Notulen raadsvergadering 2023-02-01

Mevrouw WELTEN: Wij zeggen: ja een autoluwe Binnenstadsring, maar deze motie neigt naar net iets meer en daar zeggen wij nee tegen. De heer KAGIE: Kunt u dat net iets meer, toch iets preciezer duiden dan 'sfeer'. 14

Mevrouw WELTEN: Daar kom ik dadelijk graag nog een keer op terug, maar dan moet ik het echt even opzoeken, dus daar kan ik nu geen antwoord op geven. Ik heb u gezegd, ik vervang mijn fractiegenoot en dat mag geen excuus zijn, want ik zie u kijken, maar tegelijkertijd wil ik niet een antwoord geven dat niet het juiste antwoord is. Ik wil daar toch zorgvuldigheid in betrachten. Dank u wel. Voorzitter, bovendien worden er met de Kanaalboulevard al best veel maatregelen genomen om de auto te weren. Wij sluiten de Tolbrug, de ingang van Arena wordt verlegd, klinkers komen op een stuk Kanaalboulevard en smalle rijbanen. Dan gaan we door naar motie 2, de VRI op de Binnenstadsring. Onze reactie als VVD is dat wij daartegen zijn. Het klopt dat zowel een rotonde als VRI's kunnen, maar de uiteindelijke aanbeveling is toch de rotonde met de extra maatregelen zodat er in twee keer kan worden overgestoken. De VVD ziet in de rotonde met middeneilanden een aantal voordelen: de totale verlies- en wachttijden zijn daarbij het laagst en de veiligheid van de fietser. Veiligheid geldt bij ons als een van de topprioriteiten. De veiligheid van de fietsers wordt voor zover mogelijk geborgd met name door een extra maatregel als de middeneilanden. De rotonde heeft ook een verkeersremmende factor. Tot zover voorzitter, dank u wel. De heer VAN SILFHOUT: Wat Volt betreft kunnen wij kort zijn.

Wij zullen het raadsvoorstel steunen. We kijken graag naar een stip op de horizon zoals de eerste motie die neerlegt: namelijk kijken hoe wij in de toekomst meer auto's van de Binnenstadsring kunnen weren en we denken dat de rotonde een prima plan is. Mevrouw VERREIJT: Rosmalens Belang heeft in het verkiezingsprogramma vaak gesproken over 'van verkeersruimte naar verblijfsruimte' waarmee je niet alleen bezig bent met je doel, maar ook kunt genieten van de omgeving, waarbij wij de ruimte in onze gemeente niet enkel gebruiken om van A naar B te gaan, maar waarbij die ruimte uitnodigt te bewegen, te spelen en te ontdekken. We kunnen ons dan ook vinden in het plan dat voorligt. Groen wordt toegevoegd, fietsers en voetgangers krijgen meer ruimte en doorgang ten opzichte van auto's en het gebied nodigt uit om te verblijven. De Binnenstadsring kent grote uitdagingen en wat ons betreft is hier een zorgvuldige afweging gemaakt om Kanaalboulevard fase 2 en 3 zo goed mogelijk in te richten. Dat brengt mij ook meteen bij de moties. Motie 1 kunnen, daar kunnen wij ons in vinden, zeker gezien de ambities die wij hebben op de bereikbare en autoluwere binnenstad en de opgaven die daar liggen. Een breed en gedegen onderzoek kan ons helpen wanneer we elkaar spreken over de bereikbare binnenstad. We hebben wel wat vragen over de haalbaarheid van het onderzoek.

Met name hebben wij de vraag of er wel een gedegen onderzoek kan worden uitgevoerd voor we het debat over de bereikbare binnenstad gaan voeren. Wij horen dan ook graag van de wethouder of dit op een redelijk korte termijn kan worden uitgevoerd. Wij kunnen ons niet vinden in motie 2. Het huidige ontwerp is juist ontstaan naar aanleiding van de rapporten die de huidige rotonde aanbevelen. Daarmee is juist geluisterd naar bezwaren van belanghebbenden en dit ontwerp is hiermee voor ons het beste ontwerp: betere doorstroming, continue snelheidsbeperking en ruim baan voor fietsers en voetgangers. Tot zover. De heer VAN RENS: Ik kan het heel kort houden door eigenlijk gewoon te zeggen: ik sluit mij aan bij de woorden van collega Van Silfhout, maar ik weet dat u mij graag hoort spreken en zal ik er een paar korte zinnen aan wijden. In 2021 heeft mijn collega Verbruggen met een aantal andere partijen in deze gemeenteraad het initiatief genomen tot de motie Autoluwere binnenstad. Naar aanleiding van deze discussienotitie is toen gekozen om scenario B verder uit te werken. De inmiddels bekende Binnenstadsring met enkele inprikkers. Wij hebben toen ook kaders meegegeven waaraan de Binnenstadsring moet voldoen. Mijn fractie staan nog steeds pal voor dit besluit en deze motie. Wij zien immers allemaal dat er nog flink wat werk aan de winkel is.

Vandaag vraagt het college om een krediet te verlenen om fase 2 en fase 3 van de Kanaalboulevard te realiseren. Mijn fractie kan daarmee instemmen en we zullen daar dan ook onze steun aan verlenen. Voorzitter, er zijn twee moties ingediend en het zal u niet verbazen dat mijn fractie motie 2 over de rotonde en de VRI niet zal steunen. Wij zijn mede-indiener van de eerste motie, die heeft uiteraard onze steun. Tot zover. De heer KAGIE: Het raadsvoorstel Kanaalboulevard fase 2 en 3 inclusief het Willemspark, boulevard inclusief park. Van beide is nog geen sprake, dat is nog niet aan de orde en met dit plan gaan we belangrijke stappen daarin zetten. En kijk eens naar de mooie visualisatie, is dit niet mooi? Zo gaat het eruitzien. Als je nou dat asfaltplakkaat daar ziet voor het Gasthuiskwartier, dat Oost-Duitse asfalt, dat nodigt dan niet uit om daar te verblijven. Dat gaat eraan, dat wordt dit. Dan heb ik gisteren één ding geleerd… 15

De heer GERSJES: Even een punt. Ik zie dat de heer Kagie is overgestapt naar D66. De PLV. VOORZITTER: Ik had het al gezien maar ik dacht: ik laat het gaan, maar ik begrijp dat u het vervelend vindt. Ik vond het niet zo relevant, maar goed, als u het vervelend vindt. De heer KAGIE: Voorzitter, mede naar aanleiding van de bespreking op 31 januari 2023, die duurde wat langer, het ging over het Design Museum en vervolgens over heel veel andere onderwerpen. Toen werd er ook door twee collega's erop gewezen dat je visualisaties van het college, het Stadskantoor, altijd kritisch moet betrachten. Weet u wat mij in deze visualisatie opvalt? Ziet u auto's? Dat is heel vroeg geweest, om 06.00 's morgens. Vervolgens wil ik erop wijzen dat ook een andere visualisatie, onderliggend aan dit raadsvoorstel, uitgaat van een rotonde en veel groen, ontworpen op fietsers en voetgangers, de auto ondergeschikt. Dat is interessant en dan staat er ook nog 'fietsers op de rijbaan'. Voorzitter, ik zei tegen mijn collega's: ik ga niet vragen of ze meelopen want dan moeten we helemaal naar de uni lopen, om de hoek gaan. Dit is de werkelijkheid. Dit is gewoon de werkelijkheid op die rijbaan net even verder liggend dan waar we het nu over hebben: Auto's die het voor de fietser onmogelijk maken, die dan over het trottoir moet.

Kunt u zich voorstellen dat er in deze situatie bakfietsmoeders of -vaders hier fietsen? Voorzitter, onmogelijk. Ik zeg tegen de collega's die allerlei pragmatische benaderingen erop nahouden, maar wel dezelfde ambities hebben, dat niet alles in één keer kan. Niet alles kan in één keer, maar laten we nou wel eindelijk eens doorpakken met dat park. Op Sluis 0, dat verloren project, komen we nog terug. Dat park is nu eigenlijk gewoon een bloempot met geraniums. Die spanning heeft dit park nu. Ziet u dat park daar liggen met die hele rij auto's die daar geparkeerd staan, die meer dan 100 bussen die er langsrijden, allemaal maar overlopen naar dat park? Ziet u die auto's die daar zo snel rijden en die zich niet aan 30 km/u en niet aan 50 km/u houden? Dat park is dus onbereikbaar. Daar is sowieso geen verblijfsruimte maar daar gaan we werk van maken als we dit gaan waarmaken. Maar dan van tweeën één. Dan ook doorpakken met die knip waar de heer Hoeben voorstander van is. Tien jaar geleden al maar het is nog hoogst actueel. Maak werk van die knip, afrekenen met doorgaand verkeer van de Citadellaan tot Sluis 0. 10.000 autobewegingen, dan is het onmogelijk om te spreken over autoluw, met meer dan honderd bussen en die willen wij niet weghebben.

