leefbaar 's-Hertogenbosch, VOOR Den Bosch, gewoon ge-DREVEN, 50PLUS en de PVV. De heer Mees. De heer MEES: Dank u wel voorzitter. Zoals u net al zei, is deze motie mede ingediend door VOOR Den Bosch, gewoon ge-DREVEN, 50PLUS en de PVV. Onze motie is ingegeven door de zorg die wij hebben over de ambulante handel, met name de mensen op de markt. De markt is in de loop der jaren steeds kleiner geworden. Wij koesteren de ondernemers die er nu staan en de markt draagt enorm bij aan de sfeer in de stad. Wij denken dat zo'n proces van zero emissie voor hen veel meer langs de organische weg moet gaan, wat niet wil zeggen dat ze niet al voor 2030 bijvoorbeeld bij investeringen elektrisch zouden kunnen gaan.

Dat sluiten we met deze motie niet uit, maar wij denken wel dat het eenduidig is als je het op deze manier doet, voor 2030, zoals een aantal grote gemeenten in Nederland ook doen. Dan is het voor iedereen hetzelfde en het is heel gemakkelijk communiceerbaar. We lezen voortdurend dat de ambtelijke capaciteit zwaar onder druk staat en dit ontlast de ambtenaren een beetje. Ook voorkomt het juridische procedures, ondernemers gaan ook niet onderling uitwisselen 'hoe het bij jou en hoe zit het bij mij'. We hebben het heel erg bekeken vanuit de ondernemerswereld in plaats van alleen te kijken naar de zero emissie. Die mensen staan twee dagen per week op de markt en wij denken dat we het meer organisch moeten doen, zodat het beter communiceerbaar en uitlegbaar is. Wij kijken met name vanuit de ondernemerswereld en wij dachten dat er al een mooie motie van de VVD zou liggen, maar ja die vroemvroempartij die vroeger voor de ondernemers was, voert misschien wel in het geheim fusiegesprekken met D66, ik weet het niet, maar we waren zeer verbaasd dat we in de notulen lazen... De heer ALTENBURG-COLLIN: Namens de vroemvroempartij. Wij zijn zeker voor vroemvroem en dat blijven we ook.

U wilt het allemaal gemakkelijk aan de ondernemers kunnen uitleggen en nu gaat u een ontheffing voor de ambulante handel regelen, maar hoe gaat u dat uitleggen aan andere ondernemers in de stad, zoals de loodgieter die ook niet meer de stad in kan, hoe legt u dit aan de bakker uit? De heer MEES: Deze discussie heeft ook in de commissie Bedrijvigheid plaatsgevonden, ik denk dat u zich dat nog wel herinnert. Die mensen hebben vaak wat meer mogelijkheden, ze hebben vaak kleinere auto's en marktkooplui hebben er vaak een hele kraam achter hangen. Het is een beetje appels met peren vergelijken. Tot zover. De heer EL AMRAOUI: In de commissie is uitvoerig over de zero-emissiezone gesproken, het is goed om te zien hoe betrokken de partijen zijn en het bevestigt ook het belang van het onderwerp voor onze raad en voor onze stad. Wij delen de vele vragen en kritische opmerkingen die in de 11

commissie zijn gedeeld en wij zien hoe ontzettend belangrijk het is om deze transitie samen met onze ambulante handelaren aan te gaan. Niet alleen zij moeten de verwachting hebben om te investeren, maar ook wij als gemeente moeten investeren in onder andere goede communicatie, begeleiding van de handelaren en voldoende laadinfrastructuur. Daarnaast moet de gemeente proactief het gesprek met bezorgdiensten en logistieke partijen aangaan om ook hen tot schonere alternatieven te bewegen. Voorzitter, nu de moties. Wij dienen de eerste motie mee in, het zal u niet verbazen dat die natuurlijk van harte onze steun heeft. We hebben alle belangrijke aspecten in deze motie gevoegd om het zowel uitvoerbaar als realistisch en concreet te maken. De tweede motie, ingediend door De Bossche Groenen en de Partij voor de Dieren, betreft de eerste iteratie van onze eigen motie. Ik was voornemens om De Bossche Groenen een soort politieke reïncarnatie van Diederik Stapel te noemen, maar ik houd het positief en ik ga een compliment geven. Deze motie is met afstand de beste motie die ik van deze partij in deze raad heb gezien. Ik adviseer wel om te gaan voor de laatste en de beste versie van deze motie, namelijk de motie die wij hebben ingediend onder 11a. De motie van Leefbaar 's-Hertogenbosch krijgt geen steun voorzitter, deze motie staat lijnrecht tegenover onze motie en die steunen wij niet.

