Notulen raadsvergadering 2023-02-28

De heer VAN DER KRABBEN: U neemt het verlies en wij zeggen 'afmaken', laat de Bosschenaar genieten van het gebouw zoals het er straks gaat uitzien en willen we beleidsmatig iets anders dan kunnen we dat in de toekomst nog doen. Ik heb nog een vraag aan de wethouder. Het is nu februari 2023, de prijzen en de lonen zijn fors gestegen en de vraag is of dat in die € 12 miljoen zit. Ik voorspel u dat het eindbedrag nog hoger wordt vanwege de gevolgen die nu nog aanstaande zijn. Misschien heeft wethouder daar een antwoord op en dat zou ik graag willen weten. Verder kunnen instemmen met het voorstel. Mevrouw HERNÁNDEZ: Het Theater aan de Parade, hoe lang hebben wij daarover gedaan? Ik woon al bijna dertig jaar in Den Bosch, ik denk dat we hier al meer dan 22 jaar mee bezig zijn en eindelijk staat hij er. Wij hebben verschillende bedragen gehad tot op bijna € 80 miljoen en 50PLUS vraagt zich consequent af of dit wel de moeite waard is. Wij hebben vanaf het begin gezegd dat dit niet de juiste locatie en het juiste moment is. Ik wil niet zeggen dat wij gelijk hebben gekregen, maar de waarheid is dat het nu meer gaat kosten dan deze nieuwe € 12,1 miljoen die wij moeten investeren. Door ziekte heb ik helaas de commissie niet mogen meemaken, maar ik kan me heel goed voorstellen dat wij allemaal betreuren hoe dit gaat. Wij staan met onze rug tegen de muur en moeten dit ophoesten.

Ik wil heel duidelijk maken dat wij met gemeenschapsgeld werken en dat wij niet een vinkje kunnen zetten of gewoon zeggen 'dat doen we voor deze keer'. Er komen nog meer grote projecten, dit college heeft nog enorme projecten te gaan en wat gaat er gebeuren als er bij het Design Museum nog meer tegenvallers komen, gaan we dat dan elke keer gewoon met gemeenschapsgeld betalen? Ik vind dat wij ons aan ons woord moeten houden. Ik begrijp wel dat het nu een zeer uitzonderlijke situatie is en wij gaan dit voorstel steunen, maar niet graag. Wij blijven kritisch en wij zullen dit bij het Design Museum niet laten gebeuren. Wij hebben ook tegen de voormalige wethouder gezegd 'wethouder, blijf bij de € 60 miljoen' en toen zei hij 'ja', maar kijk eens wat er nu aan de hand is. Wij moeten hier heel bewust mee omgaan. Nu stemmen wij voor, geen probleem, maar ik denk dat we heel voorzichtig moeten zijn zodat dit zich bij het Design Museum niet herhaalt. De heer KAGIE: Het theater in de finale van realisering, een nieuw theater, een van de belangrijkste voorzieningen voor de Bossche gemeenschap en de mensen in de regio. Collega's die de bouwplaats recent bezochten spreken van een fraai gebouw inclusief de beleving Parade-theater, theater-Parade. Zoals het er nu naar uitziet, wordt het theater niet voor € 62,7 miljoen, maar voor € 79,2 miljoen gerealiseerd.

Als het daarbij blijft en ik herhaal de vraag van de heer Van der Krabben aan de portefeuillehouder: blijft het hierbij? Voorzitter, een veelgehoorde vraag uit de Bossche samenleving de afgelopen weken, ook in de context van het Design Museum van € 43 miljoen: waar komt al dat geld toch vandaan? Het lijkt niet op te kunnen in Den Bosch. Voor alle duidelijkheid, de gemeentebegroting, het gemeentelijke huishoudboekje en ook het structuurfonds, is geen onuitputtelijke bron van euro's. De kapitaallasten van € 79,2 miljoen worden de komende 25 jaar opgevoerd in het huishoudboekje van de gemeente en moeten de komende 25 jaar door de Bossche samenleving worden opgebracht. Ik neem u even mee, de € 79,2 miljoen betekent het eerste jaar, waarschijnlijk 2023, € 3,7 miljoen aan kapitaallasten en in het 25e jaar € 3,2 miljoen. In die 25 jaar zijn we verplicht € 86,9 miljoen aan kapitaallasten op te hoesten, de burgerij, de samenleving. Die € 86,9 miljoen de komende 25 jaar vrijspelen is geen keuze, daar ontkomen we gewoon niet aan of je moet radicaal andere oplossingen zoeken zoals mijnheer Van Hattem voorstelt. In relatie tot deze miljoenenverplichting hebben we als college en raad de verantwoordingsplicht naar de Bossche samenleving hoe we met dit project zijn gevaren, inclusief de verantwoordingsvraag met betrekking tot de overschrijding van € 18 miljoen respectievelijk € 24 miljoen.

Daarvoor zijn de finale collegeverantwoording en het rekenkameronderzoek, we dienen de motie over het rekenkameronderzoek graag mee in, inclusief de stukken die nu nog onder geheimhouding liggen. Wij stemmen nu met het nodige ongemak met het voorliggende voorstel in. Ongemak, stapeling van overschrijdingen, geheimhouding op stukken post Onvoorzien, geheimhouding op de toelichting Bepaling kostenverhogende omstandigheden, het maakt het hele dossier Project Theater aan de Parade niet volgbaar, voor ons niet en voor de buitenwereld niet. Allerminst fraai. Tot slot. College speel open kaart met het exploitatieplan van het theater, kom er niet ergens rond 10 mei om 5 voor 12 als we in de behandeling van de voorjaarsnota zitten mee, maar royaal daarvoor zodat we ons werk kunnen doen zoals het hoort. Voorzitter, dat was het. De heer ROOVERS: Het is sunt, veel meer dan dat kunnen we er eigenlijk niet over zeggen. Had de gemeenteraad aan het begin van het proces geweten dat de totale nieuwbouw uiteindelijk 16

bijna € 80 miljoen zou gaan kosten dan is het moeilijk voor te stellen dat die daar toen mee akkoord was gegaan. Hoewel sommige fracties, waaronder mijn eigen fractie, zich destijds zorgen over de kosten en de kans op overschrijdingen maakten, heeft niemand de specifieke situatie waarin de gemeente zich nu bevindt kunnen zien aankomen. In die zin heeft mijn fractie begrip voor de situatie waarin het college zich bevindt en zoals ik ook in de commissie heb gezegd, heb ik in de stukken niets kunnen vinden waaruit zou blijken dat het college in dit dossier nalatig is geweest, maar voorzitter terecht of onterecht, kostenstijgingen zoals deze roepen ongemakkelijke gevoelens in de stad op. In tijden waarin veel inwoners moeten besparen en pijnlijke keuzes moeten maken om rond te komen zorgt zo'n kostenstijging voor cynisme. Hoewel het college deze specifieke kostenstijging misschien niet had kunnen voorkomen zijn wij als gemeente wel aan de stad verplicht om hard te maken dat wij er alles aan zullen doen om dit in de toekomst te voorkomen, onvoorziene omstandigheden of niet, het is niet moeilijk om in tijden als deze onvoorziene omstandigheden te voorzien. Om deze reden zijn wij mede-indiener van de motie die oproept tot een onderzoek van de Rekenkamer, het is belangrijk lessen uit dit proces te trekken en te kijken of wij zaken beter hadden kunnen doen.

Dat is met zo'n voorstel eigenlijk het beste en het enige wat men kan doen, onderzoek alles en behoud het goede. Zoals in de commissie aangegeven, is zowel een voor- als een tegenstem bij zo'n voorstel moeilijk uit te leggen. Wij zijn ervan overtuigd dat het college deze specifieke kostenstijging niet had kunnen voorkomen en in die zin verwijten wij de wethouder niets, maar feit blijft wel dat deze kostenstijging onderdeel en gevolg is van een project waartegen wij vanaf het begin zeer duidelijk oppositie hebben gevoerd en waarbij wij hebben aangekondigd tegen alle onderdelen te stemmen. Mijn fractie blijft die lijn doortrekken, ook ten aanzien van dit voorstel. Tot zover voorzitter. Reactie college Wethouder VAN DER GELD: Ik hoorde twee vragen en ik reageer uiteraard op de moties. Zoals ik in de commissie al aangaf, is dit misschien een eufemisme maar balen wij ook net zoals ik dat van u in de commissie en hier vanavond in de raad ook hoorde. Ik denk dat we hier vanavond dan ook niet lichtzinnig overheen moeten stappen. De vraag van de PVV: zit het college op de exploitatie? Ik heb daar meer opmerkingen over gehoord. Jazeker en ik hoor ook heel goed steeds de oproep van uw raad: kom nu met die exploitatie.

