Notulen raadsvergadering 2023-12-12

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 12 DECEMBER 2023 AANVANG 19.00 UUR

Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W.G. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. El Amraoui, J. Broekmeulen, O. Çifçi, mw. M. Craste bc, J.J.E.L. van Creij, mw. mr. Y. Doğan, S.J.A. Elders BA, F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. A. Hernández, W.B.G. Hoeben, J.A.B. Huibers, mw. mr. drs. N.M.C Huijbrechts RO CIA, mr. F. Kabbouti, drs. P.E. Kagie, mw. R.F. van der Kallen-van der Donk, drs. R.M.J. van den Kerkhof, mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, P.M. van der Krabben, mw. mr. drs. R. Lipman, H.J.M. Mees, mw. ir. V.P.T. Muller-Laumans, mw. drs. E.W.M. van Opdorp, M.C.J.M. Ploegmakers, B.F.C. Roovers, A.P.R.G.M. van Rosmalen, mw. E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. N.R. Verreijt, mw. C.K.J. Visscher, K.M. Vossen, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen.

Tevens aanwezig de wethouders:

Afwezig:

ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, P. Slikker en mw. mr. M.A.B. van der Sloot, H.M.M. Vermin mw. W. de Groot MSc, mw. drs. J. Hendrickx

1.

Vragenhalfuurtje

2.

Vaststellen agenda van de raadsvergadering

3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 14 november 2023

4.

Ingekomen stukken en mededelingen

HAMERSTUKKEN (A) 5.

Verordening interferentiegebied Bodemenergieplan Noordelijke Spoorzone

6.

Bestemmingsplan Buitengebied Maasdonk 2012, herziening Loonsestraat 5 en Wolfdijk 2 Nuland

7.

Herstelbesluit bestemmingsplan Van Rijckevorselweg 4

8.

Aanvullend voorbereidingskrediet MIRT-verkenning Knooppuntontwikkeling Bosch Centraal

9.

Delegeren raadsbevoegdheid Openbaar onderwijs en statutenwijziging ATO

10.

Wijziging Gemeenschappelijke Regelingen GGD Hart voor Brabant en RAV Brabant MiddenWest-Noord

11.

Managementrapportage 2023

12.

Archiefverordening gemeente 's-Hertogenbosch

LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) 1

13.

Afvalstoffenverordening gemeente 's-Hertogenbosch 2024

14.

Wijziging Gemeenschappelijke Regeling Omgevingsdienst Brabant Noord

15.

Bestemmingsplan Graafseweg 294

16.

Cultuurbegroting 2025-2028

DEBATSTUKKEN (C) 17.

Bossche Pas

18.

Atelier- en broedplaatsenbeleid

19.

Verkenning De Groote Vliet voor mkb

20.

Rekenkameronderzoek Energietransitie

21.

Realisatie Lage Diezebrug

22.

Bestemmingsplan Lage Diezebrug

23.

Verzoekbesluit Onteigeningsplan Noordelijke aansluiting Lage Diezebrug

De VOORZITTER: Goedenavond allemaal bij deze raadsvergadering van 12 december 2023. Voordat we met de raadsvergadering beginnen, verzoek ik eerst om een moment van stilte. Stilte De VOORZITTER: Dank u wel. We hebben bericht van verhindering van mevrouw Hendrickx en mevrouw De Groot. Vanaf deze plek heet ik iedereen van harte welkom, 37 raadsleden, mensen op de publieke tribune, mensen van de pers, mensen thuis die via de website of YouTube kijken. U hebt net kennisgenomen van het feit dat ik net een petitie over het azc in ontvangst heb genomen en ik heb richting de groep aangegeven dat deze richting de raadsvergadering of in ieder geval de behandeling van de stukken in januari 2024… omdat er inmiddels een verzoek ligt om dat daar te bespreken en dat heeft de commissie ook zo aanvaard. 1.

Vragenhalfuurtje

De VOORZITTER: Er zijn vragen van Leefbaar 's-Hertogenbosch, De Bossche Groenen en de SP voor het vragenhalfuurtje binnengekomen. Wethouder Vermin zal die vragen beantwoorden en ik geef graag het woord aan de heer Mees van Leefbaar 's-Hertogenbosch. De heer MEES: Ja dank u wel voorzitter. De Sancta Maria gaat sluiten, dat nieuws werd op 10 november 2023 wereldkundig gemaakt en sloeg in als een bom. Debet hieraan is de forse terugloop van het aantal leerlingen. Pogingen tot fusie met andere scholen zijn mislukt en dat na eerdere hoopvolle ontwikkelingen, een verbouwing van zo'n € 5 miljoen, het onderwijsniveau weer op orde en de samenwerking met de Bossche Vakschool en het Van Maerlant vanaf de zomer van 2022 konden we lezen. De Sancta Maria is een school die voorziet in kleinschalig onderwijs, iets waar zeker nog behoefte aan is, dat blijkt ook wel uit de vele reacties van met name de ouders en vele betrokkenen. Bezorgde ouders zijn niet voor niets een petitie gestart die nog steeds kan worden ondertekend. Gelet op die zorgen van de ouders en de kwetsbare positie van de leerlingen stellen wij nu een aantal vragen. 1. Hoe ziet u uw rol in de afgelopen periode, met name in de relatie met de school en de pogingen tot fusie en/of samenwerking met andere scholen? 2.

Ziet u mogelijkheden voor een dependancefunctie van de Sancta Mariaschool op een wijze die als uitkomst heeft dat de meeste huidige Sancta Marialeerlingen onderwijs in dat gebouw kunnen blijven volgen zodat zij zo min mogelijk veranderen ondervinden? 3. Bent u van mening dat kleinschalig onderwijs in onze stad beschikbaar moet zijn en hoe overtuigt u 2

zich ervan dat dit ook feitelijk wordt gerealiseerd? 4. U stelt dat een preciezer beeld van de behoefte aan en de noodzaak van kleinschalig onderwijs nodig is en dat het onderwijs hierbij aan zet is. Hoe houdt u hierbij een vinger aan de pols? Mede namens De Bossche Groenen, Eef van Opdorp en de SP, Bram Roovers. Tot zover. Wethouder VERMIN: Dank aan de heer Mees voor de vragen, het proces van de Sancta Maria. Het is natuurlijk vervelend dat de school gaat sluiten, daar wacht helemaal niemand op, maar soms kom je tot een onvermijdelijke conclusie. Daaraan is een heel proces voorafgegaan en in de periode daaraan voorafgaand is onderzocht welke mogelijkheden er voor de school zijn om op een andere wijze, al dan niet met andere scholen samen, voort te bestaan. Dat is echt aan de scholen zelf, de gemeente was faciliterend in de gesprekken, we hebben daar soms ook bij gezeten, we hebben positief geadviseerd over de voorgenomen fusies en we dachten ook op andere manieren mee met de Sancta Maria, maar uiteindelijk is het aan de schoolbesturen zelf om daar een besluit over te nemen. Dat heeft een afweging gemaakt om niet te fuseren en daarmee is het onvermijdelijke besluit gekomen dat de Sancta Maria moet sluiten.

De vraag is of er een dependancemogelijkheid is, maar die mogelijkheden zijn daarmee ook beperkt want een dependance of een nevenvestiging is ook afhankelijk van een ander schoolbestuur en die mogelijkheid was er binnen het schoolbestuur van de Sancta Maria niet meer, ook daar houdt die weg eigenlijk op. Op dit moment loopt de inventarisatie en is aan ouders en leerlingen gevraagd wat zij willen. Als dat beeld er is, als er een compleet beeld is van wat de leerlingen willen, kan het Directeurenoverleg Voortgezet Onderwijs de puzzel leggen met waar de kinderen kunnen worden geplaatst. Daarin zijn in ieder geval wat ons betreft mogelijkheden om het schoolgebouw van de Sancta Maria daarvoor te gebruiken. De vraag is of dat nodig is en hoe dit in de constellatie past, maar mocht die vraag er zijn dan kunnen wij de faciliteiten aan de school aanbieden. Dan het kleinschalig onderwijs in onze stad. Uiteindelijk gaat het ons om een volledig onderwijsaanbod, van praktijkonderwijs, vmbo-k,-b,-t en havo-vwo, alle leerlingen moeten de mogelijkheid hebben om hun talenten te ontwikkelen en daar de passende opleiding bij te vinden. Volgens mij hebben wij dat aanbod in 's-Hertogenbosch en ook in voldoende mate.

