Notulen raadsvergadering 2023-02-01

U zegt tegen die direct omwonenden ook, die merkt u dan ook niet aan als u deze motie niet zou steunen: u kijkt maar tegen die molens aan, u krijgt geen voldoende financiële participatie, dus u krijgt gewoon helemaal niets. Zeg ik dat nu goed? De heer VAN HATTEM: Allereerst moeten ze niet tegen die molens aankijken, die molens moeten gewoon niet worden geplaatst en bijvoorbeeld Rosmalens Belang zegt wel van we zetten ze er neer. Wij zijn duidelijk: zet ze er niet neer. En als ze er komen te staan, moeten ze volledig financieel gecompenseerd worden. Dan moet de vermindering van de waarde van de woningen gecompenseerd worden en niet hier een doekje voor het bloeden met 'u mag participeren en daar misschien enig profijt eruit halen als ze al winstgevend zijn', want dat is ook nog maar de vraag, want daar kom ik zo meteen nog op in mijn betoog. Er zitten ook lasten aan, je krijgt ook onderhoud van die windturbines en allerlei andere nadelige effecten waar op een gegeven moment de rekening voor wordt gepresenteerd. Dus het is maar de vraag of ze er überhaupt geld aan over gaan houden. De heer ROOVERS: De heer Van Hattem heeft het over de bewoners en nu is een van de belangrijkste organisaties van bewoners die daar actief GROEN inZICHT.

GROEN inZICHT is een aantal jaren geleden bij het fractieoverleg van de SP aangesloten en een van hun belangrijkste punten die ze daar ook aan hebben gebracht was dat zij ook een publieke uitbating van die windmolens willen. Juist om de reden dat op die manier ook de omwonenden mee kunnen profiteren van die windmolens. Bent u gevoelig voor de argumenten van de bewoners? De heer VAN HATTEM: Voorzitter, ik heb ook vaak genoeg met GROEN inZICHT gesproken en hun belangrijkste bezwaar is, belangrijkste punt is, dat windmolens überhaupt niet moeten komen. Wij hebben altijd gezegd: zet die dingen er niet meer. En we zeggen het nog steeds en ze staan er nog niet en zolang ze er niet staan moeten we er alles aan doen om het tegen te houden. Als de SP en bijvoorbeeld Rosmalens Belang en andere partijen echt die bewoners serieus zouden nemen, dan zouden ze zeggen: kom, we schrappen dit plan alsnog en we zetten dat windpark daar niet neer. Dan kom je echt op voor die omwonenden, niet door ze nu eventjes voor te houden 'ja, als je hieraan meedoet dan kun je er in participeren. Dat is eigenlijk maar half werk, dat is eigenlijk helemaal geen oplossing. De heer ROOVERS: Dat de heer Van Hattem geen windmolens wil is volgens mij buitengewoon duidelijk geworden in de afgelopen jaren. Daar verschillen wij van mening in.

Maar het staat dan de heer Van Hattem nog steeds vrij om zijn best te doen om de plannen te verbeteren voor de bewoners. Waarom maakt hij niet van die mogelijkheid gebruik? De heer VAN HATTEM: Omdat dit niets verbetert voor de bewoners. Hiermee krijgen de bewoners een schijnoplossing, een nepvoorstel. Hiermee schieten ze niets op. Het is maar de vraag of ze überhaupt hier geld aan overhouden en ze komen in een gebied te zitten dat totaal onleefbaar wordt door die verschrikkelijke windturbines. Daar krijgen ze de hele dag overlast van, daar gaat de waarde van hun woning keihard mee onderuit. Het kan oplopen tot 10, 15 of wel 20% blijkt uit onderzoek onder andere van de Universiteit Groningen. Zij hebben daar een paar jaar geleden onderzoek naar gedaan bij windturbines in Drenthe, waar woningwaarde 15-20% kon kelderen door 28