Het theater is daar nu mee bezig, die ligt er nu ook voor een second opinion en zoals wij u eerder hebben gemeld, streven wij ernaar om die in het eerste kwartaal van 2023 richting uw raad te kunnen melden. Dan de vraag van Bosch Belang over de stijgingen. De heer VAN HATTEM: Ik heb bij de Kamer van Koophandel de stukken van de Zuid Nederlandse Theatermaatschappij B.V. opgevraagd en was hogelijk verbaasd dat ik zag dat de laatst gedeponeerde rekening van 2020 was. De jaarrekening is dus al vele maanden te laat gedeponeerd en dan krijg ik te horen dat het college hier toestemming voor moet geven. Kan de wethouder aangeven waar dat in zit, heeft het college een specifieke rol in de toetsing van die exploitatierekening en de jaarrekening? We krijgen alleen de algemene jaarrekening en geen volledige exploitatierekening te zien, hoe kan dit beter inzichtelijk worden gemaakt voor de raad en de buitenwereld? Wethouder VAN DER GELD: Het antwoord op de vraag van de heer Van Hattem, 'geeft het college, in dit geval de portefeuillehouder, toestemming om de stukken door te laten?' is 'nee'.

Als het gaat om de exploitatie van het nieuwe theater die de raad ook wil zien, geef ik maar even aan dat de jaarstukken gaan over een theater op de Parade dat nu niet operationeel is en waar uiteindelijk wel de exploitatiecijfers en het onderzoek op gestoeld zijn als het gaat om het nieuwe gebouw en dat is echt een wezenlijk verschil in de manier waarop je straks het theater runt. De heer VAN HATTEM: Als wij al geen eenvoudig zicht hebben op de huidige exploitatierekening wordt het helemaal problematisch om hier goed rekening te kunnen houden met wat wij nog kunnen verwachten. Kan het college aangeven waarom dit allemaal op zo'n vreemde manier gaat, waarom überhaupt sprake is van een bv terwijl de gemeente de enige aandeelhouder van de ZNTM is. Waarom is voor die constructie gekozen en kunnen we daar niet gewoon op een eenvoudige manier mee omgaan zodat de raad ook beter in control is? Wethouder VAN DER GELD: Ik denk dat we dan het geschiedenisboekje overdoen. Ik weet niet eens wanneer de bv ZNTM is opgericht, ik kijk de heer Van der Krabben aan, die was er misschien bij. Dat gaat nogal terug, dan zouden we echt in de geschiedenisboekjes moeten kijken. Dat heeft zijn redenen, maar die heb ik nu niet paraat. We kunnen toelichten waarom dat zo is geregeld, maar volgens mij staat dat los van de exploitatiediscussie die uw raad terecht wil voeren: kan het straks in 17

dat nieuwe gebouw? Volgens mij is dat straks in de discussie de wezensvraag. U vraagt nu waarom het een bv en geen ander construct is, een gemeentelijke dienst of een private partij, ik weet niet waar u naartoe wilt, maar volgens mij zijn dat twee separate discussies. De heer VAN HATTEM: Maar de essentie is en blijft: hoe kunnen wij als raad beter sturing en controle op die exploitatierekening kunnen krijgen want nu zit het bij een bv en daar hebben we geen direct zicht op. Het gaat allemaal via een omweg, kunnen we niet zorgen dat dit voor de raad gemakkelijker en directer beschikbaar is zodat we weten waar we aan toe zijn? Wethouder VAN DER GELD: De jaarstukken en het jaarverslag zijn gewoon inzichtelijk voor u en volgens mij maken we het nu groter dan het is. Dan het punt van Bosch Belang over de stijgingen die doorgaan. Als het gaat om het risico van de marktomstandigheden, die zitten nu in de deal met de aannemer. Dus dat vierkant blijft het vierkant. Wij kunnen buiten de marktomstandigheden om tegen onvoorziene omstandigheden aanlopen en vandaar dat wij een nieuwe post Onvoorzien nodig hebben, omdat het mogelijk is dat we tot het einde van het project nieuwe dingen tegenkomen als het gaat om die marktomstandigheden. Dat zit in de deal met de aannemer.

De heer VAN DER KRABBEN: Het is nu een stuk helderder en ik zie ook hoever de bouw al gereed is, er moet nog wat worden ingekocht met betrekking tot het interieur en zo. Kunt u de raad toezeggen dat we een streep bij € 80 miljoenen kunnen trekken? Ik kijk over het hele project heen en u zit in het project dus u moet er meer van weten dan ik. Ik zou de streep niet durven trekken en ik vraag of u die wel trekt. Wethouder VAN DER GELD: Ik doe graag toezeggingen waarvan ik voor 100% weet dat ik ze kan waarmaken. Ik heb in de commissie ook al gezegd dat ik er alles aan ga doen om dit waar te maken, vandaar dat we op basis van de huidige kennis vragen om die post Onvoorzien van uit mijn hoofd € 900.000. We denken dat we daarmee de eindstreep halen, waarbij we de € 80 miljoen net niet aantikken en ik ga er nu van uit dat we dat halen. Dat is het antwoord op uw vraag, ik ga daar met de kennis die ik nu heb van uit, maar we weten het niet, bij een pot Onvoorzien is het altijd lastig te voorzien welke onvoorziene omstandigheden we nog tegenkomen. Dat is het potentiële risico dat we nog lopen. De heer VAN DER KRABBEN: Ook helder, dan tot slot. Mocht het zo zijn dat die onvoorziene omstandigheden zich voordoen, komt u dan naar de raad voordat het geld wordt uitgegeven? Niet zoals nu, nu staan we met de rug tegen de muur, u hebt nog de ruimte om daar 'ja' tegen te zeggen.

Wethouder VAN DER GELD: Ik zal u even meenemen en misschien gaat dit iets te ver de uitvoering in, maar zelfs tot de projectleider aan toe: hoe blijven we in elkaars rol. Ik snap uw vraag heel goed. Enerzijds is tijd ook geld, dus ook in de voortgang van het traject. Laat ik het zo zeggen, ik probeer u zo strak mogelijk op de bal te informeren en mochten er echt grote keuzes zijn dan zal ik echt expliciet ook bij mezelf afwegen of we hiermee iets in de richting van uw raad moeten. Als ik het echt expliciet aan u moet voorleggen dan ben ik bang dat ik ieder plusje – want hopelijk komen we ook minnetjes tegen – expliciet aan uw raad moet voorleggen. Voorzitter, dan vertraagt dit traject en dat vind ik ook een groot risico. Dus voorzitter, ik denk dat het te ver gaat om dat aan uw raad toe te zeggen, ik vind het een groot risico als we dat gaan doen. De heer VAN DER KRABBEN: Tot slot, u zegt dat u uw best gaat doen om ons optimaal te informeren. Oké dank u. Wethouder VAN DER GELD: Dan de moties. Motie 1, Verkoop vastgoed Theater aan de Parade. Zoals ik ook in de commissie al heb gezegd is de kern volgens mij nu koers houden en afmaken en niet een nieuwe afslag ingaan, in dit geval door een nog niet een cascogebouw op de markt te zetten, ik heb eerder ook al gezegd dat dit niet reëel is. Voorzitter dan motie 2, rekenkameronderzoek.

