Notulen raadsvergadering 2023-07-04

Ik had de motie namelijk niet gezien. We zullen hem wel steunen. Wethouder KÂHYA: We hebben een hele goede discussie gehad en ik zie dat we als college en raad samen echt meters maken voor onze ambitie Datastad en dat is hartstikke mooi. We hebben met elkaar een aantal dingen vastgelegd, we gaan de datakernwaarden die we met elkaar hebben besproken de komende tijd ook met elkaar invullen en handen en voeten geven. We gaan ook een ethische commissie instellen, zodat we ook scherp blijven op de ontwikkelingen die we doen vanuit die publieke en maatschappelijke waarden. U hebt ook wat kaders meegegeven voor de registers die we voor sensoren en algoritmen gaan uitwerken en ik verwacht ook dat we de komende tijd samen zullen gaan leren. In de uitwerking van deze kaders in september a.s. zullen we met elkaar spreken over de kaders van de datastad, langs welke lijnen we de komende jaren gaan bouwen aan die ambitie en ook hoe we de ethische aspecten meer inhoud en vorm gaan geven. Dat zullen we met elkaar indringender en vaker moeten doen. Als ik naar de motie kijk, valt vooral het Super League elftal op die onderaan opgesomd staan. Sommige mensen zijn van de vijfde klasse toch heel snel gepromoveerd, ik kijk toch even vanuit mijn ooghoek. Ik kan niets anders dan deze motie omarmen. Dank u wel.

Tweede termijn De heer VAN HATTEM: Ik had eigenlijk een vraag gesteld aan de indiener van de motie en daar heb ik geen antwoord op gekregen. De heer EL AMRAOUI: De vraag hoe we omgaan met de selectie van de data. Mijn voorstel is om de VNG-lijst met high value datasets te volgen. Dat is een kant-en-klare lijst die de VNG heeft voorgedragen als de lijst van data die een samenleving de meeste waarde meegeeft. Daarbij wil ik het laten, dank. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): De hoofdreden dat wij deze motie steunen… 28

Mevrouw Samshuijzen had het al over de hoofdkaders, hier zit wel een hoofdkader in en dat gaat over het vaststellen van extra kernwaarden. Dat vindt Volt belangrijk en ook de OESO good practice principles en de VNG-visie worden hiermee wel verankerd in ons databeleid. Dat vinden we echt de bonusmeerwaarde van deze motie naast de open data die wij sowieso hebben aangehaald, maar we gingen er eigenlijk vanuit dat dit in de uitvoering ook echt wel zou gebeuren. Wij zijn heel blij met de toevoeging van extra kernwaarden en zullen voor stemmen. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ik heb de motie niet medeondertekend en ik sta er wel heel sympathiek tegenover, maar met dezelfde kanttekeningen als mevrouw Samshuijzen heeft geplaatst, de gemeente moet er wel consequent mee omgaan. Motie 18 vreemd aan de orde van de dag, Open Data: Open, transparant en innovatief, van D66, VVD, Rosmalens Belang, CDA, PvdA, Volt, VOOR Den Bosch, Bosch Belang, gewoon ge-DREVEN, De Bossche Groenen, Leefbaar 's-Hertogenbosch en 50PLUS is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. 19. 20.

Motie vreemd aan de orde van de dag Alle dieren mogen oud worden op Bossche dierenparkjes en kinderboerderijen Motie vreemd aan de orde van de dag In gesprek over het Kinderboerderijenbesluit

De VOORZITTER: Dan gaan wij over naar de moties rondom dierenpakjes en kinderboerderijen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Samshuijzen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: De afgelopen vijf jaar zijn er bijna 130 kinderen om het leven gebracht in bossen, speeltuinen… Nee dat is niet zo, daar hebben we het vanavond ook helemaal niet over, nee dat is niet het geval, maar wat nou als dat wel het geval zou zijn? Zoiets zou toch helemaal niet mogelijk zijn, dan zouden we toch per direct ingrijpen, maar nu hebben wij het niet over kinderen maar over dieren. Er zijn in vijf jaar bijna 130 dieren naar het slachthuis gebracht en dat zijn alleen nog maar de cijfers van de gemeentelijke dierenparkjes want we hebben geen cijfers van de overige dierenparkjes en kinderboerderijen. Bijna 130 gezonde dieren die onnodig omkomen, bijna 130 individuen, individuen die één leven hebben, een leven dat voor hen net zo waardevol is als uw leven dat voor u is en mijn leven voor mij. Wat doen wij in dit geval, nu het niet om kinderen maar om dieren gaat. Op de gemeentelijke dierenparkjes is dit ons eigen beleid en daar hebben vrijwilligers die op die dierenparkje vrijwilligerswerk doen niet in te kiezen, dat zijn keuzes die wij maken en wij kunnen er ook voor kiezen om dieren niet nodeloos naar het slachthuis te blijven brengen.

Mevrouw WELTEN: Ik maak er wat bezwaar tegen om kinderen met dieren te gaan vergelijken. Dat vind ik echt niet gepast en ik wil daar toch iets van zeggen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Het gaat dus om de keuze die wij maken en wij kunnen ervoor kiezen om dieren niet meer nodeloos naar het slachthuis te blijven brengen want dieren die willen niet dood en we kunnen er dus gewoon voor kiezen om dat niet te doen. Hierop dienen wij dan ook vandaag samen met 50PLUS een motie in en aan u om te beslissen: wel of geen dieren dood. Letterlijk een zaak van leven en dood die in uw handen ligt. Daarnaast zijn er meer mogelijkheden om het dierenwelzijn op de kinderboerderijen en de dierenparkjes te verbeteren. Het Kinderboerderijenbesluit biedt duidelijke richtlijnen en wordt ondersteund door vele dierenwelzijnsorganisaties. Op 29 juni jl. hebben we hier met u over gesproken in de commissie en we zijn erg blij dat veel collega's hier positief over waren en dat de wethouder aangaf mogelijkheden te zien om hierover in gesprek te gaan.

Hierop dienen we dan ook samen met 50PLUS en Volt een motie in waarin wij verzoeken om met de beheerders en de vrijwilligers van de kinderboerderijen en de dierenparkjes in gesprek te gaan over het Kinderboerderijenbesluit en om met hen af te stemmen welke veranderingen voortkomend uit dat Kinderboerderijbesluit zij wenselijk vinden en hen te ondersteunen bij de uitvoering daarvan, bijvoorbeeld door mogelijk externe hulp aan te bieden, extern advies, zoals de stichting diervriendelijke kinderboerderijen zou kunnen doen maar ook hier in Den Bosch heb je… Mevrouw VISSCHER: Hebt u enig idee wat de kosten hiervan zijn? Ik heb het boerderijenbesluit bekeken en ik vind het vrij vaag maar soms ook heel specifiek, bijvoorbeeld over hoe groot de ruimte moet zijn. Moeten wij als gemeente dat allemaal gaan betalen en eventueel extra land kopen, hoe ziet u dat voor zich, hebt u daar een idee over?

29

Mevrouw SAMSHUIJZEN: In mijn ideale wereld, in de ideale wereld van de PvdD, zouden we dat zeker doen. Wij vragen het college in deze motie met de kinderboerderijen en dierenparkjes in gesprek te gaan om te kijken wat zij wenselijk vinden want zij hebben ook het beste met die dieren voor, welke mogelijkheden zien zij, en ga hen daarin ondersteunen. Dus gewoon een advies over hoe we dat kunnen uitvoeren en natuurlijk ook de euro's om het uit te voeren want wij als gemeente en ook als gemeenteraad ondersteunen die functie van de dierenparkjes en de kinderboerderijen, wij willen dat ze er zijn, dus we zijn dan ook verantwoordelijk voor goed dierenwelzijn en daarbij horen dan ook de euro's. Zoals we vanavond ook op andere punten hebben besproken, als ergens dingen niet goed zijn, als ergens een stapje moet worden bij gedaan, leggen we er ook centen bij en dat geldt ook voor dierenwelzijn. Mevrouw VISSCHER: Ja maar zou u zich dan kunnen voorstellen dat u dat derde punt uit de motie haalt tot we meer weten over wat het dan daadwerkelijk gaat voorstellen om dat op die manier uit te voeren. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ja ik denk dat we die vraag goed aan de wethouder kunnen meegeven. Als de wethouder dit punt graag bij ons wil terugleggen dan staan we daarvoor open. Als er eerst natuurlijk eerst een voorstel komt natuurlijk, maar in ieder geval dat de ruimte geboden wordt inderdaad.

