Notulen raadsvergadering 2023-02-28

We hebben die belangenafweging gemaakt en daarmee kunnen we als overheid ook in een situatie terechtkomen waarin niet iedereen helemaal tevreden is en dat is de kap die wij met elkaar in het kader van het algemeen belang nemen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Even een verduidelijkende vraag. De wethouder schetst nu dat er een middenweg is gevonden, maar een verdubbeling van het aantal damwanden en in plaats van nul hengelsteigers terug naar de originele vier hengelsteigers is toch geen middenweg, ik vind dat best een hele flinke concessie. Hoe ziet u dat? Wethouder RALPH GEERS: Wij hebben de inhoudelijke weging gemaakt op basis van veiligheid, opspuiend water en het dichtslibben van slootjes waarbij we als ik mij goed herinner, maar houd me heel even ten goede, na die tweede bijeenkomst in overleg met de hengelvereniging één steiger niet hebben gerealiseerd en de andere juist iets breder gemaakt, zodat die beter toegankelijk is voor de mindervalide vissers. Daarmee hebben we geprobeerd de balans te zoeken en ik ben het niet eens met de kwalificatie van de PvdD dat we daarmee ons beleid hebben losgelaten omdat we nog steeds conform de zin die multi-interpretabel is 'zo veel als mogelijk' en met de weging van alle belangen zo veel als mogelijk een natuurvriendelijke oever hebben.

De heer VAN HATTEM: Deze motie gaat over pijn bij vissen en ik vraag de wethouder of hij wil voorkomen dat de vissen in onze gemeente heel veel te lijden krijgen, dat ze niet meer happend naar muggetjes vrolijk uit het water kunnen springen en in een natuurlijke omgeving kunnen zitten door te voorkomen dat op de Rosmalense Plas drijvende zonnepanelen worden aangelegd want dat gaat namelijk zorgen voor een aantasting van het leefklimaat van de vissen en zal daarmee pijn bij de vissen veroorzaken. Als de vissen daar niet meer van de omgeving kunnen genieten, geeft dat ook pijn bij de vissers, dan kunnen de vrolijke vissers van de hengelsportvereniging daar hun hobby niet meer bedrijven. Kan de wethouder ervoor zorgen dat de pijn bij de vissen op de Rosmalense Plas kan worden voorkomen? Wethouder RALPH GEERS: Dat was de tweede motie en uit het betoog van de heer Van Hattem haal ik dat hij hartgrondig voorstander van die motie is, maar ik ga hem straks toch ontraden. Nee zoals ik niet kan voorkomen dat mensen op een gegeven moment in een vervelende situatie terechtkomen, kan ik dat ook voor dieren niet garanderen. Voorzitter, ik ontraad de motie 'Oevers Noorderplas' omdat die al in uitvoering is. De heer VAN HATTEM: Dit kan de wethouder prima voorkomen door geen zonnepanelen op de Rosmalense Plas aan te leggen.

Dan hebben de vissen er geen last van en de vissers ook niet, die kunnen dan vrolijk hun hobby blijven uitvoeren. Wethouder RALPH GEERS: Dan gaan we de discussie heel erg breed maken en gaat de heer Van Hattem zijn mening poneren over wat wel en niet fijn is voor een vis. Ik ben geen vissenfluisteraar en ik weet niet of die een zonnepaneel wel of niet als prettig gaan ervaren. Dan de motie over de pijnervaring bij de vissen. In de commissie hebben we het er heel erg lang gehad over hoe je omgaat met dieren als het gaat om hobby, sport of evenementen. Ik heb de commissie uitgedaagd met een 29