U verzoekt dit uiteraard aan de Rekenkamer en ik heb in de commissie al aangegeven dat het college hier geen bezwaar tegen heeft. Sterker nog, ook wij willen graag leren van dit traject, ook met eventuele vergelijkingen. Dus wij werken graag mee aan het onderzoek. Tot zover voorzitter. Tweede termijn

18

Mevrouw HENDRICKX: In het voorstel staat nu dat die € 12 miljoen een onvermijdelijke situatie is, maar als ik goed kijk naar de verschillende kosten en waar die uit voortkomen dan liggen daar wel degelijk keuzes onder. Zo staat er € 3,4 miljoen voor ledverlichting en iets ten aanzien van de inrichting van het pand, het college heeft toch echt zelfstandig keuzes gemaakt en meer geld uitgegeven dan wat het van de raad heeft gekregen. Daar wil ik nog een reactie van de wethouder op, waren dat keuzes die u aan de gemeenteraad had moeten voorleggen waardoor we gezamenlijk een keuze hadden kunnen maken: is het budget overschreden en is dit wat wij willen of willen we toch vasthouden aan het bedrag dat we hebben meegegeven, zeker in het licht van het feit dat de kosten de afgelopen jaren vreselijk zijn gestegen en de raad wellicht toch een andere keuze wil maken. Wethouder kunt u daarop reageren, had u die voorstellen eigenlijk aan de raad moeten voorleggen? Ik ben blij te horen dat de wethouder aangeeft dat hij dat rekenkamerrapport toejuicht en dat hij daarvan wil leren, maar ik wil u toch vragen of u bij aanvang van het project naar de adviezen van de Rekenkamer hebt gekeken.

Een van de voorbeelden die ik wil noemen, ook naar u als raad, is dat we aan de voorkant duidelijk moeten hebben wat de exploitatiebegroting is en wat de investeringen zijn om als raad enigszins controle en sturing op het project dat nu loopt te hebben. Het college heeft een andere keuze gemaakt en dan ook de vraag aan de wethouder: pakt u die rapporten er wel eens bij, neemt u die adviezen ter harte en erkent u die? De heer HUIBERS: Een punt van orde. We doen hier eigenlijk de hele commissie over. Het is al eerder in een interruptie aangegeven, het graag bij het debat in de raad houden, dat zou wel mijn voorkeur hebben. Mevrouw HENDRICKX: Ik heb de coalitiepartijen vanavond geen woord over dit ongelofelijk belangrijke onderwerpen horen zeggen, u was hartstikke stil en onze fractie heeft naar aanleiding van de eerste termijn een aantal aanvullende vragen aan de wethouder. Die vragen komen rechtstreeks voort uit de eerste termijn en ik krijg daar toch graag een stukje verduidelijking op voorzitter. De heer VAN HATTEM: Als mensen hier zeggen met de rug tegen de muur te staan en dat er geen andere optie is dan moet ik toch zeggen, probeer toch een beetje creatiever te denken en kijk naar andere mogelijkheden dan alleen maar het belastinggeld van onze burgers te schokken want dit is wel de gemakkelijkste weg, terwijl er misschien meerdere oplossingen zijn.

Ik heb in ieder geval een oplossing aangeboden, de PVV heeft een oplossingsrichting aangeboden, maar helaas zijn die er van andere kanten maar weinig gekomen. Met geld over de brug komen is altijd de gemakkelijkste weg, maar we zijn het aan onze burgers, onze belastingbetalers, verplicht om verder te kijken dan alleen dat. Ik heb de motie over het rekenkameronderzoek mede-ingediend, wetende dat het in heel veel andere gemeenten in Nederland ook finaal misgaat. Onlangs heeft de gemeenteraad van Den Haag besloten een raadsenquête te houden, het zwaarste instrument van een gemeenteraad, naar aanleiding van het bouwen van het nieuwe theater in Den Haag dat ook tot een gigantische kostenoverschrijding heeft geleid en wellicht zorgt dit rekenkameronderzoek ook hier in Den Bosch voor een raadsenquête. Er waren in ieder geval al veel signalen aanwezig, in het reviewboard Nieuwbouwplan Theater aan de Parade van Oscar Wibaut van 30 september 2020 werd al opgemerkt dat heel kritisch moet worden gekeken naar en creatief moet worden gedacht over de technische oplossingen en de bouworganisatie, er werden dus al bepaalde risico's onderkend. In dat stuk staat ook, en dat heeft te maken met wat ik in mijn eerste termijn heb gevraagd, een punt dat ik wil meegeven en dat wellicht bij het rekenkameronderzoek kan worden betrokken.

Over de rolverdeling wordt namelijk gesteld: 'de gemeente is eigenaar en verhuurder van het gebouw, eigenaar van ZNTM en subsidieverstrekker. Dat vergt aandacht'. Laten we dus vooral ook kijken naar hoe de gemeente hier in al die verschillende rollen zit want nu is er waarschijnlijk toch te weinig kritische massa en kritische controle op zo'n proces aanwezig. Het wordt allemaal vanuit één kant, vanuit één belang, aangevlogen en het lijkt mij heel wenselijk en zuiver om daar een andere rolverdeling in te vinden, zeker naar de toekomst want ik maak me grote zorgen over de exploitatie. Ik heb er overigens net nog naar gekeken en ik kan nergens op de gemeentelijke website jaarstukken van de ZNTM vinden. Mochten die er zijn dan hoor ik graag van het college of die actief openbaar zijn gemaakt of in ieder geval aan onze raad beschikbaar zijn gesteld. Tot zover in de tweede termijn, de PVV zal uiteraard tegen het voorstel stemmen. Wethouder VAN DER GELD: Allereerst het laatste, het actief openbaar maken van de stukken van in dit geval de ZNTM. Dat is niet aan ons, maar ze zijn net als die van heel veel andere culturele instellingen wel voor uw raad beschikbaar. We gaan er achteraan en zorgen dat die stukken u alsnog toekomen als u ze wilt hebben. Dan de vraag van De Bossche Groenen over de individuele posten, de 19

individuele overschrijdingen. Ik ben het ermee eens dat dit echt een herhaling van de commissie is, daarin hebben we hier uitvoerig bij stilgestaan. De korte versie daarvan is dat we niet met iedere post naar de raad terug kunnen, 'hier zit een overschrijding op', omdat we ook minnen maken. Je hebt het financiële vierkant binnen het project Theater en daar heeft het college heel lang binnen geopereerd tot we, inclusief die marktomstandigheden, uit de pas gingen lopen en dat was ook het moment waarop we uw raad daarover hebben geïnformeerd. Tot zover voorzitter Mevrouw HENDRICKX: U zegt 'we moeten wat handgeld hebben want ik kan niet voor elke scheet terug naar de raad' en dat begrijp ik, maar al die kosten bij elkaar opgeteld zijn € 3,4 miljoen. Als het college weet hoe gevoelig dat ligt, continu die overschrijdingen, had u dan niet gewoon naar de raad terug gemoeten en moeten vragen: luister eens, vindt u het oké als ik die keuzes maak? Dat is toch een hele sec vraag, vindt u dat zelf ook niet? Wethouder VAN DER GELD: Nee voorzitter absoluut niet want het college vraagt niet om handgeld, noem het krediet dat uw raad hier ter beschikking heeft gesteld maar handgeld, want het college probeert binnen het vierkant van dat bedrag onder uw opdracht ook een theater te bouwen.

Mevrouw HENDRICKX: U gaat toch gewoon over het budget heen en dan dient u toch naar de raad terug te komen want wij gaan over het geld en dan is het toch een beetje opmerkelijk dat u zegt 'ik geef het geld uit en ik kom achteraf bij u langs om de verantwoording op te halen'. Volgens mij is dat niet de manier hoe het college en de raad met elkaar optrekt, volgens mij dient u gewoon aan de voorkant aan de raad te vragen of het oké is om dat geld uit te geven, deelt u de mening dat die rollen anders liggen? Wethouder VAN DER GELD: In de werkwijze van de praktijk betekent dit dat je, als je net met een project bent begonnen… Alle posten bij elkaar opgeteld maakt dat je uiteindelijk uit de pas loopt en dat betekent volgens de werkwijze van mevrouw Hendrickx dat je bij de eerste overschrijding bij aanvang project al naar de raad terug moet: deze post wordt hoger dan ik begroot had, raad mag dat? Op zo'n moment loop je natuurlijk alleen al in de praktische werkwijze gigantisch uit de tijd. Er is een vierkant afgesproken en daarbinnen moet het college opereren, dat is de opdracht die wij proberen te vervolmaken. Mevrouw HENDRICKX: Voorzitter, mijn laatste interruptie. Dat is precies het kleine uitstapje dat ik wil maken naar het rekenkamerrapport, de vraag waarop u in de tweede termijn nog geen antwoord hebt gegeven.