Zoals ik net al aangaf, willen wij graag dat die parkjes bestaan, wij faciliteren dat en daarom hebben we ook de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de faciliteiten zo zijn dat het dierenwelzijn optimaal is. Er liggen twee moties voor en laten wij vandaag gezamenlijk het beleid ten aanzien van de dierenparkjes en de kinderboerderijen actualiseren en hierbij sturen op dierenwelzijn, educatieve waarde en de buurtfunctie, maar met het dierenwelzijn en de intrinsieke waarde van ieder individueel dier op 1. De heer VAN HATTEM: We hebben hier in de commissie ook al vrij uitgebreid over gesproken en het is natuurlijk prima als het Kinderboerderijenbesluit, dat geen officieel besluit maar een rapport van een aantal dieren welzijnsorganisaties is, vrijblijvend aan onze dierenparkjes en onze kinderboerderijen wordt aangeboden en dat iets met die aanbevelingen wordt gedaan. Er zitten gewoon nuttige aanbevelingen bij waar ook onze kampioen dierenwelzijn Dion Graus in de Tweede Kamer regelmatig voor heeft gepleit en daar is op zich niets mis mee, maar het moet wel op vrijwillige basis, het moet niet zo zijn dat dit een soort instructie of een staalkaart wordt waar die kinderboerderijen echt keihard aan worden gehouden.

Ik moet wel een kleine kanttekening bij dit stuk maken want er staan twee organisaties genoemd die dit hebben geïnitieerd, maar op hun website staan nog meer organisaties en daarbij zitten ook enkele hele radicale dierenactivistische organisaties die al eerder in politierapporten zijn genoemd, daar zou ik toch wel enige distantie van willen bewaren. Ik kijk desalniettemin liever naar de inhoud en daarmee is op zich niets mis als daar gewoon op een vrijwillige manier mee wordt omgegaan. Het tweede punt gaat over het slachten van die dieren. De PvdD zette dit net nogal zwaar aan en ik zou daar gelet op het vorige onderwerp overheen kunnen gaan door Hans Teeuwen te citeren over heroïne dealen op de kinderboerderij. Dat moet je ook voorkomen, je moet altijd voorkomen dat er op onze kinderboerderijen hele gekke dingen gebeuren, dat moet een veilige omgeving voor mensen, dieren en onze kinderen zijn, dus als ergens een verslaafdenopvang wordt gerealiseerd, moet je dat ook niet in de buurt van een kinderboerderij willen om maar eens een zijstraatje te bewandelen. Ik vind deze motie gewoon te zwaar aangezet, je hebt gewoon een bepaalde situatie waarbij dieren uiteindelijk bij de slacht zullen belanden, dat kun je nooit helemaal tegengaan. Dus die motie zal ik niet steunen. Ik kan de eerste motie, met nadruk op de vrijwilligheid, wel omarmen.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: De heer Van Hattem geeft aan 'je kunt nu eenmaal niet voorkomen dat er dieren bij de slacht terechtkomen', waarom kan volgens de heer Van Hattem niet worden voorkomen dat er dieren bij de slacht terechtkomen? De heer VAN HATTEM: Het moet ook financieel en praktisch haalbaar blijven voor die kinderenboerderijorganisaties. Als je er een totaalopvang van wilt maken voor ieder bokje, haantje, ieder dier dat daar ooit wordt geboren… Dat kan, maar dan zal er een heel ander budget van onze naartoe moeten. Dan zou het voorstel moeten zijn om dat op die manier te organiseren, met een substantieel hoger bedrag. Dan heb je een heel andere vorm van opvang en beheer van die dieren, maar dat is niet wat nu voorligt. Ik denk dat het dan voor die huidige organisaties gewoon te veel gevraagd is, met name de vrijwilligers die daar werken hebben het al lastig genoeg om het hoofd boven water te houden. 30

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik hoorde de heer Van Hattem aangeven waar het probleem zit, dat er te veel dieren worden geboren waar dan uiteindelijk geen ruimte voor is, dan moeten er dieren weg. Is de heer Van Hattem het dan met mij eens dat het een oplossing biedt wanneer er gewoon minder met die dieren wordt gefokt, dat er minder dieren worden geboren zodat er ruimte genoeg is voor alle dieren die daar leven? De heer VAN HATTEM: In de natuur is het nu eenmaal zo dat als bijvoorbeeld een zeug gaat werpen, er twintig biggen uit komen. Daar kun je niet op sturen, je kunt niet tegen die zeug zeggen 'baar er maar een of twee'. Daar moet je gewoon reëel in zijn, dat hoort er ook bij. Het is een feit dat er in dit land vlees wordt gegeten en als mensen daar behoefte aan hebben dan kan daar vlees van dieren van gewone boerderijen, maar in dit geval ook van kinderboerderijen terechtkomen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: De heer Van Hattem schetst dat die dieren in een keer zwanger worden, maar zoals de wethouder ook in de commissie aangaf, worden er dekbokken geleased zoals de wethouder dat noemde. Die bokken worden doelmatig naar de kinderboerderijen en de dierenparkjes gehaald om die vrouwelijke dieren te dekken om ervoor te zorgen dat er veel jonge dieren worden geboren. Wanneer wij of niet of een stuk minder vrouwelijke dieren laten dekken dan komen er ook minder jonge dieren.

Ziet de heer Van Hattem dat niet als een hele gemakkelijke mogelijkheid om de geboortestroom te beperken en daardoor de afvoer naar de slacht te voorkomen? De heer VAN HATTEM: Ik ben zelf opgegroeid naast een kinderboerderij en dat was een prachtige plek om jonge bokjes en geitjes geboren te zien worden, dat hoorde er ook bij maar als je dit in stand wilt houden dan heb je op een gegeven moment ook gewoon jongvee nodig. Dan kun je niet zeggen 'laten we maar niet fokken' want dan houdt het op een gegeven moment ook op, dieren hebben gewoon niet het eeuwige leven. Dan moet je ze weer elders vandaan halen en daar moeten ze ook worden gefokt, dus je zult dat op de een of andere manier toch moeten doen. Ik heb nog een ander punt, dat ik in de commissie ook heb aangegeven. De PvdD is wat mij betreft echt op zoek naar een druppel op de gloeiende plaat, als je iets aan dierenwelzijn wilt doen, doe dan iets aan het onverdoofd ritueel slachten wat we de afgelopen week bij het Offerfeest weer hebben gezien, dat gebeurt op veel massalere schaal. Tot zover voorzitter. De heer VAN SILFHOUT: Ik had niet verwacht dit vanavond nog te zeggen, maar ik denk dat de bijdrage van de heer Van Hattem qua inhoud mijn bijdrage aardig dekt. Ik had niet verwacht dat wij dezelfde grondhouding zouden hebben, maar bij dieren kunnen we elkaar vinden.

Wij staan wel onder de ene maar niet onder de andere motie omdat de ene motie wat ons betreft een samen-verhaal is, er samen met de kinderboerderijen uitkomen om samen tot betere leefomstandigheden voor de dieren te komen. Wij zijn voor dat samen-verhaal, dus wij staan onder die motie omdat we zeggen: ga nou met hen in gesprek en misschien, ik denk dat dit ook voor mevrouw Visscher een hoop wegneemt, dat er dan ook financieel iets moet gebeuren, maar volgens mij zit die vrijheid in de motie. Zo was onze lezing en daarom staan wij eronder. Ga nou samen met die kinderboerderijen aan de slag om het te verbeteren en te kijken waar het mogelijk is. De lezing van de tweede motie over het niet meer slachten, kunnen wij niet zo hard formuleren en daarom staan wij daar niet onder en kunnen wij daar niet voor stemmen. Ik zie mevrouw Samshuijzen al bijna opspringen, maar wij vinden die niet uitvoerbaar. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan toch de vraag aan de heer Van Silfhout. U vindt het niet uitvoerbaar om geen dieren meer te laten doden, dus om minder te fokken, zodat er geen overschot meer is.