een windpark. Dus, ja dan kun je zeggen, je gaat hierin investeren en je verdient er misschien iets mee terug. Als je op een gegeven moment ook nog de rekening krijgt van de vervangingskosten, de reparatiekosten van de windturbines en misschien ook wel fiscale effecten, want de rijksoverheid is ook volop bezig om zulk soort investeringen ook fiscaal allemaal minder interessant te maken... Het punt is er zitten een heleboel grote bedenkingen bij en eigenlijk, en dan zeg ik eventjes voor de helderheid, over het vorige punt nog: de woonkernen. Wat betekent dit voor de inwoners van een woonkern die in de gemeente Oss ligt, bijvoorbeeld in Geffen of in 't Wild, die ook last krijgen van de windturbines op het grondgebied van de gemeente 's-Hertogenbosch. Mogen die hier dan ook in participeren of worden zij ervan uitgesloten, als ze er al baat bij hebben want ze zullen er waarschijnlijk helemaal niets mee opschieten. Net gaf ik ook al aan van die maatschappelijke en culturele instellingen… De heer VAN SILFHOUT: In de commissie was al door Rosmalens Belang gezegd dat wij hier in de Bossche raad zitten voor de Bossche inwoners en niet voor de niet-Bossche inwoners. Hoe kijkt u daar tegenaan, want wat u vraagt is in de commissie eigenlijk al behandeld. De heer VAN HATTEM: Het is een gezamenlijk project.

De projectorganisatie de Duurzame Polder is van de gemeenten 's-Hertogenbosch en Oss samen. Als je samen zo een organisatie optuigt en zo een project neerzet, dan moet je ook samen voor de gevolgen staan en alle bewoners, of ze nu in Den Bosch wonen of in Oss of misschien zelfs in Maasdriel, want de Maas houdt de nadelige effecten ook niet per se tegen moeten daar gewoon voor gecompenseerd worden. De heer VAN SILFHOUT: Ja, wij delen dit kleine stukje van uw betoog met u, we zijn het daarmee eens. We kijken graag met u of u daar nog iets mee kunnen in de toekomst want we denken inderdaad dat het hele gebied… De VOORZITTER: Uw vraag? De heer VAN SILFHOUT: Kunt u een keer met mij in contact komen om hier verder over na te denken? De heer VAN HATTEM: Altijd graag bereid om hierover door te praten en nog mooier is het als het hele plan niet doorgaat want dan hoeven we ons hier ook niet druk over te maken en vooral de bewoners hoeven zich er niet druk over te maken. Het punt van de gemeentelijke subsidies heb ik net al genoemd. Daar hoor ik ook graag van de wethouder hoe daarmee om zal worden gegaan. Ja eigenlijk, daarom wilde ik het zeggen, ik zeg het een beetje hard, maar hier is sprake van toch een beetje maatschappelijke omkoping. De mensen wordt iets voorgehouden: als dat windpark er komt dan kunt u gerust zijn. U kunt er misschien iets aan verdienen.

We zien nu al gebeuren, bijvoorbeeld in Nuland, bij Nulandia, de voetbalclub, vanuit het windpark Duurzame Polder, dat reclameborden worden gesponsord om maar een beetje draagvlak te kopen. Draagvlak moet je niet kopen, draagvlak is er of het is er niet en dat ga je niet afkopen door op die manier met sponsoring enzovoorts mensen voor te houden alsof ze er iets mee opschieten. Ik hoor ook graag wat dit voorstel betekent ten aanzien van de kosten voor het onderhoud van die windturbines, eventueel vervangingskosten, afvoerkosten et cetera. Zit dat ook allemaal in die participatie verweven of krijgen degenen die daar geld in gaan steken daar ook nog de rekening van? Wordt er ook rekening gehouden met de fiscale effecten? Er staat ook nog in het voorstel onder punt c, indien haalbaar, om het dan gemeentebreed aan te bieden, maar wat bepaalt of het haalbaar is. Zijn daar criteria voor, want het is natuurlijk heel erg vaag. Dan ten aanzien van die voorfinanciering. Bewoners die niet mee kunnen of willen doen worden zo toch eigenlijk gedwongen om mee te betalen om een stuk pseudodraagvlak te creëren. Dat is dus eigenlijk totaal onwenselijk en daar moeten mensen gewoon buiten gehouden worden vanuit de gemeenschappelijke portemonnee van onze overheid. Het is sowieso totaal onduidelijk wat de financiële consequenties van dit voorstel zijn.

Kortom, voorzitter, PVV zal tegen deze motie stemmen. Mevrouw HUIJBRECHTS: De Duurzame Polder is noodzakelijk om de klimaatimpact zoveel mogelijk in te perken en het is daarom ook goed dat er voortvarend stappen worden gezet om deze plannen te realiseren. Wat zou het geweldig zijn als onze eigen inwoners en organisaties mee investeren in deze windmolens en daarmee zelf overstappen op groene energie. Hierdoor brengen we bewustwording over duurzaam leven weer een stapje verder en nog wel op een coöperatieve manier. Wat zou het geweldig zijn als de inwoners die het meest de verandering in hun leefomgeving ervaren 29