De Rekenkamer heeft een checklist gemaakt dat dit soort discussies probeert te ondervangen door aan te geven wanneer u de raad dient te informeren en hoe u verantwoording dient af te leggen. Dat kan door middel van hele simpele overzichten en een van de suggesties was: maak eens duidelijk wat het verschil tussen de exploitatie en de investeringen is, maak dat eens kloppend, maak dat eens inzichtelijk voor de raad. Dat is ook mijn vraag, hebt u die rapporten er voorafgaand aan of gaande het project er nog eens bij gepakt? Als het gaat om het kleine debatje dat we net hadden, dat hadden we gewoon kunnen ondervangen door die tips op te volgen. Wethouder VAN DER GELD: U richt uw vraag specifiek tot de portefeuillehouder. In dit geval is deze portefeuillehouder sinds medio juni 2022 bij dit project betrokken en sinds die tijd heb ik niet steevast de rapporten van de Rekenkamer erlangs gehouden. Ik heb een actieve informatieplicht richting de gemeenteraad en daar houdt het college zich aan. Daarnaast hebben we een werkwijze met een reviewboard en de rapportages over het specifieke theater die we ook uw kant op sturen, dus we hebben een zeer actieve mate van informeren van uw raad als het gaat om dit project. De heer KAGIE: Dank aan de portefeuillehouder voor de toezegging dat we de komende weken het exploitatieplan van het nieuwe theater mogen ontvangen.

Dat is belangrijk omdat het er uiteindelijk om gaat dat we een theater hebben dat voor de hele gemeenschap en de regio gaat swingen. Voorzitter, een vraag. We hebben straks een rekenkamerrapport, het is een goede zaak dat de wethouder dat omarmt, en we hebben parallel daaraan het voornemen van de wethouder om naar de finale verantwoording van dit project toe te werken met alles erop en eraan. Is dat ook uw voornemen? Wethouder VAN DER GELD: Ik weet niet waar de heer Kagie precies op doelt. Wij leggen hier verantwoording af over de overschrijding die nu heeft plaatsgevonden, er vindt nog een evaluatie plaats en ik weet niet wat daar additioneel op moet. Wij zullen ons verantwoorden voor het krediet dat

20

we nu nog ophalen, inclusief de post Onvoorzien van € 900.000 en wat daarvan overblijft, die stappen zullen wij zeker nog doorlopen. De heer KAGIE: Waarom spreek ik over finale verantwoording? We hebben nu een tussenstap, er moet € 12 miljoen opgehaald worden om de zaak af te bouwen. Straks hebben we de zaak afgerond en ik ga ervan uit dat de wethouder na het totale project ook in financiële zin verantwoording gaat afleggen en dan bedoel ik ook... Op dit moment is sprake van geheimhouding op tal van stukken betreffende de financiën. Daar kunnen we hier niet over spreken, we kennen de essentie ook niet en ik ga ervan uit dat er na oplevering van het project een moment komt, dat wil ik aan het rekenkameronderzoek koppelen, waarop u met uw finale verantwoording en de opheffing van de geheimhouding komt, dan hebben we een totaal transparant beeld. Wethouder VAN DER GELD: Ja rond die geheimhouding, vanzelfsprekend. Als het gaat om de evaluatie van de Rekenkamer, daarop volgt vanzelfsprekend een uitgebreide reactie van het college en dat is ook een mooie opmaat om ons te verantwoorden zoals we dat altijd doen, ik denk dat die twee heel mooi gelijk op kunnen gaan.

De heer GERSJES: Ik wil even het volgende aan de wethouder vragen: als we straks over het opheffen van de geheimhouding op het overzicht van de investeringskosten besluiten, op welk moment kunnen wij daar dan inzage in krijgen? Wethouder VAN DER GELD: Daar heb ik geen concrete datum bij, maar als het gaat om de geheimhouding zo snel mogelijk. Motie 1, Verkoop vastgoed Theater aan de Parade, van de PVV. De heer ROOVERS (stemverklaring): Mijn fractie is in de regel tegen privatisering en dat zullen we ook hierop betrekken. Motie 1 is door de gemeenteraad verworpen. Het lid van de fractie PVV (Van Hattem) heeft voor gestemd. Motie 2, Rekenkameronderzoek Theater aan de Parade, van PvdA, SP, De Bossche Groenen, Leefbaar 's-Hertogenbosch, VVD, Volt, VOOR Den Bosch, PvdD, gewoon ge-DREVEN, Bosch Belang, D66, Rosmalens Belang, CDA en GroenLinks is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. Actualisatie investeringskosten en aanvraag aanvullend investeringskrediet (ver)nieuwbouw Theater aan de Parade De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Zoals in eerste instantie al aangegeven zal ik voor het voorstel stemmen, maar het is een dieptepunt in de geloofwaardigheid van de gemeenteraad naar buiten toe. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Zoals in de commissie al gezegd, je doet het goed of je doet het niet en wij vinden dat het goed moet, dus we zijn voor dit voorstel.

De heer HUIBERS (stemverklaring): Zoals aangegeven in de commissie vinden wij dat het proces goed is doorlopen, dus wij kunnen ons niet vinden in de opmerking over krabbeltjes of vinkjes. Wij zullen met dit voorstel instemmen. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): De PVV is er sowieso niet voor om € 12 miljoen extra in deze bodemloze put te investeren en er zit ook een onderdeel ten aanzien van geheimhouding van de stukken in, daarmee kunnen we zeker niet instemmen. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Wij betreuren de manier waarop alles is gelopen, maar we moeten het theater afmaken en we steunen het voorstel. De heer VAN GENUGTEN (stemverklaring):) We hebben het in de commissie al gezegd, laten we dit theater zo snel mogelijk afbouwen, de stad snakt ernaar. We hebben het gehad over afbouwen 21

en affinancieren, de kosten zijn ons overkomen. Het CDA zal voor stemmen en we hopen in 2023 carnaval in het theater te vieren. Mevrouw HENDRICKX (stemverklaring): De Bossche Groenen is warm voorstander van cultuur, maar we willen niet investeren in cultuurhuizen en wel in mensen die cultuur maken. We waren vanaf het eerste moment tegen het voorstel en dat blijven we. Een warme oproep vanuit onze kant, die € 900.000 is de post Onvoorzien, dat is het handgeld en als de wethouder daar opnieuw overheen gaat, verwacht ik dat hij naar de gemeenteraad komt en uitlegt waar dit extra geld naartoe zou moeten. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), PVV (Van Hattem) en SP (Roovers) hebben tegen gestemd. De VOORZITTER: Ik stel voor dat wij kort gaan schorsen tot 21.00 uur en dan gaan we daarna naar de moties vreemd aan de orde van de dag. MOTIES VREEMD AAN DE ORDE VAN DE DAG – BESPROKEN IN COMMISSIE De VOORZITTER: Iedereen wederom van harte welkom. Ik moet u melden dat mevrouw Hernández de vergadering heeft verlaten vanwege ziekte. Ik begrijp dat de heer Van Creij motie 21 in de categorie D wil plaatsen, de categorie D van doorschuiven. Dus motie 21 vervalt vanavond. 15.

Motie vreemd aan de orde van de dag Steun voor aardbevingsslachtoffers in Turkije en Syrië

De VOORZITTER: Ik heb afgesproken dat ik bij de introductie van de moties een behandelvoorstel doe. Het voorstel is om motie 1 vreemd aan de orde van de dag, Steun voor aardbevingsslachtoffers in Turkije en Syrië, als een A-voorstel te behandelen. Dat betekent dat er in de commissie brede steun was en dat u wel een stemverklaring kunt geven maar dat we dit in principe als een hamerstuk kunnen afdoen. Zijn er mensen met een stemverklaring? De heer Van Hattem. Anderen nog een stemverklaring? De VVD-fractie. Mijnheer Van Hattem, aan u. De heer VAN HATTEM: Dank voorzitter, het gaat over de motie over de noodhulp aan de aardbeving in Turkije en Syrië. We hebben in de commissievergadering al gezegd dat het verschrikkelijk is wat daar is gebeurd, heel erg tragisch, maar in 2019 hebben we een aardbeving op de Molukken gehad en toen heeft onze fractie gezegd dat de gemeente niet over internationaal beleid en internationale hulp gaat, daar gaat het ministerie van Buitenlandse Zaken over. Toen hebben we er niet voor gekozen om dit te doen en wij willen die lijn graag vasthouden. Ook nu willen we het niet doen, gemeenschapsgeld hoort binnen onze eigen gemeente uitgegeven te worden en daarom stemmen wij tegen deze motie. Tot zover voorzitter.