Tot zover. De heer VAN HATTEM: Die laatste opmerking schoot mij toch wel in het verkeerde keelgat want de motie van Leefbaar 's-Hertogenbosch en ook van de PVV en de andere partijen staat lijnrecht tegenover de motie die onder andere door D66 is ingediend. De motie die D66, de VVD en andere partijen indienen heeft het over meer coulance voor ondernemers en wij stellen een duidelijke termijn waarmee mensen ruimte krijgen om eraan te kunnen voldoen. Kan de heer El Amraoui uitleggen waarom deze motie er lijnrecht tegenover staat als uiteindelijk het doel is om de ondernemers meer lucht en ruimte in onze binnenstad te kunnen geven? De heer EL AMRAOUI: Dat kan ik. We kunnen niet alleen meer lucht geven door de hele zeroemissiezone uit te stellen tot 2030 en de ondernemers dan te laten nadenken over welke investeringen ze gaan doen om hun business toekomstbestendig te kunnen draaien. Wij stellen in onze motie: zorg ervoor dat alle voorwaarden die nodig zijn om die transitie te maken ook worden gerealiseerd, dat zijn handelingen die de gemeente moet uitvoeren, waarin de gemeente een grote hand heeft, en zorg ervoor dat dit is geregeld. De laadinfrastructuur zorgt ervoor dat de ondernemers weten waar ze recht op hebben, zowel vanuit subsidies als de fiscale voordelen die ze met hun investering kunnen krijgen.

Zorg ervoor dat ze mee kunnen en als ze dat echt niet kunnen, als dat echt te zwaar is, financieel of omdat er een staking van de onderneming in het vooruitzicht staat, help hen dan ook met coulance, zorg ervoor dat ze dan niet per se worden gedwongen om die transitie te maken of direct hun onderneming te staken. Dat is wat onze motie stelt en dit staat lijnrecht tegenover onze motie vanwege het volledig buiten werking stellen van de zero-emissiezone voor specifieke groepen. Dat doen wij niet, wij gaan voor de zero-emissiezone. Wij willen ook onderzoeken hoe we die kunnen verbreden, hoe we de schone lucht in de binnenstad nog beter kunnen borgen en hoe we dan ook de ondernemers mee kunnen krijgen, hoe we dat samen kunnen doen en niet hoe we een heel generiek uitstel van vijf jaar kunnen beloven aan alle ondernemers, zelfs aan de ondernemers die de transitie wel kunnen maken. De heer VAN HATTEM: Dat wil dus eigenlijk gewoon zeggen dat de ondernemers met de motie die D66 en andere partijen indienen gewoon in een kuil van onzekerheid worden geduwd. Ze moeten dan aan veel zaken gaan voldoen en als ze daar niet aan kunnen voldoen, is het bij de genade van de gemeente of ze misschien uitstel kunnen krijgen, onbekend voor welke duur en welke investeringen ze daarvoor moeten doen, dus dan hebben ze nog steeds geen enkele houvast of zekerheid.