We hebben grote scholen en vijf kleinere scholen met maximaal 700 leerlingen en ook binnen een grote schaal kun je kleinschaligheid organiseren door leergangen of type onderwijs dichter bij elkaar te organiseren. Een grote school wil niet zeggen dat het niet kleinschalig is. Daar zijn we ook over in gesprek. De eerste prioriteit is nu de kinderen van de Sancta Maria een goede plek te geven en dan te kijken wat we in de toekomst nodig hebben en welke vormen van onderwijs ook in kleine of grote scholen daarbij horen. Daar zijn we nu mee bezig. De Sancta María heeft nu een uitvraag bij de ouders gedaan en als dat beeld er is en we weten waar die kinderen komen, kunnen we het gesprek met alle onderwijsinstellingen voeren over waar we staan, wat we nodig hebben en welke behoeften we zien. Daarover zijn we in gesprek en de gemeente is verantwoordelijk voor de onderwijshuisvesting, dat faciliteren we. De heer ROOVERS: Ik heb twee vragen. De Sancta Maria geeft zelf aan dat het teruglopende leerlingenaantal de belangrijkste reden is voor het stoppen van de activiteiten. Vanaf wanneer was het voor het college duidelijk dat dit een structureel probleem voor het voortzetten van het onderwijs was en op welke manier heeft het college daar toen op gehandeld? De tweede vraag.

Spoor 10-14 is ook in het gebouw gevestigd, wat zijn de gevolgen voor dat initiatief? Wethouder VERMIN: Vraag 2 verstond ik niet helemaal. De heer ROOVERS: Spoor 10-14 is ook in dat pand gevestigd. Zijn er gevolgen voor dat initiatief en als die er zijn, wat zijn die dan? De heer VAN HATTEM: Dank aan de wethouder voor de beantwoording. De school is vrij recent nog voor € 5 miljoen verbouwd en het zou in principe nog een up-to-date gebouw moeten zijn. Mocht het zo zijn dat daar geen plek voor de bestaande groep leerlingen van Sancta Maria Mavo wordt gevonden, dan is het nog wel een schoolgebouw met een schoolbestemming. Kan het gebouw dan worden ingezet voor andere initiatieven in het kader van kleinschalig onderwijs? Mevrouw VAN OPDORP: Wethouder, hoe onvermijdelijk is de conclusie, is het echt een gelopen race of hebt u nog invloed op in ieder geval het faciliteren of iets in de organisatie bij de besturen? Eigenlijk ook vanuit het oogpunt van zorg die wij natuurlijk als gemeente ook hebben, de zorgplicht, het is een groep kwetsbare leerlingen die straks allemaal her en der worden verspreid of hopelijk wel op deze locatie. In welke zin wordt dan bijvoorbeeld het samenwerkingsverband 3

meegenomen en welke rol hebben wij als gemeente, is die puur faciliterend in huisvesting of hebben wij ook een zorgrol en daarmee een preventieve rol? De heer MEES: Mevrouw Van Opdorp heeft min of meer dezelfde vraag. Wethouder VERMIN: De heer Roovers vroeg vanaf wanneer de leerlingenaantallen teruglopen. De Sancta Maria kreeg een aantal jaren geleden een slecht onderwijsrapport en dat was voor de gemeente ook de aanleiding, dan pak ik direct ook de vraag van de heer Van Hattem een beetje mee, om te investeren in een nieuw schoolgebouw om er samen met een nieuw onderwijsplan voor te zorgen dat die school de boost kreeg die nodig was. We zijn daar maar ten dele in geslaagd, dat was in ieder geval niet genoeg om het aantal leerlingen te doen toenemen. De laatste twee tot drie jaar werd duidelijk dat er een probleem zou kunnen ontstaan en daarom zaten wij bij de gesprekken met het DOVO over de leerlingentoewijzing maar ook over hoe de Sancta Maria eventueel met een andere school bestuurlijk zou kunnen fuseren. Er zijn geen gevolgen voor Spoor 10-14, daarvoor kunnen wij de huisvesting garanderen en de heer Roovers hoeft zich daar geen zorgen over te maken.

De school is verbouwd, het is een prachtig gebouw geworden en het blijft ook gewoon beschikbaar voor onderwijshuisvesting, dus ja als dit kan worden ingezet voor andere initiatieven vanuit het onderwijs dan blijft het daarvoor beschikbaar. We hebben daar volgens mij juist mooi speelruimte om het onderwijsveld goed te kunnen faciliteren. Mevrouw Van Opdorp vroeg hoe finaal het is. Het is finaal als de sleutel wordt ingeleverd, maar de kans is erg klein dat het nog anders wordt. Er is echt wel langdurig met verschillende mogelijke schoolbesturen gesproken om als partner verder te gaan. Onder druk wordt alles vloeibaar, dat is natuurlijk ook direct waar. Met het beeld van wat de leerlingen en de ouders willen, kun je in de vervolggesprekken tot de conclusie komen dat je toch een ander pad kiest en dat een van de andere scholen zegt 'in dat geval pakken we toch de handschoen op', met alle risico's van dien zeg ik daar dan bij en dan zou er iets kunnen bewegen, maar ik zou die spiegel eigenlijk niet willen voorhouden omdat ik denk dat dit geen eerlijk beeld geeft naar de ouders, de leerlingen en de medewerkers. Ja, we hebben wat mij betreft een zorgplicht voor alle leerlingen en de gemeente is formeel verantwoordelijk voor de onderwijshuisvesting, maar collega Slikker en ik kijken goed naar de zorgvragen van deze kinderen.

Het gaat niet alleen om kwetsbare kinderen, maar er zitten wel kinderen die meer zorg nodig hebben en we kijken samen met het samenwerkingsverband wat die zorgvraag precies is en hoe we die op een goede manier kunnen invullen. Daar hebben wethouder Slikker en ik ook echt aandacht voor. 2.

Vaststelling agenda van de raadsvergadering

De VOORZITTER: Dan gaan we over tot vaststelling van de agenda van de raadsvergadering. Voorafgaand zijn drie lichte bespreekstukken op verzoek debatstukken geworden en dat betreft de Bossche Pas, de Diezebrug en het Atelier- en broedplaatsenbeleid. Ik begrijp dat er twee ordevoorstellen zijn, zowel van de heer Van Creij als van de heer Van Rosmalen. De heer Van Creij, aan u. De heer VAN CREIJ: Ja dank u voorzitter, over het raadsvoorstel Atelier- en broedplaatsenbeleid. Na de commissiebehandeling van 29 november jl. is er veel extra informatie gekomen en zoals ik het inschat, zit er niet echt tijdsdruk op dit voorstel. Ik wil dit voorstel aanhouden, dat de wethouder nog eens met de betrokkenen gesprek gaat en te zijner tijd terugkomt. Een beetje in lijn met de motie die er ook ligt, maar dan wordt die wel al behandeld en ik stel voor om het nu even te parkeren. De VOORZITTER: Het is een ordevoorstel van de heer Van Creij, wil iemand daar iets aan toevoegen? Anders breng ik het gewoon in stemming. Niemand, dan breng ik het in stemming. Het voorstel van de heer Van Creij is om het voorstel Atelier- en broedplaatsenbeleid door te schuiven, als u daarvoor bent, stemt u voor en als u tegen bent dan stemt u tegen. Het voorstel is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Roovers, mw.