Maar mag het wat minder zijn als het gaat om de auto's? Dan ben ik het met iedereen eens en daar heb ik geen wetenschappelijk onderzoek voor nodig, maar die honderden, duizenden fietsers, veel van die guppenjongen ook en vaders en moeders die dat dan begeleiden. Die rijden nu aan op het kruispunt Kardinaal van Rossumplein. Dan heb je altijd die snelle elektro-bikes en van die guppen op scooters die denken: nou dat licht dat kan me wat… Dat is al gevaarlijk, maar die rotonde dadelijk, die daagt uit tot capriolen, tot racegedrag, tot roekeloos rijden. Want je maakt die slingerbeweging van de bibliotheek, dan maak je een enorme herrie met zo een Golf en nog wat bij de basiliek, daar is een café, en dat rij je naar de uni, daar slinger je zo naar die rotonde en dan maak je die slinger nog even wat sneller af rond die rotonde en dan zegt men hier: ja, maar die rotonde is een remfactor. Een remfactor, een remfactor. Dat gelooft u toch ook zelf niet? Ja, wel voor de meeste verkeersdeelnemers, maar niet voor hen die zich er niet aanhouden en dat zijn er substantieel veel. Voorzitter, de moties, daar ben ik grote voorstander van en laten we er werk van maken.

De heer VOSSEN: Begrijp ik de heer Kagie goed dat we moeten ontwerpen op mensen die zich niet aan de regels houden? Is dat dan de stelling die hij poneert? De heer KAGIE: Als er sprake was, en niet als de Binnenstadsring helemaal heringericht is want dan zitten wij tegen 2030, maar als er sprake was van concrete stappen dat we het doorgaand verkeer afknijpen, een voorstel van de heer Hoeben, dan kun je zeggen 'het aantal automobilisten is dermate teruggelopen', dan kun je daarnaast handhavingsmaatregelen nemen, zoals die flitscamera's en dergelijke, maar je moet niet inrichten op asociaal rijgedrag, maar je moet er rekening mee houden. Vandaar dat ik time being voorstander ben voor de VRI's, met flitscamera's zoals ook de actiegroep Stop Verkeersgeweld heeft aanbevolen, daar ben ik mee in gesprek geweest, hanteer ook de moderne handhavingsmiddelen. De heer VOSSEN: Ik heb een vervolginterruptie en twee vragen in één meteen. Is de heer Kagie van mening dat het momenteel met een VRI een veiligere situatie is? Worden die yuppen op de fietsen die snel gaan dan echt afgeremd? De heer KAGIE: Ik had het niet over yuppen maar over guppen, ja subtiel ook even kijkend naar 16

de doelgroepen. Nee voorzitter, als het gaat over VRI's dan zie je ook dat asociale gedrag zich manifesteren. Maar één ding: als ze dan uit de Sint Josephstraat aandenderen, dan staan ze achter die bus en achter die automobilist die daar voor het stoplicht staat en die zich er wel aan houdt. Ik zie gebeuren dat als dat vrije speelveld op de rotonde aan de orde is, dat de langzame verkeersdeelnemer, de fietser het aflegt. Dat zie je gewoon, dat kun je zo uittekenen. De heer VOSSEN: Mijnheer Kagie, weet u dat op het moment dat mensen door rood rijden er vaker fatale ongelukken gebeuren dan op het moment dat wij daar een rotonde neerleggen? De heer KAGIE: Ik sluit niet uit dat u gelijk heeft dat door rood rijden leidt tot dodelijke ongelukken of zware verwondingen, maar wij hebben het nu even over het vrije speelveld van de rotonde en wie legt het daar af? Ik hoor collega Korver zeggen: 'daar hebben we toch ook wel onze vragen bij hoe je dat moet wegen', en ook anderen. Zullen we nu eens afspreken dat we dat onderzoek naar de knip van mijnheer Hoeben, dat onderzoek en dat kan vrij snel gebeuren, dat we dan met de resultaten daarvan anticiperen in het finale herinrichtingsvoorstel en dan kunnen we nu meegaan met dit voorstel maar dan moeten we de bereidheid hebben om de conclusies te trekken op basis van dat onderzoek om alsnog in te grijpen: rotonde of anderszins.

Als de knip wordt toegepast, hoeft dat waarschijnlijk niet qua VRI. De heer VAN CREIJ: Ik begin waar ik gisteren om 19.45 uur eigenlijk voor aanwezig was, de verwarring die ik toen had. In de commissie is veel discussie geweest over dit voorstel. Dat gaan we natuurlijk niet overdoen. De vraag die we stellen: voldoen we aan de voorwaarden om het verkeersluw te maken? Daarvan denken wij: ja. Wij hebben wel een paar kritische vragen in het verlengde van de heer Gersjes. De brief over het verplaatsen van de bushokjes is een van de onderwerpen die bij ons ook hoog staat. Ik ga ervan uit dat de rotonde wordt aangelegd zoals die in het bestuursakkoord staat, dat fietsers niet meer tegen het verkeer in mogen rijden. Dan kom ik bij de tweede opmerking. Er is al veel gezegd over fietsen over de rotonde. Hoe gaat dat straks gebeuren als mensen van de Citadellaan richting de Van Berckelstraat gaan? Dan gaan ze allemaal de binnendoorweg nemen tegen het verkeer in. Dat zie je zo dadelijk in het dagelijks gebruik gebeuren, vandaar dat wij meedoen met de VRI omdat dan de kans dat men tegen het verkeer ingaat veel kleiner is. Dan een andere opmerking die wij hebben. De hulpdiensten hebben gevraagd of de Oliemolensingel voor hen kan openblijven. Ik heb niet specifiek kunnen vinden of dat zo blijft. Dan nog een ding in zijn algemeenheid. Er zijn heel veel verbeeldingen/plaatjes bij het voorstel.

Ik zie ook heel veel zebrapaden liggen, voetgangersoversteekplaatsen, maar in een in een 30km-gebied leggen wij die niet aan. Het is of we doen het overal, of we doen het nergens. Tot zover. De heer VAN DER KRABBEN: Ik heb vanavond veel gehoord over rotondes. Ik heb in mijn leven al veel rotondes afgelegd, maar wat ik hier allemaal hoor ben ik nog nooit tegengekomen, maar het kan natuurlijk, dus ik laat de waarde die u daaraan geeft in het midden, maar ik ervaar het anders in mijn leven. Wat mij betreft mag de rotonde er komen. Ik zou op het randje van het raadsvoorstel iets willen vragen. Wij laten namelijk 7000 fietsers naar Den Bosch komen. Als ik vooral in de zomermaanden de stad Den Bosch zie, de fietsenstallingen en hoe mensen hun fiets kwijt moeten, dan is dat een puinhoop van de eerste orde. Als je kijkt hoe andere steden dat doen en dan koppel ik even terug naar het Kardinaal van Rossumplein, dan wil ik aan de indieners van motie 1 vragen of dat kan worden meegenomen, maar tegelijkertijd wil ik dat ook aan de wethouder vragen. Er komen veel mensen van die kant de stad in. Zouden we op het moment dat men met die rotonde bezig is, daar moet de aarde open, daar niet een ondergrondse rijwielstalling kunnen bouwen? Als je naar Eindhoven kijkt, staat er niet één fiets in de binnenstad. De fietsen gaan allemaal naar die twee grote plaatsen die er zijn.