Zegt de heer Van Silfhout dan eigenlijk: de ene motie is vrijblijvend en wij willen niet verplichten dat er geen dieren meer worden gedood, wij vinden het prima dat er dieren worden gedood als men dat wil? De heer VAN SILFHOUT: Ik geef soms de ene partij een veeg uit de pan dat er woorden in mijn mond worden gelegd en dat vind ik nu eigenlijk ook. Dit is absoluut niet wat wij zeggen. Wij zeggen dat de ene motie gaat voor een samen-verhaal, daar wil je er samen met de kinderboerderijen uitkomen en dat steunt Volt van harte omdat je het samen met de burgers moet doen. Daar is ook de wil om dingen beter te gaan doen, maar dan moeten we wel kijken hoe we daarin kunnen ondersteunen en daar ligt een rol voor het college. Vanuit die grondhouding zijn wij voor die motie. Wij vinden de andere motie over het niet doden van dieren, praktisch naar nul, heel lastig uitvoerbaar in de letter. U vraagt of Volt dan dieren wil doden. Nee dat zeggen we helemaal niet, dat zijn niet onze 31

woorden, dat zijn de woorden die u erop plakt. Wij zeggen alleen dat het niet uitvoerbaar is zoals het er nu staat. Dat er absoluut nooit meer een dier naar de slacht mag, sorry dat gaat gewoon niet op deze manier, dat moet u zelf ook inzien. Ik kan het niet mooier maken voorzitter. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan wel even een verduidelijking. Zou Volt er alles aan willen doen zodat er geen dieren meer worden geslacht? Ik zeg 'er alles aan willen doen', vindt u dat belangrijk? De heer VAN SILFHOUT: Zou ik er alles aan willen doen om ervoor te zorgen… Het wordt wel heel filosofisch en is ook niet de strekking van de motie. In de context van kinderboerderijen vinden we dat een mooie inzet en dat is ook de reden… Zou ik er alles aan willen doen? Ik zou willen dat er betere leefomstandigheden voor kinderen op kinderboerderijen komen want ik denk dat van kinderboerderijen een educatieve werking uitgaat en dat het goed is dat we ze hebben. Ik denk, hetzelfde als de heer Van Hattem, ik val in herhaling, dat het niet haalbaar is om dat absoluut altijd op deze manier te doen. Ja, ik zou er alles aan willen doen om betere leefomstandigheden voor dieren te creëren, maar ik zeg er bij dat samen met die kinderboerderij naar een betere oplossing zoeken de weg daar naartoe is en niet de weg om nu te gaan zeggen dit en dit en dit kan niet.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Eventjes een conclusie, een samenvatting, want ik heb heel veel dingen gehoord. Dus Volt zegt: vrijblijvend prima, maar deze dieren beschermen tegen de dood daar willen wij niet voor gaan staan? De heer VAN SILFHOUT: Ik kom dan wel met een heel oud gezegde, en dat geldt niet voor dieren maar ik ga het toch zeggen: er zijn drie zekerheden in het leven, geboren worden, belastingen en doodgaan. Dieren gaan nou eenmaal dood, dat beschermen tegen de dood heeft daar niets meer mee te maken en dat is precies de verstrekkendheid van deze moties, dat die tot iets oproepen wat wij uiteindelijk niet kunnen garanderen en daar ga ik op mis. Daarover verschillen we van mening, meer kan ik er niet van maken. Mevrouw HENDRICKX: De mate van beschaving van mensen valt eigenlijk af te meten aan de wijze waarop wij met dieren omgaan. Het mag duidelijk zijn dat De Bossche Groenen niet alleen mensen belangrijk vindt maar ook dieren. Vandaar dat we het voorstel van de PvdD van harte zullen ondersteunen en we ook bereid zijn om daarvoor in de portemonnee te tasten. Ook dierenwelzijn mag wat kosten want nogmaals, de omgang met dieren is gewoon leidend bij de mate van beschaving van mensen. De PvdD dient twee voorstellen in, het ene voorstel is om iets met dierenparkjes te doen.

Daar zijn heel veel vrijwilligers die met hele beperkte middelen ontzettend hard werken om er iets van te maken en ik kan me voorstellen dat de beheerders graag wat meer voor die dieren zouden willen doen en dat is een voorstel dat wij van harte kunnen ondersteunen. Dan het tweede voorstel over de slacht. Als we nou eens stoppen met het fokken van dieren dan hoeven er ook minder dieren naar de slacht. Het is natuurlijk hartstikke mooi als kleine kinderen in het voorjaar met dieren kunnen knuffelen, maar als kinderen weten dat de dieren vervolgens naar de slacht gaan dan vraag ik me af of de kinderen het nog steeds zo fijn vinden om met die dieren op de kinderboerderij te knuffelen, vertel dan ook het eerlijke verhaal. Ondanks dat het misschien heel aandoenlijk is voor de kinderen denken wij toch dat we in deze tijd anders met dieren moeten omgaan en dat we ook anders moeten kijken naar dierenwelzijn. Dat is ook wat een heel groot deel van de samenleving aan ons vraagt en vandaar dat wij beide voorstellen van harte zullen ondersteunen en we bedanken de PvdD hiervoor. Wethouder RALPH GEERS: Aangezien het niet over liften gaat is het Ralph Geers op dit thema, ik hoorde de griffier namelijk twijfelen wie van de twee zou opstaan. Twee moties naar aanleiding ook van de commissie van vorige week.

U zult begrijpen dat ik, met uitzondering van het laatste deel van het betoog, het redelijke betoog van de PVV over deze twee moties kan volgen. Ik begin bij de motie over de dieren die oud worden. Die gaat nog steeds uit van de aanname dat meer wordt gefokt dan de nodig is. Er wordt op een natuurlijke manier gefokt, dat is af en toe nodig voor instandhouding van de dieren, maar niemand van onze beheerders of het stichtingsbeheer aan de andere kant doet dat met de intentie om daarna dieren naar de slacht te brengen. Dat is niet het geval en ik ben met de heer Van Silfhout eens dat hij dat ook niet zegt. Zoals ik de heer Van Silfhout ken, kan ik me niet voorstellen dat hij op die manier in de wedstrijd zit, u was nogal fel tegen hem. Ik kan me voorstellen dat we het er wel over eens zijn dat dit niet de intentie is, maar dat er nog wel een ding zit tussen hoe je dingen kunt borgen en kunt uitvoeren, vandaar dat wij deze motie ontraden. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Toch even hoor. In vijf jaar zijn hier bijna 130 dieren naar een 32

slachthuis gegaan en dan geeft de wethouder hier aan dat het niet de intentie is. Waarom gaan er dan bijna 130 dieren naar het slachthuis en wordt dit als een soort natuurlijk gegeven beschouwd? Mevrouw Hendrickx gaf het net ook heel mooi aan, wanneer we gewoon even stoppen met het fokken of in ieder geval niet meer fokken dan waar ruimte voor is, is het probleem opgelost. Het is geen natuurlijk gegeven dat er nou eenmaal dieren naar de slacht moeten, hoezo geeft de wethouder dit op deze manier aan? Wethouder RALPH GEERS: Die discussie hebben we op 29 juni jl. in de commissie gevoerd, daar is uitleg gegeven en daar verwijs ik dan ook graag naar. Ik ontraad deze motie, ook vanwege de uitvoerbaarheid, Je wilt dieren uiteindelijk toch een plek geven en daarom is de uitzondering in dictum 2 lastig. Mevrouw SAMSHUIJZEN: In de commissie gaf de wethouder aan dat een deel van de dieren die naar het slachthuis gaan wat ouder is, maar een groot deel van de dieren is jong, nog geen jaar. De wethouder zei ook dat de oudere dieren die naar het slachthuis gaan ziek zijn en dat het leven dan ophoudt. Wethouder, zieke dieren mogen niet naar een slachthuis, die mogen niet op transport, die worden humaan geëuthanaseerd. Als dat uw verklaring is dan wordt er hier in Den Bosch schijnbaar wederrechtelijk gehandeld.