Visscher), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PVV (Van Hattem), 50PLUS (mw. Hernández), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. De VOORZITTER: Dat betekent dat het voorstel vandaag wordt behandeld en mijn voorstel is wel om dat als eerste voorstel na de behandeling van de lichte bespreekstukken te doen. Dan is er 4

een ander ordevoorstel van de heer Van Rosmalen namens GroenLinks. De heer VAN ROSMALEN: Dank u wel voorzitter. Raadsvoorstel 20, Rekenkameronderzoek Energietransitie, staat nu als een debatstuk op de stuurgroep. Er ligt maar één amendement en we kunnen het ook als een licht bespreekstuk behandelen, dat zou ik u willen voorstellen. De VOORZITTER: Dank u wel. Dat hoeft niet per se in stemming omdat het niet wordt doorgeschoven. Is iedereen het ermee eens om dit als licht bespreekstuk te behandelen? Ja, dan gaan we dat zo doen. Dank u wel. Ik begreep dat de commissiebehandeling over een aantal punten stevig is geweest en dat het belangrijkste is dat er vandaag veel moties en amendementen zijn. Ik hoop dat u zich daarop focust en anders komen we morgenavond 13 december a.s. gewoon terug, dat is geen probleem. De griffier woont in Den Bosch en Feyenoord speelt pas om 21.00 uur, dat is geen probleem hè? Ja mooi hoor Bosschenaar. De agenda wordt vastgesteld. 3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 14 november 2023

De notulen worden ongewijzigd vastgesteld. 4.

Ingekomen stukken en mededelingen

De VOORZITTER: Er is een verzoek van de heer Roovers binnengekomen om de raad op de hoogte te stellen van de brief van 9 december 2023 over het theater en om de daaronder liggende stukken te verstrekken. Dat is het verzoek en daaraan zal het college voldoen. Tot zover. Akkoord? Verder nog punten? Nee. Dank u wel. De ingekomen stukken worden conform voorstel verwerkt. HAMERSTUKKEN (A) 5.

Verordening interferentiegebied Bodemenergieplan Noordelijke Spoorzone

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 6.

Bestemmingsplan Buitengebied Maasdonk 2012, herziening Loonsestraat 5 en Wolfdijk 2 Nuland

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 7.

Herstelbesluit bestemmingsplan Van Rijckevorselweg 4

Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Wij waren ook uitdrukkelijk tegen het eerdere raadsvoorstel ten aanzien van de Van Rijckevorselweg en daarom zullen we ook in dit geval tegen stemmen. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. De PvdD heeft tegen gestemd. 8.

Aanvullend voorbereidingskrediet MIRT-verkenning Knooppuntontwikkeling Bosch Centraal

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 9.

Delegeren raadsbevoegdheid Openbaar onderwijs en statutenwijziging ATO

De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ik ben principieel tegen het verder delegeren van dergelijke bevoegdheden, dus tegen.

5

Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Wij zijn in principe ook tegen het delegeren van de toezichthoudende taak, maar omdat dit voorstel ook de ANBI-status van de ATO en de OSZG omvat, zullen wij in dit geval toch voor stemmen. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. De PVV heeft tegen gestemd. 10.

Wijziging Gemeenschappelijke Regelingen GGD Hart voor Brabant en RAV Brabant Midden-West-Noord

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 11.

Managementrapportage 2023

Mevrouw WELTEN (stemverklaring): Wij zijn positief over het voorstel, maar wat punt 3 betreft is de VVD geen voorstander van een gift voor een dergelijke ramp van gemeenschapsgeld te betalen, dat zou je moeten doen uit eigen middelen. Met respect voor het democratisch genomen besluit hierover, zullen wij desondanks met het voorstel instemmen. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ook vanwege de motie 'Steun aardbeving Marokko' zullen wij tegen dit voorstel stemmen. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 12.

Archiefverordening gemeente 's-Hertogenbosch

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) De VOORZITTER: We gaan over naar de lichte bespreekstukken. Lichte bespreekstukken zijn de bespreekstukken waarbij er een amendement of een motie is ingediend. Die wordt kort gepitcht door de indiener, als u daar behoefte aan hebt volgt een reactie van het college en dan vindt de stemming plaats. 13.

Afvalstoffenverordening gemeente 's-Hertogenbosch 2024

De VOORZITTER: De Afvalstoffenverordening gemeente 's-Hertogenbosch 2024. Amendement 1, ''s-Hertogenbosch zegt ja tegen de JA-JA-sticker' van de fracties van GroenLinks, De Bossche Groenen, PvdD, PvdA, Volt, D66 en het CDA. Mevrouw Huijbrechts is de indiener van dit amendement. Mevrouw HUIJBRECHTS: GroenLinks staat voor duurzaamheid en daarom komen we met de concrete maatregel om drukwerk terug te dringen want besparen is beter dan recyclen. GroenLinks heeft het al bij de begrotingsbehandeling aangegeven, we zoeken meer concrete maatregelen om onze duurzaamheidsambities te realiseren. We kunnen instemmen met het voorliggende raadsvoorstel, aangevuld met het amendement 'Zeg je ja tegen de JA-JA-sticker', als huishouden dien je dan duidelijk aan te geven dat je wel ongeadresseerde huis-aan-huisreclame wilt ontvangen. Met deze opt-inoplossing besparen we gemiddeld 26 kilo ongeadresseerde huis-aan-huisreclame per huishouden per jaar. Dat betekent geen onnodig papier, inkt, plastic en energieverbruik want besparen is beter dan recyclen. GroenLinks is blij met de vele mede-indieners van ons initiatief en kijkt gezien de brede steun voor dit concrete duurzaamheidsinitiatief positief terug op de bespreking in de commissie. Dus zeg ja tegen de JA-JA-sticker. Dank u wel. De VOORZITTER: Wethouder, zegt u ja? Wethouder SLIKKER: Voorzitter, ja geen bezwaar.

6

De heer MEES (stemverklaring): Wij hebben op zich ook geen bezwaar tegen dit amendement, maar we hebben nog wel een opmerking. Is het nu nog wel aantrekkelijk voor ondernemers om te folderen in buurten waar weinig JA-JA-stickers zijn terwijl er toch mensen zijn die graag gebruikmaken van deze wijze van adverteren? Niet iedereen vindt digitaal zijn weg en met name ouderen maken gebruik van de folders. Is daar een ervaring mee? De VOORZITTER: Mijnheer Mees, een stemverklaring. De heer MEES (stemverklaring) Ja. Wij vragen ons af of hier ook ervaring mee is, die kanttekening zetten wij erbij. De heer VAN HATTEM: Ik maak hier wel bezwaar tegen. Dit is een licht bespreekstuk en we bespreken het, als er alleen een stemverklaring mogelijk was dan was het een hamerstuk. De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, de afspraak is dat de lichte bespreekstukken komen… want de moties en amendementen zijn al in de commissie behandeld, daar is de discussie al geweest. Vandaar dat het alleen een stemverklaring is, dat is ook de afspraak. U kunt zelf aangeven of het stuk een C-stuk wordt en als u nu besluit om er een C-stuk van te maken dan besluiten we dat. De heer VAN HATTEM: Maak er dan maar een C-stuk van, anders dan is het… De VOORZITTER: Dit is wel de afspraak die wij hebben. De heer VAN HATTEM: Ja maar dan is het gewoon een slechte afspraak. Maak er maar een Cstuk van.

De VOORZITTER: Wat is uw stemverklaring? De heer VAN HATTEM: Ik heb gewoon nog een vraag aan de wethouder. Er is op basis van de discussie in de commissie onduidelijkheid ontstaan over onder andere politiek reclamedrukwerk. Daar is een vraag over gesteld en daarop kwam geen duidelijk antwoord, dus ik hoor graag van de wethouder: als deze sticker zou worden ingevoerd, wat ons betreft hoeft het niet, wat betekent het dan voor politiek reclamedrukwerk? Ik hoorde in de commissievergadering die ik terug heb gekeken dat er sprake van zou zijn dat politieke reclamedrukwerk er niet onder zou vallen. Ik hoor graag van de wethouder hoe daarmee wordt omgegaan. De VOORZITTER: Dat klopt, want de politiek is geen reclame. De heer VAN HATTEM: Daar verschillen de regels nogal over, dus dat hoor ik toch graag van de wethouder. De VOORZITTER: Een technische vraag, wij zullen hem ook schriftelijk beantwoorden. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Ik ga tegen dit amendement stemmen. De allerbelangrijkste reden is dat ouderen heel veel gebruik maken van de folders, dat heb ik in de commissie aangegeven. Ten tweede voor de ondernemers, kleine ondernemers moeten zichzelf promoten en ten derde is politieke reclame geen reclame, maar informatie van algemeen belang, ik denk dat we dat niet moeten belemmeren. De heer VAN DER KRABBEN (stemverklaring): Wij zijn tegen en ik zal u ook vertellen waarom.

