Notulen raadsvergadering 2023-07-04

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 4 JULI 2023 AANVANG 19.00 UUR

Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. El Amraoui, J. Broekmeulen, O. Çifçi, mw. M. Craste bc, J.J.E.L. van Creij, mw. mr. Y. Doğan, M.C. Dupuis, F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. drs. J. Hendrickx, W.B.G. Hoeben, J.A.B. Huibers, mw. mr. drs. N.M.C Huijbrechts RO CIA, mr. F. Kabbouti, drs. P.E. Kagie, mw. R.F. van der Kallen-van der Donk, drs. R.M.J. van den Kerkhof, mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, P.M. van der Krabben, mw. mr. drs. R. Lipman, H.J.M. Mees, mw. ir. V.P.T. Muller-Laumans, mw. drs. E.W.M. van Opdorp, M.C.J.M. Ploegmakers, M.G.H. van Rens, A.P.R.G.M. van Rosmalen, mw. E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout (vanaf 19.08 uur), drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. N.R. Verreijt, mw. C.K.J. Visscher, K.M. Vossen, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen.

Tevens aanwezig de wethouders:

Afwezig:

ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, U. Kâhya, P. Slikker en mw. mr. M.A.B. van der Sloot mw. W. de Groot MSc, mw. A. Hernández.

1.

Vragenhalfuurtje

2.

Vaststellen agenda van de raadsvergadering

3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 6 juni 2023

4.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 16 mei 2023

5.

Ingekomen stukken en mededelingen

6.

Raadsinformatiebrieven

HAMERSTUKKEN (A) 7.

Uitvoering Klimaat- en energiebeleid

8.

Toestemming tot wijziging centrumregeling Beschermd Wonen, Maatschappelijke Opvang 2022-2025

9.

Verordening Leerlingenvervoer 's-Hertogenbosch 2023

10.

Uitbreiding verlichting Maaspoort Den Bosch

11.

Zienswijze Begroting 2024 en beleidsplan 2024-2027 GGD Hart voor Brabant

12.

Omvorming Rekenkamercommissie 's-Hertogenbosch; instelling Rekenkamer

13.

Zienswijze conceptjaarplan en ontwerpbegroting RNOB 2024

1

14.

Achtste wijziging Algemene Plaatselijke Verordening 's-Hertogenbosch 2016 – invoering vergunningsplicht voetbal

LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) 15.

Bestemmingsplan Buitengebied Maliskampsestraat 53

16.

Bosch Burgerberaad Woonzorgvisie

DEBATSTUKKEN (C) 17.

Start voorziening Langdurig verblijf

MOTIES VREEMD AAN DE ORDE VAN DE DAG – BESPROKEN IN COMMISSIE 18.

Motie vreemd aan de orde van de dag Open data: open, transparant en innovatief

19.

Motie vreemd aan de orde van de dag Oud worden op Bossche dierenparkjes en kinderboerderijen

20.

Motie vreemd aan de orde van de dag in gesprek over het Kinderboerderijenbesluit

21.

Motie vreemd aan de orde van de dag De plantaardige keuze mogelijk maken

22.

Motie vreemd aan de orde van de dag Een aantrekkelijke fietsvriendelijke binnenstad

De VOORZITTER: Dames en heren, iedereen van harte welkom bij deze raadsvergadering, maar voordat we deze raadsvergadering beginnen, vraag ik eerst een moment van stilte. Stilte De VOORZITTER: Dank u wel. Iedereen van harte welkom, raadsleden, college, pers, mensen op de publieke tribune en natuurlijk de mensen thuis via die stream. We hebben bericht van verhindering van mevrouw Hernández en mevrouw De Groot. De heer Van Silfhout komt later, maar dat is niet gedefinieerd. Een kwartier, dat valt mee. Na het vragenhalfuurtje zullen we de bodes vragen om de stembriefjes uit te delen, dat gaat over de stemming over de leden van de Rekenkamer, dat zal na het vragenhalfuurtje zijn. 1.

Vragenhalfuurtje

De VOORZITTER: Voor het vragenhalfuurtje zijn zes vragen ingediend en ik heb aangegeven dat het voorstel is om de vragen onder 4, 5 en 6 in een keer te doen. Dat betekent dat de vragenstellers achter elkaar het woord krijgen en daarna de portefeuillehouder, maar voordat we bij 4, 5 en 6 zijn, zijn er drie andere vragen en ik wil graag beginnen met de heer Gersjes. U weet dat u bij het vragenhalfuurtje de mogelijkheid krijgt om vragen te stellen, beantwoording van het college, daarna eventueel een korte toelichtende vraag vanuit u of andere raadsleden en dan is het klaar. De heer Gersjes, voor u over Opstappen bewonersgroepen. De heer GERSJES: Dank u wel voorzitter. Ik ben helaas toch genoodzaakt om het op te lezen want er zijn ook mensen die kijken en die willen ook horen wat hier speelt en wat er is gebeurd, dus ik lees het voor. Het onderwerp is het opstappen van de bewonersgroepen GROEN inZICHT en Behoud Lithse Polder uit de klankbordgroep Duurzame Polder. Op 12 juni jl. werden het college en de gemeenteraad… De VOORZITTER: Mijnheer Gersjes, ik zou het beperken tot de vraag. De heer GERSJES: Dan doe ik een hele korte inleiding. Deze twee bewonersgroepen GROEN inZICHT en Behoud Lithse Polder zijn om hun moverende redenen uit de klankbordgroep gestapt. Ik zal de vragen oplezen zoals u verzoekt, het zijn er maar zeven:

2

1. Wat vindt het college van de constatering dat de afstand tussen gemeenten en de bewoners groot is en de communicatie naar bewoners slecht is, hetgeen ook wordt bevestigd door de klankbordgroep, zie de brief in de bijlage, en herkent u zich in de kritiek van de voorzitters van deze twee bewonersbelangengroepen? 2. De gemeenteraad van Oss vindt dat de plannen van initiatiefnemers, zoals die van Windcollectief Oss-Den Bosch, financieel haalbaar moeten zijn en een dergelijke voorwaarde stond ook in de tekst van de onlineconsultatie, de politiek heeft ook ons meegegeven dat de varianten financieel haalbaar moeten zijn. 3. Het Windcollectief Oss-Den Bosch heeft intensief contact gehad met de gemeente Oss over de financiële haalbaarheid, dat gaat eigenlijk over hetzelfde. 4. GROEN inZICHT en Behoud Lithse Polder maken zich zorgen over het grote verloop in het verleden en in de projectorganisatie van de Duurzame Polder. Projectleiders, een omgevingsmanager en communicatiemedewerkers worden vaak ingehuurd en zijn niet lokaal betrokken. Wat vindt het college van deze constatering? 5. Wat vindt het college van de feitelijke constatering dat sommige bewoners pas een reactie op hun zienswijze kregen nadat de zienswijzenota al was opgesteld en gepresenteerd aan de raad? Is dit mogelijk een fout in het proces of is dit de normale gang van zaken? 6.

Is het juist dat de bewonersgroep Behoud Lithse Polder niet gewenst was in de klankbordgroep zoals zij heeft opgemerkt? 7. Is er nu nog voldoende bezetting aanwezig in de klankbordgroep nu beide belangengroepen zijn opgestapt om de belangen van de bewoners van en rond de Duurzame Polder te waarborgen of te behartigen? Hoe groot is die bezetting nu? Wethouder VAN DER GELD: Om te beginnen is er op 3 juli jl. een nieuwe klankbordgroepbijeenkomst geweest waarbij collega Den Brok en ik zijn aangesloten vanwege de situatie die is ontstaan. We hebben daar een heel constructief gesprek met de overgebleven leden van de klankbordgroep gehad, daar kom ik straks op terug, meer dan voldoende om nog steeds te kunnen spreken van een functionerende klankbordgroep zou ik zeggen. Voorzitter, ik loop de vragen even langs. Vraag 1. Wij zijn het ermee eens dat de afstand tussen de stuurgroep en de klankbordgroep te groot is geworden, dat is ook de constatering van de resterende leden van de klankbordgroep en dat is een van de zaken die wij op 3 juli jl. hebben besproken. Een van de conclusies daaruit is dat een van de verbeterpunten is dat de voorzitter van de klankbordgroep zal aansluiten bij de stuurgroep en als het gaat om de communicatie hebben we op 3 juli jl. ook verbeterpunten met elkaar afgesproken om ook de communicatie naar onze inwoners verder te verbeteren. Dan punt 2.