Is het dan niet veel verstandiger om een duidelijke stip op de horizon te hebben waaraan je moet voldoen en die voor iedereen gelijk is, zodat er ook echt een gelijk speelveldis waarin je echt kunt ondernemen in plaats van dat een ondernemer moet afwachten waar de overheid mee komt en of er wel of geen genade komt. De heer EL AMRAOUI: Met de stelling van de heer Van Hattem krijg je sowieso partijen, dus ondernemers die niet meekunnen. Wat u eigenlijk stelt is: je hebt een deadline gesteld en als je daar niet aan voldoet, dan is het pech. Dat doet mijn partij niet, mijn partij wil deze transitie samen maken en ervoor zorgen dat alle partijen, alle handelaren die op de markt actief zijn, de kans krijgen om mee te gaan. Het is waar dat de een wat sneller dan de ander gaat, maar we willen wel flexibel genoeg zijn om dat te kunnen faciliteren en daarom houden wij geen hele strikte deadlines aan omdat hele strikte deadlines er ook voor zorgen dat er door de harde knip veel meer slachtoffers vallen.

12

De heer VAN HATTEM: Dan voor de duidelijkheid. Er wordt gezegd dat er geen deadline wordt aangehouden, dus dat Schone Lucht Akkoord is hier eigenlijk helemaal niet op die ondernemers van toepassing want daar zitten dan wel die harde deadlines in. Daarmee zeggen D66 en de andere partijen die deze motie indienen dat ze de deadline van het Schone Lucht Akkoord hiermee terzijde schuiven, ja of nee? De heer EL AMRAOUI: Nee. De heer KOUWENBERG: Tijdens het debat in de commissie hebben wij ons standpunt al duidelijk aangegeven, de invoering van de zero-emissiezone is een aanzienlijke stap die we überhaupt zetten, maar brengt ook voldoende uitdagingen met zich mee voor zowel de gemeente als de ondernemers. We moeten ernaar streven deze invoering op een soepele manier uit te voeren en daarbij ruimhartig om te gaan met de ondernemers die in de problemen dreigen te komen. Tegelijkertijd benadrukt Rosmalens Belang het belang van het schenken van aandacht aan de ondernemers die wel al hebben geïnvesteerd om aan de gestelde eisen te kunnen voldoen en om deze reden zijn wij geen voorstander van de motie van Leefbaar 's-Hertogenbosch om de volledige ambulante handel van de zero-emissiezone uit te sluiten, ook omdat dit een precedent kan scheppen zoals de spreker van de VVD al aangaf.

De motie van De Bossche Groenen lijkt onvoldoende rekening te houden met de zorgen van de ondernemers en roept bovendien nu al op tot een uitbreiding van de maatregelen. Wij waren er in de commissie al heel duidelijk over dat wij dit gezien de huidige bezorgdheden zeer onverstandig vinden en om die reden kunnen we die motie niet steunen. Dan de motie van GroenLinks en andere partijen die oproept tot coulance en een gemeente die beter faciliteert. Prima, maar deze motie vraagt ook om een plan om de uitvoering van het Schone Lucht Akkoord verder te bevorderen door het uitbreiden van de maatregelen. Onze vraag aan het college is of de evaluatie van de invoering van de zero-emissiezone hierin wordt meegenomen zodat we geen maatregelen gaan nemen die schadelijk zijn voor bijvoorbeeld het ondernemersklimaat. Als dit het geval is, kunnen wij deze motie steunen. Tot zover De heer ALTENBURG-COLLIN: Bij veranderingen moeten we niet alleen oog hebben voor degenen die er voordeel bij hebben, maar ook voor degenen die erdoor worden geraakt. In het Actieplan Duurzame Mobiliteit wordt niet voor niets aandacht gevraagd voor de specifieke situatie van de kleine ondernemers en marktkooplui.

De Bossche VVD houdt zich ook aan eerder gemaakte afspraken en staat daarom nog steeds achter het besluit over de zero-emissiezone, maar wil wel voorkomen dat Bossche ondernemers door de invoering per 1 maart 2025 in de problemen komen en we bijvoorbeeld de Bossche warenmarkt de spreekwoordelijke nek omdraaien. Daarom dienen we samen met andere partijen een motie in die het college vraagt om coulance en maatwerk bij het verstrekken van ontheffingen voor de zero-emissiezone. Tevens merkten wij dat ondernemers nog onvoldoende beseffen welke gevolgen de invoering voor hen heeft, laat staan dat ze op de hoogte zijn van allerlei subsidies en fiscale voordelen. Daarom vragen we om intensivering van de communicatie, maar ook moet de gemeente 's-Hertogenbosch de transitie naar elektrisch rijden meer faciliteren. We hebben eerder al afgesproken dat er los- en laadpunten in de Bossche binnenstad komen, de zogenaamde stadshubs. Laten we hier als een raket mee aan de slag gaan, zodat we onze inwoners en ondernemers op deze manier helpen om de stap naar elektrisch vervoer te zetten want we zullen deze stap echt samen moeten zetten. De heer GERSJES: Ik hoorde de heer Altenburg-Collin in het begin zeggen dat hij niet wil dat de zero-emissiezone al per 1 maart 2025 wordt ingevoerd.