Wethouder RALPH GEERS: Wat ik in de commissie heb gezegd, en dat ligt in lijn van wat de heer Van Hattem net aangaf, is dat wij hier niet fokken om dieren vervolgens naar de slacht te kunnen brengen. Wij fokken voor de instandhouding van het dierenarsenaal en dat gaat op een natuurlijke manier waardoor je geen controle over de aantallen hebt. Dan kijken we eerst of er ruimte op andere dierenparken of andere kinderboerderijen is en anders kijken we of we ze kunnen verkopen, wij fokken niet met de intentie om ze naar de slacht te brengen. Deze motie gaat daar wel vanuit en onder andere daarom ontraden wij deze motie. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan toch de vraag. Ik geloof natuurlijk dat wij geen productiestallen hebben, we zijn geen intensieve veehouderij hier, tenminste niet op die plekken. Hoe verklaart u dan dat er bijna 130 dieren van slechts zes parkjes in vijf jaar naar een slachthuis gaan? Dat is niet af en toe een dier in de marge, dat zou nog steeds onacceptabel zijn, maar waarom dan zo'n hoog aantal? Wethouder RALPH GEERS: Aantallen zijn altijd relatief. Ik kan hier niet ter plekke van ieder individueel dier aangeven waarom dat naar de slacht gaat, dat kan ik op dit moment gewoon niet aanleveren. In de motie staat ook een aantal uitgangspunten dat ik gewoon niet kan waarmaken en daar ga ik daarom ook geen toezegging op doen.

Het blijft gewoon staand beleid dat wij niet fokken om dieren actief naar de slacht te doen et cetera. Dan de tweede motie over het Kinderboerderijenbesluit. We hebben in de commissie gezegd dat daarin een aantal hele goede dingen zit, maar dat daar ook een aantal elementen in zit dat minder ver gaat dan de normen van het ministerie van LNV die wij in onze beheerovereenkomsten hanteren. Het Kinderboerderijenbesluit is van twee dierenwelzijnsorganisaties en op zich hebben wij daar geen waardeoordeel over, maar er zijn verschillende visies op dierenwelzijn die we integraal in beeld brengen. We zijn uiteraard bereid om met de dierenparkjes en de kinderboerderij in gesprek te gaan, maar zij hebben in principe altijd de ruimte om verbeteringen in het beheer van dieren door te voeren en wij sturen met onze subsidie op de exploitatie als het gaat om voer, onderhoud en ziektekosten. Daarbuiten hebben ze alle ruimte om het met de middelen die zij zelf ophalen in te richten conform de diereninsteek die zij met elkaar hebben.

Het is niet onze intentie om dat op te leggen of te zeggen 'dit is echt een beter voorbeeld', ook vanwege de druk die dat op de vrijwilligers kan leggen en omdat wij met onze subsidieregeling aan de basisexploitatie zitten en het voorstel van de PvdD cum suis eigenlijk zegt 'ga ook inhoudelijke voorwaarden aan de subsidie koppelen', dat is als je extra geld gaat geven voor inhoudelijke ondersteuning, ontraden wij ook die motie. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Die exploitatiesubsidie wordt nu gekoppeld aan deze plus en in deze motie vragen wij om in gesprek te gaan over welke aanvullende maatregelen er zijn. In de meeste gevallen zal dat gewoon een eenmalige uitgave zijn en geen voortdurende subsidie met daaraan bepaalde voorwaarden gekoppeld. Dat kan natuurlijk ook een uitkering in natura zijn, bijvoorbeeld een uitbreiding van een verblijf. Ziet u dan geen mogelijkheid om te ondersteunen dat die wijzigingen er zijn? Wethouder RALPH GEERS: Ik kan me prima voorstellen dat dit verzoek van de beheerstichting 33

van een dierenpark of kinderboerderij komt en dan moeten wij met onze beperkte middelen ook kijken welke ruimte we hebben, ik heb daar nu geen budget voor, ik laat dat initiatief dan wel graag bij de parkjes en trek dat niet naar ons toe en leg niet actief een ongedekte financiële claim neer. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Volgens mij zijn de meeste parkjes er absoluut niet van op de hoogte dat zij een extra financiële aanvraag kunnen doen voor een structurele verbetering van het dierenwelzijn. Wilt u dan in ieder geval bij die parkjes onder de aandacht brengen dat u daartoe bereid bent wanneer zij bij u komen met voorstellen hierop? Wethouder RALPH GEERS: Wat ik net ook aangaf, wij hebben geen financiële regeling om daarin mee te gaan. Dat laat onverlet dat we uiteraard af en toe creatief moeten zijn als het voor dierenwelzijn is, maar ik heb niet een hele zak geld waarbij ik zeg 'wie het eerst komt het eerst maalt'. Het gaat vanuit urgentie en als we zeggen dat we iets met dierenwelzijn moeten doen dan gaan wij creatief kijken wat wij of andere sponsoren kunnen, maar ik ga niet actief de boer op: jongens, ga alsjeblieft mijn geld uitgeven. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Het lijkt nu een beetje of de wethouder zegt dat wij hier in Den Bosch op zwart zaad zitten.

We hadden het aan het begin van deze vergadering over problematiek die over mensen gaat, ook heel belangrijk moet ik zeggen, en daar trekt de wethouder de portemonnee voor: natuurlijk, dat gaan we acuut oplossen, daar gaan we voor betalen. Is die problematiek wel euro's waard, maar het dierenwelzijn in Den Bosch niet? Wethouder RALPH GEERS: Ook voor die maatregelen wordt aan de raad een budget gevraagd. Voor dit voorstel van de PvdD is op dit moment geen budget in de begroting beschikbaar en dat zouden we dan in de begroting moeten vrijmaken. Ik zie dan graag een voorstel van de PvdD tegemoet. Mevrouw HENDRICKX: Vraag aan de wethouder. Volgens mij vraagt de PvdD u eigenlijk om aan de hand van die richtlijn met de dierenparkjes in gesprek te gaan om te kijken voor welke maatregelen draagvlak is en vervolgens de kosten daarvan in beeld te brengen, zodat de raad weet wat die extra stap in het dierenwelzijnsbeleid mogelijk gaat kosten. Bij de begroting kunnen we dan wellicht een voorstel op tafel leggen en kijken of daar steun voor is. Het is nu natuurlijk erg lastig om te beoordelen hoeveel extra middelen er nodig zijn en of we die extra stap wel of niet zouden kunnen of willen zetten. Wilt u kijken welke stap extra kan worden gezet en wat de kosten daarvan zijn.

Wethouder RALPH GEERS: In het begin gaf ik aan dat dit een richtlijn is van twee belangenorganisaties en dat er ook een kader voor dierenwelzijn van het ministerie van LNV is. De laatste is concreter en geeft meer duidelijkheid over welke afspraken wij met de dierenparkjes en onze kinderboerderijen maken. Om nu een andere richtlijn van twee belangenorganisaties met vage normen te gaan opleggen, is het ook niet de stijl die wij hebben. Als er bijvoorbeeld voorstellen komen om zo'n dierenpark of een kinderboerderij verder te verbeteren, zullen we uiteraard altijd kijken wat mogelijk is, maar om dat nou op grond van een richtlijn van twee belangenorganisaties te gaan opleggen, vinden wij een stap te ver. Mevrouw HENDRICKX: Ik betoog in ieder geval niet dat u dat zou moeten gaan opleggen, ik snap dat u dat niet wilt en dat hoor ik u ook zeggen. Ik vraag meer of u dat gesprek wilt initiëren en kijken waar draagvlak voor is. Mocht er draagvlak zijn voor een aantal extra maatregelen, of u dan in beeld wilt brengen wat die zijn want ik heb het gevoel dat die vrijwilligers op die dierenparkjes vaak ook wel wat extra's zouden willen, maar dat hun middelen gewoon niet toereikend zijn, die signalen krijgt ook onze partij. Daar kunt u een 'ja' of een 'nee' op geven, maar dat zou in ieder geval mooi zijn.

Wethouder RALPH GEERS: Wij stellen via de exploitatiesubsidie dierenparkjes en kinderboerderijen nu in staat om aan de nationale richtlijnen voor dierenwelzijn te voldoen, dus wij zien op dit moment geen aanleiding om daar aanvullende richtlijnen bovenop te leggen. De heer VAN SILFHOUT: Eigenlijk beantwoord dat al deels mijn vraag, maar ik zal hem toch nog even stellen. U zegt u op de LNV-richtlijn te baseren. Ik kan deze motie lezen als 'wij willen de kernwaarden iets veranderen en ons baseren op iets meer dan alleen die richtlijn', kunt u de motie ook zo lezen?