U zei net 'politiek is geen reclame', maar wij betalen veel als we een advertentie moeten zetten en ik denk dat u dat niet hoeft te doen. Dat is één voorzitter en dan het tweede. Er werd net gezegd hoeveel er wordt bespaard, maar er is niemand die weet hoeveel stickers er worden geplakt. Wij blijven tegen voorzitter. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Wij delen de zorgen van Leefbaar 's-Hertogenbosch en 50PLUS. Dan de politieke flyer. Volgens mij staat er in artikel 15a nadrukkelijk dat politiek geen reclame is en wat dat betreft zijn wij het er van harte mee eens. Waar wij ons wel zorgen over maken, vaak komt er vanuit de gemeente ook een brief als er bewonersavonden of iets dergelijks zijn en

7

daarop staat 'aan de bewoners gericht'. Wij maken ons daar zorgen over want als we het aannemen zoals het er nu staat, is dat ook niet toegestaan. De heer ALTENBURG-COLLIN (stemverklaring): Ook de VVD maakt zich zorgen over de JAJA-sticker. Ten eerste uiteraard voor de ondernemers die nieuw in de wijk zijn, die moeten gewoon even kunnen flyeren van 'hé hallo, ik ben hier de nieuwe bakker, kom naar mij toe' en ten tweede, ook al genoemd, zijn de ouderen slachtoffer van deze maatregel, ouderen gebruiken deze folders om hun boodschappen te doen. Daarom stemmen wij tegen. De heer VERBRUGGEN (stemverklaring): D66 maakt zich geen zorgen over de JA-JA-sticker. We hebben in 2018 en 2019 zelfs vragen gesteld en toen leek de tijd er niet rijp voor. Nu wel en daarom dienen we dit amendement mee in. Amendement 1, 's-Hertogenbosch zegt ja tegen de JA-JA-sticker, van GroenLinks, De Bossche Groenen, PvdD, PvdA, Volt, D66 en CDA is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van VVD (Altenburg-Collin, Broekmeulen, Van Haren, mw. Welten), Bosch Belang (Van der Krabben), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PVV (Van Hattem), 50PLUS (mw. Hernández) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben tegen gestemd. De Afvalstoffenverordening gemeente 's-Hertogenbosch 2024 is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie PVV (Van Hattem) heeft tegen gestemd. 14.

Wijziging Gemeenschappelijke Regeling Omgevingsdienst Brabant Noord

De VOORZITTER: We gaan we over naar de wijziging van de Gemeenschappelijke Regeling Omgevingsdienst Brabant Noord. Er is een amendement ingediend door mevrouw Welten, een korte pitch van mevrouw Welten. Mevrouw WELTEN: Ja, dank u voorzitter. In het stuk staat een aantal wijzigingen ten aanzien van de Gemeenschappelijke Regeling en een daarvan is een evaluatie die nu wordt bepaald door het Algemeen Bestuur. Wij zijn van mening dat als je besluit te gaan evalueren ook duidelijk moet zijn wanneer je dat doet. Het verzoek is om daar een termijn voor te benoemen. Wethouder RALPH GEERS: Geen bezwaar tegen het amendement. Wel moeten we een redelijke termijn gaan stellen want als je bijvoorbeeld ieder jaar een evaluatie zou doen, maak je net als in een smashroom meer kapot dan je aan de organisatie bouwt. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Wij steunen dit amendement van harte. Wij denken dat het bij dit soort regelingen belangrijk is dat de gemeente ook een stem kan geven. Amendement 1, Evaluatie op een vast moment, van VVD en gewoon ge-DREVEN is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. De Wijziging Gemeenschappelijke Regeling Omgevingsdienst Brabant Noord is door de gemeenteraad unaniem aangenomen 15.

Bestemmingsplan Graafseweg 294

De VOORZITTER: Dan we over naar bestemmingsplan Graafseweg 294, agendapunt 15. Er is een motie ingediend door de fracties van Volt, VVD, De Bossche Groenen, PvdD en Rosmalens Belang. De heer Van Silfhout is de indiener en ik geef hem graag de mogelijkheid om te pitchen. De heer VAN SILFHOUT: Ja dank u wel voorzitter. Allereerst is het wat ons betreft een mooi bestemmingsplan met 45 sociale huurwoningen. Het is in de commissie al gezegd, een strik erom en de schop in de grond, tot zover kunnen wij de wethouder volgen. Als we dan uitkomen bij de parkeeroplossing, dan leven er wel wat zorgen in deze raad en die zijn ook breed gedeeld in de commissie. Ja, er is onderzocht, maar iedereen die de wijk kent en het stukje kent is toch van mening dat we hier meer de vinger aan de pols moeten houden vanwege de zorgen van de inwoners, als je het gebied kent dan rijzen er vraagtekens. Daarom zeggen wij niet 'ga dit nu niet doen' en we willen het bestemmingsplan ook niet wijzigen, maar we willen die vinger stevig aan de pols houden. Daarom verzoeken we het college om zes maanden na oplevering van de nieuwbouwappartementen en de 8

parkeervoorziening in retrospectief een toetsend onderzoek te doen naar de effecten op de parkeerdruk en de verkeersstromen en deze resultaten en eventuele conclusies te delen met omwonenden en de raad. Een heel simpel toevoeginkje dat voor ons wel erg belangrijk is. De motie is mede ingediend door de VVD, De Bossche Groenen, de PvdD en Rosmalens Belang. Wethouder SLIKKER: Er is in de commissie inderdaad een goed debat gevoerd over met name het parkeren en de ontsluiting en mede op verzoek van de fractie van De Bossche Groenen heb ik toegezegd het plan nog een keer op tafel te leggen en er nog een keer open naar te kijken. Ik heb ook ter plekke nog poolshoogte genomen en heb ter plekke met de vier meest nabije bewoners aan de kant van de Aartshertogenlaan gesproken. Vanuit het onderzoek, van de kant van de ambtelijke organisatie en vanuit mijn eigen blik ter plekke verwachten we daar met minder verkeersbewegingen echt geen problemen. Daarmee ontraden we ook deze motie want als we elke keer als wij geen problemen verwachten zeggen 'ja, maar er zijn toch bewoners die zich wat zorgen maken, kunnen we dan in retroperspectief onderzoek gaan doen om te kijken of die bewoners wel of niet gelijk hadden met die zorgen?', terwijl ze het misschien niet eens gaan ervaren, dan gaan we in deze raadzaal heel veel capaciteit en werkverschaffing organiseren.

Ik heb ook tegen de bewoners gezegd 'als er problemen zijn', ik heb de wethoudersbrief ook naar hen gestuurd, 'dan nodigt u mij uit, dan kijken we daarnaar en dan nemen we het uiteraard serieus', maar laten we niet standaard een onderzoek in de terugblik doen. Mevrouw MULLER (stemverklaring): Wij zullen voor deze motie stemmen, maar we willen er geen gewoonte van maken om onderzoeken te doen als dat soort zorgen bestaan. Dus we zullen nu voor deze motie stemmen, maar het moet geen gewoonte worden voor de toekomst. Mevrouw KORVER (stemverklaring): Omdat er een onderzoek wordt uitgevoerd, ook als het wellicht niet nodig is en wij de wethouder volgen in dat het waarschijnlijk niet nodig is, zullen wij tegen deze motie stemmen. De heer VAN DER KRABBEN (stemverklaring): Wij stemmen voor de motie, maar ik wil hebben dat het woord 'werkverschaffing', waarop deze motie straks van toepassing kan zijn hier in een la komt te liggen want je weet nooit wat voor tijden we nog tegenkomen. Mevrouw LIPMAN (stemverklaring): Wij sluiten ons aan bij de woorden van GroenLinks. Motie 1, Bestemmingsplan Graafseweg 294 plan retrospectief onderzoek, van Volt, VVD, De Bossche Groenen, PvdD en Rosmalens Belang, is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van CDA (Van Genugten, mw. Lipman, Ploegmakers), PvdA (Çifçi, Kabbouti, Vossen), GroenLinks (mw. Doğan, mw. Huijbrechts, mw.

Korver, Van Rosmalen) en Leefbaar 'sHertogenbosch (Kagie, Mees) hebben tegen gestemd. Het Bestemmingsplan Graafseweg 294 is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. 19.