Ik zie hier nergens een andere datum terugkomen en ik ben wel erg benieuwd naar welke termijn u dan in acht neemt om duidelijkheid voor de ondernemers te scheppen over wat ze kunnen verwachten en wanneer ze aan de emissieloze zone moeten voldoen. De heer ALTENBURG-COLLIN: Ik zei dat maatwerk wordt geleverd en dat we gewoon moeten kijken wat voor iedere ondernemer mogelijk is. Er gelden wel uitzonderingen voor onder andere motoren tot 1 januari 2027 en 1 januari 2028. Als mensen niet de juiste motor hebben en door bepaalde omstandigheden in de knel komen dan moeten we kijken wat een redelijke termijn is, zodat de betreffende ondernemer die stap wel kan zetten. Je moet in gesprek en daarom hebben we een logistiek makelaar die met iedereen het gesprek aangaat en tot een oplossing komt. De heer GERSJES: Een vervolgvraag voorzitter. Hoe ziet u dit, horende naar de toekomst voor ondernemers, ziet u niet het gevaar en het risico dat zij de Bossche markt gaan mijden om van dit 13

probleem af te zijn en dat ze in de buitengebieden, de buitenwijken en de dorpen in plaats van in onze binnenstad op onze mooie markt gaan ondernemen? De heer ALTENBURG-COLLIN: Dat risico bestaat en dat proberen we te ondervangen door hen tegemoet te komen en hen te helpen. De VVD, en ik denk heel veel mensen hier, hoopt dat we iedereen op de markt kunnen houden. Volgens mij vragen we ook in deze motie dat het college zijn stinkende best doet om ervoor te zorgen dat de marktkooplui die er nu zijn allemaal blijven. De heer MEES: Ik heb niet het idee dat de ondernemers door deze vage taal de VVD nu om de nek gaan vliegen want volgens mij weten ze nog steeds niet waar ze aan toe zijn. Randvoorwaarden, ja hoe voorwaardelijk is dat en op welke termijn? U kunt in die motie van alles vragen, maar u kunt ook stellig zijn want wij zitten hier wel om de ondernemers duidelijkheid te geven. De heer ALTENBURG-COLLIN: We proberen uiteraard zoveel mogelijk duidelijkheid te geven, daar hebben de ondernemers recht op en daarom is het in principe een ontheffing voor een jaar. In deze motie wordt eigenlijk ook gezegd 'kijk gewoon naar wat nodig is' en als er drie jaar nodig is, geef die ondernemer dan een ontheffing voor drie jaar en als het vier jaar is, geef die ondernemer dan vier jaar. Dat is echt maatwerk en dat moet echt per specifiek geval worden bekeken.