als eerste een kans krijgen om financieel te participeren en daarmee voordeel van de windmolens ervaren. Hiermee laten we zien dat deze inwoners gezien worden en dat we de negatieve gevoelens die zij mogelijk hebben graag willen verzachten. Daarom is het van belang dat ook hier voortvarend duidelijkheid komt over de mogelijkheden tot financiële participatie, tijdig en voor iedereen. De bijeenkomst over gezondheid van de Duurzame Polder heeft dit bevestigd omdat acceptatie en daarmee de gezondheidseffecten beter zijn als mensen goed geïnformeerd worden en als ze mogen meedoen. Daarbij mag inkomen of vermogen niet de doorslaggevende rol spelen. Daarom hebben wij deze motie over financiële participatie mede ingediend en wij staan ook achter de punten en het voorstel om alle inkomens hier duidelijkheid te geven en een kans te geven om mee te doen. Juist omdat deze tijdige duidelijkheid zo belangrijk is voor de omwonenden zullen we de motie vreemd 'Zet de burgers aan de knoppen' niet steunen want wij zien dat als vertraging in dit proces. Wel vinden we het van belang dat burgerparticipatie ook aandacht krijgt in deze raad en daarom hebben we een vraag aan de wethouder. Wanneer denkt de wethouder de raad te informeren over de plannen op het gebied van burgerberaad zoals we in het bestuursakkoord met elkaar hebben afgesproken? Dank u wel voorzitter.

De heer VAN SILFHOUT: Waar ik nog even benieuwd naar was, want ik had ook een vraag gesteld in mijn eerste termijn, in deze motie zit wel ruimte voor de optie 3, een model waarin de overheid investeert middels een lokale organisatie, maar die zit er niet in. Volgt u de lezing van de heer Roovers dat dit gewoon staand beleid is en dat deze motie daarnaast gezet wordt? Mevrouw HUIJBRECHTS: Even ter verduidelijking, bedoelt u dat de motie 'Zet de burgers aan de knoppen' naast dit voorstel gezet kan worden? De heer VAN SILFHOUT: Nee, de motie die u zelf mede indient waar ik mij over verbaasd had dat optie 3 die in de commissie uitvoerig besproken is er niet in zit, waarvan ik dacht dat GroenLinks daar misschien wel iets in zag. Met de uitleg van de heer Roovers is dat staand beleid dat niet vervalt door deze motie. Deelt u die visie? Mevrouw HUIJBRECHTS: Ja, die visie deel ik. De heer KOUWENBERG: Laat ik nog eens benadrukken dat wij blij zijn met alle input die we hebben gekregen tijdens onze uitgebreide discussie in de commissie, waarvoor dank. Hierdoor hebben wij deze motie mede kunnen schrijven. Voorzitter, met deze motie vreemd willen wij ervoor zorgen dat wij als volksvertegenwoordigers vooraf duidelijkheid bieden aan onze inwoners in omliggende woonkernen van de Duurzame Polder en daarbuiten.

Door duidelijk te maken wie de omwonenden in het gebied zijn zorgen we ervoor dat deze mensen als eerste naast de lasten ook de lusten gaan ervaren en bovendien borgen we dat de omwonenden zullen worden meegenomen in keuzes van de verschillende varianten van financiële participatie. De motie vreemd 'Zet burgers aan de knoppen' zullen wij niet steunen omdat het inhoudelijk haaks staat op die van ons en zo hebben we net begrepen, ook eigenlijk niet uitvoerbaar is. Dat horen we ook nog graag vanuit het college. Ik wil er ook nog aan toevoegen dat we naast deze motie ook uitkijken naar de uitwerking van het reeds in het bestuursakkoord opgenomen Gebiedsfonds, dat omwonenden moet voorzien in directe compensatie. Tot zover. De heer VAN HATTEM: Ik hoor toch graag van de heer Kouwenberg van Rosmalens Belang waar die lusten in zouden moeten zitten en of ook alle lasten integraal worden meegerekend. Dan denk ik bijvoorbeeld ook aan de netverzwaring die nodig is, want in Enexis worden nu miljarden gestoken, waardoor onze burgers nog tot in lengte van jaren extra moeten bijbetalen om die windturbineparken mogelijk te maken. Hoe verhoudt zich dit tot de lusten en de lasten, want ik hoor u alleen maar over de lusten. De heer KOUWENBERG: Ik ga bijna mijn collega De Groot herhalen dat we niet die technische invulling willen geven.