Cultuurbegroting 2025-2028

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar agendapunt 16, de Cultuurbegroting 2025-2028. Alle aanwezige fracties waren in de commissie voor dit voorstel, maar er zijn toch een amendement en drie moties. Het amendement is ingediend door de PVV, de heer Van Hattem. Ik geef hem straks eerst het woord. Dan motie 1 over het eigen verdienvermogen van de cultuurorganisaties door de heer Mees, de heer Van Silfhout over 'Wek de nacht tot leven' en 'Muziekonderwijs voor kinderen' van mevrouw Van Opdorp van De Bossche Groenen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV. De heer VAN HATTEM: Ja, dank voorzitter. Het was door ziekte helaas niet mogelijk om aan de commissievergadering deel te nemen, dus dat er unanimiteit was wil niet zeggen dat ik ook met dit voorstel ga instemmen vanwege afwezigheid in die vergadering. Het komt even aan op het amendement. Ik las op pagina 28 van de Cultuurnota een paragraaf over culturele codes en duurzaamheid, er worden nu allerlei codes opgelegd aan organisaties in het culturele veld en daar horen ook de vrijwilligersorganisaties, amateurverenigingen en dergelijke bij die zich moeten houden aan allerlei governancecodes, de Code Diversiteit & Inclusie, en ook aan allerlei duurzaamheidseisen. Kortom, er wordt een hele bureaucratie rond de culturele organisaties en de vrijwilligersorganisaties gecreëerd.

Dat is wat de PVV betreft volstrekt onwenselijk en los daarvan zijn er veel inhoudelijke 9

eisen die effect kunnen hebben op de artistieke, creatieve en culturele inhoud van hun cultuuruitingen. Wat ons betreft hoort zo'n culturele code gewoon niet als subsidieverplichting aan de organisaties die in onze gemeente actief zijn te worden opgelegd. Derhalve het amendement om dit uit de Cultuurnota te schrappen. Ik heb ook een amendement van aantal andere fracties over de subsidies mede ingediend, daarover zal straks meer worden gezegd. De PVV-fractie zal het oordeel over het stuk laten afhangen van dit amendement. Tot zover voorzitter. De heer MEES: Voorzitter voordat ik begin, hoeveel tijd heb ik voor mijn pitch? De VOORZITTER: Anderhalve minuut. De heer MEES: Oké. Bij I&O meldde de directeur van het TAP, oftewel Theater aan de Parade, dat er veel meer budget beschikbaar moet komen voor cultuur, zo'n 15% tot 20% meer, ongeveer € 3,5 miljoen. Het gaat met de huidige middelen om het verdelen van schaarste citeer ik. Opmerkelijk genoeg zag hij geen enkele mogelijkheid om het verdienvermogen van het theater te vergroten en dat bevreemdt ons. Een stevige investering van € 80 miljoen, een mooi nieuw theater met veel meer mogelijkheden voor cultuur, zakenleven en horeca en met alle gemeentebrede opgaven en de financiële ontwikkelingen die op ons afkomen, mogen we best een kritische houding hebben als het gaat om subsidies en eigen verdienvermogen.

In antwoord op onze technische vragen wordt gesteld dat het veelal gaat om activiteitensubsidies en huisvestingssubsidies waarbij vrijwel alle organisaties geen winstoogmerk hebben. Dat lijkt er toch verdacht veel op dat we niet al te kritisch kijken naar het eigen verdienvermogen en herziening van die subsidie en terugvordering van die gelden komt dan ook niet vaak voor. Vandaar dat we deze motie indienen. Overigens discussieerden we op een dag na in 2022 ook over een meer kritische kijk op de cultuursubsidies naar aanleiding van het Rekenkamerrapport. Het college kon zich niet vinden in die aanbevelingen en conclusies en daarbij werd ook gesteld 'het lijkt ons daarom beter om met uw raad en het culturele veld in gesprek te gaan met als doel te onderzoeken hoe cultureel ondernemerschap in al zijn facetten meetbaar kan worden gemaakt zonder het te beperken tot het vergaren van eigen inkomsten'. Tot zover. De heer VAN SILFHOUT: 'Wek de nacht tot leven', de motie die oproept om in 2024 te komen tot een Nachtvisie voor al die mensen die in Den Bosch een bruisender nachtleven willen, om te voorkomen dat ze elders gaan stappen. We vragen de gemeente, en dat hebben we ook al aangekondigd op Instagram zoals dat tegenwoordig gaat, niet om een kroeg te openen maar wel om aan de slag te gaan.

Dit willen we domeinoverstijgend doen met oog voor sociale veiligheid, voor toegankelijkheid, voor het mkb en voor de horeca, om op die manier over al die domeinen tot een visie te komen met een stevige verankering in cultuur omdat de nacht voor ons ook gaat over ontplooiing en experiment. Geef een stem aan al die jongeren die zich hier hebben laten horen. We willen van harte bedanken de insprekers hierover, de nachtburgemeester, de studenten van Animoso, maar ook de vele anderen die in het verleden hebben ingesproken over dat de nacht in Den Bosch bruisender moet voor jongeren. Daarom zijn we tot deze motie gekomen en daarvoor wil ik van harte ook de heer Elders van D66 bedanken die heel veel werk in deze motie heeft gestoken. Dat ben ik bij het vorige punt trouwens vergeten voor de heer Broekmeulen over de parkeerdruk, dus bij dezen dat ook nog. De mede-indieners zijn D66, VVD, PvdD, GroenLinks, SP, Leefbaar 's-Hertogenbosch, Rosmalens Belang, CDA en de PvdA. Mevrouw VAN OPDORP: Namens De Bossche Groenen, de PvdD, SP, Volt en PVV. In het bestuursakkoord is opgenomen dat werk wordt gemaakt van laagdrempelig aanbod van muziekles, maar er staat onvoldoende in over de achterliggende problemen zoals de hoge tarieven die voor een deel van onze inwoners niet op te brengen zijn als het gaat over muziekles en over het teruglopend aantal muziekdocenten.

Wij vinden dat muziekeducatie voor alle kinderen in de gemeente Den Bosch laagdrempelig, bereikbaar en betaalbaar moet zijn en daarom vragen we het college om in het tweede kwartaal van 2024 met een concreet actieplan te komen en dit voor te leggen aan de gemeenteraad om het muziekonderwijs verder vorm te geven voor de kinderen in Den Bosch. Wethouder VAN DER GELD: Het college ontraadt amendement 1, Culturele codes en duurzaamheid schrappen, omdat wij het vanzelfsprekend belangrijk vinden dat ook culturele organisaties zich bezighouden met en bekommeren om een leefbare planeet en ze daarmee ook werk maken van duurzaamheid. Ik benadruk naar aanleiding van de bijdrage dat er echt een wezenlijk verschil is tussen bijvoorbeeld amateurorganisaties en hele grote organisaties. Bij amateurorganisaties zullen we met name kijken naar de governancecodes en dat is echt een hele 10

andere aanpak dan die bij hele grote organisaties. Motie 1, 'Eigen verdienvermogen cultuurorganisaties' is zonder gevolg want dit doen wij. Wij kijken nadrukkelijk naar het eigen verdienvermogen van culturele organisaties en zeker diegenen die zojuist zijn genoemd. Het is ook belangrijk dat ze daarop sturen en voorzitter, wij kijken daar als college natuurlijk ook naar, dus zonder gevolg. Motie 2, 'Wek de nacht tot leven'. Blij ook met de brede blik die in de motie staat beschreven en wij maken ook graag werk van motie 2. Wel iets in verband met het verwachtingsmanagement. Ja, we zullen in 2024 aan de slag gaan met de Nachtvisie, maar het is even afwachten of we die ook al in 2024 hier in de zaal hebben want dat is natuurlijk niet het enige wat ons in 2024 te doen staat. Dan over motie 3, 'Muziekonderwijs voor kinderen in 's-Hertogenbosch'. Dat is een zeer belangrijk thema, daarover hebben we nog niet zo heel lang geleden een uitgebreide raadsinformatiebrief naar uw raad gestuurd met daarin allerlei acties die we op dit moment samen met partners uitzetten voor het bevorderen van muziekonderwijs voor kinderen in 's-Hertogenbosch. Daarom ontraden wij deze motie. Het is een zeer belangrijk thema, maar het is aan uw raad om bijvoorbeeld middels een discussienotitie aan te geven als u het anders wilt.