Mevrouw WELTEN: Ook de VVD betreurt deze verschrikkelijke aardbeving, maar de VVD is de mening toegedaan dat wij als persoon zelf bepalen, maar ook zelf betalen en dat we daar geen gemeenschapsgeld aan besteden. Tot zover. Motie 15 vreemd aan de orde van de dag, Steun voor aardbevingsslachtoffers in Turkije en Syrië, van GroenLinks, PvdA, CDA, D66, Rosmalens Belang, De Bossche Groenen, Leefbaar 's-Hertogenbosch, SP, PvdD, gewoon ge-DREVEN, VOOR Den Bosch, Bosch Belang en Volt is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem) en VVD (Altenburg-Collin, Broekmeulen, mw. De Groot, Van Haren, mw. Welten) hebben tegen gestemd. 16.

Motie vreemd aan de orde van de dag Woonzorgvisie

De VOORZITTER: Dan motie 16 over de Woonzorgvisie van de fractie van het CDA, De Bossche Groenen, VVD, PvdA, D66, Rosmalens Belang, VOOR Den Bosch, Leefbaar 's-Hertogenbosch, Bosch Belang en gewoon ge-DREVEN. Het voorstel is om deze motie als licht bespreekstuk te behandelen en ik geef graag het woord aan de heer Van Genugten als hoofdindiener van de motie.

22

De heer VAN GENUGTEN (CDA) Dank u wel voorzitter. In de commissie Sociaal heeft een goede en brede discussie over de woonzorgvisie plaatsgevonden. De woonzorgvisie bepaalt in grote mate binnen welke kaders wij als raad de grote vragen die er liggen op het gebied van zorg, welzijn en wonen willen gaan beschouwen. We willen met de woonzorgvisie de uitdagingen op het gebied van zorg en wonen voor alle inwoners organiseren, daarin een focus op de dubbele vergrijzing, dat is een grote uitdaging en misschien wel een grotere uitdaging dan wij ons wellicht hebben gerealiseerd. Ons CDA-commissielid Yvonne van Zaalen, complimenten aan haar, heeft samen met de indieners voor een verzamelmotie gezorgd, enerzijds om te voorkomen dat we vanavond tien moties vreemd aan de orde van de dag extra moeten behandelen en anderzijds om de verschillende punten die de partij belangrijk vinden voor deze woonzorgvisie bij het aannemen van deze motie in een raadsuitspraak bij elkaar te zetten. Kaders die ervoor kunnen zorgen dat zorg passend en beschikbaar blijft en zelfstandig wonen voor de inwoners van Den Bosch mogelijk blijft door samen met de inwoners op zoek te gaan naar invullingen en oplossingen en te komen tot een breed gedragen woonzorgbeleid.

Enkele punten die de partijen daarin meegeven zijn het kijken naar best practices, spreiding over wijken en dorpen en het betrekken van diversiteit aan inwoners, ik zou willen zeggen zo divers als de achterkant van een GGD-brochure, technologische toepassingen te betrekken, we zijn immers ook een datastad, een gebiedsgerichte aanpak, maar ook de vereenvoudiging, dus minder loketten, het behoud van zorgprofessionals en misschien nog wel belangrijker, het versterken van de informele zorg en de relatie houden met de relevante lokale en nationale ontwikkelingen. Wat mij betreft complimenten van de mede-indieners voor hoe de commissie hierbij is betrokken en we zien uit naar de volgende stap in dit boeiende en belangrijke onderwerp. Wethouder SLIKKER: Dank aan de vele indieners van deze motie. In 2023 gaan we met de werkers in de stad, de zorgorganisaties, de corporaties, u en vele anderen aan de slag om een goede woonzorgvisie te maken. Fijn dat u de uitgangspunten van de discussienota onderschrijft en dat u daar als commissie en raad nog een aantal aan wilt toevoegen. Die best practices brengen we uiteraard graag in beeld en uiteraard zullen we zorgdragen voor spreiding over wijken en dorpen en de diversiteit van stad en dorpen qua inwoners in beeld brengen.

Hetzelfde geldt voor de technologische toepassingen, het versterken van de sociale structuren, informele zorg en uiteraard ook voor het gebiedsgericht werken en de geletterdheid. Die hebben wel een grotere reikwijdte dan alleen de woonzorgvisie en daarvoor geldt dat we die breder zullen meenemen zoals het laatste punt van het dictum van de motie vraagt. Tot zover, dank u wel. Mevrouw VAN DER KALLEN (stemverklaring): Allereerst dank aan onze collega's van het CDA en De Bossche Groenen die deze motie hebben opgesteld terwijl wij carnaval vierden, complimenten voor deze toewijding. Wij hadden zelf het voornemen om een motie in te dienen over de visie Groene Schil Nuland. In deze visie staan te bouwen villa's en landhuizen in een parkachtige omgeving op grote kavels, maar wij denken dat dit ook een prachtige locatie zou zijn om onder andere seniorenhofjes te bouwen. We hebben besloten het wat breder te trekken en er een discussienota van te maken voor de commissievergadering Sociaal. Dus bij dezen alvast de aankondiging. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ik moet eerlijk zeggen dat deze motie wel erg breed is ingestoken en dat vind ik wel een beetje het problematische ervan, je kunt er eigenlijk alle kanten mee op en het geeft eigenlijk weinig richting.

Het onderliggende probleem is en blijft toch dat de kabinetten Rutte ervoor hebben gezorgd dat in Nederland de bejaardenhuizen zijn gesloten en dat daardoor allerlei problemen zijn ontstaan. Daarmee hebben we hier nu te maken. Ik denk dat het wel interessant is om te kijken naar verschillende oplossingsrichtingen en daarom zal ik de motie wel steunen, maar niet met enthousiasme omdat ik het toch wel een heel breed en daarmee vaag verhaal vind. De heer ROOVERS (stemverklaring): Wij hadden de motie graag mede-ingediend, zeker vanwege de inhoud van de motie, maar ook zeker vanwege het onderwerp dat als het goed is het eerste onderwerp van het nieuwe Bossche burgerberaad zal zijn, dus ook vanuit de democratische vernieuwing. Wij zullen zeker voor stemmen. Motie 16 vreemd aan de orde van de dag, Woonzorgvisie, van CDA, De Bossche Groenen, VVD, PvdA, D66, Rosmalens Belang, VOOR Den Bosch, Leefbaar 's-Hertogenbosch, Bosch Belang en gewoon ge-DREVEN is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. 17.

Motie vreemd aan de orde van de dag Digitale weerbaarheid en inzet studenten 23

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar motie vreemd aan de orde van de dag nummer 17 over de digitale weerbaarheid en inzet studenten van de fracties D66, VVD, PvdA, Rosmalens Belang, CDA, Volt, VOOR Den Bosch en Bosch Belang. Gelet op behandeling in de commissie is het voorstel om deze als een licht bespreekstuk te behandelen en ik geef graag het woord aan de heer El Amraoui. De heer EL AMRAOUI: Dank u wel voorzitter. Digitale weerbaarheid is een ontzettend belangrijk thema dat enkel in belang zal toenemen. Mijn fractie gelooft stellig dat de jongeren een sleutelrol kunnen en moeten vervullen bij het verbeteren van de digitale weerbaarheid. Ik ben mijn collega's dankbaar voor de constructieve discussie tijdens de afgelopen commissievergadering. We hebben goed van gedachten kunnen wisselen en mijn partij zag veel enthousiasme voor de inzet van studenten om de digitale weerbaarheid in onze gemeente te helpen verbeteren en breder uit te dragen. Dit bracht ons tot de motie 'Digitale weerbaarheid en inzet studenten'. In deze motie geven wij onze studenten en scholieren een signaal van vertrouwen, het vertrouwen dat zij onze gemeenschap vooruit kunnen en gaan helpen en dat is een goede zaak.