Ik zou willen dat wij als Den Bosch ook zo stadvriendelijk worden op termijn, want we willen steeds meer mensen op de fiets hebben. Ik leg het neer bij de wethouder en bij de indieners van motie 1. Voorzitter, daar wil ik het bij laten. De PLV. VOORZITTER: Ik heb het een beetje gelaten, maar uw vraag over de fietsenstalling is een beetje buiten de orde, dus de wethouder hoeft daar eigenlijk niet op te reageren want het heeft geen betrekking op het voorstel dat nu voorligt, maar dat terzijde. Dat waren de sprekers in de eerste termijn en ik wil de wethouder vragen of hij de vragen heeft genoteerd en of hij daar antwoord op zou willen geven. Reactie college Wethouder ROY GEERS: Er is veel gezegd. Er zijn veel verschillende meningen en er zijn ook 17

wel een aantal rode draden zichtbaar in het verhaal. Om te beginnen natuurlijk het feit dat we met onze binnenstad stevige ambities hebben wat betreft bereikbaarheid, autoluw, groen, verblijfskwaliteit en nog veel meer. Op dit stukje van de Binnenstadsring komen heel veel van die ambities bij elkaar. Op die 350 m is het behoorlijk complex om een ontwerp te maken waarbij alle belanghebbenden die er zijn worden meegenomen om te kijken of het ontwerp zoveel mogelijk past binnen de belangen die er zijn, soms ook gewoon conflicterende belangen. Het is een intensief traject geweest vanuit ons om dat samen met alle partners, stakeholders, inwoners en aangrenzende bewoners op te pakken. We hebben drie informatieavonden daarover gehad, meerdere bijeenkomsten met de stakeholders. De bewoners van het Gasthuiskwartier waren ook uitgenodigd voor de bewonersbijeenkomsten. Zowel de bewoners die er toen al woonden zijn persoonlijk uitgenodigd, maaar ook de kopers die er toen nog niet woonden omdat hun huis nog niet afgebouwd was. Daarover is de VOF benaderd en die heeft ook die uitnodigingen doorgestuurd. Tijdens de bijeenkomsten die er waren, de eerste was een digitale bijeenkomst, zijn heel veel e-mailadressen achtergelaten. Bij de andere bijeenkomsten is ook gevraagd naar de e-mailadressen om iedereen zoveel mogelijk op de hoogte te kunnen houden.

Voor de bijeenkomst van 11 oktober 2022 waar het definitief ontwerp werd gepresenteerd zijn ook de bewoners van het Gasthuiskwartier uitgenodigd. Daar heeft men kunnen constateren dat er een aanpassing was gedaan aan het ontwerp wat de bushalte betreft, waarvoor wij ook een goede reden hebben. Op de bijeenkomst daarvoor is ons nadrukkelijk op het hart gedrukt om snelheidsremmende maatregelen te nemen. Dat hebben we ook gedaan door een knik aan te brengen in het rechte stuk. Daardoor ook de noodzaak om die bushalte te verplaatsen naar het Gasthuiskwartier. Bovendien hebben wij in het bestuursakkoord ook afgesproken dat we de ontsluiting van de Arena willen verleggen naar de Zuid-Willemsvaart. Het gevolg is dat die bushaltes ook moesten worden verplaatst. Dat hebben we ook gecommuniceerd op die bijeenkomst. Ik ga uiteraard in gesprek met de bewoners van het Gasthuiskwartier die u op 31 januari 2023 nog een brief hebben gestuurd. Ik heb hen ook nog een aantal datavoorstellen gedaan om in gesprek te gaan waarop zij hebben gereageerd dat ze daarvoor onderling afstemmen en kijken wanneer ze kunnen. Dat gesprek ga ik uiteraard graag aan vooral om te kijken welke nadere uitwerking het beste past en waar mogelijk de zorgen weg te nemen. Voorzitter, dan de beide moties.

De heer VAN HATTEM: Ik weet niet of de wethouder direct nog komt op mijn vraag over de aangeboden informatie rond het verplaatsen van die bushalte. Er wordt gezegd dat de bewoners op die bijeenkomst zijn geïnformeerd. Kan de wethouder misschien nog even nader duiden in welke fase dat dan was. Was dat voordat het raadsvoorstel bekend was of pas naderhand? Er wordt gezegd dat er pas op een laat moment stevige wijzigingen zijn geweest. Hoe verhoudt zich dat tot wat er eerder naar de bewoners is gecommuniceerd? Wethouder ROY GEERS: Daar kan ik helder in zijn. Op de informatiebijeenkomst van 11 oktober 2022, is het plan gepresenteerd dat nu voorligt. Daarbij is ook aangegeven wat het verdere traject zou zijn, wat het verdere proces zou zijn, met in eerste instantie als uitgangspunt dat dit voorstel in december 2022 bij u in de raad zou liggen. Dat heeft wat vertraging opgelopen en dat is januari 2023 geworden. Dus op 11 oktober 2023 is het plan dat nu bij u voorligt ook gepresenteerd aan iedereen die daar belangstelling voor had en daar zijn de mensen ook actief voor uitgenodigd. De heer VAN HATTEM: Ik heb ook gevraagd of de raad ook volledig geïnformeerd is, want ik begreep dat niet alle stukken compleet zouden zijn. Bewoners hebben ons als raad brieven gestuurd waarin zij aangeven zich overvallen te voelen.

Heeft het alleen maar via die presentatie plaatsgevonden of zijn er nog stukken waar wij als raad misschien geen weet van hebben gehad ten aanzien van onder andere het verplaatsen van die bushalte. Wethouder ROY GEERS: Wat betreft de rapporten die u later nog van mij heeft ontvangen, vind ik het wel van belang dat die rapporten vooral zijn opgesteld om tot dit ontwerp te komen. Dus het rapport van Goudappel en dat is ook wat ik eigenlijk richting de motie over de VRI wil aangeven, is opgesteld op basis van een ontwerp dat later nog is aangepast naar aanleiding van het rapport van Goudappel. Dus die rapporten zijn vooral nodig om tot het juiste ontwerp te komen om de externe expertise erbij te betrekken boven op de expertise die we zelf al hebben en om ervoor te zorgen dat we een heel goed ontwerp realiseren. De heer GERSJES: Voor de wethouder zojuist net wilde overspringen naar de moties zei hij: 'Ik ga met de bezwaarmakers, met degenen die de brief hebben geschreven in gesprek'. Het is mooi dat u dat gaat doen maar u zei er ook bij dat u dan nog nadere uitwerking van wat het beste past wilt 18

bespreken. Kunt u beter duiden wat dat betekent? Dat zou mogelijk kunnen betekenen dat er veranderingen op het plan zouden kunnen zijn, want anders hoeft u geen 'nadere uitwerking van wat het beste past' te zeggen. Wethouder ROY GEERS: Ik kan dat wel verder toelichten. Wij hebben een duidelijke keuze gemaakt als we kijken naar het ontwerp en hoe we dat aan u hebben voorgelegd en welke uitgangspunten wij daarin kiezen. Daarin kiezen wij er wel nadrukkelijk voor en met goede motivatie, vinden wij als college in ieder geval, om die bushaltes te verplaatsen. Dat wil ik ook graag met hen bespreken want ik begrijp uit de contacten die er zijn dat zij dus niet bij de bewonersavond op 11 oktober 2022 waren. Ik wil graag uitleggen waarom wij die locatie hebben, maar het ontwerp moet natuurlijk nog wel wat verder uitgewerkt worden: wat voor bushaltes komen er nu, hoe gaan we dat precies organiseren? Dus dit is geen uitgewerkt ontwerp, dat moet nog verder uitgedetailleerd worden en met die detailleringen wil ik best wel in gesprek met de bewoners om te kijken in welke mate we zorgen nog wat kunnen wegnemen.

De heer GERSJES: Nu dit zo uitgelegd wordt door de wethouder, krijg ik hoop als ik bij zo een bijeenkomst zou zijn, dat er mogelijk toch nog veranderingen of verbeteringen komen, want ik weet al dat de bushaltes worden verplaatst, dus daarvoor hoef ik niet naar de bewonersbijeenkomst te gaan. Ik hoop ook voor hen dat ze daar dan een voordeel uit kunnen halen. Klopt het wethouder, dat ze daaruit dan misschien nog voordeel kunnen halen? De PLV. VOORZITTER: Volgens mij gaan we nu gewoon verder met uw betoog. Wethouder ROY GEERS: Dan de beide moties, te beginnen met de motie voor het doorgaand verkeer. Ik snap zeker de insteek vanuit de motie en eigenlijk is dat grotendeels ook zonder gevolgen want natuurlijk zetten wij in, conform alle afspraken die er zijn, conform de bevestiging vanuit het bestuursakkoord, om het doorgaand verkeer zoveel mogelijk van de Binnenstadsring af te halen.