Het klopt dat de financiële haalbaarheid niet door de gemeenteraad als randvoorwaarde is meegegeven, maar tegelijkertijd stel ik daarbij dat alle ruimtelijke plannen van de gemeente 's-Hertogenbosch altijd aan het criterium van financiële haalbaarheid moeten voldoen. Punt 3. Is er intensief contact tussen het windpark en de gemeente Den Bosch? Het antwoord is 'ja', zeker na het kort geding. We hebben u op de hoogte gehouden en zoals u weet is er een kort geding geweest tussen het windpark en het rijk en de gemeente 's-Hertogenbosch heeft zich daarin gevoegd en nadat dit is gesetteld zijn we weer goed in contact met ook de initiatiefnemers Windpark 's-Hertogenbosch. Punt 4. Ik baal ook van het verloop in de projectgroep. Er is te veel verloop, maar tegelijkertijd zit je ook met de arbeidsmarkt zoals die op dit moment is en de dynamiek van dit project is ook geen gemakkelijke, zeg ik daarbij. Ik deel niet de constatering dat de inhuur gelijk staat aan geen betrokkenheid of te weinig betrokkenheid. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn en dat herken ik ook niet als ik zie welke mensen op dit moment aan het project werken, die zijn zeer betrokken en meer dan in staat om dit project verder te helpen. Punt 5, over de zienswijze. In de gemeente Oss is recent helaas een aantal zienswijzen in het systeem naar boven gekomen en dat is inmiddels inderdaad hersteld.

De zienswijzen zijn daarop alsnog beschouwd en daarin kwamen geen nieuwe aspecten naar voren. De indieners zijn inmiddels wel van antwoorden voorzien. Dan punt 6, is het juist dat de bewonersgroep Behoud Lithse Polder niet gewenst was in de klankbordgroep? Nee dat is onjuist. Ik kan ook zeker voor mijzelf spreken, die was altijd gewenst en welkom, dus zeker nooit ongewenst. We hebben op 3 juli jl. ook naar de klankbordgroep uitgesproken dat ze zeker nog steeds welkom zijn en op 3 juli jl. was daar ook een heel logisch moment om alsnog aan te sluiten want daarmee is ook Behoud Lithse polder, en dat geldt ook voor GROEN inZICHT, gesprekspartner en blijft ook een gesprekspartner om tot verbeterpunten voor het proces te komen. Punt 7, is er genoeg bezetting in de klankbordgroep? Dat heb ik zojuist ook gezegd, ja er zijn nog 3

steeds heel veel belangengroepen die in de klankbordgroep plaatsnemen evenals wijkraden en dergelijke, dus we kunnen zeker spreken van een functionerende klankbordgroep. Tot zover voorzitter. De heer VAN CREIJ: Toch even een paar aanvullende vragen. ik hoorde de wethouder tot twee keer toe zeggen dat er voldoende mensen in de klankbordgroep zijn achtergebleven. Kunt u zeggen hoe groot de klankbordgroep ongeveer is? U gaf aan dat, hoewel wij dat in Den Bosch niet hebben vastgesteld, de financiële haalbaarheid altijd onderdeel van het proces is. U zei eerder dat u ervan uitgaat dat het voor de gemeente Den Bosch subsidieloos zou kunnen, blijft u achter die stelling staan? De derde vraag is: gaat u proberen GROEN inZICHT en Behoud Lithse Polder toch terug in de klankbordgroep te krijgen, gaat u daar een inspanning voor verrichten? Tot zover. Mevrouw WELTEN: Gezien de situatie zou ik de vraag wat breder willen trekken. Ik hoorde de wethouder ook zeggen 'plan om te verbeteren, verbeterpunten voor het proces'. Wij zouden graag een verzoek indienen om echt die reflectie te maken en te zeggen 'wat is nou in het vervolg de gang van zaken of de manier van werken om dit soort dingen te voorkomen'. Dat is misschien niet in één zin te zeggen, maar ik denk wel dat we daar met elkaar naartoe moeten en ik hoor graag van de wethouder of hij daar een plan voor heeft. Dank u wel.

De heer GERSJES: Dank voor de reactie van de wethouder. ik hoorde de wethouder ook zeggen dat een aantal zienswijzen van mensen uit Oss naar boven is gekomen. Kunt u iets zeggen over de uitslag van die zienswijzen, zijn die positief of negatief? De heer VAN HATTEM: Ik kan me aansluiten bij de vraag van mevrouw Welten om meer reflectie en vooral meer zelfreflectie van het college omdat het toch een belangrijk signaal is dat twee zulke betrokken groepen eigenlijk zeggen 'wij kunnen hier niet meer in meegaan', dat moet toch een belangrijk signaal zijn. Het is een gezamenlijk project met de gemeente Oss, de Duurzame Polder moet als één project worden gezien en er is de afgelopen week vastgesteld dat het project binnen de kaders en de randvoorwaarden die in ieder geval vanuit de gemeente Oss zijn gesteld technisch niet haalbaar is.

Wat betekent dit voor het overleg met de burgers ook aan de kant van de gemeente Den Bosch, zitten ze nog wel in een eerlijk open traject of komen ze nu misschien in een fuik terecht waarbij de plannen toch weer anders worden ingekleurd dan eerder is voorgesteld, hoe worden ze meegenomen in dat soort nieuwe ontwikkelingen? Mevrouw HENDRICKX: GROEN inZICHT is natuurlijk een partij die ons allen bekend is, we krijgen veel mails, ik denk dat we allemaal veel contact met deze club hebben en we weten natuurlijk allemaal hoe hun onvrede rond dit proces groeit, het is een absoluut dieptepunt dat nu uit het overleg zijn gestapt. Ik denk dat het goed is, wat mevrouw Welten ook aangaf, dat we op korte termijn helderheid krijgen over burgerparticipatie, wat kunnen burgers wel en niet van deze overheid verwachten? Daar gaat mijn vraag over. Ik ben overigens heel blij met de reactie van de wethouder die ook echt laat zien dat hij wil dat dit beter gaat en dat hij zich daar hard voor gaat maken. U zegt dat er een verbeterplan komt, zou u voor ons op papier kunnen zetten op welke punten u die verbetering ziet, wat gaat u anders doen, zodat we ook naar externe partijen kunnen communiceren wat er beter of anders gaat en wat er wordt aangepast. Wethouder VAN DER GELD: De vraag van gewoon ge-DREVEN, hoe groot de klankbordgroep nog is. Volgens mij was de klankbordgroep op 3 juli jl.

redelijk compleet en ik denk dat we praten over ongeveer twintig mensen of misschien iets meer, vaak twee vertegenwoordigers dus ik denk tien groeperingen met over het algemeen een breed palet aan wijkraden met name als het gaat om in en om de polder en dan gaat het natuurlijk over vertegenwoordigers vanuit Oss en Den Bosch. Als het gaat om de financiële haalbaarheid, subsidieloos vanuit de gemeente? Ja, dat staat nog steeds. We hebben er ook helemaal geen precedent of wat dan ook voor, dat project moet weliswaar meer via SDE+ landelijk maar je ziet steeds vaker dat dit niet meer hoeft of helemaal subsidieloos kan. Wat betreft de terugkeer van GROEN inZICHT en Behoud Lithse Polder gaat het om een inspanning. We hebben op 3 juli jl.in de klankbordgroep afgesproken dat we ook nog een reactie namens de stuurgroep, van Oss en Den Bosch samen, richting deze groepen willen sturen. Daarin zullen we wederom aangeven: u bent nog altijd welkom om terug te keren in de klankbordgroep. Ik neem dat appel van u ter harte en dat zullen we ook namens de stuurgroep doen. Daarmee tegelijkertijd ook een reflectie, die zullen we ook in de stuurgroep bespreken. Ik heb de brief van de groepen natuurlijk ook gelezen en ik vind dat ze op een aantal elementen wel degelijk een punt hebben, maar ik ben het 4

op een aantal andere punten niet met hen eens en dat zullen we ook in de stuurgroep bespreken, we zullen daarop reflecteren, en op basis daarvan ook acties ondernemen en we zullen uw raad daarvan op de hoogte houden. De vraag als het gaat om de uitslag van de zienswijze... Ik gaf zojuist in de eerste tranche antwoorden ook aan dat die zienswijzen geen aanleiding tot aanpassingen gaven en inmiddels zijn de antwoorden richting de bewoners gegaan. U vroeg of die zienswijzen positief zijn. Of dat positief of negatief is, is natuurlijk aan uzelf. De vraag van de PVV begrijp ik niet helemaal, plannen anders voorgedaan straks. We hebben de route met een MER richting een voorkeursalternatief en dat traject wijzigt niet. Uiteindelijk is het ook de afweging van Oss zelf hoe die omgaat met de constatering die daar voorligt dat die businesscase knelt en ik zeg het even eufemistisch. Dat is een afweging die de raad van Oss daar moet maken net als uw raad zo nu en dan hier afwegingen maakt. Vervolgens moeten wij naar aanleiding daarvan kijken hoe we ons tot elkaar verhouden. De VOORZITTER: De informatie aan de raad? Wethouder VAN DER GELD: Ik dacht dat in een keer mee te nemen, dat gaat ook over de reflectie, dat heb ik ook in de vragen van de VVD meegenomen.