34

Wethouder RALPH GEERS: Dat kan en dan kom ik terug op mijn punt dat het Kinderboerderijenbesluit een wat vagere norm hanteert dan wij nu hanteren en dat die op dit moment voor ons geen toegevoegde waarde heeft. Motie 19 vreemd aan de orde van de dag, Alle dieren mogen oud worden op Bossche dierenparkjes en kinderboerderijen, van PvdD en 50PLUS. De heer GERSJES (stemverklaring): Wij gaan niet mee met beide moties. Wij willen geen extra regels en als een dier te oud is, kan het ook geslacht worden. Daarnaast houden wij ook van lammetjes. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik sluit me aan bij de stemverklaring van de heer Gersjes. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Als er had gestaan 'wij willen sterk het aantal geslachte dieren reduceren', hadden we dat van harte kunnen steunen. Dus wij gaan wel mee in uw gedachtegang, maar niet in uw uitvoering en we steunen deze motie niet. Mevrouw VAN DER KALLEN (stemverklaring): Wij zullen tegen deze motie stemmen want wij weten dat bij de kinderboerderijen zo veel vrijwilligers zitten die met hart voor hun dieren werken en wij willen hen geen extra regeltjes opleggen want we zijn bang dat we dan straks nog minder vrijwilligers hebben. Motie 19 vreemd aan de orde van de dag is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Dupuis, mw. Visscher) en PvdD (mw.

Samshuijzen) hebben voor gestemd Motie 20 vreemd aan de orde van de dag, in gesprek over het Kinderboerderijenbesluit, van PvdD, 50PLUS en Volt Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Uiteraard zullen we zelf voor deze motie stemmen en daarbij wil ik benadrukken dat deze richtlijnen totaal niet vaag zijn, maar zeer duidelijk. Er zijn op alle punten hele duidelijke richtlijnen die zijn ingesteld op dierenwelzijn en niet op de bedrijfsmatige houderij. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Het moet niet de bedoeling zijn om extra regels op te leggen, maar zoals in de motie staat in gesprek te zijn en mensen erop te attenderen dat deze brochure er is. Het is niet meer dan een brochure met wat aanbevelingen die kunnen worden gebruikt ten bate van dierenwelzijn. Daar is op zich niks mis mee en het moet ook niet meer zijn dan dat. Motie 20 vreemd aan de orde van de dag is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), PVV (Van Hattem), SP (Dupuis, mw. Visscher), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. 21.

Motie vreemd aan de orde van de dag De plantaardige keuze mogelijk maken

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Twee weken geleden spraken wij op initiatief van de PvdD, GroenLinks, De Bossche Groenen, de PvdA en Volt in de commissie over de eiwittransitie en ik kan natuurlijk niet voor anderen spreken, maar ik kan wel vanuit mijzelf spreken en zeggen dat ik ben geschrokken van de discussie, van de weerstand die er lijkt te zijn tegen de eiwittransitie. Zoals de wethouder toen ook in de commissie aangaf, is de eiwittransitie er nu eenmaal, die gebeurt gewoon, ook in Den Bosch en daar zullen we gewoon in mee moeten. We begrijpen wel dat deze raad op dit moment nog niet klaar is voor een grote stap hierop, daar hebben wij begrip voor en daarom dienen GroenLinks, De Bossche Groenen, Volt en wijzelf de voorliggende motie in om vanuit de gemeentelijke organisatie zelf in ieder geval mee te bewegen in die eiwittransitie om goede plantaardige keuzes te bieden, zowel in de kantine als op de publieke bijeenkomsten. Enerzijds om iedereen die dat wil de keuze voor plantaardig te laten maken, om mensen die zelf willen kiezen voor een dier- en planeetvriendelijke keuze, of ze veganist zijn of niet, die keuze te bieden. De heer VERBRUGGEN: Als ik deze motie goed lees dan gaat deze motie over een veganistische catering en dat heeft nogal impact. Dan denk ik ook aan ons Bossche icoon, de 35

Bossche bol. Hoe ziet u de gevolgen voor de Bossche bol die we in onze organisatie toch vaak als visitekaartje uitdelen? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Wij zeggen in deze motie niet maak alles veganistisch, maar biedt een plantaardige keuze, biedt ook de persoon die plantaardig eet een keuze want, ook vanuit het punt van diversiteit en inclusie… Veganisme is geen dieet, het is een levensovertuiging en op het moment dat je ervoor kiest om consequent diervriendelijk en planeetvriendelijk te leven en jij op die bijeenkomst waar weer alleen maar Bossche bollen worden geserveerd komt dan hoor je er nooit bij en u vindt het toch ook heel erg belangrijk dat wij iedereen hier laten meedoen. De heer VERBRUGGEN: Zeker voorzitter, maar de eiwittransitie is een transitie en een transitie kost veel tijd. Bent u niet bang dat mensen afhaken door heel snel te schakelen, dat medewerkers buiten vet gaan eten en de catering meer moet weggooien? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Even voor de duidelijkheid, wij willen helemaal niets verbieden. U kunt die dierlijke kroket, ik noem maar wat, straks nog steeds in de kantine halen en als het aan ons ligt zal die Bossche bol er ook gewoon nog steeds zijn. Het gaat ons erom dat er een keuze is, dat je niet per se voor de dierlijke kroket of die Bossche bol hoeft te kiezen, maar dat je ook iets plantaardigs kunt kiezen, biedt iedereen de keuze.

De heer VOSSEN: Dank u wel mevrouw Samshuijzen voor het indienen van deze motie. Wij lezen in het dictum dat een veganistisch gerecht op een gelijkwaardige manier moet worden behandeld. Bedoelt u daarmee dat er een volwaardige maaltijd beschikbaar moet zijn of moeten we alles gelijkmatig verdelen, wat is precies de woordkeus die u kiest want hier staat iets anders dan wat ik u nu hoor zeggen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik begrijp de vraag van de heer Vossen. Nee voor ons hoeft dat echt niet sec fiftyfifty te zijn, wij vragen om een volwaardige plantaardige keuze, dus dat er in een kantine niet alleen bijvoorbeeld een plantaardig worstenbroodje of een salade is, maar dat er een volwaardige keuze is. De heer KOUWENBERG: Ik wil even terugkomen op de lezing van mevrouw Samshuijzen in het begin toen ze zei dat de weerstand in de commissie heel groot was. Ik lees hier toch iets anders. Er werd in de commissie duidelijk aangegeven dat het eigenlijk geen gemeentelijke taak is om hier over de eiwittransitie te spreken. Bent u er blij mee dat de eiwittransitie internationaal en nationaal wordt opgepakt? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ja daar ben ik uiteraard blij mee, maar op het moment dat wij dat omarmen en wij dat ook belangrijk vinden dan doen wij hier ook wat we daarin kunnen. Wanneer je dat wilt, zoek je de mogelijkheid en wanneer je dat niet wilt, zoek je een reden om het niet te doen.

De heer KOUWENBERG: Dan een volgende vraag. Bent u het met me eens dat wij in de gemeente 's-Hertogenbosch direct invloed hebben op heel veel thema's waarover niet nationaal en internationaal wordt gesproken? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Volgens mij hebben we het vandaag ook uitgebreid gehad over data die ook nationaal en internationaal uitgebreid worden besproken en hebben we het ook uitgebreid over Arbowetgeving gehad, dat gaat natuurlijk over het implementeren maar ook daarover wordt nationaal en internationaal gesproken. Dat geldt eigenlijk voor alles en dat is heel logisch, thema's hebben namelijk verschillende lagen, dat komt uiteindelijk ook op lokaal gemeentelijk niveau terecht en dat geldt ook voor situatie thema. De heer KOUWENBERG: Het antwoord is dus 'ja'. U bent dus wel van mening dat dit prioriteit moet hebben ten opzichte van de zaken waarop wij als gemeente direct invloed hebben, dat we die zaken dan minder tijd kunnen geven. Dat is natuurlijk gewoon een feitelijke constatering, als we hier de tijd aan geven… Mevrouw SAMSHUIJZEN: Volgens mij ligt het in de directe invloedssfeer van deze gemeente wat wij op publieke evenementen en in onze eigen kantine serveren en volgens mij ligt het direct binnen de eigen verantwoordelijkheid en handelingscapaciteit. Als we het belangrijk vinden, kunnen 36