Daar is wel een uitgebreid onderzoek voor nodig en dat is geen onderzoek dat we even op een bierviltje doen of zomaar even tussen het werk door in een week oppakken, maar dat is echt een uitvoerig onderzoek waarin wij niet alleen kijken naar welke maatregel nodig is om dat doorgaande verkeer weg te halen, maar wat zijn daar ook de effecten van? Want dat betekent dat andere straten in onze stad op een andere manier worden belast en dat zullen we moeten meenemen in dat totale beeld en daar ook vooral kijken naar welke maatregelen dan nodig zijn. De heer HOEBEN: Voorzitter, als u mij toestaat, want dat kan misschien een tweede termijn voorkomen. Richting de wethouder, er ligt natuurlijk al heel erg veel. Wij kennen de cijfers, we hebben de verkeersmodellen, we hebben recente onderzoeken, oudere onderzoeken die allemaal daarover gaan. Zou het nou niet een enorme voorsprong zijn om die data en die stukken te gebruiken en daarmee toch redelijk snel zo een onderzoek te kunnen opstarten. U weet ook dat we in het najaar gaan debatteren over de bereikbaarheid van de binnenstad en dan zou het o zo fijn zijn als we die stukken en onderzoeken tot onze beschikking hebben. Wethouder ROY GEERS: Twee dingen daarover. Ja, natuurlijk kunnen we snel starten met dat onderzoek, maar dat neemt niet weg dat het een omvangrijk onderzoek is.

Mijn verwachting is dat ik in ieder geval dit jaar nog echt nodig heb om de effecten daarvan goed in beeld te brengen, zodat u ook met de juiste feiten de juiste beslissingen kunt nemen. Ik wens u inderdaad een prachtig debat toe over de autoluwere binnenstad waarbij we wel de informatie hebben die ook leidt tot die autoluwere binnenstad. Zodat u niet besluiten neemt waarvan u achteraf spijt krijgt omdat het op een andere plek overlast geeft. Daarnaast gaf u al aan, in het najaar wordt er een debat gevoerd. Ik hoor meerdere mensen in de raad daarover en ik heb er ook wel iets van een gerucht van gehoord, maar ik heb nergens nog een datum of iets dergeljiks daarover zien voorbijkomen, dus ik weet ook niet wanneer dat debat is, maar ik wil u wel vragen met dat dictumpunt 4 van de motie, om wel het rapport af te wachten voordat u op dit punt het debat voert. De heer KAGIE: In het bestuursakkoord staat dat we het doorgaand verkeer op de Binnenstadsring afknijpen en dat verkeer moet echt de Buitenweg volgen. Buiten de Brede Binnenstad moet het op de doorstroomassen afgewikkeld worden. Die uitspraak is niet alleen in het bestuursakkoord vastgelegd, maar al eerder. Nu aanvullend op de opmerking van de heer Hoeben. Wij hebben een motie aangenomen, was het collega Verbruggen, in juli 2021? En we hebben het rondje Hinthamerstraat, wanneer hebben we dat aangenomen? In 2019. 19

Dat gaat allemaal over het terugdringen van het doorgaand verkeer. Wanneer komt u met uw uitstekende ambtenaren en de Goudappel-Coffeng's van vandaag met de bagage en de data van de JADS en allerlei andere wetenschappers? Wanneer komt u? Wanneer levert u de analyse op dit punt? Met leveren noemen we in bestuurlijke termen een besluit, een analyse. Wethouder ROY GEERS: Volgens mij ben ik daar net al best wel helder in geweest en in eerdere debatten ook. Het onderzoek dat u met deze motie vraagt is wel een uitgebreid onderzoek en dat vergt tijd. Ik heb u eerder ook aangegeven dat we komen met een raadsinformatiebrief Mobiliteitsaanpak Binnenstad. De verwachting is dat we die nog in het eerste kwartaal van 2023 of net begin van het tweede kwartaal kunnen leven, waarin u in ieder geval wel kunt zien welke stappen kunnen worden genomen. De heer KAGIE: Zou er in die raadsinformatiebrief die dit kwartaal waarschijnlijk tot ons komt, kunnen worden aangegeven wanneer we kunnen gaan presteren in besluitvormende zin op basis van een analyse? U gaf net zelf aan dat er ineens wordt gesproken over een debat in het derde kwartaal of wanneer dan ook, u weet het niet, ik weet het ook niet, maar andere collega's hadden het erover. Wanneer kunt u een tijdlijn uitzetten van het leveren van een analyse? Wethouder ROY GEERS: Die vraag stelt u nu tweemaal.

Inderdaad zoals ik net al aangaf, dat kan in die raadsinformatiebrief, daar kunnen we een tijdlijn ingeven. Voorzitter, wat betreft de moties over het doorgaand verkeer, daar heb ik op zich geen bezwaar tegen, maar wel met de kanttekening op het vierde punt van het dictum, dat we wel echt tijd voor het onderzoek nodig hebben. Dus als u daar de ruimte in geeft dan hebben wij geen bezwaar tegen deze motie. Dan de motie Liever een VRI dan een rotonde. Het zal u denk ik niet verbazen dat wij als college zijnde deze gaan ontraden. U haalt daarbij aan, en dat is volgens mij een van uw belangrijkste motivaties, het rapport van Goudappel waarin u ziet dat die rotonde geen goed idee is. De conclusie van dat rapport is echter dat de rotonde met een middeneiland de voorkeur heeft en dat middeneiland zorgt ervoor dat de veiligheid veel beter wordt. De heer HOEBEN: Het is niet dat ik de conclusie uit dat rapport heb getrokken, ik zeg alleen dat het rapport hoofdzakelijk gaat over doorstroming en daarbij is de opmerking gemaakt dat het wel moet gaan over een rotonde met een middeneiland, want anders vonden ze het echt geen goed idee. Dat heeft u aangepast en daarop zijn de berekeningen gemaakt, maar allemaal op basis van doorstroming. Men ging er al van uit dat het veilig genoeg was.

Er is geen conclusie getrokken en die heb ik zeker niet zelf getrokken dat daarin staat dat het onveiliger of juist veiliger zou zijn. Wethouder ROY GEERS: Ik heb er geen vraag in gehoord, maar ik zal dan verdergaan met mijn betoog. In het rapport staat dat een aangepaste rotonde beter is. In het rapport wordt wel degelijk gesproken over verkeersveiligheid met de conclusie dat een rotonde de voorkeur geniet. Dat blijkt verder ook uit de verkeersveiligheidsaudit en wij hebben als college met alle ambities die we hebben, alle belangen die er zijn, de afweging gemaakt dat de optie voor een rotonde de meest optimale variant voor het ontwerp is. Daarom ontraden wij deze motie ook. Dan kijk ik nog heel even naar de vragen die ik eventueel heb gemist. GroenLinks vroeg of er nog een evaluatie komt. Er komt zeker nog een evaluatie. Grootschalige infrastructurele projecten, flinke wijzigingen, dat is voor iedereen die gebruikmaakt van die weg altijd even wennen dus die gewenningsperiode is heel belangrijk, maar natuurlijk gaan we ook evalueren en monitoren, zeker ook in die beginperiode, of dat ook werkt. Nadat het een tijd in werking is geweest, zullen wij daarop ook nadrukkelijk evalueren. Dan wat betreft de bomen, wij doen er inderdaad alles aan om de bomen zoveel mogelijk te sparen.

De verwachting is nu dat er één boom niet behouden kan blijven ten behoeve van de rotonde en de andere wel, maar dat moet in de praktijk blijken. Het geldt overigens ook een beetje voor een kruising. Daarvan verwachten we dat ze wel kunnen blijven, maar weten wij het ook niet zeker. De heer VAN DER KRABBEN: De wethouder heeft mijn vraag nog niet beantwoord ten aanzien van het Kardinaal Van Rossumplein in relatie tot de rijwielstalling. De PLV. VOORZITTER: Ik had het een beetje buiten de orde geplaatst, maar u wilt er toch even antwoord op. Wethouder, kunt u daar makkelijk een antwoord op geven? Wethouder ROY GEERS: U vroeg of er een ondergrondse fietsenstalling komt. Die komt er in 20

het Gasthuiskwartier. Die is daar al gerealiseerd, wij wachten eigenlijk nog op de opening omdat het op dit moment een grote bouwplaats is en het nog niet kan worden geopend. Wij moeten hem inrichten, maar het is een hele grote ondergrondse fietsenstalling in het Gasthuiskwartier. De heer VAN CREIJ: In de eerste termijn had ik nog een vraag gesteld over de hulpdiensten en de Oliemolensingel en ook of de zebrapaden die staan ingetekend daadwerkelijk worden gerealiseerd of niet en dat we dat dan overal gaan doen. Wethouder ROY GEERS: Ik beschouw dit als een technische vraag, maar ja, die kunnen gebruik blijven maken van de Oliemolensingel. Wat de zebrapaden betreft, gaat het hier om de inrichting van een verblijfsgebied waarbij wij nadrukkelijk kijken naar de bestrating of het nou daadwerkelijk zebrapaden of een andere soort inrichting wordt, dat is de nadere uitwerking waar we nog naar gaan kijken. Tweede termijn De heer VAN HATTEM: Ik heb eigenlijk nog maar een korte resterende vraag, want er is net allemaal vrij uitgebreid gewisseld. Ik heb nog een vraag gesteld over de Sluis 0, want er wordt behoorlijk geïnvesteerd in dit Kanaalpark, in de Kanaalboulevard en ik vraag mij af of er wel nog wel budget overblijft voor Sluis 0, wordt het niet een beetje integraal bekeken, dat woord hebben we gisteren ook gehoord.