Ik begrijp dat u graag hier zou willen zitten maar hier gaan ze toch echt over die invulling, daar staan we dus ook voor. En die lusten die we gaan verdelen zien wij in dit geval in financiële participatie. Die voorrang is geregeld voor de direct omwonenden, dat we die direct omwonenden hebben benoemd zien we als een groot voordeel. De heer VAN HATTEM: Maar dat is toch niet het begin van een antwoord. Waar komen die lusten dan vandaan, moeten die opgebracht worden uit SDE+-subsidies die de belastingbetaler dan 30

weer moet doorschuiven via dat windpark. Wat wordt er aan lasten wel en niet doorberekend? U kunt wel zeggen dat het bij het college ligt, maar u komt met een initiatiefvoorstel. U komt met een motie vreemd waarin dit voorgesteld wordt, dus ik neem aan dat u er al een beetje over hebt nagedacht. De heer KOUWENBERG: U kunt mij wel de rol van college aanmeten, maar wij roepen het college op om dat te gaan uitzoeken en we geven die kaders mee. Ik ga niet met u in discussie over de technische invulling daarvan, u merkt dat ik dat niet doe. Die lusten zien wij wel degelijk in de winst die er op de windmolens gemaakt kan worden. Dat ben ik met u eens, dat moet blijken. Daar gaan we natuurlijk wel van uit in dit voorstel, dat die mensen daarvan meeprofiteren. Dat noem ik wel degelijk lusten. Als u dat niet zo noemt, dat zei ik net ook al, dan zegt u eigenlijk tegen die bewoners: dan deelt u maar niet mee in die lusten, wij willen gewoon niet dat die windmolens er komen. Dat is ook heel helder. Daar acteren wij niet op mijnheer Van Hattem. Dat is mijn antwoord De heer VAN HATTEM: Dan moet ik wel concluderen dat dit voorstel een beetje een hol vat is. Er zit eigenlijk gewoon helemaal geen onderbouwing in.

Het is onduidelijk wat, zoals ik zeg als de netverzwaring en rente meegeteld moeten worden, dan blijven er vooral heel veel lasten over en het zou zomaar kunnen zijn dat er niets overblijft. Ik hoor toch graag hoe u tot het frame komt dat er lusten in zitten of houdt u de bewoners eigenlijk alleen maar een worst voor die uiteindelijk helemaal niets blijkt te zijn. De heer KOUWENBERG: Nu noemt mijnheer Van Hattem het weer een voorstel, maar volgens mij is het gewoon een motie die wij hier indienen en waarin wij het college oproepen om met een voorstel te gaan komen. Dus ja, dat is dus mijn antwoord waar u het echt mee zult moeten doen. De heer VERBRUGGEN: D66 dient deze motie over de verdeling van lusten van de windmolens mede in omdat wij vinden dat de financiële participatie het verschil kan maken in het meenemen van omwonenden in deze ingrijpende verandering in hun omgeving. De energietransitie is een ontwikkeling die we samen willen en dus een gezamenlijke opgave die we moeten oppakken. Met deze motie wordt een aanzet gegeven tot het participatieproces waarbij de opbrengsten van de beoogde windmolens worden verdeeld tussen de direct omwonenden en ook andere inwoners in onze gemeente. Daarnaast is er ruimte voor ondernemers en maatschappelijke organisaties om mee te kunnen doen.

Dan denk ik weer aan het voorbeeld van de sportverenigingen, de verenigingen die de stijging van de energiekosten enorm merken. Door deze verenigingen deze mogelijkheid te bieden om te kunnen participeren kunnen zij hun kosten mogelijk zo beheersen dat zij toegankelijk blijven voor iedereen. Er wordt dus de mogelijkheid geboden aan iedereen in onze gemeente om stappen te zetten in de energietransitie, de locatie waar iemand woont of gevestigd is hoeft binnen onze gemeente dan niet meer de beperkende factor te zijn. Wat betreft de motie Burgerberaad verwachten wij ook in lijn met de heer Van Silfhout dat de organisatie van een dergelijk burgerberaad op dit onderwerp waarschijnlijk te veel tijd gaat kosten. We wachten de reactie van het college daarop af. De heer VAN HATTEM: Als iemand gaat investeren in een financiële participatie dan moet er zelfs wettelijk gezien een financiële bijsluiter bij zitten. Ik neem aan dat D66 toch wel een beetje heeft nagedacht over wat nou de financiële bijsluiter van dit voorstel zou moeten zijn. Wat zijn de risico's van iemand die hier in gaat participeren? De heer VERBRUGGEN: Voorzitter, ik ga bijna hetzelfde antwoord geven als de sprekers voor mij, dit is wel heel erg op de uitvoering.