De stuurgroep zal nog op het opstappen van de groepen reflecteren en die de reflectie zal vanzelfsprekend ook leiden tot verbeterpunten en we uw raad op de hoogte houden van de reflectie en de verbeterpunten. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik verzoek mevrouw Hendrickx om het voorzitterschap even over te nemen. De PLV. VOORZITTER: De tweede set vragen is van De Bossche Groenen en Leefbaar 's-Hertogenbosch. De heer Hoeben zal vanuit De Bossche Groenen de vraag stellen. U hebt het woord. De heer HOEBEN: Dank voorzitter, het gaat over bier drinken hè. Wij hebben uit het Brabants Dagblad van 27 juni jl. vernomen dat de burgemeester staand drinken bij een terras wil gaan verbieden, wij lazen dat de gemeente daarmee korte metten wil maken. Dit artikel heeft heel wat stof doen opwaaien, onrust en verwarring bij horecaondernemers en bij bezoekers. Is dit de weg die de bourgondische stad op wil? Klopt dit artikel overigens wel? Kan de portefeuillehouder duidelijkheid geven en ons geruststellen? Daarom stellen wij formeel de vraag: waarom heeft het college na jarenlang gedogen gemeend te moeten overgaan tot aanscherping van het handhavingsregime dat mensen niet meer in de nabijheid van een terras staand een consumptie mogen nuttigen? Portefeuillehouder MIKKERS: Ik zal maar antwoord geven op de vraag. Wij hebben het beleid niet gewijzigd, het beleid is al jaren zoals het nu is.

In de horecaregels rondom terrassen staat dat alleen het publiek dat op het terras zit, mag worden bediend en dat niet staand op het terras mag worden gedronken. Dat was de regel, dat is de regel en dat is ook met de horeca besproken. De vraag is hoe je daarmee omgaat en de opstelling van deze portefeuillehouder en ook van de gemeente in dezen is niet gewijzigd ten opzichte van de afgelopen jaren. Dat betekent dat wij gedogen indien dat mogelijk is en dat we dat niet als een grote prioriteit zien, maar dat we bij excessen wel ingrijpen mocht dat noodzakelijk zijn. Dat is de lijn die wij de afgelopen jaren voerden en dat is de lijn die we in de toekomst inzetten. Waarom doen we dat op deze manier? Omdat we graag een levende stad willen en we gaan niet met een meetlatje langs de terrassen, maar het is wel van belang om elkaar iets te gunnen. Volgens mij zit daar wel een probleem want als er bij ons een verzoek tot handhaving binnenkomt dan zullen we wel iets moeten. Dat betekent wel dat we moeten leven en laten leven en volgens mij willen we allemaal graag in zo'n stad en zo'n gemeente leven. De vraag is dan of je gaat voor de letter of de geest van de wet. Wij kiezen voor de geest, maar dat betekent wel dat we met elkaar in de samenleving moeten toestaan dat we het op die manier doen. Dat betekent dat wij gewoon vasthouden aan wat we al deden.

We willen geen Stratumseind worden, we willen samen met de horeca tot kwalitatief goede horeca komen waarbij het best kan zijn dat er een keer wordt gestaan, maar bij excessen grijpen we in. Ik hoop dat we elkaar dat in onze mooie gemeente ook een beetje gunnen. Tot zover. De heer VAN DER KRABBEN: Burgemeester bedankt voor de beantwoording van de vragen, die is helder. Om het nog helderder te maken, blijft de situatie op de Uilenburg zoals die nu is, zodat de mensen bij wijze van spreken weten dat ze op donderdagavond buiten op straat tussen die terrassen staan en blijft het zo dat het op de Parade op dit moment niet zo is en dat dit zo blijft? 5

Daarover wil ik duidelijkheid hebben. De heer VAN HATTEM: Dank aan de burgemeester voor de beantwoording. Hij zegt dat er in feite niets verandert en dat het misschien om handhavingsverzoeken kan gaan, maar waar komt dit bericht dan vandaan? Dat komt uit de lucht vallen. Kan de burgemeester enige indicatie geven waarom dit bericht dan wel zo in de media is gekomen want als er niets verandert, zou er in feite ook geen bericht hoeven te zijn. De heer KAGIE: Als er in het gedoogregime niets verandert, wat verstaat de portefeuillehouder dan onder excessen ten opzichte van de gegroeide praktijk van de afgelopen jaren? De heer HOEBEN: In diezelfde lijn. We weten dat in de APV staat dat het formeel niet mag, maar we hebben het altijd gedoogd en we krijgen toch een beetje een diffuse regelgeving. Waarom nu dit bericht, waar komt dat vandaan en hoe gaan we daar in de toekomst mee om? De heer GERSJES: Eigenlijk aansluitend op de vragen van de heer Van der Krabben. Gedogen betekent iets langere tijd toestaan. Op de Parade hebben we dat niet, betekent dit dat de Parade nu ook tafels kan plaatsen en het beleid dat in de Korenburgstraat wordt gevoerd kan uitvoeren? En elders. Portefeuillehouder MIKKERS: Volgens mij begon ik net met de opmerking 'als we iets gedogen, staan we ook met elkaar iets toe en gunnen we elkaar ook iets'.

Als 'ja maar daar mag het wel en hier mag het niet' de lijn wordt waarop wij moeten ingrijpen dan kunnen wij als gemeente alleen maar teruggrijpen op de regel en volgens mij moeten we dat niet willen. Er is met de horeca gesproken over de aard van de horeca op bepaalde plekken en er is op de Uilenburg gekeken waar het al jaren gebeurt en dat gaat gewoon goed, ook met de afstemming, en volgens mij is dat de wijze waarop we erin zitten, we willen er een beetje in de geest op inzetten. Als u direct vraagt of het op de Parade kan, nee op de Parade zitten ook restaurants en als je daar € 100 betaalt om met zijn tweeën te eten en daar 100 mensen omheen staan om te kijken wat jij op je bord hebt, is dat niet de kwaliteit van de horeca die we willen. Dat bedoel ik met elkaar iets gunnen en dat betekent voor mij de manier waarop we met de handhaving omgaan. Waar komt het bericht vandaan? Dat weet ik niet, wij krijgen de vraag wat het beleid rondom terrassen is en daar geven we antwoord op. Dan komt er een artikel en ik ben niet verantwoordelijk voor het artikel, dus ik weet niet waar het vandaan komt, ik heb de krant niet gebeld want er is niets gewijzigd. Dan als laatste, wat zijn excessen. Ik kan u een voorbeeld geven van een exces, van een waarschuwing die wij het afgelopen jaar hebben gegeven. Dat was op Koningsdag.