Bij 'Wek de nacht tot leven' is ook het initiatief van een hearing van uw raad en wij kijken ook of we die twee trajecten bij elkaar kunnen krijgen in de volgorde richting het ontwikkelen van die visie. De VOORZITTER: De heer Van Hattem, een stemverklaring. De heer VAN HATTEM: Eigenlijk een interruptie op de wethouder. De VOORZITTER: Dat kan niet. Ja dit is de afspraak, ik houd me gewoon aan de afspraak. De heer VAN HATTEM: Als het zo moet, laat ik voortaan overal een C-stuk van maken. De VOORZITTER: Dit is commissie. Een stemverklaring. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Het wordt heel arbitrair als voor bepaalde organisaties culturele codes wel gaan gelden en voor andere niet. Er is geen duidelijke grens te maken, tenminste niet op basis van deze Cultuurnota. Ik vind wat de wethouder nu voorlegt eigenlijk zeer discutabel. Je krijgt willekeur tussen organisaties en daar zou ik eigenlijk gewoon meer duidelijkheid over willen. Daarom is het amendement des te noodzakelijker. Amendement 1, Culturele codes en duurzaamheid schrappen, van PVV is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem) en 50PLUS (mw. Hernández) hebben voor gestemd.

Motie 1, Eigen verdienvermogen cultuurorganisaties, van Leefbaar 's-Hertogenbosch, VOOR Den Bosch, VVD, Rosmalens Belang, gewoon ge-DREVEN, De Bossche Groenen, PVV en Volt De heer ELDERS (stemverklaring): Wij ondersteunen de strekking van de motie, maar we begrijpen van de wethouder dat er geen gevolg is en we vertrouwen de culturele sector er al voldoende in dat hij bezig is met zijn eigen verdienvermogen. Dus we zullen hem niet steunen. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): We gaan in enige lijn mee met wat D66 aangeeft, maar wij zullen we wel voor de motie stemmen met daarbij wel de kanttekening dat we niet willen dat het kijken naar het eigen verdienvermogen leidt tot bezuiniging op kunst en cultuur, maar dat dan gewoon goed wordt gekeken naar waar de middelen voor worden ingezet en dat middelen altijd op de plek landen waar ze het hardst nodig zijn. Tot zover. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): We zijn mede-indiener van de motie. We vinden het erg belangrijk dat de sector gewoon kijkt naar waar geld is te verdienen, laat ze maar een keer meer Frans Bauer of dat soort dingen brengen die geld in het laatje brengen. De heer ÇIFÇI (stemverklaring): Grote organisatie doen dit al en kleine organisaties, bijvoorbeeld kleine atelierhouders, doen dit niet en dat willen we ook niet, vandaar dat wij ook tegen gaan stemmen. Motie 1 is door de gemeenteraad aangenomen.

11

De leden van de fracties van D66 (mw. Craste, El Amraoui, Elders, Van den Kerkhof, mw. Muller, Verbruggen), CDA (Van Genugten, mw. Lipman, Ploegmakers), PvdA (Çifçi, Kabbouti, Vossen), GroenLinks (mw. Doğan, mw. Huijbrechts, mw. Korver, Van Rosmalen) en SP (Roovers, mw. Visscher) hebben tegen gestemd. Motie 2, Wek de nacht tot leven, van Volt, D66, VVD, PvdD, GroenLinks, SP, Leefbaar 'sHertogenbosch, Rosmalens Belang, CDA, PvdA. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Wij zullen tegen deze motie stemmen. Wij vinden het aan de markt om zulke dingen op poten te zetten. Dus geen gemeentelijke taak. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Dezelfde stemverklaring als de heer Van Creij, maar met een aanvulling. Er zijn op dit moment al meer nachtvergunningen beschikbaar dan waarvan gebruik wordt gemaakt, dus we zien hier geen noodzaak toe, het is inderdaad aan de markt. De heer VAN GENUGTEN (stemverklaring): Het CDA zal voor stemmen met dien verstande dat het goed is om alle belanghebbenden bij het opzetten van deze visie te betrekken. Mevrouw VAN DER KALLEN (stemverklaring): Wij zullen voor stemmen met dien verstande dat de nacht ook voor oudere mensen is. De VOORZITTER: Ik ben benieuwd wat nu de definitie van oud is. Motie 2 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en PVV (Van Hattem) hebben tegen gestemd.

Motie 3, Muziekonderwijs voor kinderen in 's-Hertogenbosch, van De Bossche Groenen, SP, PvdD, PVV en Volt. Mevrouw VAN OPDORP (stemverklaring): Met goedkeuring van de mede-indieners stel ik voor deze motie terug te trekken en het onderwerp mee te nemen in een bespreeknotitie bij de commissie Sociaal. Cultuurbegroting 2025-2028 Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Onderdeel van de cultuurbegroting is natuurlijk ook hoe we het geld binnen de cultuursector verdelen. Daarover staat straks nog een debatstuk op de agenda en een beetje aanhakend daarop, wij zien niet dat alle potjes op de naar ons idee juiste manier worden verdeeld en daarom moeten we toch tegen stemmen ondanks dat we het in grote lijnen wel met de cultuurbegroting eens zijn. Mevrouw VAN OPDORP (stemverklaring): In aansluiting op de woorden van mijn collega van de PvdD, wij sluiten ons daarbij aan. Het atelierbeleid moet nog gebeuren. Mevrouw VISSCHER (stemverklaring): De SP ziet hetzelfde probleem als ook aan de andere kant wordt geconstateerd, maar we zullen wel met deze visie instemmen omdat we de visie wel ondersteunen. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Hoeben, mw. Van Opdorp), PVV (Van Hattem) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben tegen gestemd. 20.

Rekenkameronderzoek Energietransitie

De VOORZITTER: Dan op verzoek agendapunt 20, het Rekenkameronderzoek Energietransitie, dit is ook in de commissie besproken. Er is een amendement ingediend door de heer Van Creij samen met 50PLUS, mevrouw Hernández, over ongelijke kaders. Ik geef de heer Van Creij graag het woord.

12

De heer VAN CREIJ: Ja, dank u voorzitter. Na een mooie discussie in de commissie, nog dank voor het Rekenkamerrapport. Beslispunt 5 was heel uitgebreid en via het amendement komt het laatste deel daarvan, om met Oss in overleg te gaan om de kaders gelijk te stellen, te vervallen. Wij zijn en waren tegen de windmolens, maar wij zijn er niet voor om gaandeweg de wedstrijd de kaders te veranderen. Als straks de MER-rapportage komt, zal er meer duidelijkheid komen. We vinden dat we gaandeweg dit proces moeten vasthouden aan de kaders die we de wethouder eerder hebben meegegeven, zodat hij weet waar hij aan toe is. Daar gaat dit amendement over. Wethouder VAN DER GELD: We hebben het hier in de commissie ook uitgebreid over gehad, geen bezwaar. Amendement 1, Ongelijke kaders, van gewoon ge-DREVEN en 50PLUS. De heer HOEBEN (stemverklaring): Weer een amendement op een Rekenkamerrapport, de raad heeft al viermaal op rij iets aan te passen. Of het nu gaat over cultuur, grondbeleid of energie, als er een Rekenkamerrapport ligt, gaan we daarin lopen shoppen. Ik denk dat we respectvoller met onze Rekenkamer moeten omgaan, die heeft niet zomaar geadviseerd en geeft niet zomaar een advies. Wij adviseren dan ook om het amendement niet te steunen, maar het advies over te nemen, zoals het hoort. Wij zullen tegen het amendement stemmen.