Wij zien de Duurzame Polder echt als de kip met de gouden eieren en die willen we niet slachten, we willen die kip laten broeden en de eieren gelijk verdelen over onze gemeente. De heer VAN HATTEM: De kip met de gouden eieren is zoals u weet een sprookje en dan past het ook prima bij het verhaal van het klimaatsprookje, dus dat hier ook die opbrengsten uitkomen zijn ook allemaal denkbeeldige opbrengsten, zeker als je het tegen alle lasten afzet. Maar ik vind het eigenlijk allemaal zo heel gemakkelijk gaan hier, want er wordt nu gezegd dat het uitvoering is en dat het aan het college is en we hebben alleen maar een motie ingediend, maar ik neem toch aan dat als er hier een motie wordt ingediend die zoveel impact moet hebben, dat er wel een beetje is nagedacht over wat dit gaat betekenen. Ik bedoel als ik hier een motie zou indienen dan wordt er meteen gezegd dat dat een ongedekte cheque zou zijn. Dus is deze motie niet gewoon een ongedekte cheque? De heer VERBRUGGEN: Wij denken echt dat financiële participatie belangrijk is en zeker in 31

deze tijden waarin veel onzekerheid heerst doordat we afhankelijk zijn van energiebronnen uit conflictgebieden. Wij denken dat duurzame energievoorziening in onze eigen gemeente kan bijdragen aan een stabielere portemonnee. De VOORZITTER: Ik ben benieuwd of er morgen bij de Politieke Klets nog een kip met gouden eieren voorbijkomt. De heer GERSJES: U komt erin voor. De VOORZITTER: De kip toch niet? De heer GERSJES: Maar u weet niet welke invalshoek. De VOORZITTER: Ik hoop niet dat ik die kip ben. De heer GERSJES: Nee, maar wel die zit er wel bovenop, de haan. Dan bent u de haan. De VOORZITTER: Daar is een liedje over. De heer GERSJES: Mijnheer Verbruggen, ik hoor u de motie over het burgerberaad afketsen in verband met tijd. Hier ligt een motie. Wat tijd betreft wordt daar helemaal niet zo nauw naar gekeken, want die had er ook al veel eerder kunnen liggen, op het moment dat er bekend was dat er windmolens zouden komen, dat is al lang bekend, maar nu komt u pas met die motie. Dus tijd vind ik niet echt een reden. Er staat in het bestuursakkoord dat er dus een burgerraad komt. Er staat ook in het bestuursakkoord dat er zestien windmolens komen. Hoe verhoudt dat zich nou in de tijd? Waarom wordt deze qua tijd naar achteren geschoven en die van u in de tijd niet uitmaakt.

De heer VERBRUGGEN: Ik denk dat mijn fractie en de fractie van VOOR Den Bosch Joep Gersjes een burgerberaad even belangrijk vinden. Alleen als we kijken naar de Duurzame Polder, dan zitten we in een rijdende trein waarbij we een aantal doelstellingen willen behalen. In 2025 willen we de windmolens vergund hebben en in 2030 zullen ze toch wel moeten draaien. Wij denken dat de organisatie van een burgerberaad te veel tijd gaat kosten om in dit traject te passen, maar de motie die wij mee indienen zorgt wel voor fatsoenlijke participatie met de mensen in onze gemeente. De heer GERSJES: Een vervolgvraag. In 2025 zegt u dat we daarmee gaan starten. We zitten in 2023. Er is al een klankbordgroep voor het burgerberaad, dus die is al in ontwikkeling. Stel dat in een half jaar tijd het burgerberaad er is, denkt u er dan misschien anders over? Want dan hebben we nog anderhalf jaar om hem wel in te kunnen zetten. Maken we dan kans? De heer VERBRUGGEN: Misschien moet we dan toch even wachten op de beantwoording van de wethouder. Als het mogelijk is dan zijn wij voor, maar ons inzicht nu is dat het te veel tijd gaat kosten. Reactie college Wethouder VAN DER GELD: Hier is de uitvoering, dus ik maak mijn borst al nat. Het antwoord op een aantal vragen eerst en dan kom ik even op het advies op de motie. De eerste vraag van de SP, het een of het ander.