De stichting Koningsdag organiseert dan allerlei activiteiten in de stad en vraagt voor bepaalde gebieden in de stad een evenementenvergunning aan. Daarmee is er binnen dat evenement ruimte voor bijvoorbeeld staan op een terras. Er zijn horecaondernemers die daar profijt van hebben en die daar ook een bijdrage aan leveren richting de stichting en er zijn ook gebieden in de stad die geen bijdrage aan de stichting willen leveren, maar die wel op het terras willen staan. Van tweeën een, of je doet mee aan het evenement en je mag daar staan of je doet niet mee met het evenement, maar dan blijf je zitten en dan sturen we je een waarschuwing. Dat is bijvoorbeeld een exces. Dat is een beetje samenleving in Den Bosch zoals wij dat volgens mij graag willen. Dank u wel. De VOORZITTER: Dan gaan wij naar vraag 3 over de liften van de Paleisbrug. De heer Van Rens. De heer VAN RENS: De Paleisbrug is voor bewoners van het Paleiskwartier een belangrijke verbinding naar de binnenstad en zoals u weet is de lift sinds 17 december 2021 buiten werking. We hebben daarover in 2022 vragen gesteld waarop het college antwoordde dat de verwachting was dat die lift in het tweede kwartaal zou zijn gerepareerd. Dat is achter de rug en eigenlijk brengt ons dat tot de korte vraag wanneer de liften van de Paleisbrug weer werken. Wethouder ROY GEERS: Er was ooit een spannende thriller over liften.

Allereerst dank natuurlijk aan D66 voor de vragen, ook de vragen die eerder zijn gesteld, overigens ook door VOOR Den Bosch, en de aandacht voor de liften. Die aandacht is er bij ons ook zeer nadrukkelijk. Allereerst beseffen wij natuurlijk heel goed dat het feit dat de liften 1,5 jaar buiten gebruik zijn erg veel betekent voor de mensen die afhankelijk zijn van die liften en die op die manier de prachtige Paleisbrug, die tegenwoordig vaak wordt gebruikt niet meer kunnen gebruiken en dat dit juist voor hen ertoe leidt dat ze een langere weg moeten begaan. Tegelijkertijd hebben wij het 1,5 jaar geleden onacceptabel 6

geacht dat wij een liftsysteem hebben dat vaak in storing valt en waar mensen soms opgesloten zitten en waar de brandweer naartoe moet om de mensen te bevrijden. Dat vinden wij echt een onacceptabele situatie. Vandaar dat we op dat moment de lift hebben stilgezet, zodat we dit onze gasten en bewoners van de stad niet hoeven aan te doen. We hebben sindsdien zeker niet stil gezeten en is er veel gebeurd. Ondanks de enorme krapte op de arbeidsmarkt die juist in zo'n expertise van de liftbranche merkbaar is, hebben we toch adviseurs gevonden die hier een advies hebben gegeven over welke maatregelen nodig zijn om de liften te verbeteren. We hebben daar ook een aanbesteding op doorlopen, maar helaas zijn daarop geen inschrijvingen binnengekomen en daarmee is de aanbesteding mislukt. We zijn vervolgens wel in gesprek gegaan met verschillende andere partijen om te kijken welke mogelijkheden er zijn, maar uit alle informatie die we in al die vele ambtelijke en bestuurlijke gesprekken hebben we recent geconcludeerd dat we er onvoldoende vertrouwen in hebben dat we het huidige liftsysteem op die manier kunnen herstellen en we dit ook in de toekomst een betrouwbare lift kunnen laten zijn.

Dat betekent veel en dat is niet alleen vervelend voor de lift, voor iedereen die daarmee bezig is, want daar wordt met veel energie aan gewerkt, maar dat is vooral heel vervelend voor alle mensen die de lift willen gebruiken. Ik besef dat dit ook heel veel vragen oproept bij onze inwoners, maar ook bij u als gemeenteraad. Daarom willen wij u zo snel mogelijk na het reces een voorstel voorleggen waarin twee hamvragen worden beantwoord: hoe is deze situatie ontstaan, wat is daarvoor gebeurd maar vooral ook wat is nu het toekomstperspectief en hoe zorgen we ervoor dat we bij de Paleisbrug weer werkende liften krijgen. Daaraan wordt de komende tijd in ieder geval hard gewerkt zodat we zo snel mogelijk duidelijkheid kunnen geven. Dit was een lange inleiding en het antwoord op uw vraag is dat we het op dit moment niet weten. Er zit echt te veel onduidelijkheid in en de opgave bleek veel groter te zijn dan gedacht. Dat is erg vervelend bericht, dat deel ik ook niet graag maar dat is helaas wel de werkelijkheid. Mevrouw VISSCHER: De wethouder zei 'we hebben nu besloten het anders te doen, we hebben geen vertrouwen meer in deze liften', maar dit speelt al 1,5 jaar.

Wanneer hebt u besloten dat er geen vertrouwen meer is, dacht u deze week na 1,5 jaar modderen 'nu kan het echt niet meer' of hebt u dat al eerder besloten? De heer VAN DER KRABBEN: Volgens mij is de kern van het probleem als volgt. We weten al 1,5 jaar uit de wandelgangen dat die lift nu verticaal gaat terwijl die horizontaal moet gaan omdat de arbeidsinspectie het zo niet meer accepteert. Is dat juist? Als dat juist is, moet u dat de raad gewoon vertellen. De heer VAN RENS: Een korte vervolgvraag. Is er een tijdelijke oplossing mogelijk? De heer GERSJES: De wethouder noemde in zijn antwoord ook een aanbesteding, mag ik weten hoe hoog die aanbesteding is ingezet? De heer VAN CREIJ: Mijn vraag is eigenlijk een beetje richting wat de heer Gersjes vroeg. We hebben bij de voorjaarsnota extra middelen vrijgemaakt om de lift te repareren, blijft het binnen dat budget of zijn er aanvullende financiële bijdrage nodig? Mevrouw HENDRICKX: Ik had eigenlijk dezelfde vraag als mevrouw Visscher. Volgens mij speelt dit al langer dan 1,5 jaar, volgens mij krijgen we allemaal regelmatig mailtjes boze bewoners uit het Paleiskwartier. Wanneer is het eerste signaal bij het college binnengekomen dat die lift defect was? Ik wil graag weten wanneer dit voor het eerst is gebeurd, volgens mij dat is al langer dan 1,5 jaar geleden.

Bereiken we nu pas het punt waarop we zeggen dat het zo echt niet meer kan? Wethouder ROY GEERS: Om daar maar direct mee te beginnen. We kennen natuurlijk al lang de storingsgevoelig van deze lift, maar dat betekent niet dat we bij de eerste storing het beeld hebben dat deze lift niet meer te repareren is. Wij hebben altijd bekeken in welke mate we de reparatie van de lift kunnen oppakken naar een betrouwbaar systeem. Daar hebben we de afgelopen 1,5 jaar met veel externe deskundigen naar gekeken en dat geeft ons onvoldoende vertrouwen om nu in te zetten op reparatie van de bestaande lift die het dan ook structureel goed gaat doen met een normaal storingspatroon. Dit is iets wat we voorheen niet hadden voorzien. Richting VOOR Den Bosch, hoe hoog is de aanbesteding ingezet. Dat is een vreemde vraag omdat we een opgave hebben, je zet een aanbesteding op, je vraagt prijzen uit en dan kijk je welke prijzen er binnengekomen. Er zijn geen inschrijving op binnengekomen, dus er is geen bedrag genoemd. We zijn daarna wel met andere partijen in gesprek gegaan, maar ook die zorgen er niet voor dat we voldoende vertrouwen hebben in 7

de oplossing zoals herstel van de bestaande lift. Richting Bosch Belang. Daar zit misschien wel ergens de kern van het verhaal natuurlijk. Je gaat natuurlijk zorgvuldig om met een ontwerp dat is gemaakt en met de middelen die we hebben om tot een goed systeem te komen en je moet er ook wel alles aan doen om het huidige systeem overeind te houden. Nu blijkt dat dit onvoldoende kan, dus kijken we naar andere varianten waaronder wellicht de verticale variant. Dat willen we ook in het voorstel – na het reces aan – u voorleggen waarvan uiteraard ook, richting gewoon ge-DREVEN, de kosten een onderdeel zullen zijn. Dan D66, welke oplossing is mogelijk? Ik heb daar net al wat richting in gegeven, we zullen de verticale lift zeker onderzoeken, maar we moeten echt kijken hoe we daarmee omgaan en welke mogelijkheden er zijn, maar die zal zeker in het voorstel terugkomen. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan ga ik over naar de set vragen over de melding ambtenaren over onveilige sporthallen en gebouwen naar aanleiding van de artikelen in het Brabants Dagblad. Er zijn drie sets vragen ingediend en zoals ik net al zei, worden de vragen achter elkaar gesteld, krijgt de portefeuillehouder daarna de ruimte om te antwoorden en geef ik daarna de ruimte om verduidelijkende vragen te stellen.