De heer VOSSEN (stemverklaring): De Bossche PvdA is voor het goede gesprek en dus ook voor het behoud van dit stuk dat de Rekenkamer heeft geadviseerd. Zoals de heer Hoeben ook aangeeft, laat de Rekenkamer in zijn wijsheid ons adviseren en neem dat ook over. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Dat de Rekenkamer zelfstandig en eigenstandig kan adviseren is duidelijk, maar dat wil niet zeggen dat een gemeenteraad alle adviezen moet overnemen, daarvan kan inderdaad worden afgeweken en ik deel die conclusie niet. Het door de heer Van Creij aangekondigde amendement zou ik wel kunnen omarmen want er is inderdaad een probleem ten aanzien van de situatie in Oss en een ander punt dat ik nog wel naar voren wil brengen is dat de Zuidelijke Rekenkamer ook op provinciaal niveau een onderzoek heeft gedaan, 'Energietransitie in Noord-Brabant', dat eigenlijk in de verdere uitwerking van de gevolgen van dit onderzoek moet worden betrokken want daarin staan ook de nodige conclusies die ook dit onderzoek raken. Dus het laatste woord moet hier niet over gezegd zijn, hieraan moet nog het nodige gevolg worden gegeven. Tot zover voorzitter. De heer ROOVERS (stemverklaring): Het amenderen van voorstellen van de Rekenkamer is in deze gemeenteraad meer regel dan uitzondering.

Dat is wat mijn fractie betreft een slechte zaak en ik sluit mij daarom volledig aan bij de stemverklaring van de heer Hoeben, wij zullen dit amendement niet steunen. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Wij sluiten ons aan bij de woorden van de SP en De Bossche Groenen dat we dit voorstel zo in stand moeten houden omdat dat dit goed is richting de Rekenkamer. De heer KOUWENBERG (stemverklaring): Wij zijn van mening dat het goed is dat beide gemeenten met elkaar in gesprek gaan om te kijken of hier iets anders is uit te halen, baat het niet, dan schaadt het niet. Wij zullen tegen dit amendement stemmen. De heer VERBRUGGEN (stemverklaring): Een ontwikkeling als de Duurzame Polder vraagt om duidelijkheid richting de omgeving en daarom kunnen wij als fractie het amendement van gewoon geDREVEN zeer steunen. Amendement 1 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van VVD (Altenburg-Collin, Broekmeulen, Van Haren, mw. Welten), D66 (mw. Craste, El Amraoui, Elders, Van den Kerkhof, mw. Muller, Verbruggen), PVV (Van Hattem), 50PLUS (mw. Hernández), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en VOOR Den Bosch (Gersjes), hebben voor gestemd. Rekenkameronderzoek Energietransitie

13

De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Er is in de commissie al veel gezegd. Wij steunen dit Rekenkameronderzoek van harte omdat het ons vertelt dat we meer inzicht moeten genereren in de energietransitie en daar staan we van harte achter. De heer VERBRUGGEN (stemverklaring): Tijdens de commissie bleek dat er veel behoefte is aan meer structuur, samenhang en misschien het centraliseren van informatie. De wethouder heeft daar een uitnodiging richting de commissie gedaan om in gesprek te gaan en wij zien dat als een goed voornemen voor het nieuwe jaar voor zowel de wethouder als voor de commissie Bedrijvigheid en met dit in gedachten stemmen wij voor het raadsvoorstel. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ondanks dat het amendement is weggestemd, zullen wij toch voor stemmen. Ik ben ook nog steeds benieuwd naar beslispunt 2, of wat daar over 2025 staat voor de wethouder realiseerbaar is. De heer VAN DER KRABBEN (stemverklaring): Wij zullen instemmen met het voorstel, maar we willen eigenlijk het volgende aan het presidium meegeven. De zaken die de Rekenkamer aangeeft, hoe houdt iemand de vinger aan de pols voor de hele raad? Er moet ergens een bedding zijn om signalen af te geven. Denk eraan want dat was toen wel geadviseerd, dat is een advies aan het presidium. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Wij gaan voor stemmen.

Ons amendement was ook om een signaal aan te geven, maar het is inderdaad heel belangrijk om de vinger aan de pols te houden om de adviezen van Rekenkamercommissie te kunnen opvolgen. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Dat de Rekenkamer uiteraard zelf een onderzoek moet doen en conclusies moet trekken wil nog niet zeggen dat ik het met die conclusies eens ben. Ik kan me niet in een aantal punten uit het raadsvoorstel vinden, onder andere de sturingsmogelijkheden op de CO2-monitoring. Het is een verkeerd doel om daarop te sturen, als je iets wilt dan moet je het op het gebied van energieopwekking doen en niet op CO2-uitstoot. Het zesde beslispunt, ik vind 'en in dit verband in te zetten op voortzetting van de RES-samenwerking ook na 2030' een verkeerde conclusie waarin ik me niet kan vinden en ik zal daarom ook tegen dit raadsvoorstel stemmen. Mevrouw WELTEN (stemverklaring): Wij zullen voor het voorstel stemmen ondanks dat wij graag hadden gezien dat punt 5, wat gewoon ge-DREVEN heeft aangekaart, zou zijn aangepast omdat er in Oss echt een andere situatie is. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie van PVV (Van Hattem) heeft tegen gestemd. DEBATSTUKKEN (C) De VOORZITTER: We gaan naar de debatstukken waarbij alle fracties kunnen spreken.

Ik zal het doen op de volgorde van de moties die zijn binnenkomen, dat is de spreekvolgorde en daarna aangevuld met de andere partijen die willen spreken. Ik stel voor om agendapunt 18, het Atelier- en broedplaatsenbeleid als eerste te behandelen, ook vanwege de publieke tribune. 18.

Atelier- en broedplaatsenbeleid.

De VOORZITTER: Er zijn drie moties ingediend. Twee moties van de fractie van De Bossche Groenen, mevrouw Van Opdorp en van mevrouw Visscher, Anderen nog voor de eerste termijn? Mevrouw Samshuijzen, de heer Elders, de heer Van Silfhout, de heer Van Creij, de heer Van Hattem en de heer Çifçi. Ik begin bij mevrouw Van Opdorp, aan u het woord. Mevrouw VAN OPDORP: Het gaat in één keer goed, dank u wel voorzitter. De eerste motie, het schrappen van de aanbesteding binnen het nieuwe Atelier- en broedplaatsenbeleid, samen met de PvdD. Die staat er niet op, maar hoort er wel bij. De hele aanbesteding is niet nodig, de AtelierBeheerStichting verzorgt het atelierbeheer voor € 34.000 prima, super lean and mean, dat doen andere gemeenten ons niet na. Onder de aanbestedingsgrens van € 50.000 is dit allemaal helemaal niet nodig, we hebben een partij die het beheer doet en de kunstenaars, de makers, zijn er over het algemeen hartstikke blij mee. Er is daarom geen enkele reden om aan te besteden. Die aanbesteding is ook onwenselijk want laten we wel wezen, aanbesteding betekent een kans op het vermarkten van 14

die ateliers en dat leidt tot commerciële prijzen. De markt stelt teleur, kijk maar naar de BIM en waarom zouden we dit risico lopen? Er is al grote onrust onder alle kunstenaars met het beleid dat we hier in elkaar hebben geknutseld. Er is helemaal geen draagvlak onder de kunstenaars en de makers voor dit beleid, maar er is ook niet met hen gesproken. Dus wordt het een nogal onhandig verhaal. De kunstenaars zijn heel duidelijk, die willen gewoon een betaalbaar atelier en een solidair beleid en als er een club is die staat voor betaalbaarheid en een solidair en eerlijk beleid dan is het de AtelierBeheerStichting. Wat ons betreft staat die club met de poten in de klei, die heeft relaties met alle kunstenaars die zich nu gelukkig wel hebben verenigd, dat waren ze al, en dat is altijd beter dan de kans op een commerciële partij. De Bossche Groenen en de PvdD vinden het onwenselijk en ook onnodig om het Atelier- en broedplaatsenbeleid te wijzigen. Daarom verzoeken wij het college om niet over te gaan tot een aanbesteding en om het beheer te laten waar het al jarenlang goed loopt en dat is bij de AtelierBeheerStichting. Motie 2 is hartstikke belangrijk. Er is niet met de mensen op de publieke tribune gesproken, daar zitten allemaal kunstenaars die geen geluid mogen maken, maar ze bewegen wel. Ze staan hier allemaal en zij maken zich hard voor hun eigen sector.