Het antwoord daarop is dat dat wel aan de situatie ligt en die situatie kennen we nog niet. Er wordt ook op dit moment met bewoners gepraat over hoe de polder er precies uit moet gaan zien, ook qua indeling. Scenario’s, varianten worden met hen besproken en pas zodra daar meer duidelijk in wordt, dan pas weet je bijvoorbeeld ook of er een windmolen op gemeentelijk grondgebied staat, gemeentelijk eigendom. Dan pas weet je of eventueel al sprake is van een en-ensituatie, want bijvoorbeeld een hybridemodel zou heel interessant kunnen zijn, dus ik zou bij voorbaat niet willen zeggen dat het één, het participeren als gemeente in zo een molen, het andere uitsluit. Sterker nog, ik heb hier eerder ook gezegd dat je er wel voor moet waken dat je als gemeente niet de participatie van individuele bewoners/inwoners helemaal opslurpt. De heer ROOVERS: Ik heb geen tegenstelling aangegeven. Ik heb wel gezegd dat er al een motie van 2020 ligt, die vraagt om een gedeelte gemeentelijke participatie en nu komt er een motie die vraagt om bewonersdeelneming. Mijn enige vraag was eigenlijk, en dat is bijna een open deur, of beide moties voor u evenveel waard zijn. 32

Wethouder VAN DER GELD: Jazeker en ze sluiten elkaar ook zeker niet uit. Dan de vraag van Volt over het delen van de tijdlijn, waarom een en ander niet mogelijk zou zijn. Ja, die willen wij graag delen, want een burgerberaad moet je zorgvuldig en uitgebreid doen en al helemaal als je het volgens de letter van een burgerberaad doet. Dan loop je echt uit de pas in de tijd. Dat zullen we schriftelijk met u delen. Dan heb ik volgens mij ook de vraag van GroenLinks daarmee beantwoord. Dan ga ik naar de motie zelf. We zouden de omgeving natuurlijk, ook als het gaat om de financiële participatie niet vergeten, want we staan aan de vooravond om daar ook met omwonenden te gaan spreken. Dat waren we dus van plan en dat gaan we dus ook nog steeds doen. Uw raad geeft nu nadere sturing over hoe wij dat gesprek ook met hen kunnen gaan voeren, door daaraan voorafgaand een aantal heldere uitgangspunten in mee te geven. Mijn dank aan de raad daarvoor. Tot zover De heer VAN HATTEM: Ik heb eigenlijk ondanks alle perspectieven die de indieners van de motie gaven richting hetgeen ze over de schutting bij het college gooiden ten aanzien van de uitvoering, eigenlijk niets gehoord over lusten versus lasten. Als mensen hierin gaan participeren, hoe kijkt het college er tegenaan als de lasten uiteindelijk hoger zijn dan de lusten.

Moeten de mensen dan extra bij gaan betalen? Gaan ze financiële risico’s lopen? Hoe wordt omgegaan met de investeringen die de gemeente heeft gedaan in Enexis, want daar hebben we ook aan meebetaald, om het net te verzwaren voor die windturbines. Kortom, hoe gaat het financiële plaatje eruitzien? Wethouder VAN DER GELD: Nu wordt er heel veel bijgehaald, ook de financiële participatie in Enexis. Wij zijn aandeelhouder van Enexis, samen met de gemeente Tilburg hier in Brabant net zoals best nog veel meer gemeenten en provincies vooral. Dat staat verder los van de hele Duurzame Polder, want Enexis investeert in nog veel meer terreinen in de energietransitie dan alleen in de Duurzame Polder. Sterker nog, daar staat ook TenneT straks voor aan de lat, dus die twee zaken staan, denk ik, los van elkaar. Het financiële plaatje voor bewoners gaan we nog uitwerken. Daar gaan we eerst ook over praten met bewoners, hoe zij zien hoe de lusten het liefst moeten worden ingevuld. De raad kleurt hier bij voorbaat al wat over in, met wie straks als eerste daarover aan zet komen. Dat is wat ik er nu over kan zeggen. De heer VAN HATTEM: We moeten het hier wel over kaders hebben, we zijn als raad toch kaderstellend en dan wil ik wel duidelijk hebben, de wethouder spreekt nu alleen over de lusten, maar wat gaat er gebeuren met de lasten.