Ik ga naar de eerste vragen die zijn binnengekomen en die zijn van de fracties van de PvdA en Rosmalens Belang. De heer Huibers. De heer HUIBERS: Dank u wel voorzitter. Net als andere partijen hebben wij met verbazing notie genomen van het artikel in het Brabants Dagblad. Wij maken ons ernstige zorgen en het riep in ieder geval de volgende vragen op: 1. Herkent het college zich in het artikel in het Brabants Dagblad? 2. Kan het college een chronologisch feitenrelaas geven vanaf het moment dat het college bekend is geworden met de signalen van de GOR en het ingestelde onderzoek eind 2022? 3. Wat heeft het college sindsdien gedaan om het onveilige klimaat binnen de gemeente en de veiligheid van de sporthallen en andere gebouwen te verbeteren? 4. Wat is momenteel de stand van zaken en welke acties is het college nog voornemens te nemen om de veiligheid zoals hierboven genoemd structureel te borgen? Mevrouw VISSCHER: Inderdaad een ontluisterend artikel. Het gaat er niet alleen over dat het slecht is gesteld met de fysieke veiligheid in openbare gebouwen van de gemeente Den Bosch en het materieel dat niet altijd veilig is, maar melders wordt nog verzocht om verslagen aan te passen. Dat was voor ons de reden om de volgende vragen te stellen: 1. Klopt de inhoud van het bewuste artikel? Zo nee, wat klopt er niet? 2.

in het artikel wordt een oud-veiligheidscontroleur van de gemeente opgevoerd die de gebreken toeschrijft aan de bezuinigingen in 2015 waardoor er niet meer genoeg geld is om de gebouwen te onderhouden en veilig te houden. Deelt het college die mening? Zo nee, waarom niet? 3. Wanneer heeft het college voor het eerst signalen gekregen dat er te weinig geld was voor het goed onderhouden en veilig houden van de gebouwen en het materieel? 4. Hoe kunt u verantwoorden dat er te weinig geld is voor het onderhouden en veilig houden van gebouwen, terwijl er aan de andere kant heel veel geld wordt uitgegeven aan bijvoorbeeld een nieuw museum? Die vraag is een beetje scherp gesteld, maar ik denk bij dat soort dingen altijd 'hoe moet ik dit mijn buurvrouw uitleggen'. Dat is ook zo bij een tijdelijk park van € 125.000, hoe kun je uitleggen dat aan de ene kant dit speelt en aan de ander kant dat met het geld wordt gedaan? 5. Wist u dat melders werd aangeraden adviezen en verslagen aan te passen? Zo nee, wat vindt u van deze praktijk en wat gaat u met deze informatie doen? 6. Ook wordt gesproken over het stigmatiserend framen en het op de persoon spelen. Herkent u dat beeld? 7. Hoe gaat u dit nu aanpakken en hoe wordt de raad daarin meegenomen? De heer VAN DER KRABBEN: Ik zal me tot de kern van de vragen beperken omdat er soms wat doublures zijn.

De kern is natuurlijk in de eerste plaats de algemene cultuur die er heerst zoals het niet-naleven Wet op de ondernemingsraden en de Arbeidsomstandighedenwet. 1. Waarom is gemeenteraad niet eerst geïnformeerd en moeten wij het uit de media vernemen? 2. Ziet u snelle verbeteringen met betrekking tot het toepassen van de Arbowet? 3. Het toepassen van het stilhouden van de leden van de ondernemingsraad en dat zij zelfs hun wettelijke rechten feitelijk onvoldoende kunnen uitoefenen. Ik moet hier iets aan toevoegen, iets wat me in positieve zin heeft verbaasd. Wij stuurden op maandagochtend allemaal deze vragen in en aan het eind van de dag kregen wij van het college 8

allemaal een mail van 36 pagina's over dit onderwerp. Dat is een teken dat alle informatie beschikbaar was en ons al eerder had kunnen bereiken. Wat blijkt nu, en nu pak ik even wat citaten, in januari 2022 heeft de Nederlandse arbeidsinspectie onze organisatie diverse malen bezocht in verband met meerdere overtredingen in het kader van de Arbeidsomstandighedenwet. Een arbeidsongeval bij de Afvalstoffendienst in juni 2020 waarbij iemand blijvend invalide is geraakt, was voor de Arbeidsinspectie reden om een rapport op te stellen en wij zouden graag kennis willen nemen van dit rapport plus de uitvoering daarvan en de status omdat wij als raad controle moeten houden op of u die wetten inderdaad naleeft. Tot slot voorzitter, in een onderzoeksrapport over de Schutskamp staat 'de beheerders en de leiding zijn niet op de hoogte van de wettelijke regels'. Dat kan toch niet, wij geven van tijd tot tijd signalen of verbalen en zelf doen wij daar onvoldoende aan ten aanzien van deze twee wetten. Ik wacht eerst de reactie even af. Wethouder RALPH GEERS: Wij werken aan een organisatie die een veilige werkomgeving weet te bieden voor onze inwoners, bezoekers en medewerkers en ja voorzitter, op het gebied van veiligheid hebben we veel werk te doen. Daar zijn we mee bezig en daar gaan we nog een stap bovenop doen.

Dank aan de stellers van deze terechte vragen want de artikelen in de krant van 1 juli jl. gaan ergens over, ze raken onze mensen. Het gaat over onze medewerkers die naar eer en geweten op onze buitenlocaties werken, het gaat over die vele medewerkers die in de gemeente 's-Hertogenbosch een prettige en veilige werkgever vinden, maar het gaat ook om die medewerkers voor wie we onvoldoende in staat bleken om die een veilige werkplek te bieden en dat doet pijn omdat wij als overheid staan voor een veilige werkplek voor onze mensen. Voorzitter, werken aan een veilige organisatie vraagt om een cultuur waarin mensen ervoor openstaan om verbeterpunten en kritiek te geven en te accepteren en een structuur waarin we professionele adviezen en aanbevelingen goed borgen en uitvoeren. Die inzet komt terug in de antwoorden op de vragen die ik in een aantal blokken verdeeld zal beantwoorden. Allereerst het krantenartikel en de informatiepositie. De PvdA en Rosmalens Belang vragen of het college zich in het artikel herkent. Wij hebben ervoor gekozen, de brief waarnaar de heer Van der Krabben verwijst, om u op 3 juli jl. de informatie te sturen waarop de krant zijn artikelen heeft gebaseerd, zodat u dezelfde informatie hebt als de krant. Daarmee kunt u zelf beoordelen wat er wel en niet klopt.

Wij vinden het belangrijk om te leren van de lessen uit de rapporten, dat vinden wij belangrijker dan ons af te vragen of we ons in iedere zin of in ieder onderdeel herkennen want dan gaan we aan het proces morrelen terwijl het ons gaat om het leren en het nemen van maatregelen. Bosch Belang vraagt ook naar de informatiepositie van de raad. In onze boedelscheiding is het zo dat het college verantwoordelijk is voor de uitvoering en wij leggen verantwoording af aan uw gemeenteraad. Dat doen we vanavond, maar dat deden we eerder ook bij het incident bij de Afvalstoffendienst omdat dit bijvoorbeeld de dienstverlening zou kunnen raken. We hebben in de onderbouwing richting 6 juni jl. ook de extra capaciteit voor de arbo en de veilige publieke taak meegenomen. Wij horen u goed, wij, het college gaat in u een bondgenoot vinden om te zorgen dat die cultuur en structuur in de organisatie beter wordt en dat we stappen kunnen gaan zetten. Wij willen de komende periode graag benutten om na te denken en een voorstel te doen over hoe wij u op een goede manier en met respect voor elkaars rollen meer kunnen informeren over welke stappen we zetten, zodat u er ook iets mee kunt, maar wel met de kanttekening dat we u ook niet willen overladen.