wij daar zelf vandaag over beslissen en gaan ze dat in Den Haag niet doen. De heer VAN HATTEM: Ik vraag me eigenlijk af of er überhaupt een probleem is want als we hier een personeelskantine hebben, en ik moet eerlijk zeggen dat ik er eigenlijk nooit eet en dat niet uit eigen ervaring kan beoordelen, kan ik me voorstellen dat, als iemand een vegetarische, een veganistische of een glutenvrije maaltijd wil, sommige mensen hebben gewoon de medische noodzaak om zoiets te eten, je dat gewoon apart kunt bestellen. Gebeurt dat op dit moment niet? en is het dan wel noodzakelijk om dit op deze manier te regelen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik eet ook niet dagelijks hier in de gemeentelijke kantine, maar er zijn genoeg mensen die dat wel dagelijks doen en die zeggen…. Ik wil het stadskantoor ook complimenteren, er zijn regelmatig plantaardige opties, maar wij willen dat deze plantaardige opties er altijd zijn en dat je dus niet de ene dag niets hebt en je voor de zekerheid altijd je eigen bammetjes moet meenemen of dat je er als uitzondering specifiek om moet vragen. Dan kom ik weer terug op dat puntje Diversiteit en inclusie en het proactief aanbieden want mensen die als levensovertuigend vegan leven zijn niet de enige mensen die graag plantaardig kiezen.

Ook uit veel onderzoeken blijkt dat tegenwoordig veel mensen graag een plantaardige keuze willen kunnen maken en dat kun je alleen maar bieden op het moment dat je het net zoals alle andere keuzes neerlegt. De heer VAN HATTEM: Mevrouw Samshuijzen geeft eigenlijk al aan dat sprake is van een aanbod waaraan op verzoek kan worden voldaan, ze zegt eigenlijk alleen maar dat het proactief moet worden aangeboden. Krijgen we dan niet het probleem dat straks heel veel voedsel wordt verspild, dat heel veel in vuilnisbakken verdwijnt en ligt er dan na het reces een motie van de PvdD over dat we iets aan de voedselverspilling in de personeelskantine moeten doen? Want dat is wat je dan gaat krijgen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik hoor de heer Van Hattem twee dingen zeggen. Hij gaf aan dat er geen probleem is omdat je al kunt kiezen. Nee, dat is juist het probleem dat ik aankaart, dat is niet zo. In sommige gevallen is er wel iets en op andere momenten is dat niet zo. Het moet niet zo zijn dat je altijd maar weer zelf je vingertje moet opsteken en zeggen 'sorry ik kan weer niets kiezen, wilt u alstublieft misschien wat voor me maken?' Ik weet niet of dat kan in de kantine van het stadskantoor, maar dat zou ook niet moeten hoeven, die optie moet er zijn.

Ik geef ook aan dat wij helemaal niet voorzien dat er eten wordt weggegooid omdat we niet zeggen dat alles in één keer plantaardig moet zijn of dat sec 50% plantaardig moet worden. We zeggen: biedt plantaardige opties aan. Ik denk dat er op een hele goede deugdelijke manier kan worden uitgeprobeerd hoeveel vraag er is zonder ineens kilo's en kilo's neer te leggen. Mevrouw VISSCHER: Ik verbaas me enorm over deze discussie gezien de onschuld van de motie die zegt: er zijn steeds meer veganisten, zorg dat die ook een keuze hebben en dat die ook iets kunnen kiezen. Ik snap niet waar al die dingen over dwingend opleggen of van alles vandaan komen. Dit is gewoon een hele vriendelijke goede motie vindt u ook niet? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ja mevrouw Visscher, dat ben ik helemaal met u eens. Ik vind het heel kwalijk dat we opnieuw deze hele gekke blik op de eiwittransitie hebben. Het is een hele schappelijke vraag inderdaad. De VOORZITTER: Iedereen heeft gewoon een eigen blik. Volgens mij is het waardoor gek niet passend, iedereen heeft gewoon een eigen blik. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan neem ik dat terug, wij hebben hier hele verschillende visies op. Wij geven dus aan: maak die dier- en planeetvriendelijke keuze mogelijk.

Nogmaals complimenten voor het stadskantoor dat het op verschillende momenten al kan, maar maak dat altijd mogelijk, zorg dat die optie er altijd is, dat je altijd voor een plantaardig aanbod kunt kiezen. Zoals mevrouw Visscher net aangaf, is dat helemaal geen grote stap want we zijn al op weg. Het is geen grote stap, maar het is wel een hele belangrijke stap. We zijn er bijna, maak dat cirkeltje rond, zowel op het vlak van het mogelijk maken van die eiwittransitie als op het vlak van diversiteit en inclusie, dat wij met onze beide benen gewoon in 2023 gaan staan. Tot zover voorzitter. De heer VAN HATTEM: Het gaat vandaag over bier en eten, dat zijn toch de belangrijke dingen in het leven en in een bourgondische stad als Den Bosch kan het geen kwaad om daar goed over te spreken. Ik vraag me af of dit wel een kwestie als het in de kantine gewoon als optie wordt 37

aangeboden en mensen gewoon iedere dag kunnen vragen om een veganistische of een glutenvrije maaltijd en als het om medische redenen is dan moet dat aanbod er gewoon zijn. Ik ben het wel met mevrouw Samshuijzen eens dat iemand dan niet moet hoeven afwachten wat er is, dan moet dit op verzoek beschikbaar zijn, maar het moet niet zo zijn dat er bakken vol veganistische spullen staan die aan het eind van de dag in de kliko verdwijnen. Ik hoor graag van de wethouder of het zo is dat iedereen dit iedere dag kan krijgen. In de motie wordt gerefereerd aan de Sustainable Development Goals van de VN waaraan de gemeente zich zou hebben gecommitteerd, dat daarin wordt ingezet op de reductie van vleesconsumptie en dat de gemeente actief moet meedoen om die doelen te halen. Nu blijkt weer dat die SDG-doelen niet zo onschuldig zijn als men hier wel eens denkt. Er wordt gewoon op een drammerige manier een linkse agenda doorheen gedrukt om onder andere het vlees uit te bannen. We moeten eigenlijk gewoon van die verschrikkelijke SDG-doelen af. We hadden het net over die kinderboerderijen en jonge dieren die naar de slacht worden gebracht, daar zitten ook vaak bokjes en haantjes bij.

Er zijn al verschillende initiatieven geweest om zulk vlees dat vaak als afvalvlees werd afgevoerd geschikt te maken voor menselijke consumptie en ik zou tegen de PvdD willen zeggen dat we hier bijvoorbeeld ook bokjes en haantjes op het menu kunnen zetten, zodat dat vlees in ieder geval ook voor menselijke consumptie is en hier niet wordt doorgedraaid. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan kan ik het eventjes niet laten omdat toch aan te geven… Als de heer Van Hattem zo tegen verspilling is en hij het zo erg vindt dat die dieren mogelijk niet worden benut, bent u het dan met mij over eens dat we er gewoon voor moeten zorgen dat die dieren helemaal niet worden geslacht? Dan kan er helemaal geen mogelijkheid van verspilling zijn. De VOORZITTER: Dan gaan we over naar de vorige motie. De heer VAN HATTEM: Die discussie gaan we niet overdoen, maar als er wordt geslacht… Als een bok niet te oud is, dan krijgt het vlees een hele sterke smaak die niet te harden is, kun je dat prima klaarmaken, het is een delicatesse op de Antillen. Ik hoorde de PvdD wel zeggen, en dat vind ik vandaag wel een winst, dat vlees altijd op het menu moet blijven en dat moeten we wel omarmen, dat we wel altijd wel de keus voor vlees moeten houden en niet zoals sommige gemeenten en provincies in dit land zeggen, dat vlees helemaal uit onze kantines en gelegenheden moet verdwijnen.