Kan de wethouder nu duidelijk maken hoe de lasten van dit windpark en die zijn er absoluut, gaan landen in zo een participatieplan. Wethouder VAN DER GELD: Over de lasten kunnen wij nog niets zeggen omdat we nog niet weten hoe het windpark er exact uit gaat zien. Daar wordt op dit moment over gesproken met omwonenden in het kader van varianten, ook ten aanzien van de milieueffectrapportage. Zo lang je niet weet hoe die er precies uit gaat zien, kun je ook nog niet spreken over hoe die lasten er precies uit gaan zien. Hoe die lasten eruitzien, zal ook mede onderdeel uit maken van de weging van bijvoorbeeld de opstelling van de windmolens, ook voor uw raad en ook voor ons als college over welke variant voor ons het meest aantrekkelijk is. De heer VAN HATTEM: Dit is een antwoord dat eigenlijk helemaal nergens op slaat, dat zeg ik oprecht. Het maakt helemaal geen fluit uit waar die windmolens komen te staan. Je hebt gewoon vervangingskosten, je hebt onderhoudskosten, je hebt afschrijvingskosten en die dingen moeten op een gegeven moment ook afgevoerd worden, dus al die kosten plus nog de kosten die voor TenneT moeten worden gemaakt en dat soort dingen, al die kosten zijn onafhankelijk van de uitvoering van het plan of ze nu op kavel A of kavel B komen te staan. Wat is van de vooraf te prognosticeren kosten al te zeggen wat dit voor de lasten van de participanten gaat betekenen.

Wethouder VAN DER GELD: Deze vraag is concreter. Hiervan zegt u eigenlijk 'wie is er straks verantwoordelijk bijvoorbeeld voor het opruimen van die windmolens'. Onze inzet is dat dat in dit geval de exploitanten zijn van de windmolens. Dus dat is een antwoord op uw vraag. Die is concreet van waar stuurt u op aan. Dat is daarbij ons antwoord. Als het gaat om de netaansluitingen, daar zijn de netbeheerders, TenneT en Enexis in ons geval, verantwoordelijk voor, dat zijn individuele bedrijven die daarvoor verantwoordelijk zijn en die sluiten uiteindelijk deals met initiatiefnemers als het gaat om kosten voor netaansluitingen, niet wij als gemeente. De VOORZITTER: Volgende keer hoop ik dat dit soort discussies gewoon in de commissie 33

plaats kunnen vinden, want volgens mij ging het niet over de politieke relevantie maar nog over de techniek van de uitvoering en volgens mij is daar in de commissie over gesproken. Ik ga over tot eventueel een tweede termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Alleen de heer Van Hattem. Dat kan vanaf zijn plek. En de heer Gersjes voor de tweede termijn en dan gaan we daarna stemmen. Tweede termijn De heer VAN HATTEM: Aansluitend op de discussie die net plaatsvond, ik hoor de wethouder nu zeggen dat er kosten moeten worden gemaakt die bij de exploitanten komen te liggen, bij de initiatiefnemer, maar we krijgen straks de situatie als burgers of maatschappelijke instellingen, want daar was ook sprake van, gaan participeren in dat windpark, dan worden zij als participant ook medeinitiatiefnemer.

Dan zijn ze ook mede-exploitant, in ieder geval financieel daarvoor verantwoordelijk, dus als daar nadelige lasten komen te liggen van dat windpark, dan komt dat ook bij hen te liggen, dus ik hoor toch graag van de wethouder wat deze doorwerking gaat zijn richting deze mensen die hier eventueel in zouden kunnen gaan participeren, want als dat zo is dat er enorme kosten worden gemaakt die misschien niet gaan opwegen tegen de veronderstelde lusten van het windpark en die lusten kunnen ook nog voor een groot deel uit belastinggeld komen via allerlei SDE+-subsidies, dan is dit toch een voorstel waar de nodige haken en ogen aan zitten. Laat ik het zo zeggen, het wordt één grote schijnoplossing. Dus ik hoor toch graag van de wethouder hoe de verhouding dan ligt tussen participant en exploitant/initiatiefnemer. Als tweede had ik gevraagd, en dat werd net ook over de schutting gegooid bij het college, hoe het nu zit met die maatschappelijke organisaties als die gemeentelijke subsidie krijgen, gaan zij die dan in mogen zetten voor zulk soort participaties en wat betekent het voor de inwoners van omliggende gemeenten, Oss, Maasdriel, die mogelijk ook last krijgen van dit Bossche windpark, als het er komt. Laten we hopen van niet. Tot zover in de tweede termijn. De heer GERSJES: Het kan zijn dat de wethouder wel op de vraag is ingegaan die ik via de heer Verbruggen heb gesteld.