motie, die daar een uitspraak over doet, te komen. Er is landelijke wetgeving waarin staat onder welke voorwaarden het kan, past en mag en in 2017 heeft de raad een eigen dierenwelzijnsbeleid met richtlijnen vastgesteld. We hebben op schriftelijke vragen van de PvdD meermaals aangegeven dat het een politieke keuze is om daarmee te stoppen en die keuze laat ik daarom aan uw raad. Dan de vraag van de heer Roovers aan mevrouw Samshuijzen, is deze tekst nu helder? Voor ons niet voorzitter want de expliciete uitspraak 'stop met het geven van vergunningen aan de hengelsport' is helder, als die een meerderheid haalt dan voer ik die uit, geen enkel probleem, maar ik weet niet wat ik in de uitvoering met dit dictum moet omdat de interpretatie van 'in acht nemen' voor mevrouw Samshuijzen anders is dan voor de heer Gersjes. Dan komen we altijd in een dubbele discussie over wat 'in acht nemen' en wat 'voldoen aan de motie' is. Dus ik vraag de indiener om met een expliciete uitspraak te komen. Daar hebben wij als bestuur iets aan en als die een meerderheid haalt dan voeren wij die uiteraard uit, uw raad is het hoogste orgaan, maar dan moeten we wel een uitspraak hebben waaraan we ook invulling kunnen geven.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Natuurlijk begrijp ik wat de wethouder zegt over dat het een duidelijke uitspraak is, maar wat ik net ook al richting de heer Roovers aangaf, deze motie is ook gewoon bedoeld om te voorkomen dat het belang van vissen in dat soort participatietrajecten en voorbereiding van trajecten wordt vergeten, even los van het issue hengelen. Hoe zou de wethouder dat dan graag zien in een dictum zodat het voor hem werkbaar is en dit voorval zich niet kan herhalen? Daar staan we met die tweede motie voor. Wethouder RALPH GEERS: Ik ben het niet met de PvdD eens dat er een voorval is geweest want wij hebben ook bij deze ontwikkeling gewoon het dierenwelzijnsbeleid uit 2017, waarin staat wat wel en niet kan, gehanteerd. Als uw raad daar een scherper verhaal op wil hebben en een aantal dingen niet wil dan zou ik dat graag expliciet in de motie zien. Het betrekken van een vissenbelangenclub is in dat soort trajecten lastig. Nogmaals, bij de Noorderplas was geen sprake van een participatieproces in een nieuwe ontwikkeling, maar van een informatiebijeenkomst waar op basis van heftige reacties is besloten een stap terug doen. Dat is iets anders dan dat je bijvoorbeeld iets nieuws start en daar een uitgebreid participatietraject op voert. Ik deel de aanname niet, dat maakt dat deze uitspraak lastig is uit te voeren en daarom ontraad ik deze motie.

Als hij explicieter is en hij een meerderheid haalt, voeren wij hem uiteraard conform de wens van de raad uit. Tweede termijn Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik zal het kort houden. Het is duidelijk dat het college en wij heel anders over de eerste motie denken. Met betrekking tot de tweede motie wil ik eigenlijk nogmaals de raad vragen: waar staat u voor, staat u voor trajecten voor ontwikkelingen waarin wij de belangen van vissen erkennen, willen wij dat in het vervolg meenemen en willen wij voorkomen dat dit nog een keer wordt vergeten? Ik proef ook wel dat sommige partijen hier aangeven 'vervelend, het is gebeurd maar we willen nu geen stap terug doen', ik zeg het maar even als 'helaas pindakaas'. Willen we dat voorkomen of niet want het college geeft nu aan 'je moet met een scherpe motie komen waarbij hengelen al dan niet wordt verboden', maar ik heb al meerdere keren aangegeven dat dit niet is waarom ik hier vanavond sta. Ik zeg niet dat ik dat debat nooit met u wil voeren, daarop wil ik graag nog eens in de commissie terugkomen, maar dat is niet wat nu voorligt. Nogmaals even deze verduidelijking en wij zien de stemming graag tegemoet. Motie 18 vreemd aan de orde van de dag, Erkennen en in acht nemen pijnervaring vissen, van PvdD en De Bossche Groenen. De heer GERSJES (stemverklaring): Wij zullen tegen deze motie vreemd aan de orde van de dag stemmen.