De financiering is er nog niet we kunnen straks een mooi Kanaalpark aanleggen, maar als het water niet kan doorstromen vanwege de niet-werkende sluis, dan wordt dat een Kanaalpark waar het niet heel fijn vertoeven zal zijn. Dus ik hoor graag wat daar de prognoses voor is. Mevrouw WELTEN: Er waren wat vragen waar ik geen antwoord op had. Dat hebben we even nagekeken. Ik had het over de sfeer van de motie en toen werd mij gevraagd: waar haal je dat dan? Er wordt namelijk in die motie gesproken over het feit dat er geen doorgaand verkeer mag zijn, maar het is volstrekt onduidelijk wat daar de consequenties en de alternatieven zijn. Jagen we het verkeer dan niet van de ene kant van de stad naar de andere kant? Dat is punt één. Ook het woord 'weren' in het verzoek aan het college. Wij beginnen met weren en vervolgens gaan wij iets in kaart brengen. Daar zit een logica waarvan wij dachten, zoals ik straks ook zei, dit voelt een beetje als de sfeer waarop ik mij beriep. De heer HOEBEN: Mevrouw Welten is bang dat het verkeer van de ene naar de andere kant van de stad gaat, dat het daar weer ergens problemen gaat opleveren, maar daarvoor hebben wij juist alle aanpassingen in de Koersnota gedaan.

Bent u het niet met mij eens dat wij die maatregelen allemaal al getroffen hebben zodat wij hetgeen nu voorligt, een autoluwe Binnenstadsring kunnen uitvoeren? Mevrouw WELTEN: Mijn reactie ging met name op de vraag over de sfeer die de motie uitstraalt. Daar heb ik een verklaring voor gegeven, dat waren twee onderdelen waarvan ik zeg dat als u die omdraait, punt 1 naar 2 en punt 2 naar 1, dan klinkt het al anders, dan voelt het ook heel anders en de consequenties en alternatieven zijn op dit moment voor ons, misschien voor u wel mijnheer Hoeben, nog niet duidelijk. Dat is eigenlijk onze reactie in de tweede termijn. De heer KAGIE: Dank u collega Welten. Ja, sfeer. Er staat in de motie dat de raad in 2013 het Handboek Binnenstadsring aangenomen heeft, inclusief het ontwerpuitgangspunt, geen doorgaand verkeer, alleen bestemmingsverkeer. Sfeer. Er staat in het bestuursakkoord van tien jaar later: 'Doorgaand verkeer geleiden wij om de Brede Binnenstad heen' via de doorstroomassen, op weg naar het autoluwer maken van de binnenstad. Wat is nou, noemt u het licht eens in concreto, wat is het verschil? Mevrouw WELTEN: Wij zijn voorstander van het feit dat we het doorgaande verkeer uit de stad leiden, maar de mate waarin en hoe u dat doet is in deze motie niet duidelijk. Daar zit het misverstand, de onduidelijkheid.

De heer KAGIE: Om het onderzoek in goede banen te leiden, het onderzoek waarvan de wethouder heeft gezegd er een halfjaar tot driekwart jaar voor nodig te hebben om dat goed te doen, wordt het fundament voor de passende maatregelen. Dan moet het eigenlijk voor u toch geen probleem zijn om hierin mee te gaan? 21

Mevrouw WELTEN: Daarom deed ik u een suggestie aan de hand om 1 en 2 om te wisselen. De heer KAGIE: Eerst het onderzoek en dan motie? Mevrouw WELTEN: Nee, je gaat eerst onderzoeken en dan weren. De heer KAGIE: Ik begrijp dus dat u meegaat. Mevrouw WELTEN: Ja. De heer VAN RENS: De wethouder gaf net aan in zijn advies dat hij een kanttekening maakt bij de timing. Begrijp ik het goed dat de wethouder zijn best doet om zo ver als kan dit tijdig aan te leveren? Dat strategische debat waar we het over hebben, ik heb ergens gezien dat het in Q3 2023 gepland staat. Daar gaat de raad nog zelf over. Q3 is alleen september, dus dat zal naar verwachting echt eind 2023 worden. Dan hebben wij nog een begrotingscyclus, dus dat daar ook nog wat ruimte in zit. De PLV. VOORZITTER: Ja, u bent op zoek naar wat ruimte. Misschien kan de wethouder straks nog even aangeven hoe het zit met de timing. Wanneer kunnen we het aanleveren. We gaan natuurlijk zelf over onze eigen agenda. Wellicht kunnen we het zwaluwstaarten. De heer HOEBEN: Dan kan ik heel kort zijn, want dat was ook ongeveer mijn opmerking: kunnen wij niet een poging doen? De wethouder gaat aan de slag, die komt misschien met een tijdlijn waarin dat wel haalbaar is of misschien net niet.

Misschien dat we dan ons debat moeten aanpassen, dat zien we dan wel, maar laten we streven om het te laten staan zoals het er nu staat, als dat dan juist is dan kan de wethouder het zo overnemen. Over de andere motie, over de rotonde heb ik toch een vraag die mij wel bijblijft en waar ik de wethouder niet over heb gehoord. Als volgens de rapporten beide kan, een VRI of een rotonde en de stakeholders het niet willen, waarom kiezen wij dan niet voor hetgeen iedereen wil. Dat is me niet helemaal duidelijk. Wij stappen daar heel eenvoudig overheen, maar ik denk echt dat we beter moeten luisteren naar de stakeholders. Zij hebben een belangrijke stap hierin gezet en een stem hierin, ze hebben daaraan meegewerkt en zij vragen om iets anders. Als beide kan, waarom dan niet de afweging maken om toch te doen waarvoor men kiest? Dat waren eigenlijk mijn vragen. Wethouder ROY GEERS: Zojuist werd een vraag als buiten de orde bestempeld als het gaat om een fietsenstalling die tegen het gebied aanligt. Sluis 0 ligt nog een heel stuk verder en heeft echt niks met dit gebied te maken behalve dat er een stukje water aan verbonden is en er ook nog steeds aan gewerkt wordt. Mijn collega-wethouder Geers is daarmee bezig. Het college heeft u daarover geïnformeerd en mijn collega komt daar ook bij u op terug. De PLV.

VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, ik wil de heer Geers daar wel een beetje gelijk in geven. Ik heb u de ruimte gegeven, maar de wethouder heeft gelijk, Sluis 0 valt eigenlijk buiten dit raadsvoorstel. Dus als uw vragen daarover gaan wil ik u vragen om dat nog even terug te nemen en deze op een ander moment te stellen. De heer VAN HATTEM: Ik begrijp het, maar ik vraag het wel met de insteek vanuit het plan dat nu voorligt. We krijgen het verhaal van het park, de boulevard, daar wordt uitgegaan van een stukje prettig leefklimaat rond dat gebied. In hoeverre wordt rekening gehouden met de vraag of Sluis 0 tijdig kan worden gerealiseerd of überhaupt kan geworden gerealiseerd, weer werkend, zodat daar ook een prettig leefklimaat in dat park kan ontstaan en dat we niet straks letterlijk met stinkend water zitten. De PLV. VOORZITTER: De collega is er vanavond niet, tenzij u daar wel antwoord op kunt geven, anders wordt het een beetje moeilijk praten op dit onderwerp denk ik. Wethouder ROY GEERS: Mijn collega komt hierop terug en als u op deze manier de zaken aan elkaar verbindt, dan heeft iedere hoek van de stad betrekking op dit stukje van de binnenstad. Daarmee denk ik dat de relatie tussen wat vandaag voorligt en Sluis 0 niet dermate van belang is dat dit de besluitvorming voor nu in de weg staat. 22