Afsluitend, want ik houd het kort, wil ik graag mevrouw De Groot van de VVD, mevrouw Klerks van Volt, en de heer Peters van de PvdA bedanken voor de goede samenwerking en feedback en uiteraard mijn dank aan alle mede-indieners voor de gegeven steun. Tot zover. Wethouder KÂHYA: Dank aan de indieners van de motie, heel fijn dat we met elkaar steeds slagvaardiger aan de slag gaan met dat wat onze toekomst gaat vormen, met alle kansen en risico's. We zien dat deze motie ook kansen biedt om studenten actief te betrekken bij digitale weerbaarheid en de samenleving en hacken en dat studenten en scholieren op deze manier praktische ervaring opdoen met datavaardigheid is volgens mij ook ontzettend mooi en belangrijk. Wij zullen de uitwerking van deze motie betrekken bij het ontwikkelen van het programma Datastad en met name de lijn dataonderwijs die we daarin willen vormgeven, maar tegelijkertijd zeg ik ook dat we voor de precieze invulling daarvan wel afhankelijk zijn van onze onderwijspartners. Dus ik ga uit van de geest van de motie die zoekt naar een goede samenwerking met het onderwijs op dit thema, zowel de digitalisering en de digitale vaardigheid als wat mij betreft ook bredere maatschappelijke vraagstukken. Dit is ook geprioriteerd in onze eigen plannen voor digitale veiligheid, daar komen allerlei lijntjes samen.

We zullen dit oppakken, we zullen de eerste editie evalueren en vandaaruit kijken we of en hoe we het verder kunnen vormgeven. Dus ik ga hier namens het college en u graag mee aan de slag, geen bezwaar. De heer VAN HATTEM: Het was een interessante discussie in de commissie, daar hebben we ook een aantal zaken op het gebied van digitale veiligheid besproken en ik kan het enthousiasme van de wethouder en de indieners omarmen, maar als er afspraken met de onderwijsorganisaties worden gemaakt, wordt dan ook specifiek gekeken naar de aspecten digitale veiligheid en het voorkomen van misbruik? Want als sprake is van ethisch hacken, moet het ook wel echt ethisch zijn en blijven en moet er met de degenen die hieraan deelnemen in ieder geval afspraken worden gemaakt over dat het gesanctioneerd kan worden als bepaalde zaken gebeuren zoals datadiefstal of andere zaken die onethisch zijn. Wethouder KÂHYA: Dat roept natuurlijk de vraag op wat we ethisch en onethisch vinden en daarom bereiden we een discussienotitie voor zodat we daar goed met uw raad over kunnen sparren. De heer Van Hattem gaat wel enorm door op 'als-dan als-dan'. Natuurlijk kijken we bij de vormgeving ook naar dat soort aspecten, maar tegelijkertijd is niets risicovrij en is de vraag natuurlijk ook hoe je omgaat met de risico's als er misstanden zijn.

Ik denk dat we dat vooral met elkaar en met het onderwijs goed moeten vormgeven en als het zover is en het is uitgekristalliseerd zal ik uw raad daarover informeren. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): In de geest van de motie zoals de wethouder hem noemt, zie ik het als een taak van de scholen om dit te organiseren. Het eerste aandachtsstreepje, een jaarlijkse competitie te organiseren, daaraan zijn kosten verbonden en dat is voor ons een reden om tegen te stemmen. De heer KOUWENBERG (stemverklaring): Wij dienen deze motie graag mee in mede omdat het belangrijk is dat er dwarsverbanden ontstaan tussen het onderwijs, het bedrijfsleven en in dit geval de overheid. Deze motie zorgt voor dat dwarsverband en het draagt bij aan talentontwikkeling van de studenten, vandaar dat wij hem graag mede-indienen. 24

De heer VAN HATTEM (stemverklaring): In de motie zit een aantal hele nuttige zaken, maar in het dictum staat een zin waarbij ik een bepaald gevoel heb, namelijk de zin 'ter bevordering van de digitale weerbaarheid van de samenleving, de lessen geleerd beschikbaar te stellen aan de Bossche ondernemers en inwoners'. Daarvan zou ik willen opmerken dat het hele kromme anglicisme om een onnodige Engelse term te voorkomen geen geweldige zin in het dictum is, maar verder zullen we de motie steunen. Motie 17 vreemd aan de orde van de dag, Digitale weerbaarheid en inzet studenten, is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie van gewoon ge-DREVEN (Van Creij) heeft tegen gestemd. 18. 19.

Motie vreemd aan de orde van de dag Erkennen en in acht nemen pijnervaring vissen Motie vreemd aan de orde van de dag Oevers Noorderplas natuur inclusief en diervriendelijk

De VOORZITTER: Dan gaan we naar moties vreemd aan de orde van de dag 'Erkennen en in acht nemen pijnervaring van vissen' en 'Oevers Noorderplas'. Gezien het feit dat ze ook in de commissie tegelijk zijn behandeld is het verzoek om ze nu ook samen als een C-stuk te behandelen. De heer Van Haren, een ordevoorstel? De heer VAN HAREN: Ja voorzitter. Onze fractie is van mening dat wij in de commissie Sociaal een goede bespreking van de notitie hebben gehad waarin in onze optiek alle fracties duidelijk stelling voor of tegen de twee moties hebben ingenomen. Wij zijn daarom van mening dat dit vanavond prima als licht bespreekstuk kan worden besproken en dat voorstel dienen we hierbij in. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik vind dat erg beperkend, het is aan ieder hier of die zich hier straks wel of niet over wil uitspreken. Als het uw keuze is om dat niet te doen dan kunt u dat natuurlijk ook doen. Ik zou het toch graag als een C-stuk behandelen. De VOORZITTER: Het gaat erover of het een B-stuk of een C-stuk moet zijn. Wordt het ordevoorstel gehandhaafd mijnheer Van Haren? De heer VAN HAREN: Ja het ordevoorstel wordt gehandhaafd. De heer ROOVERS: Volgens mij hebben we de afspraak gemaakt dat een stuk een C-stuk is als dat op verzoek van de indiener is. Volgens mij strookt dit ordevoorstel niet met de afspraken die wij daarover hebben gemaakt.

Mevrouw HENDRICKX: In aanvulling op de woorden van de SP. Op het moment dat A-, B- en andersoortige stukken onderdeel worden van het politieke verhaal dan kan ik nu al zeggen dat ik daar heel kritisch over ben want volgens mij is dat niet de bedoeling van de gewijzigde werkwijze die we hebben vastgesteld. Ik roep de VVD op om dit niet op zo'n manier onderdeel van het debat te laten zijn. Ik steun mevrouw Samshuijzen. De heer VAN SILFHOUT: Ik ben het ermee eens dat het gewoon een C-stuk moet blijven omdat ik denkt dat ook de PvdD het zo heeft voorbereid en het zou gek zijn om ineens de spreektijd in te korten. Mocht dit ordevoorstel het alsnog halen dan meld ik me alvast aan voor een termijn in de Binspreektermijn. De VOORZITTER: Dat kan niet. Ik stel voor om het gewoon als C-stuk te behandelen en u hebt als partij zelf de vrijheid om daar niets over te zeggen en u puur tot een stemverklaring te beperken. De heer VAN HAREN: Voorzitter, daar gaan wij in mee. Het is uiteindelijk niet ons streven om een debat over de orde van de vergadering te voeren. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Zoals wij reeds bij het bespreken van deze bespreeknotitie over de oevers van de Noorderplas in de commissie hebben aangegeven heeft de PvdD zich op zijn zachts gezegd verwonderd over het gelopen participatietraject bij de aanpassingen van de plannen voor de oevers van de Noorderplas.