Hij is voor mij nog steeds onduidelijk, aan de ene kant hoor ik de indiener zeggen 'we zijn tegen het vissen' en aan de andere kant gaat het nu ineens over pijnervaring, ik weet niet meer welke kant ik op moet. Ik weet wel dat meer dan 5000 vissers in onze stad, in onze gemeente, worden gedupeerd als niet meer in de wateren van de gemeente 's-Hertogenbosch mag worden gehengeld en dat vind ik bijzonder kwalijk. Deze motie is landelijk al in twintig raden aan de orde geweest, geen enkele heeft het gehaald en ik hoop dat deze het ook niet haalt. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ondanks dat wij de vissen niet willen laten lijden onder drijvende zonnepanelen zullen wij toch tegen deze motie stemmen want onze hobbyvissers moeten gewoon fijn hun hobby kunnen uitoefenen, lekker kunnen hengelen en met rust gelaten worden zodat ze veel plezier aan hun hobby kunnen beleven. Dus wij zijn tegen deze motie. 30

Mevrouw VAN OPDORP (stemverklaring): De Bossche Groenen geeft eigenlijk ook namens de vissen een stemverklaring. Er wordt heel lacherig over gedaan, maar die vissen hebben nergens om gevraagd, die kunnen geen toestemming geven. Als ik u allemaal vraag 'hebt u zin in pijn?' is het antwoord 'nee' en op de vraag 'hebt u zin in een haakje in uw lip?' is het antwoord ook 'nee', denk daaraan als u op de knop drukt. Motie 18 vreemd aan de orde van de dag is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), PvdD (mw. Samshuijzen), GroenLinks (mw. Doğan, mw. Huijbrechts, mw. Korver, Van Rosmalen) en Volt (Van Silfhout) hebben voor gestemd. Motie 19 vreemd aan de orde van de dag, Oevers Noorderplas natuur inclusief en diervriendelijk, van PvdD en De Bossche Groenen. De heer GERSJES (stemverklaring): Wij zullen tegen deze motie vreemd aan de orde van de dag stemmen. Wat mij ook bevreemdt is dat er momenteel werkzaamheden aan de Noorderplas plaatsvinden, dat daar graafmachines zijn die olie kunnen lekken en waar niemand op controleert. Ik had verwacht dat de PvdD daarop zou controleren. Motie vreemd aan de orde van de dag 19 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), PvdD (mw. Samshuijzen) en SP (Roovers) hebben voor gestemd. 20.

Motie vreemd aan de orde van de dag Loonmaatregelen Weener XL

De VOORZITTER: Dan gaan we naar motie 20 vreemd aan de orde van de dag. Ik stel voor deze als een licht bespreekstuk te behandelen. Vanwege de afwezigheid van mevrouw Visscher is gevraagd mevrouw Van Opdorp de introductie van de motie te laten doen. Mevrouw VAN OPDORP: Dragen wij als gemeenteraad in woord en daad uit dat we echt willen zorgdragen voor de kwetsbare werknemers bij Weener XL? De kop in de krant van vorige week naar aanleiding van de commissie is helder: Weener XL kan doorgaan met het inhouden van loon van kwetsbare medewerkers. Dat zit ons niet lekker en ik zal u ook vertellen waarom. We zitten met elkaar in de wachtkamer te wachten op de uitkomsten van een onafhankelijk onderzoek naar Weener XL, maar intussen gaat de werkelijkheid wel gewoon door. Het bevriezen of inhouden van loon heeft desastreuze gevolgen voor juist deze kwetsbare werknemers want geen inkomen betekent van de regen in de drup en geen eten en dat mogen wij hier met z'n allen niet laten gebeuren. Een schets, wat is het probleem. Er worden bij Weener XL heel veel disciplinaire loonmaatregelen opgelegd en dat gaat ten koste van die werknemers. In 2021 is bijvoorbeeld 21 keer loon opgeschort en even ter illustratie, bij het sociaal werkbedrijf in Arnhem is dat gemiddeld minder dan een keer per jaar en ook in Eindhoven en de gemeente Boxtel zeggen directeuren zelden lonen op te schorten.