Voorzitter, dan wat de vraag van D66 betreft. De verwachting is dat ik toch echt dit jaar geheel nodig heb om dat onderzoek ook echt te verrichten. Ik wil u optimaal faciliteren met alle gegevens die daarvoor nodig zijn. Maar de verwachting is echt dat dit jaar daar nog voor nodig is. Ik ga u daar in de raadsinformatiebrief die ik u zojuist ook heb toegezegd eind Q1 2023, begin volgend kwartaal meer duidelijkheid over geven, maar ik vrees dat ik u niet een rapportage daarover in Q3 of Q4 kan toesturen. Ik vraag u daar op dat dictumpunt wel echt de ruimte om u die informatie te geven omdat debat ook goed te kunnen voeren. De PLV. VOORZITTER: Wethouder, in aanvulling daarop, volgens mij heeft het college zelf aangegeven in het derde kwartaal van 2023 te komen met, omdat de strategische agenda… en dat u zelf komt met de rapportage over de Mobiliteitsaanpak Brede Binnenstad, dus u bent er al mee bezig. U komt in Q3 2023 dan al zelf met informatie. Dat lezen wij uit uw voorbereiding van de strategische agenda van de raad. Wethouder ROY GEERS: Het klopt dat we een stukje voorbereiding hebben dat wij naar u toesturen. Dat is ook de raadsinformatiebrief Mobiliteitsaanpak Brede Binnenstad, maar daar zit nog niet dat complete onderzoek bij. Dat zijn alle maatregelen die wij nemen om die bereikbare en autoluwe binnenstad te krijgen. Dat zetten wij weg in de tijd.

Daar is meer dan genoeg informatie voor u als raad om als commissie in debat te gaan, maar de volledige informatie die u nu vraagt met de motie, die hebben wij daar dan nog niet bij zitten. De heer HOEBEN: Als ik kijk naar het dictum dan staat daar: de uitkomst van dit onderzoek te presenteren aan de raad voordat het strategisch debat bereikbare binnenstad wordt gevoerd. Dat betekent dus dat als wij de uitkomsten van het onderzoek nog niet hebben we dat debat gewoon niet kunnen voeren. Ik bedoel dan stellen we het automatisch uit. Dus ik denk dat er eigenlijk, we zijn hier misschien een heel zwaar punt aan het maken, maar ik denk dat iedereen de uitkomst van het onderzoek mee wil nemen in het debat, dus dat betekent automatisch dat we dus gewoon moeten wachten tot het onderzoek klaar is. De PLV. VOORZITTER: Als de voorzitter even mag spreken. Volgens mij hebben we net geconcludeerd dat u zelf over uw eigen strategische agenda gaat. De wethouder doet zijn best, hij kijkt wanneer hij dat kan aanleveren. Laten we kijken, dat zou het voorstel dan zijn, wanneer het komt en dat we dan kijken of we dat samen kunnen pakken. Dat zou ik dan eigenlijk willen afconcluderen anders blijven we op dit punt hangen. Ik zie de heer Kagie. De heer KAGIE: De wethouder geeft net aan dat er eerder een pakket aan maatregelen naar ons toekomt. Dat gaf hij net aan.

Moet ik het zo verstaan? Daarna komt dat onderzoek. U had het net over een pakket aan maatregelen dat tot ons komt met betrekking tot de binnenstad, mobiliteit en dergelijke. Wethouder ROY GEERS: Ik kan nog niet de raadsinformatiebrief die nog moet worden geschreven, waar wij dus hard mee aan het werk zijn, voorlezen. U weet dat we in de binnenstad met heel veel maatregelen bezig zijn. Al die maatregelen op een rij gezet en gekeken wat er dan gebeurt en welke maatregelen dat zijn en hoe dat in de tijd is weggezet en wat dat dan betekent voor bijvoorbeeld de Oranjeboulevard en de Kanaalboulevard, maar ook verder afronden van de Binnenstadsring met de parkeergarages die we hebben. Ja, daar zitten wel behoorlijk wat vraagstukken bij en dat is volgens mij voor u voldoende of heel veel interessante informatie. De PLV. VOORZITTER: In het derde kwartaal komt de wethouder met een raadsinformatiebrief en dan zouden wij ons eigen debat over de strategische agenda wat later kunnen plannen, als alle informatie op tafel ligt. Dat lijkt mij een goed voorstel. Dan zou ik eigenlijk de tweede ronde willen afsluiten en willen overgaan tot stemming. De heer HOEBEN: Ik heb nog een betoog gehouden over de VRI en de rotonde. Als beide kan volgens de deskundigen en de stakeholders willen het niet, waarom zouden we niet… Dat heb ik de wethouder gevraagd.

Wethouder ROY GEERS: We hebben gekeken naar alle wensen die er zijn voor dit stukje van de Binnenstadsring, welke belangen er spelen en welke ambities we daarin zelf hebben. Daarin hebben we ook zoals overigens ook in het voorstel al is opgenomen, geconstateerd dat die rotonde en 23

ik hoor dat niet iedereen het daarmee eens is, maar onze mening is wel dat die rotonde een 24/7 remmende maatregel is, waar met de juiste aanpassingen aan de rotonde de verkeersveiligheid ook gelijkwaardig is aan een kruising met een VRI. In dat opzicht heeft de rotonde ook een duidelijke voorkeur vanuit het college en is het aan de raad om daarover te beslissen. De heer HOEBEN: Ik hoor het nu de wethouder zelf zeggen, een rotonde heeft een 24/7 remmende maatregel, een VRI kan dat ook zijn als je het stoplicht maar aan laat staan in de nacht. Wat is nou de reden om toch voor een rotonde te kiezen terwijl het op dezelfde manier qua veiligheid kan worden afgedaan. Wethouder ROY GEERS: We beginnen hier echt een werkgroepje Verkeersdeskundigheid te worden. Wij baseren ons op de rapporten die vanuit de experts worden aangeleverd. Die geven ook aan dat een rotonde de voorkeur geniet zowel vanwege doorstroming als vanwege de verkeersveiligheid. De PLV. VOORZITTER: Volgens mij hebben we deze discussie nu al een paar keer gehad en zie ik geen nieuwe standpunten meer over tafel komen, dus ik wil eigenlijk afsluiten en overgaan tot stemming Motie 1, Onderzoek weren doorgaand verkeer op Binnenstadsring, van De Bossche Groenen, D66, Leefbaar 's-Hertogenbosch, VOOR Den Bosch Joep Gersjes, SP, Partij voor de Dieren en Volt is door de gemeenteraad aangenomen.

De leden van de fracties van PVV (Van Hattem) en gewoon geDREVEN (Van Creij) hebben tegen gestemd. Motie 2, VRI op de Binnenstadsring als veiligheid in het geding is, van De Bossche Groenen, Partij voor de Dieren, gewoon ge-DREVEN, SP, Leefbaar 's-Hertogenbosch, PVV, VOOR Den Bosch Joep Gersjes en Volt is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), PVV (Van Hattem), Partij voor de Dieren (mw. Samshuijzen), SP (Roovers, mw. Visscher), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), Leefbaar 'sHertogenbosch (Kagie, Mees) en VOOR Den Bosch Joep Gersjes (Gersjes) hebben voor gestemd. , Raadsvoorstel Realisatie Kanaalboulevard fase 2 en 3, inclusief Zuid-Willemspark en afkoppelen De heer ROOVERS (stemverklaring): Jammer dat de VRI of de verkeerslichten er niet zijn gekomen, maar wat ons betreft is het aanpassen van de Zuid-Willemsvaart erg belangrijk. We krijgen er een beetje oude Heetmanplein-achtige gevoelens bij, zoals het er nu lig, dus wij kunnen het voorstel toch steunen. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Zeker nu beide moties zijn aangenomen, sorry alleen de eerste motie is aangenomen, is de sfeer die bij dit raadsvoorstel zit wat de PVV betreft niet goed dus we zullen tegen dit raadsvoorstel stemmen.

Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): De Partij voor de Dieren wil graag veilig verkeer, niet nodeloos bomen kappen en een autoluwe binnenstad. Wij zeggen beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald dus wij moeten tegen dit voorstel stemmen. De PLV. VOORZITTER: Ik wil even één minuutje schorsing om met mijn eigen fractie te overleggen over wat wij doen met dit voorstel. Schorsing De PLV. VOORZITTER: We kunnen verder. De heer Van Creij heeft de vergadering verlaten. De heer GERSJES (stemverklaring): U geeft mij wel een mooi signaal om de volgende keer als ik voorzitter ben ook even af te stemmen met mijn fractie. Alle gekheid op een stokje, ondanks het feit dat wij ons zorgen maken over de verkeersveiligheid van de fietsers voor de rotonde, dat we voor een VRI waren en de motie het niet heeft gehaald vinden we het toch een zeer goed plan met die hele verandering en wij zullen voor het voorstel stemmen. We hopen dat die rotonde zoals deze is onderzocht er ook zo uit zal zien voor de toekomst, dat deze dus veilig is en dat iedereen er blij mee is. 24

De heer HOEBEN (stemverklaring): De zorg was overigens ongegrond, dus we kunnen gewoon door inderdaad. Natuurlijk zijn wij blij en we kunnen niet wachten tot de Oost-Duitse snelweg wordt aangepakt, echter, met de keuze voor de rotonde waarvan wij denken dat het onveilig blijft voor fietsers en het onnodig kappen van bomen zullen wij toch tegen het voorstel stemmen. De PLV. VOORZITTER: De heer Van Creij is vertrokken, dus die stemt niet mee. Het raadsvoorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), PVV (Van Hattem) en Partij voor de Dieren (mw. Samshuijzen) hebben tegen gestemd. De PLV. VOORZITTER: Ik stel voor dat we even tien minuten schorsen voor een sanitaire stop en dan gaan we door met de drie moties vreemd aan de orde van de dag. Schorsing De VOORZITTER: Dames en heren, ik verzoek u allen plaats te nemen, ik ben er weer. Goedenavond allemaal, dank aan mevrouw Hendrickx voor het voorzitten van het eerste deel van de vergadering. Ik kan u melden dat twee minuten geleden Ufuk is uitgeroepen tot beste jonge bestuurder onder de veertig van Nederland. (Applaus) MOTIES VREEMD AAN DE ORDE VAN DE DAG – BESPROKEN IN COMMISSIE 18. 20.

Motie vreemd aan de orde van de dag Zet burgers aan de knoppen in de Duurzame Polder Motie vreemd aan de orde van de dag De lusten van Bossche windmolens lokaal verdelen

De VOORZITTER: Er staan nog twee onderwerpen op de agenda rondom de Duurzame Polder. Er zijn twee moties voor ingediend, motie 18 en motie 20. Met de indieners hebben we afgesproken dat eerst mevrouw De Groot het woord zal voeren en dan zal de heer Van Silfhout de beide moties toelichten en dan is er de mogelijkheid voor een reguliere behandeling. Datzelfde geldt voor motie 19, vreemd, over duurzame landbouw op de Bossche pachtgronden Mevrouw DE GROOT: Dank u wel voorzitter. Omdat we in de commissie al uitgebreid met elkaar hebben gesproken over financiële participatie in de Duurzame Polder zullen wij het vanavond kort houden. Voorzitter, we verzoeken het college met onze motie om snel aan de slag te gaan met het organiseren van financiële participatie in de Duurzame Polder, want duidelijkheid over de mogelijkheden van omwonenden om mee te doen is niet alleen van belang, maar ook urgent, anders dreigen de lusten te zijn verdeeld en omwonenden van onder andere de Groote Wielen en Nuland te zijn vergeten. Voorzitter, met deze motie van VVD, Rosmalens Belang, GroenLinks, D66, CDA en PvdA creëren we daarom voorrang voor omwonenden, maar kijken we ook al verder dan dat.

De Bossche opgave om duurzame energie op te wekken is namelijk flink en daarom zien we ook mogelijkheden voor andere geïnteresseerden om mee te doen zoals inwoners, ondernemers en maatschappelijke en culturele partners. Voorzitter, zo doen we recht aan de impact die deze voorgenomen ontwikkeling heeft op de omgeving en omwonenden en zorgen we ervoor dat de lusten van de Bossche windmolens lokaal verdeeld worden. De heer ROOVERS: U schrijft in het begin van het dictum van uw motie 'ten minste', ten minste invulling geven aan alle punten die u daarna noemt. Mag ik dat zo lezen dat u dan ook nog ruimte overlaat voor andere vormen van financiële participatie en dan doel ik met name op een gemeentelijke uitbating van windmolens? Mevrouw DE GROOT: Wij hebben daar inderdaad bewust ruimte gelaten om verder invulling te geven en ook die uitvoering aan het college te laten. Dat klopt. De heer ROOVERS: Dus voor de duidelijkheid een gemeentelijke uitbating van windmolens, gedeeltelijk, sluit u met deze motie niet uit.

25

Mevrouw DE GROOT: Dat hebben we niet betracht uit te sluiten met de motie die er nu ligt. De heer ROOVERS: Helemaal goed. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik heb gelijk ook nog even een vraag over het dictum, nu we er toch mee bezig zijn. Ook een kleine verheldering, sub d, financiële participatie voor iedereen toegankelijk en inclusief te maken door middel van een vorm van voorfinanciering voor midden- en lage inkomens. Wij vinden het heel mooi dat het hierin staat opgenomen, dat het voor iedereen toegankelijk is. Nog een kleine vraag over de manier van voorfinanciering. Ziet u daar een rol voor de gemeente, een revolverend fonds, ziet u dat commercieel? Hoe ziet u het risico als het commercieel wordt ten aanzien van mogelijke rentes? Mevrouw DE GROOT: Wij zien daar mogelijkheden voor een gemeentelijke rol, maar hebben ook er bewust voor gekozen om niet, zoals we vanavond al een aantal keren wel gedaan hebben, op de stoel van de uitvoering te gaan zitten, dus ook daarin willen we de ruimte aan het college laten om de keuzes te maken om het daadwerkelijk op een goede manier inclusief en toegankelijk te maken voor alle inkomensgroepen. De heer VAN HATTEM: Ik kan het misschien in mijn termijn doen, maar het is misschien net zo makkelijk om het direct te vragen. Ik lees in de motie dat het gaat om het investeren vanuit maatschappelijke en culturele instellingen.

Dan vraag ik me af of het de bedoeling is dat als een maatschappelijke of culturele instelling subsidie van de gemeente krijgt, ze daar vervolgens mee gaat investeren in een windturbineproject. Is dat de bedoeling van deze motie? Mevrouw DE GROOT: Ik wil niet al te veel op de techniek ingaan, maar over het algemeen zijn de meeste subsidies die wij aan culturele en maatschappelijke instellingen zullen verschaffen geoormerkte subsidies en dat betekent ook dat de bestedingsruimte daarvan niet volledig vrij is, maar we hebben er niet op die manier naar gekeken om die mogelijkheid hiermee er ook uit te fietsen, maar ik hoor ook graag of het college daarvoor wel mogelijkheden ziet met de manier waarop we het dictum nu hebben opgesteld. De heer VAN HATTEM: Misschien dat het niet alleen geoormerkte subsidies zijn, maar bijvoorbeeld ook instandhoudingssubsidies van een bepaalde organisatie. Ik noem maar een voorbeeld. Bijvoorbeeld Huis73 of de Verkadefabriek of wie dan ook hier subsidie krijgt, die zegt, ik vind het wel interessant om een deel van het geld dat wij van de gemeente ontvangen ook weer door te pompen naar participatie in de Duurzame Polder. Is dat een strekking die beoogd is met de motie? Dat dit hiermee mogelijk kan worden gemaakt? Mevrouw DE GROOT: Dat is niet direct de intentie geweest.

Ik hoor graag of inderdaad vanuit het college in de uitvoering voorzien wordt dat het mogelijk is ja of nee. De heer HOEBEN: Ja voorzitter, dat bespaart dadelijk weer wat termijnen. Ik ben op zich best blij met de motie. Ik bedoel het is goed dat het nu gebeurt. Ik bedoel we pleiten er al jaren voor om zelf iets meer regie te pakken en dat doen we met dit voorstel, maar toch gaan we een beetje voorbij aan wat we in het laddertje hadden afgesproken, dus de optie 3 waar we het in de commissie ook al over hadden. Bent u nu niet bang dat u dat met dit voorstel eigenlijk wegmaait, gaan we niet te snel nu of wat is de reden dat het nu komt? Mevrouw DE GROOT: Ja, mijnheer Hoeben, volgens mij hebben wij het daar al met elkaar over gehad in de commissie en daarom ben ik er ook over begonnen in de toelichting. Wat ons betreft is het namelijk urgent om het nu te doen en de beantwoording van de wethouder in de commissievergadering gaf dat eigenlijk ook al aan. Het is precies op het goede moment, namelijk nog voor het sluiten van de intentieovereenkomst en nu zorgen we er dus voor dat we als raad nog de mogelijkheden hebben om alle keuzes te maken. Op het moment dat we al verderop zijn in het proces zijn heel veel van dat soort onderwerpen of onderdelen al uitgesloten.