Het vlees blijft hier gewoon op het menu staan en we kunnen ook gewoon vlees blijven eten, dat is ook gewoon belangrijk voor wie daar behoefte aan heeft. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Eventjes om iets te verhelderen en om geen woorden in de mond te leggen. In deze motie vragen wij niet om vlees van het menu te halen en ik wil wel eventjes verduidelijken dat wij er uiteraard voorstander van zijn wanneer wij zouden overgaan naar een volledig plantaardige maatschappij. De heer VAN HATTEM: Dit is weer de eerste stap waar we dus weer ingezogen worden met zo'n motie, maar ik hoorde mevrouw Samshuijzen net ook zeggen dat hier vlees op het menu moet blijven, vlees moet ook gewoon aangeboden blijven worden. Dat moeten we wel koesteren en vasthouden want we moeten onze lekkere bitterballen en zo gewoon wel kunnen blijven nuttigen en een stukje vlees in de personeelskantine moet ook aan onze ambtenaren aangeboden kunnen blijven worden. Dat vooral en daarmee sluit ik dit af. We zullen tegen de motie stemmen. Wethouder RALPH GEERS De eiwittransitie is inderdaad grote transitie waarvan we nog veel gaan merken en die zich langzaamaan ontwikkelt. Het is van die hele grote transitie naar hoe dat in de gemeentelijke plaza gaat, een vrij groot abstractie. Als ik het debatje een beetje volgde, zou ik bijna een werkbezoek aan de plaza voorstellen, maar ik weet niet of dat nou zo uitdagend is.

Ik puzzel een beetje met deze motie aan de ene kant willen moet er plantaardig eten beschikbaar zijn, dat is er in principe ook zo goed als iedere dag en anders kan er op aanvraag altijd iets worden gedaan. We hebben in onze plaza een buffetmodel dus het is niet zo dat je alleen een voorbedacht bordje kunt pakken, je kunt zelf je gerecht samenstellen en kopen en daar kun je wel gebruik van maken of je kunt in de stad iets gaan halen. Dat is ook goed voor de ondernemers, dus als wethouder EZ ben ik daar ook wel een voorstander van. We hebben een bepaalde aanwezigheid en wij zien dat de vraag nog niet zo is dat de helft plantaardig en de helft niet plantaardig is. Bij het niet-plantaardige kun je zeggen dat dit het kip-of-eiverhaal is, maar de beschikbaarheid is er en op het moment dat er meer vraag is, zul je zien dat het meer die kant op gaat ontwikkelen. Onze catering is ook gewoon gericht op de behoefte van de gebruikers, zij gaan daar lunchen en betalen daarvoor, dan wil je ook iets kunnen aanbieden waarvan ze gebruikmaken. Ik snap de discussie over de Bossche bol, ook in het kader van 38

wat je gaat doen. Je wilt ergens niet dat plantaardig eten bijzonder is en dat je ook nog op voorhand iets moet gaan vragen, maar tegelijkertijd zet je bij een gezelschap van acht mensen acht Bossche bollen neer of vier Bossche bollen en vier andere dingen en beperk je daarmee iemands keuzevrijheid niet, dat zijn vragen. Het kan dus behalve voor onze koffie want daarvoor hebben we een contract met koemelk voor de cappuccino, daar kunnen we nog niet onderuit. Het hick-uppunt zit altijd vooral op minimaal het gelijkwaardige want dat kun je op heel veel manieren lezen en wat is dat dan. Als je fiftyfifty moet neerzetten, ga je dingen weggooien omdat de vraag niet altijd gelijk is. Als het beschikbaar moet zijn, is het een werkbaarder voorstel. Dan heb je nog steeds elementen waarvan je je afvraagt of je bij alles altijd een plantaardige variant moet hebben. Met de lezing dat het minimaal gelijkwaardig moet zijn en als je altijd richting de helft moet dan moet ik hem ontraden, maar ik hoop dat daarin wat meer mogelijk is. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Even een snelle verduidelijking. Ik gaf net op de interruptie van de heer Vossen ook aan dat het voor ons niet fiftyfifty hoeft te zijn, als er maar een volwaardige plantaardige keuze is, dus niet alleen maar, ik noem het even heel gechargeerd, één salade en dat moet u dan maar kiezen.

Als voor plantaardig eten wordt gekozen, moet er een volwaardige keuze zijn en dat hoeft niet fiftyfifty te zijn. Wethouder RALPH GEERS Dank voor die verduidelijking. Moties voeren wij uit, maar ik hoop niet dat de raad de controle gaat voeren op individuele keuze, welk type salade bieden we aan, dat maakt het ook onwerkbaar. Als uw raad de motie aanneemt, interpreteren wij hoe dat betaalbaar, acceptabel en met zo min mogelijk verspilling kan worden uitgevoerd, maar dat zal niet altijd zijn zoals de indieners dat hebben bedoeld en dan is de vraag met welke boodschap u ons op pad stuurt. Motie 21 vreemd aan de orde van de dag, De plantaardige keuze mogelijk maken, van PvdD, GroenLinks, De Bossche Groenen en Volt. De heer VAN DER KRABBEN (stemverklaring): Wij zullen voor de motie stemmen als de uitvoering van de motie ook is zoals de wethouder net aangaf. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik zal tegen de motie stemmen. De wethouder gaf aan dat het vanzelf zal komen als er veel vraag is, de wet van vraag en aanbod. Momenteel eet ongeveer 2% van de mensen groen en als we het hier voortaan gaan hebben over het soort koffiemelk in de kantine dan denk ik dat we ver gezonken zijn. De heer VOSSEN (stemverklaring): Wij zullen voor stemmen aangezien de samenleving verandert en wij het eens zijn met de analyse dat een volwaardige maaltijd toch wel het minste is wat geregeld kan worden.

De heer GERSJES (stemverklaring): Wij zullen niet meegaan met deze motie en ik kan het voorbeeld aangeven dat wij in de plaza heerlijke vegetarisch worstenbroodjes hebben, ik kom daar iedere dag, maar ik maak daar geen gebruik van. Nog een voorbeeld waarom we het er niet mee eens zijn. De VOORZITTER: Een stemverklaring De heer GERSJES (stemverklaring): Ja maar het gaat over ons. Wij gaan niet mee in verband met wat er kan worden weggegooid, plantaardige voedsel en voedselverspilling. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Als mede-indiener van de motie was dit ongeveer mijn lezing van de motie en volgens mij ook van de PvdD. Dus akkoord. De heer KOUWENBERG (stemverklaring): Wij zijn er vanaf de werkplanning eigenlijk al duidelijk over geweest dat wij dit thema geen onderwerp voor de gemeentelijke politiek vinden en die lijn trekken we consequent door, we zijn tegen. De heer VERBRUGGEN (stemverklaring): Met de duiding van de wethouder kunnen wij wel steun geven aan deze motie. Motie 21 vreemd aan de orde van de dag is door de gemeenteraad aangenomen. 39

De leden van de fracties van de VVD (Altenburg-Collin, Broekmeulen, mw. Welten-van Doremalen, Van Haren), CDA (Van Genugten, mw. Lipman, Ploegmakers), Rosmalens Belang (Huibers, mw. van der Kallen-van der Donk, Kouwenberg, mw. Verreijt), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes) hebben tegen gestemd. 22.

Motie vreemd aan de orde van de dag Een aantrekkelijke fietsvriendelijke binnenstad

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar het laatste motie van vandaag. De motie is zeer technisch van aard dus hij kan alle kanten opgaan en de vraag is wat de essentie van de motie is. Daar wil ik u echt op wijzen want anders gaan we straks bijna op straatniveau een discussie voeren en dat is bijna ondoenlijk. Wat is de essentie van de motie en wat is de politieke relevantie van de motie in dit debat. Dat is echt vanuit de orde, anders gaan we van elke straat benoemen of die er wel of niet bij hoort. Dat maakt het wel heel technisch van aard en ik wil de indiener even waarschuwen want anders grijp ik echt in. Een punt van orde, de heer Hoeben. De heer HOEBEN: Ik ben het met uw lezing eens en ik stel het CDA voor om dit nu in te trekken en dan samen te kijken hoe we hier toch een beetje chocola van kunnen maken want er zitten wel degelijk goede punten in, maar het is inderdaad wel heel erg in detail en breed, er staat zelfs een aantal zaken in dat al is geregeld. Dus het voorstel om hem nu terug te trekken en dan helpen wij samen om het goed te maken. Mevrouw LIPMAN: Ik wil de motie wel graag bespreken dus ik wil hem niet van tafel halen op dit moment. Ik zal het inderdaad niet te technisch maken. Waar het ons in essentie om gaat is dat we een fietsvriendelijke gemeente willen zijn.