Afgelopen week werd een directeur in de krant geciteerd: als je het loon van iemand inhoudt, heb je eigenlijk in het voortraject iets niet goed gedaan. We weten niet precies hoe het er nu voorstaat, dat weten we pas na het onderzoek en daarom ligt deze motie alsnog voor u want wij zeggen liever 'bij twijfel remmen'. We weten niet hoe het ervoor staat en juist daarom is het belangrijk dat we de maatregelen bevriezen, dat is onze zorgplicht naar kwetsbare werknemers en daar hebben wij als raad wel degelijk invloed op. Daarom verzoeken wij het college: ga in overleg met Weener XL om, tenzij het wettelijk echt niet anders kan, alle disciplinaire loonmaatregelen in ieder geval op te schorten tot de uitkomst van het onderzoek bekend is en met terugwerkende kracht te bekijken wat de situatie echt is. Dank u wel voorzitter. Wethouder VAN DER SLOOT: We hebben in de commissie al uitgebreid over deze motie gesproken en in dat gesprek heeft het college twee kanten benadrukt, aan de ene kant dat wij de wetten houden en moeten houden en aan de andere kant dat we ook heel goed beseffen dat we hier hebben te maken met mensen in een kwetsbare positie die tweede, derde, vierde, vijfde en zesde en nog meer kansen verdienen en ook krijgen. De motie die wij toen bespraken, ligt nu aangepast aan de raad voor, die impliceert wat zaken en verbindt ook verschillende zaken met elkaar.

U vraagt nu in het dictum om alle disciplinaire loonmaatregelen behalve die wettelijk verplicht zijn voor een bepaalde tijd, namelijk tot het onderzoek bekend is, op te schorten. Dan moet ik toch een beetje in de techniek duiken. De maatregelen die er vanuit de wet zijn, die kwalificeer ik als een wettelijk verplichte 31

maatregel, zijn de Wet poortwachter, het Burgerlijk Wetboek en vanuit de cao. Daarnaast zijn er nog twee soorten maatregelen die wij zelf opleggen, dat zijn ordemaatregelen en geen disciplinaire maatregelen. Dat zijn voorliggende maatregelen, namelijk een mondelinge waarschuwing en een schriftelijk waarschuwing. Dat zijn de enige extra maatregelen die wij zelf opleggen die niet wettelijk zijn, dat zijn niet de disciplinaire maatregelen maar de ordemaatregelen. We gebruiken deze maatregelen juist om mensen een kans te geven en om hen te kunnen waarschuwen als er iets aan de hand is. Op die manier willen we hen juist die tweede en derde mogelijkheid geven. Dat alles bij elkaar maakt dat ik deze motie ontraad want wij hebben geen buitenwettelijke disciplinaire loonmaatregelen, wel ordemaatregelen en dat heb ik zojuist uitgelegd. Wij ontraden deze motie. Dan nog even het volgende. Uw motie spreekt ook over het onderzoek en daarover kan ik u wel iets nieuws vertellen, namelijk dat u het onderzoek op 2 maart a.s. krijgt. De heren Schipper en Cohen gaan ook aan de slag met de duiding van dat onderzoek en zodra die klaar is, geeft het college daar een inhoudelijke reactie op. U kunt dat allemaal deze week nog verwachten.