Het artikel in het Brabants Dagblad ging over 35 incidenten bij de Afvalstoffendienst, van het struikelen met de potentie van een verzwikte enkel tot daadwerkelijk letsel aan een oog. Niet alle informatie is zinvol voor uw raad om op te kunnen sturen, maar we gaan wel op zoek naar een manier om uw raad in positie te brengen met betrekking tot de trends, de ontwikkelingen, de voortgang en de stappen die wij zetten. Dan het gebouwenbeheer en sporthal de Schutskamp. De SP stelt een aantal vragen en legt een relatie tussen onderhoudsbudget en de bezuinigingen, maar het gaat in dit geval om menselijk handelen en protocollen en ik zie geen relatie tussen bezuinigingen op gebouwtechnische zaken en menselijk handelen en het naleven van protocollen. Voorzitter, de verbeteringen uit dat rapport zijn ook uitgevoerd of opgepakt en ja, mocht u het zich afvragen ik zou zelf net als onze inwoners met een gerust hart in sporthal de Schutskamp gaan sporten. Dan de brief van de groepsondernemingsraad, de GOR. In de correspondentie met de gemeentesecretaris worden stevige zorgen geuit, die is in zijn rol als WOR-bestuurders ook aanspreekpunt en daarmee ook in de interne communicatie. Dat raakt mij. Ik heb ook regelmatig overleg met de GOR, dan hoor ik die signalen ook en het kan niet dat mensen geen ruimte voelen om zaken aan te kaarten.

De WOR-bestuurder heeft dat ook teruggestuurd in een brief en ik ga het hier nog een keer herhalen, dat gedrag is onacceptabel en moeten we echt uit onze cultuur krijgen want waar we voor staan en wat ik van de organisatie ook verwacht, is dat veiligheid vooropstaat, dat we het melden als iets niet goed gaat en dat we dan ook willen verbeteren. Daar horen kritische interne adviezen en rapporten 9

bij, een organisatie kan ook alleen verbeteren als we ook kritisch durven te zijn, er is niets vervelender als geen kritisch tegengeluid krijgen. Dat betekent ook dat het kan voorkomen dat er verschillende professionele meningen of adviezen naast elkaar staan en die ook wel tegengesteld kunnen zijn vanwege verschillende belangen en dat is niet erg, maar dat vraagt wel dat we die belangenafweging op een goede manier maken. Dat is ons dagelijks werk als bestuurders en we werken er ook hard aan om die cultuur in de hele organisatie te verankeren. Het college heeft die open houding en kritische tegenspraak ook in onze bestuursfilosofie opgenomen, die is vertaald in een het bedrijfsconcept, het handboek voor de ambtelijke organisatie, en ik neem aan dat uw raad elkaar in die open cultuur ook durft aan te spreken en ook iets met die feedback doet en die onderschrijft. Voorzitter, dat alleen in de tekst borgen is niet voldoende, we doen concrete acties. Rosmalens Belang en de PvdA vragen naar een chronologisch feitenrelaas. De volgorde van die gebeurtenissen is wel een andere dan u in uw vraag stelt want we hebben al onderzoeken en verbeteringen in gang gezet voor de eerste brief van de GOR uit januari 2023.

Toen we uit de coronatijd kwamen hebben de GOR, de gemeentesecretaris en het bestuur geconstateerd dat we stevige slagen moeten maken wat betreft de arbeidsomstandigheden, dat er in coronatijd een andere focus was en dat we heel veel moeten rechttrekken. Dat heeft er ook toe geleid dat we na de zomer een extern bureau hebben ingeschakeld met enkele uitdrukkelijke opdrachten, in ieder geval urgentie om aan de slag te gaan met die veiligheid bij de Afvalstoffendienst want daar is veel fout gegaan en daarop hebben we fors en knetterhard ingegrepen. Daarnaast hebben we het bureau gevraagd om capaciteit te leveren omdat we op alle locaties en in alle processen onze risico-inventarisatie en evaluaties, de RI&E's, op orde wilden hebben en we ook die aanbevelingen wilden oppakken. Ten derde hebben we het bureau de opdracht gegeven om de hele organisatie en de inrichting van ons arbosysteem onder de loep te nemen en ook adviezen te geven over hoe we die kunnen versterken. Voor de overige acties die we bijvoorbeeld ook hebben gedaan verwijs ik u naar de brief die wij u eind mei jl. hebben gestuurd over de aanpak van een veilige en weerbare organisatie. Dat is dus nog voor die brief van de GOR uit januari, maar na dat signaal en de gesprekken die ook ik daarover met de GOR heb gevoerd hebben we de urgentie opgevoerd en hebben we nog meer gedaan.

We hebben een managementbijeenkomst gericht op en veilige werkomgevingen georganiseerd, we hebben in de voorjaarsnota op 6 juni jl. die extra capaciteit voor arbo en veilige publieke taak opgenomen, nog voordat het onderzoek van het externe bureau klaar was, omdat wij vonden dat we niet konden wachten. Dat zijn allemaal stappen die we de afgelopen maanden hebben gezet, maar dan zijn we er nog niet want de vragen van de SP, Bosch Belang, Rosmalens Belang en de PvdA kun je ook kort samenvatten als: wat gaan we nog meer doen? We blijven acties op cultuur en structuur ondernemen. Allereerst structuur. Nog deze week stelt het ambtelijk managementteam, tegenwoordig gemeentelijk managementteam, de notitie over gezondheid, veiligheid en welzijn vast waarin maatregelen, capaciteitsuitbreiding, inrichting van de arbo-organisatie, overlegstructuur et cetera structureel worden geborgd en beter worden georganiseerd. Daarnaast pakken we door op de aanbevelingen uit die RI&E's en de plannen van aanpak en voeren die uit. We hebben de gemeentesecretaris gevraagd om toezicht te houden op de opvolging daarvan en mij regelmatige bij te praten zodat we die voortgang blijven behouden. Naast structuur is er cultuur en dat is lastig te grijpen.

Dat vraagt om continu aandacht, continu in gesprek blijven en ook aangeven wat op een goede manier handelen is en waar we echt dingen anders moeten doen, elkaar aanspreken. Dat doen we door het goede voorbeeld te geven, door te leren van elkaar en kritisch te kijken naar onze eigen rol in dit geheel. We zijn voornemens om ons door een externe te laten begeleiden, niet door rapporten te maken, maar wel om het goede gesprek met elkaar te voeren en van onszelf te leren, 'welke rol kan ik nu spelen om te zorgen voor een veiligere organisatie'. Voorzitter, we hebben in de raadsbrief van eind mei jl. ook aangegeven welke instrumenten we hebben, waar medewerkers zich kunnen melden als ze ergens tegenaan lopen of als zij zich niet veilig voelen. We moeten de veiligheid en onafhankelijkheid van die mensen ook borgen. Er gaan naar aanleiding van deze mediaberichten verhalen naar boven komen, mensen die eerder niets hebben gezegd gaan nu de ruimte voelen om wel iets te zeggen over wat ze hebben ervaren. Daarvoor zullen zij helaas niet altijd de kanalen gebruiken die wij met elkaar netjes hebben opgetuigd. Ik hoop dat we samen, het bondgenootschap met uw raad dat ik graag wil, die signalen goed kunnen doorgeven naar de plekken waar ze thuishoren, zodat we ook iets met die signalen kunnen en we die lessen en trends eruit kunnen pakken.

Al dan niet het anoniem doorgeven, maar wel zorgen dat die signalen bij ons terechtkomen zodat we er ook iets mee kunnen. We blijven medewerkers en leidinggevenden trainen in hoe hiermee moeten worden omgaan en hoe ze een goede en veilige werkomgeving kunnen creëren. Veiligheid binnen de ambtelijke organisatie is cruciaal en niet optioneel. Daar blijven we ons zelf hard voor maken, we blijven sturen, motiveren en bijsturen om dat mogelijk te maken, zodat we een sterke ambtelijke organisatie hebben, passend bij de ambities van uw raad en bij de behoefte van onze inwoners. Tot zover voorzitter. 10

De heer VAN DER KRABBEN: In de eerste plaats wil ik mijn waardering uitspreken voor de gedrevenheid waarmee de wethouder dit ontwerp met de raad deelt en dat hij ook aangeeft hoe hij er tegenover staat en dat hij geschrokken is van wat hij heeft ontdekt. Hij gaf ook aan welke stappen op dit moment worden gezet, vooral in het kader van veiligheid en de hele arbodienst. Ik heb ook gevraagd of we het rapport van de Arbeidsinspectie uit 2021 met de aanbevelingen en de resultaten daarvan kunnen krijgen. Het tweede is het omgaan met de groepsondernemingsraad. De wethouder gaf aan dat hij daar voortaan ook regelmatig mee spreekt omdat de secretaris conform de wet bestuurder is en dan moet hij als politiek ook weten hoe het klimaat is, dat is ook een goede stap. Ten derde, het meest moeilijk in dit soort processen, de cultuuromslag. Cultuuromslag heeft niets met letters op papier te maken, maar cultuuromslag is eigenlijk: zou je hun eigen mindset kunnen resetten. De VOORZITTER: Mijnheer Van der Krabben, ik wijs u er wel op dat het gaat om verduidelijkende vragen. Het is het vragenhalfuurtje en laten we het wel zuiver houden, anders krijgen we straks een soort debat. Volgens mij gaat het om verduidelijkende vragen. De heer VAN DER KRABBEN: U hebt gelijk voorzitter, maar ik wilde de zaak toch even samenpakken.