Wat is er gebeurd? Voor ons ligt een beleidsvoorstel dat is geënt op een advies van adviesbureau STIPO, maar STIPO heeft de hele club daar niet gehoord en dat betekent dat wij hier in Den Bosch een beleid gaan invoeren waarin we de grote hoofdrolspeler, namelijk de kunstenaars, de makers, de creatievelingen zelf niet hebben gehoord. Dat is niet alleen heel vreemd, onbegrijpelijk, maar ook ondemocratisch. Dat betekent dat we terug moeten naar de tekentafel, dat het niet kan dat zo'n belangrijke club niet wordt meegenomen in zijn eigen beleid dat over henzelf gaat. Kortom, ondemocratisch. Eigenlijk moeten we het er niet over hebben en moet het direct terug, maar goed ik sta hier wel. Een belangrijk onderdeel van het beleid is het doorstroombeleid oftewel het uitzetbeleid. Je stroomt namelijk nergens naartoe want er is niets anders en als we nou echt goed bezig willen zijn dan zorgen we voor een beleid waarin je investeert in voldoende atelierruimte want daar zit het probleem en dus ook de oplossing.

Als wij € 43 miljoen investeren in een Design Museum en € 80 miljoen in het Theater aan de Parade dan kunnen we hier niet spreken van schaarste, dan spreken we van keuzes en we kiezen blijkbaar met zijn allen duidelijk niet voor de kunstenaars en hun atelierruimte, maar gelukkig kunnen al deze 39 mensen vanavond zeggen: daar kiezen we wel voor, we leggen dit beleid stil, we gaan er niet in mee, we gaan terug naar de tekentafel. De heer ELDERS: Ik wachtte even op het moment om in te grijpen. Ik word toch weer getriggerd door dat Design Museum want is mevrouw Van Opdorp van De Bossche Groenen zich ervan bewust dat zij een veel duurder Design Museum aan het bouwen zijn dan dit college doet? Mevrouw VAN OPDORP: Zeg het nog eens mijnheer Elbers want deze is… De heer ELDERS: Ik zal het uitleggen. Het is in de bijna twee jaar dat ik hier zit inmiddels traditie dat De Bossche Groenen, maar ook andere oppositiepartijen, bij ieder voorstel waar we het hier over hebben het Design Museum erbij halen. Dat Design Museum van u is al veertig keer over de kop gegaan als ik al die uitgaven van u hoor, wanneer kunnen we nou eens een serieus tegenvoorstel van De Bossche Groenen verwachten in plaats van iedere keer weer alles op het Design Museum te gooien? Mevrouw VAN OPDORP: Het Design Museum staat er nog niet eens.

We hebben hier blijkbaar, niet wij maar jullie wel, met elkaar besloten dat daar € 43 miljoen aan stenen naartoe gaat met onzekerheid over atelierruimtes of wat dan ook. Als je daar € 43 miljoen aan uitgeeft, kun je dat niet investeren in al die kunstenaars daar. Dat is een keuze en het valt mij eerlijk gezegd tegen dat een partij waarin de D van democratisch staat akkoord gaat met beleid waarbij niet eens met de sector is gesproken. Dus laten we het terugbrengen naar de tekentafel en de sector betrekken bij zijn doel en dat is betrouwbaarheid, betaalbaarheid en een fijne atelierruimte om in te kunsten want wij zijn de Kunststad van het Zuiden. De heer ELDERS: Zo'n reactie is natuurlijk wel van De Bossche Groenen te verwachten. Die doet namelijk niets anders dan polariseren en beleid tegenover elkaar zetten en uiteindelijk schieten de mensen hier op de tribune helemaal niets op met wat u doet want u doet geen serieuze tegenvoorstellen en dat vind ik echt dieptriest. De VOORZITTER: Mijnheer Elders, een interruptie is vragen stellen. De heer Van Silfhout, een interruptie.

15

De heer VAN SILFHOUT: Ik wilde eigenlijk niet interrumperen voorzitter, maar ik ben toch benieuwd of mevrouw Van Opdorp zich ervan bewust is dat juist onder het Design Museum een motie ligt die heel veel meer atelierruimte voor deze kunstenaars in de Bossche Stadsdelta moet gaan regelen. Mevrouw VAN OPDORP: Het zou prachtig zijn, het zijn allemaal stenen van in de toekomst, ruimtes in de toekomst, en het klinkt allemaal heel mooi, maar intussen wordt er anno nu hier een doorstroombeleid geopperd, na vijf jaar mag je vertrekken, het is een uitstroombeleid. Intussen wordt niet duidelijk gemaakt hoeveel atelierruimtes daar komen. Als wij hier besluiten om sowieso vijftig atelierruimtes in het Design Museum neer te zetten dan hebben we iets om over te praten, maar nu is het lucht en wij komen met een voorstel: ga nou eens met de sector in gesprek, kijk waaraan ze behoefte hebben, hoeveel atelierruimtes zijn er nodig? De heer VAN SILFHOUT: Ik denk dat de komst van die atelierruimtes net als het doorstroombeleid in de toekomst ligt, dat hebben ze gemeen, maar dat terzijde. Ik ga met u mee, we moeten ervoor strijden dat er veel meer ruimte in de Bossche Stadsdelta komt. Dat is waarover het voor mij vanavond moet gaan, dat we die ruimte voor al deze kunstenaars gaan regelen.

Mevrouw VAN OPDORP: Het beheer aanbesteden en dat overgeven aan een commerciële club, ook onderdeel, heeft impact op de betaalbaarheid van de ruimtes. De ruimtes zijn nu al hartstikke lastig te betalen en wij moeten zorgen voor onze kunstenaars, voor hun zekerheid, betaalbaarheid, permanente atelierruimte en alle ruimtes die niet permanent zijn goed gebruiken in een gefixeerd beleid gefocust op de kunstenaars. Wat wij vooral heel erg willen, is dat die kunstenaars weten dat ze zich gehoord voelen. Op 11 december jl. hebben 1100 mensen hier een petitie aangeleverd, 1100 handtekeningen, en ik ga nog heel snel aangeven wat jullie als club wilden zeggen, maar wat jullie niet is gelukt omdat jullie namelijk in vier jaar beleid maken niet zijn meegenomen. De VOORZITTER: Mevrouw Van Opdorp, u spreekt hier namens de raad, u spreekt hier de raad toe en niet richting de publieke tribune. Mevrouw VAN OPDORP: Aangezien het beleid niet is geënt op de stem van de kunstenaars, wil ik u alsnog meegeven wat de kunstenaars zelf heel erg belangrijk vinden. Zij vragen alleen maar om uitstel van dit beleid. Ga met hen in gesprek, zorg voor voldoende en betaalbare atelierruimtes, permanent en tijdelijk, zorg voor een eerlijke kans, zorg dat leegstand geschikt wordt gemaakt voor de ateliers.

De heer ÇIFÇI: Er studeren ieder jaar jongeren af als kunstenaar, waar moeten die terecht? Mevrouw VAN OPDORP: Zij moeten terecht in ruimtes waarvan de PvdA zou kunnen zeggen 'daar investeren we in'. Zorg voor ruimtes en die club daar, beste raadsleden, de kunstenaars zelf, hebben een prima idee waar er allemaal ruimte is, zij kunnen meer bedenken dan wij bij elkaar. Het laatste punt uit de petitie, een atelierbeleid graag zorgvuldig maken, dus democratisch, neem hen mee in het beleid en in samenspraak met alle Bossche kunstenaars en creatieve makers. Dat is wel het minste. Dank u wel. Mevrouw VISSCHER: Er zijn te weinig atelierruimtes, wat er wel is, is niet zo betaalbaar en daarom gaan we de schaarste verdelen. Zoals u kunt zien hebben we de motie om eerst te gaan praten, te heroverwegen en de dialoog gesteund en we hadden ook op de aanbestedingsmotie moeten staan, maar dat is verkeerd gegaan, dat kan gebeuren. Omdat we echter het vermoeden hebben dat deze motie het net als het ordevoorstel van de heer Van Creij niet zal halen, willen wij u iets anders voorleggen. Wij zouden het namelijk heel netjes vinden om de vijfjarige contracten alleen aan nieuwe gebruikers aan te bieden. U zegt dat er nieuwe atelierruimtes bij komen, er zijn misschien ook tijdelijke mogelijkheden en dat zou dan daar dus mooi kunnen, dan weet iedereen vanaf het begin waar hij aan toe is.