De heer VAN DER KRABBEN: U had het over ordemaatregelen, hebben die ordemaatregelen geen financiële consequenties? Wethouder VAN DER SLOOT: De ordemaatregelen die wij additioneel opleggen, die schriftelijke en mondelinge waarschuwingen, zijn gewoon waarschuwingen en die hebben geen financiële consequenties. De heer VAN DER KRABBEN: Dan de tweede vraag. U gaf aan dat het rapport op 2 maart a.s. gereed is, kunt u aangeven hoe wij de procedure in de commissie en de raad gaan behandelen? Wethouder VAN DER SLOOT: De procedure die ik kan aangeven is dat u het rapport op 2 maart a.s. krijgt. De heren Cohen en Schipper gaan ermee aan de slag, die geven een duiding en die komt via het college samen met onze inhoudelijke beoordeling naar u toe. Dan is het aan uw raad om te kijken hoe u dat behandelt, ik denk dat het aan het presidium is om dat te bekijken. Mevrouw VAN OPDORP: Wethouder, hoe ziet u uw rol in het feit dat intussen de werkelijkheid doorgaat? U zegt 'we gaan wel over ordemaatregelen, maar niet over de wettelijke maatregelen', er zijn 21 keer lonen opgeschort en viermaal is het loon helemaal niet uitbetaald en wat vindt u dat uw rol daarin is? Wij kunnen als gemeente toch wel iets meer doen dan wat we nu doen? Wethouder VAN DER SLOOT: Ik merk dat dit weer het debat is dat we ook in de commissie hebben gevoerd.

Daarin heb ik duidelijk aangegeven dat we hier zitten met een groep wethouders die ook de wet moeten houden en dat doen wij ook. Wij zijn stevig voorstander van tweede, derde en vierde kansen voor deze kwetsbare groep mensen en die geven we ook, dat doen we ook. Dat is alles wat we ook daar met elkaar hebben besproken en ik stel voor dat we die discussie even daar laten. Mevrouw VAN OPDORP: Wethouder, u zegt dat u de wet houdt en dat is belangrijk, maar hoe ziet u uw zorgplicht? Wethouder VAN DER SLOOT: Dat heb ik net toegelicht. We geven mensen in een kwetsbare situatie verschillende kansen en dat is precies zoals wij dat met elkaar doen. Ik begrijp uw vraag niet helemaal en ik denk dat dit ook voldoende is voor nu. De heer VAN HATTEM: Om er geen commissiedebat van te maken zal ik de interruptiemicrofoon gebruiken. Er is nu sprake van loonmaatregelen en Weener XL heeft een bijzondere positie, namelijk dat die zowel de uitkeringsinstantie, de socialedienstinstantie als de sociale werkvoorziening is. Mensen die bij de sociale werkvoorziening werken, krijgen toch het beeld dat alles min of meer in één hand is terwijl er misschien intern wel een scheiding is.

Kan de wethouder aangeven hoe ze deze loonmaatregelen en de discussie hierover ziet in het kader van de beeldvorming van Weener XL als organisatie waar beide aspecten in één hand zitten? Wethouder VAN DER SLOOT: Ik zit even na te denken over hoe u deze zaken aan elkaar koppelt. Dit soort disciplinaire maatregelen staat in de wet en in de cao voor degenen die werknemer bij een bedrijf zijn en in ons geval is dat Weener XL. Die maatregelen gelden voor alle mensen die daar werken en ik zie even niet dat dit bij Weener XL anders zou zijn dan bij andere bedrijven en dat het uitmaakt of we wel of niet inkomen en werk hier op één plek hebben geregeld. Ik ben daar 32