De kernvraag waar ik op uitkom, is hoe de wethouder de raad op de hoogte van de voortgang van het proces houdt want wij zijn uiteindelijk de werkgever, het is gedeeld naar het college en de gemeentesecretaris voert het uit, dus wij dienen op de hoogte te blijven van de hoofdlijnen. Tot slot wil ik het college vragen of er nog andere lijken in de kast liggen? Mevrouw VISSCHER: De wethouder gaf aan dat financiën niet het probleem zijn en dan vraag ik me echt af hoe het komt dat de aanbevelingen van de inspectie niet zijn opgevolgd. Ik kan me voorstellen dat je denkt 'dat kunnen we niet doen' als je geen geld hebt, maar waarom volg je ze niet op als je wel geld hebt? Er zijn naar aanleiding van het ongeluk in 2020 bij de Afvalstoffendienst, de boete voor de gemeente en daarna het rapport waar de heer Van der Krabben het al over had, zijn er aanbevelingen gekomen en in 2022 is geconstateerd dat die niet zijn opgevolgd. Ik wil ook graag weten of u wist dat adviezen en verslagen werden aangepast om een positiever beeld te geven, wat natuurlijk een probleem is, of dat u dat niet wist en dat is natuurlijk ook een probleem. Dat zou ik graag willen weten. ik hoop hier antwoord op te krijgen en dan moeten we toch eens kijken hoe we dit verder gaan aanpakken De heer GERSJES: Het lijkt erop dat VOOR Den Bosch op dezelfde gedachtengolf als Bosch Belang zit.

Wij hoorden de wethouder zeggen dat er zorgelijke signalen boven water kunnen komen en dan refereer ik even aan de lijken die misschien boven het water komen. Kunnen wij op voorhand nog iets verwachten waarvan we nog niet afweten, worden we nog verrast? De heer VAN HATTEM: Dank aan de wethouder voor de beantwoording. Ik zit nog wel een beetje te knauwen op het feit dat die stukken op 3 juli jl. te elfder ure naar de raad zijn gestuurd. De wethouder zei 'wij hebben daarmee dezelfde informatie geboden als aan de pers', maar ik vraag me toch nog steeds af of die informatie niet eerder beschikbaar was en of die niet eerder actief aan de raad had moeten worden aangeboden, zodat we er al in een eerdere fase kennis van hadden kunnen nemen. Dan het tweede aspect, daar hoeft de wethouder wat mij betreft niet direct op te antwoorden maar ik wil het meer als zorgpunt meegeven. Nu is voorzien dat per 1 januari a.s. de Wet kwaliteitsborging bouwen wordt ingevoerd met privaat bouwtoezicht en de landelijke brandweerorganisaties uit grote zorgen ten aanzien van de brandveiligheid van gebouwen en ik verzoek de wethouder wel om er goed rekening mee te houden dat de controle op de brandveiligheid de komende jaren nog een veel groter issue kan worden en dit ook bij het vervolg van dit proces te betrekken.

Mevrouw HENDRICKX: Ook wij zijn geschrokken van wat de krant heeft opgetekend, vooral in het licht van het debat van nog niet zo lang geleden over de Weener Groep waar eigenlijk hetzelfde soort probleem speelde. Ik denk, wat de heer Van der Krabben ook benoemde, dat cultuur daarin de grootste uitdaging is, hoe krijgen we een andere manier van omgang met elkaar. Ik denk dat het daarom belangrijk is om ons te realiseren dat wij als raad ook een voorbeeld voor de ambtelijke organisatie zijn, er wordt ook naar ons gekeken als het gaat om hoe je met elkaar omgaat en hoe wordt omgegaan met andersdenkenden of een vorm van kritiek. Mijn vraag aan de wethouder is eigenlijk de volgende, of hij wellicht herkent dat de wijze waarop deze raad met elkaar omgaat misschien een parallel heeft met de organisatie, andersdenkenden of vormen van kritiek wordt hier 11

ook al snel gezien als een aanval op het stadsbestuur of het college in plaats van 'hé dat is welkom, dat is fijn, er wordt meegedacht' en dat die inbreng als een aanvulling wordt gezien. We vragen eigenlijk aan de wethouder: vindt u dat we aan de ene kant richting de organisatie moeten kijken maar dat we wellicht ook zelf hier een ander voorbeeld kunnen laten zien en dat we daar ook iets van kunnen leren De heer VAN CREIJ: Een korte vraag aan de wethouder. Ik hoorde hem zeggen dat hij wil hebben dat de meldingen van misstanden blijven doorgaan, maar is het nou niet net een van de punten van kritiek dat die meldingen juist doorgekomen zijn. Hoe gaat u daarin nog een verbetertraject realiseren? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Allereerst positief dat de wethouder zich ook zo duidelijk uitspreekt over de interne culturele verandering die gewenst is. Ik kan me best wel aansluiten bij de woorden van de heer Van Creij en de collega's van Bosch Belang en VOOR Den Bosch ten aanzien van wat er nu nog meer naar voren gaat komen. Zoals de heer Van Creij aangeeft, moeten we toch willen dat de weg naar het uiten van interne kritische geluiden er is.

Een vraag aan de wethouder, gaat u nu actief een deur openzetten en zeggen: wanneer u iets te hebt te melden, kom alstublieft naar ons toe, wij willen graag die interne kritische geluiden, u bent welkom en wij danken u daarvoor? De heer VAN SILFHOUT: Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Van Hattem over de informatiepositie. 36 pagina's in één dag wordt een uitdaging, waarvan akte. Dan twee andere vragen. Ik hoorde de wethouder zeggen 'veel werk te doen', 'stap bovenop doen', 'het gaat om het leren' en 'we gaan nu bondgenoten vinden', maar we zijn al best wel wat stappen gepasseerd, we zijn al best wel grenzen overgegaan. Bij mij als raadslid beklijft het gevoel dat wij gewoon echt te laat worden geïnformeerd, pas als de kranten erover schrijven, en dat roept bij mij het gevoel 'too little, too late' op. Kan de wethouder dat gevoel wegnemen? Dan nog stukje over die cultuuromslag. We horen hier een prachtig betoog over veiligheid, maar veel bedrijven hanteren één simpele zin waarmee al het personeel snapt hoe de veiligheidsbeleving is: samen voor geen ongevallen, safety always. Welke ene zin geeft de wethouder mee aan al die werknemers waarmee zij elkaar kunnen aanspreken op de veiligheidsbeleving binnen dit bedrijf? De heer HUIBERS: Ik kan me aansluiten bij de goede analyse van Bosch Belang, dank voor de beantwoording van de wethouder. Nog twee overgebleven vragen.

Eén een beetje in het verlengde van wat net al werd gesteld. We willen een bondgenootschap zijn, niet alleen intern maar ook hier in de raad, en er wordt een voorstel gedaan om de raad goed te informeren. Ik ben benieuwd wanneer wij dat tegemoet kunnen zien want hij ging zich daar nog over beraden. Ik las ook in het rapport dat er momenteel nog op cruciale punten vacatures zijn. Heb ik dat goed gelezen, is dat nog steeds zo en vormt dat een bedreiging voor het goede plan dat de wethouder net heeft voorgelegd? De heer KAGIE: Op 6 juni jl. bespraken wij hier in de raad het jaarverslag, maar geen woord over de kwestie waarover de wethouder zojuist een uiteenzetting gaf, veiligheid op de werkvloer, brandveiligheidsproblematiek en de kwestie dat melders niet doorkomen dan wel dat het niet wordt geapprecieerd als ze melden dat dingen op de werkvloer en met betrekking tot de brandveiligheid niet goed lopen. Zouden wij vandaag ook op de hoogte van deze kwalijke zaken zijn geweest als het Brabants Dagblad dit artikel niet zou hebben gepubliceerd? Ik dank de wethouder voor zijn open en kritische houding, dat geeft een goede indicatie voor de vervolgstappen, maar ik wil hem eraan herinneren dat de actieve informatieplicht bestaat. Wij hadden dit verhaal bijvoorbeeld bij de jaarverslaglegging op tafel moeten hebben. Dat brengt mij bij vraag 2, een verzoek aan het college.