De heer MEES: Ik pak maar even de zaken die op schrift zijn gesteld in de notulen van de commissie Bedrijvigheid, de VVD zei toen heel stellig dat de ontheffing voor minimaal is. Dan hoor ik toch een hele andere taal, misschien is het Esperanto of zo, maar ik hoor een hele andere taal. Wat is het nou? De heer ALTENBURG-COLLIN: Dat is helemaal juist, het klopt dat ik heb gepleit voor vijf jaar, maar de VVD heeft het niet alleen voor het zeggen. We hebben met meerdere partijen een motie opgesteld en we wilden tot een gezamenlijke motie komen die breed werd gedragen en dan moet je zeggen 'coulance en maatwerk, dat gaan we doen' en erop vertrouwen dat het college ons niet in de steek laat. De heer MEES: Tot slot. U maakt het erg facultatief, één jaar, twee jaar, drie jaar, misschien vier jaar, maar de ondernemers hebben geen enkel houvast. In de motie staat ook niet waarop dat is gebaseerd en wat hier gebeurt, is eigenlijk een beetje gratuit. De heer ALTENBURG-COLLIN: Ik hoorde geen vraag, maar ik zal toch even reageren. Het is absoluut niet gratuit. Er wordt in de zomer van 2024 een loket geopend waar ontheffingen kunnen worden aangevraagd. Laten we ervoor zorgen dat er het komend halfjaar voor alle ondernemers duidelijkheid komt, dat ze een gesprek met de logistiek makelaar krijgen en dat ze daarmee afspraken maken. Dan vervolg ik mijn bijdrage voorzitter.

De Bossche VVD wil net als het merendeel van deze raad en ook vele Bossche binnenstadondernemers de zero-emissiezone tot een succes maken, maar dan moeten we wel oog hebben voor degenen die in de knel komen en daar gaat de motie die wij met een aantal partijen indienen voor zorgen. De heer VAN SILFHOUT: Toch even een korte vraag om de scherpte op te zoeken want ik sta onder dezelfde motie, maar de heer Altenburg-Collin zegt dat in de motie staat dat het maatwerk bijvoorbeeld is dat er een ontheffing voor meerdere jaren is. Dat stond in de vorige versie van de motie, maar dat zie ik niet in deze versie. Dus of wij wel dezelfde motielezing hebben want volgens mij is dat er juist aan veranderd. De heer ALTENBURG-COLLIN: Wij hebben geprobeerd een motie te maken die een beetje de hoofdlijnen pakt en ook de duur valt onder coulance en maatwerk.

De heer VAN HATTEM: Ik hoorde de VVD al voor subsidies pleiten en dan komt er ook nog eens bij dat de VVD wil dat er het komend halfjaar afspraken met die ondernemers worden gemaakt, maar wat wordt het verhaal als het financiële plaatje van die ondernemers niet matcht met het plaatje van de gemeente, wordt dan tegen deze ondernemers die gewoon hun nering willen bedrijven en die de markt in stand willen houden gezegd 'pech, dan zoekt u het maar uit, dit is de deal die wij als gemeente bieden en daar zult u het mee moeten doen', moeten ze dan alsnog verdwijnen, vertrekken of niet meer in onze binnenstad komen om hun nering te bedrijven?

14

De heer ALTENBURG-COLLIN: Het is natuurlijk zaak dat je met die ondernemen om tafel gaat, zorgt dat je tot eenzelfde conclusie komt en dat je dan afspraken maakt. Als een ondernemer bijvoorbeeld slechte cijfers heeft en die investeringen niet kan doen, het gaat om behoorlijk investeringen, dan krijgt die ondernemer gewoon een ontheffing. De heer VAN HATTEM: Dat klinkt leuk, maar tot wanneer krijgt die ondernemer dan een ontheffing en voor hoe vaak? Dat zijn dan ook allemaal punten. D66 zegt heel nadrukkelijk dat de doelstellingen en deadlines van het Schone Lucht Akkoord wel blijven wel staan, dus krijgen we straks de situatie waarin het Schone Lucht Akkoord van kracht is en de ondernemer daaraan moet voldoen. Wanneer loopt die ontheffing dan af en zitten ze dan nog steeds in hetzelfde schuitje, is dit een motie de per saldo niets waard is? De heer ALTENBURG-COLLIN: Deze motie is absoluut veel waard, het is de VVD veel waard om alle ondernemers die hier zitten te helpen en dat gaan we ook echt doen. U schetst toch wel een beetje dat ook die ondernemer niet wil, maar ook die ondernemer wil best die stap naar elektrisch vervoer maken en we moeten die ondernemer daarmee helpen. Ik hoor van de mensen op de markt en andere ondernemers dat ze net iets meer tijd nodig dan tot 1 maart 2025.