overigens een heel groot voorstander van want daardoor kunnen we mensen juist extra goed helpen. De heer VAN HATTEM: Het punt zit nou net in het laatste onderdeel want het lijkt in de praktijk misschien wel goed geregeld, maar de beeldvorming van mensen is dat de uitkerende organisatie en de sociale werkvoorzieningen in één organisatie zitten die ook de disciplinaire maatregelen kan opleggen en dat kan zorgen voor het beeld: wacht even, wij lopen altijd tegen diezelfde organisatie Weener XL aan. Het is misschien op papier wel allemaal duidelijk gescheiden, maar kan de wethouder aangeven of ze bereid is ook eens te kijken naar de beeldvorming die daarmee kan ontstaan, ook gelet op de motie die er nu ligt over zo'n loonmaatregel. Is dit iets wat kan worden ondervangen door de organisatie misschien op een iets andere manier in te richten of uit elkaar te trekken? Wethouder VAN DER SLOOT: Ik ken de thematiek die de heer Van Hattem hier op de agenda wil zetten, ik weet ook dat hij groot voorstander van een splitsing is en dat ben ik absoluut niet, maar dat is echt een volledig andere discussie die hier op dit moment niet op zijn plaats is. Het wel of niet opleggen van maatregelen is altijd aan een werkgever en dat zal altijd, in welke organisatie dan ook, in dezelfde hand liggen. Zo is dat gewoon geregeld en als u dat anders wilt, moet u dat op andere werkplekken organiseren.

Motie 20 vreemd aan de orde van de dag, Loonmaatregelen Weener XL, van SP en De Bossche Groenen. De heer ROOVERS (stemverklaring): Dank aan mevrouw Van Opdorp dat ze onze fractie heeft vervangen. Voorzitter, deze motie is niet alleen belangrijk omdat er kwetsbare mensen bij Weener XL werken en niet alleen omdat we Weener XL natuurlijk niet kunnen vergelijken met een gewoon bedrijf, hier werken mensen die recht hebben op een uitkering en dat is anders dan loon, maar ook omdat wij na alles wat er de afgelopen maanden is gebeurd het gebaar aan de mensen van de Weener XL verschuldigd zijn dat wij als gemeenteraad achter hen staan. Daarom zullen wij voor stemmen. De heer GERSJES (stemverklaring): Alvorens ik 'ja' tegen deze motie zeg, wil ik wel even aangeven dat er 28 februari 2014 op staat, met het verzoek dat aan te passen. Wij vinden deze motie positief, maar het zou ook zomaar kunnen uit het onderzoek komt dat dit al achterhaald is, waardoor we twee vliegen in één klap slaan. Dus wel voor de motie en 2014 aanpassen naar 2023 alstublieft. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Wij zullen de motie van harte steunen en we danken de indieners van de motie. Zoals ook al in de commissie aangegeven, moet je kwetsbare mensen beschermen, daar moet je voor instaan en die moet je niet enkel straffen.

De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Wij danken de indieners voor deze motie en zullen hem steunen op basis van de woorden die de vorige sprekers hebben gezegd. Mevrouw VAN OPDORP (stemverklaring): Wij zijn ervan overtuigd dat de wethouder de directeur van Weener XL wel degelijk de opdracht kan geven om de disciplinaire maatregel stop te zetten, zeker als je het aftekent tegen andere gemeenten waar het gewoon bijna niet gebeurt. We hebben zorg te dragen voor deze werknemers. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): We hechten er waarde aan om in principe het onderzoek af te wachten, maar aangezien het al zo snel komt, weten we ook dat heel veel mensen onder deze maatregelen zullen lijden en mensen onnodig in schulden kunnen komen. Dus we zullen deze motie van harte ondersteunen om te voorkomen dat er bij de werknemers nog verder leed zal plaatsvinden. Motie 20 vreemd aan de orde van de dag is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van Volt (Van Silfhout), PvdD (mw. Samshuijzen), PVV (Van Hattem), De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Roovers), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en VOOR Den Bosch (Gersjes) hebben voor gestemd. 21.

Motie vreemd aan de orde van de dag Winterfestijn? Da's pas fijn!

Deze motie vreemd aan de orde van de dag wordt doorgeschoven. De VOORZITTER: Ik sluit de vergadering. Ik heb net aangegeven dat de griffier inschatte dat 33

we om 22.00 uur klaar zouden zijn en ik zal u een geheim vertellen, het is de eerste keer in 5,5 jaar dat hij de planning goed heeft. Ik wens u allen een prettige avond. Sluiting 22.03 uur Vastgesteld in de vergadering van de gemeenteraad d.d. 28 februari 2023

34