Daarom hebben wij gezegd, laten we nu helemaal aan de voorkant van het proces gaan zitten en juist nu die keuze aan de raad voorleggen en daarmee is het volgens ons precies het geschikte moment. De heer VAN SILFHOUT: Wij hebben een motie ingediend die oproept tot een burgerberaad over de Duurzame Polder. Omdat wij als Volt denken dat een burgerberaad de juiste manier is, of 26

eigenlijk een klankbordgroep af te wachten om daar een oordeel over te vellen, de juiste manier is om burgers aan zet te zetten als het gaat over het verduurzamen van de leefomgeving. Het enige probleem dat er is ontstaan is dat nadat wij deze motie hebben ingediend afgelopen maandagochtend er nieuwe informatie tot ons is gekomen. We weten nu sinds eergisteren dat deze tijdslijn eigenlijk helemaal niet haalbaar is. Dat brengt onze motie in een enigszins ongemakkelijke positie en omdat dit zo kort dag is medegedeeld zijn we eigenlijk benieuwd of de wethouder bereid is om die tijdslijn met ons te delen, waarom een burgerberaad niet meer mogelijk is bij de financiële participatie over de Duurzame Polder, omdat wij dat in de commissie nog niet wisten en daardoor ook niet hebben kunnen vragen naar die tijdslijn. In dat geval zijn wij in ieder geval bereid om deze motie aan te houden. Daarnaast, dan reagerend op de motie die is ingebracht. Eigenlijk zijn de meeste dingen die ik in wilde brengen hier al een soort van genoemd.

We hadden namelijk opgeschreven dat we het zouden hebben over de gemeentelijke uitbating van windmolens, dat we het jammer vinden dat, gelet op de discussie die gevoerd is in de commissie, waar dit best vaak is genoemd, daar eigenlijk niet over wordt gerept in de motie, dat dekt voor ons niet de lading van wat er in de commissie gezegd is en wij dachten eigenlijk ook dat een partij als PvdA of GroenLinks eigenlijk wel voorstander zou zijn van zo een manier van investeren en het verbaast ons dan ook dat die partijen dat nu niet meenemen in de motie die zij mede indienen. Daarnaast hadden wij ook al bij het revolverend fonds dat we hoopten dat er ook wel echt een revolverend fonds opgericht gaat worden, dat laat voor ons nu nog te veel ruimte wat er mogelijk is. Dat is in de commissie ook vaak benoemd. Dan kom ik erbij dat we eigenlijk net als beantwoording hebben gehad 'we laten het college de ruimte'. Wij laten liever de raad de ruimte, dus wij hopen eigenlijk dat we dan binnenkort wel ook nog een motie daarover gaan indienen met zijn allen, want wij missen dat wel echt in deze motie. Daar laat ik het bij. De heer ROOVERS: Mijn favoriete D66-minister Rob Jetten heeft ooit gezegd dat klimaatbeleid zonder klassenstrijd eigenlijk tuinieren is.

Dat is een uitspraak waar hij natuurlijk volkomen gelijk heeft, maar hij is volgens mij niet helemaal van hemzelf, maar het dekt eigenlijk wel de lading van deze discussie. Dat is dat klimaatbeleid voor een groot gedeelte een vraag is van eigendom. Dat heb ik in de vorige periode, toen ik nog energie deed, tot in den treure herhaald. Het verhaal van de lusten en de lasten kwam mij dan ook bekend voor. Het is een verhaal dat ik herhaald heb totdat het andere partijen, met name de VVD, de keel uitkwam. Dus ik ben blij dat de VVD de indiener is van deze motie. Er zijn in het verleden wel een aantal voorstellen aangenomen en toezeggingen gedaan die nu eigenlijk gecombineerd worden met de motie die vanavond op tafel ligt. Ik ben dan ook blij dat mevrouw De Groot op mijn vragen zei dat deze motie geen andere varianten uitsluit. Het is namelijk zo dat op 7 juli 2020 er een motie is ingediend van De Bossche Groenen, de PvdA en van mijn eigen partij die zegt de nadruk te willen leggen op gemeentelijke uitbating. Die motie is destijds ook aangenomen. Deze motie, die dus vanavond voorligt, komt daar eigenlijk bij.

Dus we gaan nu zowel de nadruk leggen op gemeentelijke uitbating als bewonersparticipatie en het is het een of het ander, dus ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de wethouder die verhoudingen dadelijk gaat zien, ook aangezien de wethouder op 20 april 2021 de toezegging heeft gedaan dat windmolens die op gemeentelijke grond staan ook eigendom van de gemeente zijn. Daar is dus sprake van gemeentelijke uitbating. Hij kon mij destijds nog niet zeggen hoeveel windmolens er op gemeentelijke gronden zouden komen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of hij, twee jaar later, daar iets meer helderheid over kan geven. Voor nu, met de antwoorden die mevrouw De Groot heeft gegeven, staan wij positief tegenover deze motie. Tot zover. De heer VAN HATTEM: Voor de PVV is het heel duidelijk. We moeten sowieso geen windpark in de Rosmalense en Nulandse polder willen. Het hele verhaal van de Duurzame Polder kan wat ons betreft achterwege blijven, maar wat er hier wordt voorgelegd door de VVD voorop is een voorstel waarbij het wordt voorgesteld alsof er lusten aan zo een windpark zitten. Er zitten vooral lasten en ellende aan. Woongenot en gezondheid zijn niet voor een paar zilverlingen te koop. Laat ik het zo zeggen, ze hebben er wel eens voor minder de tempel uit gejaagd.

Wat we nu met het voorstel zien is dat de bewoners een worst wordt voorgehouden alsof wanneer dat windpark echt komt ze er dan heel veel profijt van zullen hebben, maar de waarde van de woningen gaat fors omlaag, het woongenot gaat omlaag. Alle nadelige effecten tasten de volksgezondheid aan. De natuur wordt aangetast. Alles komt hierbij om de hoek kijken. Het is niet dat je dat met financiële participatie kunt oplossen. Dan heb ik nog wel een paar andere opmerkingen erbij. Want er staat bijvoorbeeld ook in het stuk: de afstand tot de woonkernen. Het project Duurzame Polder is een gezamenlijk project met de gemeente Oss en dan vraag ik me af, geldt dit dan ook voor de woonkernen die binnen de gemeente Oss zijn gelegen, maar die wel nadelige effecten ondervinden van windturbines die op het grondgebied van de gemeente 's-Hertogenbosch staan als hier wordt gesproken over woonkernen. 27

De heer KOUWENBERG: Begrijp ik het goed dat u zegt als daar windmolens komen, wij gaan ervan uit dat die komen, daar gaat u nu ook even van uit in het verhaal dat u als eerste hield, dat u dan eigenlijk tegen die bewoners zegt 'er wordt u een worst voor gehouden, kijkt u maar gewoon tegen die windmolens aan en wij als PVV doen eigenlijk helemaal niets. De heer VAN HATTEM: Nee voorzitter, als ze er komen en ik ga ervan uit dat ze niet komen want ik denk dat dit een onmogelijke situatie is. Het is een weidevogelgebied. Je zit nog met defensie die daar oefeningen houdt met vliegtuigen en helikopters en dergelijke, dus het is eigenlijk een onacceptabele ontwikkeling. Als het er komt dan moeten bewoners ook een volledige financiële compensatie krijgen van bijvoorbeeld de vermindering van de waarde van hun woningen en niet afgekocht worden met zo een participatietraject waarbij ze zelf moeten investeren. Dat is eigenlijk de bewoners gewoon voor de gek houden en daar gaan we niet in mee. De heer KOUWENBERG: Ik lees dan toch, voorzitter, als u me toestaat, dat u zegt tegen deze motie, want u gaat er telkens van uit dat er geen park komt, dat is uw eerste gedachte, maar wij gaan er in deze motie van uit om wel zoveel mogelijk te kunnen doen voor de direct omwonenden.