We zijn dus ook enthousiast over bewoners en toeristen die de fiets in en naar onze binnenstad nemen, maar juist ook omdat onze gemeente steeds meer een fietsgemeente is geworden zien we dat ook steeds meer mensen op de fiets gaan en de verwachting is ook dat in de toekomst nog meer mensen de fiets zullen nemen. Daar zien wij dus de keerzijde en dat is de reden dat we deze motie voorleggen, omdat wij daarin een bepaalde overlast zien. We willen een toegankelijke stad voor fietsers, maar we willen niet dat het stallen van onder andere fietsen tot overlast leidt voor bewoners, bezoekers zoals mindervaliden of senioren, maar ook voor de ondernemers. De bewegingsvrijheid in de kleine straatjes is minimaal en dat is ons een doorn in het oog, ook voor de veiligheidsdiensten is het een belemmering. De balans slaat wat het CDA betreft door en die balans is voor het CDA heel belangrijk. Om die balans terug te brengen en de keerzijde aan te pakken hebben wij samen met Bosch Belang en gewoon ge-DREVEN de voorliggende motie opgesteld. We komen hier wat ons betreft met concrete oplossingen en wat ons betreft ook na een goed debat in de commissie. Tot zover voorzitter. De heer VAN SILFHOUT: Mooi dat de heer Hoeben verwijst naar chocola maken want ik wil bij deze motie zeggen: Forrest Gump zei het al, life is like a box of chocolates, you never know what you're gonna get.

In deze motie zit best wel veel, veel chocolaatjes, een paar waarmee we het heel erg eens zijn en een paar die niet onze keuze zijn. Wij zijn met name niet zo'n fan van punt 4 over de precieze tijden en de afsluitingen van straten en daarom staan we niet onder de motie. We denken dat veel van de andere oplossingen wel praktische handvatten zijn om iets te doen met het fietsenstallingsbeleid, een betere toegankelijkheid voor de fiets en de parkeerbehoefte van de fiets in de binnenstad. Dus wij zullen de motie steunen, maar we vinden de uitvoering wel heel lastig; of we straks het college op elk punt gaan fileren in de uitvoering of dat we het best een vooruitgang vinden als vijf van de zeven punten zijn gehaald. Daar worstelen we mee en we zijn ook een beetje bang voor een pilot voor een jaar, iets met een knip in de Weesperstraat. De ophef in de samenleving is goed omdat er een discussie loskomt, maar we hebben wel moeite met een punt in de motie. Wij zullen voor stemmen, maar we vragen de wethouder wel om uitleg over de uitvoering. De heer HOEBEN: Ja het klopt, Lekker-fietsenplan 2009, en ja er zijn nog steeds knelpunten, dat is ook waar, maar het is de vraag of de oplossing in deze motie is te vinden. Tweemaal een verbod, handhaven, verwijderen van fietsen daar wordt het niet echt fietsvriendelijker van.

Toch ook goede punten op de waslijst met verzoeken aan het college en dat zijn toevallig alle oneven punten waarin we ons kunnen vinden, maar die even punten… Scooters zijn allang verboden in de binnenstad dus nee. Dat maakt het ook zo jammer, door deze 'te kort door de bocht'-verzoeken genomen met zevenmijlslaarzen verliezen we het onderwerp. Vandaar mijn voorstel aan het begin van het debat op hem nu terug te trekken. Mevrouw LIPMAN: Ik hoorde De Bossche Groenen zeggen dat het van handhaving en een 40

fietsverbod niet fietsvriendelijker wordt, maar welke oplossingen ziet De Bossche Groenen dan wel om de overlast aan te pakken en misschien eerder al, ziet De Bossche Groenen ook die overlast? De heer HOEBEN: We hebben regelmatig vragen gesteld aan het college, dat zit in fietsparkeerplaatsen, maar we hebben het daar al uitvoerig over gehad in de commissie en ik denk niet dat dit de plek is om dit nog een keer over te doen. Het is helaas echt gewoon te veel, te veel wat echt niet kan en te veel wat eigenlijk allang is geregeld. Wij zullen dit ook niet steunen. Daarmee verlies je het onderwerp en dat is jammer. Tot zover voorzitter. Mevrouw LIPMAN: Het klopt inderdaad dat we het er uitvoerig over hebben gehad. Ik was gewoon benieuwd welke oplossingen De Bossche Groenen dan wel ziet. De heer HOEBEN: Gaan we het echt 00.00 uur maken voorzitter? Ik ben bereid hoor, daag me niet uit. Nee doe maar niet, dat is verstandiger. Mevrouw KORVER: Een aantrekkelijke en fietsvriendelijke gemeente en een binnenstad, wie wil dat nou niet? GroenLinks natuurlijk wel, maar wij hebben een heel ander idee bij aantrekkelijk en fietsvriendelijk. Als ik alleen al kijk naar de inwoners van de binnenstad die geen inpandige stallingsruimte voor hun fiets hebben, dan zit een vakantie van meer dan twee weken er niet meer in want hun fiets zou wel eens een weesfiets kunnen zijn en die is dan verwijderd.

Hoe aantrekkelijk is de binnenstad voor winkelende fietsers als ze in een groot aantal straten hun fiets niet meer mogen plaatsen. Overigens wonen in die straten ook mensen die hun fiets op straat kwijt moeten. Natuurlijk zitten er ook goede elementen in de motie, mensen voor mij haalden het al aan, maar het bestraffen van geparkeerde fietsen zonder eerst voor voldoende alternatieven te zorgen gaat ons echt veel te ver en wij zullen deze motie zeker niet steunen. Tot zover. De heer VOSSEN: Toen wij de titel van de motie, 'Een aantrekkelijke fietsvriendelijke binnenstad', zagen waren wij blij tot we de inhoud in gingen en zagen dat micromanagement daadwerkelijk werd toegepast. Zoals mijn voorganger van GroenLinks al aangaf, zijn wij voor een fietsvriendelijke stad waar fietsen ook fatsoenlijk kunnen worden gestald en waar de inwoners ook een fatsoenlijke plek kunnen krijgen waar ze recht op hebben, maar we zijn niet voor een stad waar dwang en snel handelen gaat plaatsvinden waardoor fietsen binnen twee weken worden weggehaald. Wij zullen tegen stemmen. De heer VAN HATTEM: Een voorstel voor een fietsluwe binnenstad zoals we het hier wel kunnen noemen. Daar zitten wel een paar nuttige aspecten aan, maar ook een paar onpraktische kanttekeningen. Er staan een paar dingen bij waarvan ik een beetje kriegelig wordt.

We hebben een aantal aspecten dat gewoon nuttig is om overlast van fietsers die te hard door de stad sjezen te voorkomen en dergelijke of fietsen die te lang blijven staan. Op zich prima, maar ik krijg een wat minder enthousiast gevoel bij het idee van zo'n pilot en zeker als het op zaterdag en zondag van 11.00 tot 18.00 uur in enkele straten is, dan wordt het een probleem voor de handhaving en al helemaal voor de fietsers, die moeten dan bij een bordje afstappen om te kijken wat er op een klein onderbordje staat, 'o ja, het is nu 17.55 uur en nu moet ik nog afstappen'. Je krijgt allemaal vage situaties. Ik heb het in andere steden gezien, ik heb pas nog voor een familielid een bezwaarschrift ingediend bij de gemeente Helmond. Daar hebben we ook een verschrikkelijk onderbord met zulke kleine lettertjes waarop staat op welke tijden je daar wel en niet mag fietsen, maar een gemiddelde fietser ziet dat bord aan de linkerkant van de weg niet eens. Het maakt het er allemaal niet helderder op. Als je verkeersregels stelt, moet je altijd zorgen dat ze helder en duidelijk zijn en dat ze voor iedereen goed te begrijpen zijn. Ik denk dat zo'n pilot juist voor chaos zorgt. Als je het doet, moet dat op een hele heldere en duidelijke manier en niet met zo veel details, allemaal kleine straatjes wel, sommige straatjes niet en op bepaalde tijdstippen wel of niet, daar word ik kriegelig van.