Er lag deze zomer een prima plan waarbij een groot deel van de 25

damwanden verdwijnt en waarbij ook vier hengelsteigers verdwijnen. Op dit plan kwamen echter negatieve reacties van omwonenden en de hengelvereniging. Vervolgens is er een aangepaste versie van het plan verschenen waarin meer dan dubbel zoveel damwanden worden teruggeplaatst en vier hengelsteigers worden teruggeplaatst. In het participatieproces waarin tot het aangepaste ontwerp is gekomen, is geen organisatie die de belangen van de natuur of dieren behartigt meegenomen. Laat ik benadrukken dat wij heel erg voor participatie zijn, maar dan wel wanneer alle stakeholders worden meegenomen en niet wanneer een half traject wordt gelopen. Dat volledige participatietraject is overduidelijk niet gebeurd waardoor natuur en dieren nu het onderspit delven als slachtoffer van een ondeugdelijk participatietraject. De heer VAN CREIJ: Dan toch even over de gevoerde participatie. U geeft aan dat mensen er niet bij betrokken zijn, maar er waren gewoon openbare bijeenkomsten. Hoe komt u dan tot de conclusie dat die mensen geen mogelijkheden tot inbreng hebben gehad? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Er is inderdaad een openbare bijeenkomst geweest. Op het moment dat het eerste ontwerp er lag… daarna is er kritiek gekomen en in de tussentijd heeft de participatie plaatsgevonden waarbij verschillende stakeholders, die ik net noemde, actief zijn betrokken.

Die inspraak is meegenomen in een nieuw plan en dat nieuwe plan is vervolgens opnieuw gepresenteerd. Toen was het eigenlijk alweer een definitieve versie en dat was inderdaad openbaar, daarbij kon iedereen aansluiten, maar toen was het al wel weer beklonken. De heer VAN DER KRABBEN: Even terug naar het moment dat het al was beklonken. In het traject daarvoor waren mensen betrokken, maar welke partijen hadden ze dan moeten uitnodigen? U hebt toch niet de exclusiviteit om alleen uitgenodigd worden of wel? Wie moeten ze nog meer uitnodigen? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Nee natuurlijk, het is heel goed dat bij die participatie alle stakeholders worden uitgenodigd. Wij benadrukken ook partijen die de belangen van de natuur en dieren behartigen uit te nodigen, zoals de IVN, de vissenbescherming, het Brabants Landschap of het Groene Hart Brabant. Ik wil niet zeggen welke dat precies moeten zijn, maar er zijn genoeg mogelijkheden om ieder geval wel de organisaties die ook voor de belangen van natuur en dieren opkomen aan te sluiten. De heer VAN DER KRABBEN: Dan praat je toch over exclusiviteit voor een aantal partijen? Iedereen kan toch belangstelling voor de natuur hebben en daar ook willen komen. Ook bijvoorbeeld Bosch Belang zou moeten worden uitgenodigd want die is voor de vissers. Nu lacht u want dat past niet in uw plaatje. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dat snap ik.

Als u het zo stelt, zou bij een participatietraject eigenlijk iedereen actief moeten worden uitgenodigd, maar in dit geval zien we wel dat heel specifiek wordt gekeken naar welke groepen wel of niet en dat wordt gekeken naar de groep omwonenden en de groep hengelvereniging. Er wordt gekeken wie stakeholders in dit traject zijn, er wordt gekeken welke stakeholders er zijn en natuurlijk zijn de omwonenden en de hengelsportvereniging stakeholders, maar natuur en dieren zijn ook stakeholders in dit traject, maar er is niemand specifiek voor hen uitgenodigd en wel voor de omwonenden en de hengelaars. De heer GERSJES: Ik wil eigenlijk van mevrouw Samshuijzen weten waarom ze hier achteraf mee komt. De hengelsportvereniging heeft bij I&O over dit plan ingesproken en alle bewoners richting de Noorderplas, waaronder ik, hebben bericht gekregen dat wij bij die bijeenkomst konden zijn. De eerste bijeenkomst is niet goed verlopen, daar is de wijkraad niet bij betrokken en dat is allemaal hersteld. De tweede bijeenkomst waar alleen van VOOR Den Bosch bij was en u niet, daarvan wist iedereen dat die er was. Het heeft in de krant gestaan dat die bijeenkomst was, waarom was u niet bij die bijeenkomst? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik hoor de heer Gersjes zeggen dat het bij de bijeenkomst zijn iets zou uitmaken.

Wat ik net ook al aangaf naar de collega van gewoon ge-DREVEN, tijdens deze bijeenkomst lag het definitieve plan er al. Tijdens de eerste bijeenkomst hebben omwonenden en de hengelvereniging gezegd dat ze niet akkoord waren en in de tussentijd was het participatietraject. Op het moment dat het nieuwe plan er lag, zijn wij met de bespreeknotitie aan de slag gegaan. Die hadden we ook een maand eerder op de agenda kunnen zetten, wij hebben ons ook gewoon aan 26

termijnen te houden tot wanneer stukken hier mogen worden geagendeerd. De heer GERSJES: Mevrouw Samshuijzen vindt u niet dat je de participatie bij de omwonenden moet houden als er in een omgeving, in een wijk, veranderingen plaatsvinden en dat je er geen algeheel participatietraject van moet maken want dan lust ik er nog wel een paar. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Nogmaals, ik heb het al een paar keer gezegd, ik erken de belangen van de partijen die u noemt, maar hier speelt ook gewoon een algemeen belang, het belang van de natuur. Volgens mij wonen die vissen daar ook gewoon, dus als u zegt dat bewoners hier aan zet zijn, laat er dan ook voor de vissen gesproken worden. Door de enorme concessies die momenteel op het plan zijn gedaan wordt ook in strijd met het eigen beleid gehandeld. In de uitvoeringsagenda Groenblauw staat het vervangen van 7 tot 10 kilometer damwanden voor natuurlijke oevers in de Maaspoort opgenomen, hierdoor worden op andere plekken in de Maaspoort damwanden die nog niet op het einde van hun levensduur zijn, vervangen door natuurlijke oevers. Wat ons betreft, is dat natuurlijk een hele goede zaak, maar om dan vervolgens ook zo veel damwanden die aan het einde van hun levensduur zijn te vervangen door opnieuw nieuwe damwanden gaat er bij ons niet helemaal in.

In de eerste motie die wij naar aanleiding van de bespreeknotitie samen met De Bossche Groenen indienen vragen wij dan ook terug te keren naar het originele plan of een nieuw participatietraject te doorlopen waarbij dan ook alle stakeholders worden gehoord. Zoals ook in de commissie besproken wordt bij de Noorderplas voorbijgegaan aan de belangen van vissen. Vissen zijn niet zomaar onderdeel van de natuur, vissen zijn levende wezens met een bewustzijn en gevoel. Mevrouw VAN DER KALLEN: Vindt u dat wij de omwonenden en iedereen die inspraak heeft kunnen doen wel serieus nemen als we de procedure helemaal opnieuw opstarten als het plan al is aangepast? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik heb al een paar keer aangegeven dat we natuurlijk alle stakeholders erbij moeten betrekken. Ik wil niet zeggen dat die mensen niet serieus nemen, maar ik denk dat we als gemeente naar onszelf moeten kijken: hebben wij het traject goed doorlopen? Dat is niet de schuld van die mensen in het participatietraject, voor hen natuurlijk evenzo vervelend dat ze mogelijk opnieuw mogen langskomen, maar zo is het nou eenmaal gelopen. Nogmaals, vissen zijn levende wezens met bewustzijn en gevoel. Inmiddels is lang en breed wetenschappelijke bewezen dat vissen pijn kunnen ervaren, dit wordt door toonaangevende Nederlandse en buitenlandse instanties onderschreven.

Zo geeft de Raad voor Dierenaangelegenheden, het onafhankelijk adviesorgaan van het ministerie van L&V, aan dat in alle afwegingen bij besluiten die vissen aangaan standaard het welzijn van vissen moet worden meegewogen. De heer GERSJES: Deze motie is in die zin vreemd dat u ineens met pijnervaring komt. Als we nou erkennen dat er een pijnervaring is, mogen we als vissers dan nog wel blijven vissen? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Volgens mij heb ik dit in de commissie al duidelijk aangegeven, wat de PvdD betreft, stoppen we per vandaag met hengelen, maar dat is niet wat deze motie expliciet zegt. Wij zeggen in ieder geval 'neem die pijnervaring in acht' want, daar kom ik straks ook in mijn bijdrage nog op, in dit traject zijn de belangen van vissen helemaal niet meegewogen. Wat we in het vervolg in ieder geval willen voorkomen is dat dit nogmaals gebeurt, neem het in ieder geval in acht. De heer VAN DER KRABBEN: Een korte vraag. Mogen we alle vissen die vissers op dit moment in Den Bosch vangen nog opeten? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik vind het ook een beetje buiten de orde worden, maar ik wil die vraag prima beantwoorden. Als we die vis niet vangen, hoeft die toch ook niet opgegeten te worden. Ik vind het een beetje gekke vraag. In alle afwegingen moet standaard het welzijn van vissen worden meegewogen bij besluiten die vissen aangaan en dat is bij het huidige plan duidelijk niet gebeurd.