Ik heb de tekst in het Brabants Dagblad over het in positie brengen van de gemeenteraad om zijn controlerende taak te vervullen gelezen en dat brengt mij bij het volgende verzoek. 1, om de raad te rapporteren waar de knelpunten met betrekking tot de brandveiligheid in gemeentelijke gebouwen en de veiligheidsproblematiek op de werkvloer in bredere zin liggen, welke interne signalen daar de afgelopen jaren over zijn afgegeven, het gaat vooral over de patronen, naar het management en hoe hiermee is omgegaan en tegelijkertijd, met die 1 en 2 in een rapportage vervat, een plan van aanpak, daarvan gaf u in uw uiteenzetting net al enige indicatie van, aan de raad te presenteren om op zo kort mogelijk termijn de gesignaleerde knelpunten aan te pakken, u bent al doende, maar mogen wij daar ook een dikke streep onder zetten, en eventuele financiële consequenties ter besluitvorming aan de raad voor te leggen want als u stappen wilt zetten hebt u ook pocket money nodig. Voorzitter, inclusief die o zo belangrijke cultuuromslag want papier, richtlijnen, protocollen, het gaat over die cultuuromslag, ook bij de leiding en bij de Weener Groep hebben we het gehad over systemische 12

analyse, daarover krijgen we binnenkort nog iets te horen, maar zo grondig moet het gebeuren. Wethouder RALPH GEERS: De cultuuromslag en het werken aan een veilige organisatie is niet iets wat je even op donderdag om 17.15 tot 17.35 uur doet, daar gaat tijd in zitten, dat gaat pijn doen en dat gaat vervelend zijn. Ja, er gaan nog zaken naar boven komen waarvan we nu nog niet weten dat die er zijn. Juist in de afgelopen jaren hebben we niet alle signalen gehad en er kan altijd iets naar boven komen, daarom doe ik de oproep: zorg dat we die via onze kanalen krijgen en als die kanalen niet gevonden worden, geef dan via ons, de gemeentesecretaris of via wie dan ook die signalen wel door omdat we dan pas wat er aan de hand is kunnen oplossen. Ik geef geen garantie dat er niemand meer ergens opstaat en zegt 'ik heb ook een ervaring gehad'. Sterker nog, ik verwacht dat dit nog wel gaat gebeuren omdat die elementen nu ter sprake komen, omdat mensen nu denken 'ja daar heb ik ook last van gehad'. Dus laat ons die signalen krijgen, dan kunnen we er ook iets mee. Voorzitter, de vraag van Volt over die ene zin. In de enorm lange bedenktijd die ik daarvoor heb gehad zou ik eigenlijk één hele simpele weten, namelijk de titel van het onderzoeksrapport over de Schutskamp: Samen voor veiligheid. Die zou ik daar dan in kiezen. Wij hebben gemeend er goed aan te doen om u op 3 juli jl.

de technische informatie te zenden die de krant had, in die zin dat u dat weet en niet hoeft te speculeren over wat er wel en niet klopt want als ik steeds meer scheidsrechter ga zijn, een soort havik ga zijn, een soort verhoorder moet gaan spelen over wat er wel en niet klopt dan krijgen we die veilige organisatie niet want dan denkt iemand wel twee keer na voordat hij iets opschrijft. We hebben het rapport juist niet ter discussie gesteld, maar gewoon een-op-een gedeeld omdat dit in een veilige organisatie zo hoort. Ik wil uw raad wel iets teruggeven. Ja, wij willen delen wat we kunnen, maar met welke informatie hebt u ook echt iets in handen om mee te sturen? Uiteindelijk is de ambtelijke top verantwoordelijk voor de operationele uitvoering en als wij te veel operationele informatie met u delen, dan kan, welk sturingsmechanisme geeft u dat? Wij hebben even tijd nodig om na te denken over hoe wij u goed in stelling kunnen brengen op elementen waarop u ook kunt sturen, zodat we u niet overladen met 380 pagina's papier, 'zoek daarin maar uit waar het niet goed gaat'. Nee, hoe zorgen we dat wij u informatie kunnen geven waarvan u ook iets kunt vinden dat past binnen uw rol.

Daarvoor zou ik graag even de tijd hebben en ik zal u voor het eind van het zomerreces, dat hangt er een beetje van af wanneer het college de brief kan vaststellen, van informatie voorzien zodat we eventueel na de zomer in een commissieronde over die brief en die aanpak kunnen spreken en daar met het inregelen een vervolg aan kunnen geven. Ik kan me zo voorstellen dat onder andere de planning-encontrolcyclus daar een onderdeel van is. Dat hebben we in het verleden niet gedaan omdat we vanuit die boedelscheiding hebben gezegd dat dit de verantwoordelijkheid van de ambtelijke organisatie is en ik proef met u dat dit op sommige vlakken knelt. Daar moeten we stappen in zetten en dat wil ik ook graag met u doen. Dat geldt ook voor het rapport van de Arbeidsinspectie. Dat is een rapport van een derde partij, dus ik moet ook even bij die derde partij checken of dat überhaupt zo kan en de vraag is ook in hoeverre dat sturingsmechanisme voor uw raad iets oplevert. De vraag van de SP. Ik weet niet precies waarom die zaken niet zijn opgevolgd, maar ik ben er wel enorm boos over dat dit niet is gebeurd omdat we mensen, onze mensen, in gevaar hebben gebracht doordat we in de snelle groei de dienstverlening belangrijker vonden en we daarom de aanbevelingen niet hebben opgepakt.

Daarom heb ik direct nadat het incident na de zomer bij mij bekend was snoeihard ingegrepen, een bureau erop gezet en aan de slag, de directeur vrijgemaakt: ga die toko op orde brengen. Gelukkig zien we de eerste verbeteringen. Je gaat zien dat nu de bijna-ongevallenmeldingen gaan toenemen omdat er nu een cultuur ontstaat waarin mensen dat aangeven, waarin mensen bij de Afvalstoffendienst meedenken over wat veiliger en beker kan. Dat betekent ook dat we wat terughoudend zijn met zomaar werkbezoeken van fracties aan de Afvalstoffendienst. Dat klinkt misschien heel cru, maar meer drukte op die Afvalstoffendienst brengt ook weer gevaar met zich mee. Op die manier werken we daar zo veel mogelijk aan. De opmerkingen van de GOR over hoe met mensen wordt omgegaan en de typologie, onacceptabel. Als er iets over een rapport wordt gezegd… Ik was daar niet bij en ik kan er niet over oordelen, maar als dat echt het geval was om feiten te verdraaien, is dat onacceptabel. Als het is om ervoor te zorgen dat iets wat iemand heeft gezegd goed in het verslag is opgenomen, kan ik me daar iets bij voorstellen. Dat weet ik niet, ik ga niet op heksenjacht. We gaan geen mensen de mond snoeren, we gaan niet tegen mensen 'jij mag dit niet vinden', wij vinden juist dat mensen iets moeten kunnen melden, dat zal ook gebeuren en daar acteren we dan ook op voor zover dat kan.

Rosmalens Belang had nog een vraag over een vacature. Ik kan me voorstellen dat die gaat over de KAN-medewerker bij de Afvalstoffendienst. Daar zit intussen externe inhuur op zodat daar geen lacune ontstaat en we hopen daar binnenkort permanente invulling op te hebben. De PvdD en gewoon ge-DREVEN vroegen nog hoe we ervoor zorgen dat die meldingen beter binnenkomen. Wij communiceren zo veel mogelijk over de vertrouwenspersonen waar je iets kunt melden, maar we 13