Middels onze tweede motie, die we ook samen met De Bossche Groenen indienen, verzoeken wij het college de conclusie van de toonaangevende instanties en het wetenschappelijk onderzoek dat vissen pijn kunnen ervaren te erkennen en in acht te nemen bij de uitvoering van al het gemeentelijke beleid dat invloed heeft op vissen. De heer ROOVERS: Ten eerste wil ik mevrouw Samshuijzen heel even ondersteunen ten aanzien van de eerste motie want ik denk dat het heel normaal is dat anderen dan omwonenden voor 27

participatietrajecten worden uitgenodigd, ik vind het heel normaal dat het gehandicaptenplatform bij gebiedsontwikkelingen wordt betrokken. Mijn vraag gaat over uw tweede motie, de vismotie. U hebt die zo geformuleerd dat wij moeten erkennen dat vissen pijn voelen, maar volgens mij hebt u een ander doel namelijk beleid op het gebied van vissen vormgeven. Hebt u er misschien over nagedacht om daar een soort beleidsnotitie op te schrijven omdat dit misschien wat breder gaat dan alleen deze motie. Je zou kunnen zeggen, niet oneerbiedig bedoeld, dat u de motie wat omslachtig hebt geformuleerd. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Het komt natuurlijk ook een beetje voort uit het debatje dat we in de commissie hebben gevoerd, daar hebben we het ook breed gehad over die pijnervaring bij vissen. Wat de PvdD betreft, hebben we het nog vaker over vissen, maar ik denk wel dat het een logisch gevolg is van wat er nu in dat participatietraject van de Noorderplas is gebeurd, dat het een logisch gevolg is van wat we over die pijnervaring bij vissen hebben besproken. Als we die zaken bij elkaar optellen, moet dit wat ons betreft toch wel het gevolg zijn van wat er is gebeurd en besproken. De heer ROOVERS: Dan even een verduidelijkende vraag. Als u schrijft 'wij erkennen dat vissen pijn ervaren' dan wilt u daarmee vissen in de gemeente verbieden.

Mijn vraag is: denkt u dat deze motie voldoende geformuleerd is om dat te bereiken? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Wat ik net ook richting de heer Gersjes aangaf, wat de PvdD betreft, stoppen we per direct met hengelen in de gemeente, maar dat is niet wat deze motie op dit moment zegt. Die zegt dat we pijn bij vissen erkennen, dat we het wetenschappelijk onderzoek erkennen en dat we dat in acht nemen bij het gemeentelijk beleid. Wat dit inhoudt, willen we op dit moment niet afkaderen, we willen enkel voorkomen dat nogmaals gebeurt wat er bij de Noorderplas is gebeurd, dat die belangen helemaal niet in acht worden genomen. Beantwoordt dat uw vraag voldoende? Dat was mijn bijdrage. De heer VAN SILFHOUT: Ik kan het kort houden voorzitter. Wij denken dat het participatieproces prima is verlopen. Er zijn natuurlijk wel verbetering mogelijk, maar we willen daarom niet het hele proces afschieten, we zijn natuurlijk tegen de motie om dat te doen. Ik geef de heer Roovers gelijk dat de andere motie wel vaag geformuleerd is, maar toch denken wij wel dat de PvdD dit piketpaaltje kan slaan waarmee die misschien nu wel een bepaald gevoel in de raad kan benaderen waarvoor misschien voorstanders te vinden zijn. Ik denk dat als de PvdD een motie had ingediend om vissen volledig te verbieden we daar in deze raad op dit moment nooit waren gekomen.

Ik snap de gedachtegang waarom deze motie er ligt en we komen in de toekomst achter de conclusies zijn die hier uiteindelijk aan worden verbonden. Wij zullen in ieder geval voor die motie stemmen. Reactie college Wethouder RALPH GEERS: Een uitgebreide behandeling in de afgelopen commissie heeft geresulteerd in twee moties. Laat ik beginnen met de oevers van de Noorderplas. Zoals in de commissie aangegeven zijn de werkzaamheden de afgelopen week begonnen. De start van het programma komt voort uit de visie Groen en klimaatbestendig van een aantal jaar geleden en het daadwerkelijk aanleggen van natuurvriendelijke oevers is uitvoering van beleid en niet een nieuwe ontwikkelingen die we daar starten. We hebben dat al op veel plekken in Noord gedaan en ook in de Maaspoort zijn we daar al op heel veel vlakken mee bezig. Wat je in die uitvoering doet, is met de directomwonenden uitwerken hoe het precies gaat en hoe het eruit komt te zien. Er was voor de zomer van 2022 een informatiemoment waar dermate veel en heftige reacties kwamen dat we terug zijn gegaan, niet omdat wij bij ieder tegengeluid direct een heel ander plan maken en alle belangen weggooien, verre van dat, maar wel omdat we ons beleid samen met onze inwoners, samen met onze samenleving, goed willen uitvoeren. Daarbij staat in de visie Groen en klimaatbestendig 'zoveel mogelijk natuurvriendelijke oevers'.

Dat beleidsstuk is voortgekomen uit een heel lang proces met heel veel betrokken partners en juist daar zitten natuurpartijen, daar hebben al die partijen ook hun input geleverd. In die ontwikkeling van het uiteindelijke plan is de gemeente vanuit het beleidsplan dat uw raad heeft vastgesteld opgekomen voor die belangen, voor natuurvriendelijkheid, voor een bijdrage aan de biodiversiteit, voor een bijdrage aan de waterkwaliteit, voor een bijdrage aan alles wat we in die visie hebben opgeschreven, maar dat doen we wel op een manier die tot draagvlak leidt en daarbij houden we ook rekening met de ervaringen van de mensen in de omgeving. Als mensen terechte zorgen hebben over hoe het water eroverheen spuit, als mensen zorgen hebben over de veiligheid van spelende kinderen, als mensen zorgen hebben over het dichtslibben van slootjes, zijn dat zorgen die wij als overheid – die staat voor het algemeen belang – ook moeten meewegen. Het is aan ons om 28

een balans te vinden tussen het beleidsplan waarin de natuur- en dierenbelangen zitten en de opmerkingen in de praktische uitvoering, niet aan de beleidstechnische kant, maar in de praktische uitvoering, te wegen en dat hebben wij gedaan. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik begrijp wat de wethouder zegt en ik gaf net in mijn bijdrage ook aan dat ik de participatie die heeft plaatsgevonden logisch vind en dat de zorgen serieus moeten worden genomen, maar waarom waren er in de participatie geen belangengroepen uit de hoek van dierenwelzijn, groen en biodiversiteit, waarom zijn die belangen niet meegewogen? U geeft aan dat dit wel in dat uitvoeringsplan is gebeurd, maar op het moment dat eraan wordt gesleuteld, zijn ze nergens meer en dan zien we de enorme concessies, hoe komt dat? Wethouder RALPH GEERS: Ik ben het er niet mee eens dat er enorme concessies zijn gedaan, er zijn wijzigingen gedaan op een aantal vraagstukken in de praktische uitvoering. Het was een informatiebijeenkomst waarbij de weerstand voor de zomer dermate hevig was dat wij zoiets hadden: als je op deze manier doorgaat, doe je geen recht aan alle gebruikers die op die plek zijn. Vandaar dat wij nog met partijen in gesprek zijn gegaan. Voorzitter, ook de tweede avond was verre van iedereen tevreden, dus het is echt niet zo dat alle omwonenden zeggen 'nu ligt er een fantastisch plan dat al onze zorgen beantwoordt.