Als dat zo is, moet hij dat maar bevestigen. Ik heb het niet echt duidelijk gekregen. Stel dat we de burgerraad voor 2025 hebben, kan die dan nog een rol krijgen in dit proces? Wethouder VAN DER GELD: De eerste vraag van de heer Van Hattem, de verhouding participant/exploitant/initiatiefnemer. De heer Van Hattem zal het wel weer nergens op vinden slaan et cetera, maar dat weten we nog niet omdat we daar nog niet over in gesprek zijn geweest met de initiatiefnemer omdat we ook nog niet weten wie exact straks de eigenaar gaat zijn van de windmolens. Daar liggen nog geen afspraken. Die moeten we nog maken, dus daar kan ik nog geen uitspraken over doen. Als het gaat om de subsidies, die vraag, we hebben een algemene subsidieverordening. Wij maken subsidieafspraken. Aan die regels hebben ook de subsidiënten zich te houden. In ieder geval is de bestuurlijke stellingname dat als er eventueel nog ruimte is, want culturele instellingen zijn niet alleen gehouden aan subsidie, hebben daarnaast ook nog ruimte, dan zou er eventueel ruimte kunnen zijn voor instellingen en partners om daarin mee te kunnen doen. Maar nogmaals, zo ver zijn we nog lang niet. Die ruimte wordt geboden in de motie en die gaan wij verder verkennen aan de hand daarvan. Dan de vraag van het burgerberaad. De heer VAN HATTEM: Dan kom ik toch terug bij het eerste punt dat net werd aangehaald.

Daar zegt de wethouder dat het eigenlijk heel onduidelijk is hoe dit zich gaat verhouden tot het eigendom en dergelijke. Alleen deze motie die kaders stelt vanuit de raad zegt duidelijk dat lokaal eigendom het streven is. Dus als we uitgaan van deze motie, waarbij de inzet het lokaal eigendom is, wat is dan de betekenis als dit plan wordt uitgewerkt van het verhaal van de lasten versus de lusten. De VOORZITTER: Dat is de vierde keer. Wethouder VAN DER GELD: Er zijn straks tal van mogelijkheden. Er zijn mogelijkheden waarin je straks windaandelen zou kunnen kopen, je zou daar tal van andere opties nog tegenaan kunnen zetten. We zouden daar als gemeente eventueel wat in kunnen doen, ook in een tussenvorm. Er zijn zoveel varianten mogelijk. Dat zie je nu ook al in den lande, dat daarop voorsorteren en speculeren op deze plek nog niet gepast is omdat we die kennis nog niet hebben over hoe we daar precies in gaan zitten. Dan wordt het een behoorlijk technische discussie. Daar wordt het niet leuker van. De heer VAN HATTEM: Dan vraag ik de wethouder toch om in ieder geval met zulk soort stappen in ieder geval geen stappen te zetten hierin voordat dit nog nader met de raad wordt besproken. Dat lijkt me in ieder geval een understatement. Een tweede is: kan de wethouder duidelijk 34

maken dat deze participatieregeling niet in de plaats zal komen van eventuele compensatie van omwonenden. Dat omwonenden ook nog altijd als er sprake is van overlast, nadeel of schade door de bouw van het windpark, compensatie kunnen krijgen van de initiatiefnemer of van de gemeente. Het ligt eraan wie er dan direct voor verantwoordelijk is. De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, laten we ons nu eens concentreren op het voorstel dat er nu ligt. U haalt er allemaal dingen nu bij en u stelt elke keer…Punt is dat u een commissiebehandeling hebt gehad over dit voorstel. Volgens mij gaat het over de politieke relevantie van dit debat. U hebt nu al een aantal keren herhaald wat uw punt is rondom lusten en lasten. Er is een uitvoerige discussie nu geweest. Er is helderheid gegeven. In de motie zelf staat een terugkoppeling aan uw raad. Dus wat wilt u nu nog meer weten? Als we elke keer deze interrupties op deze manier krijgen, sorry, dan kom ik weer terug op wat ik gisteren zei. Dan blijven we aan de gang zo op deze manier. De heer VAN HATTEM: Er is een bespreeknotitie geweest in de raad. Dat is heel wat anders dan een motie vreemd. Het probleem is dat hier een heel slechte motie ligt, die heel onduidelijk is en alles over de schutting van het college gooit en daarom moeten we deze vragen stellen. De VOORZITTER: Dat mag u vinden.

U herhaalt een aantal keren uw standpunt en daarmee stelt u elke keer dezelfde vraag. De heer VAN HATTEM: Ik heb een heel heldere vraag gesteld voorzitter. Ik heb gewoon gevraagd: kan de wethouder uitsluiten dat deze financiële participatie in de plaats komt van eventuele compensatie. Dat lijkt me een hele duidelijke vraag en daar kan de wethouder ook een duidelijk antwoord op geven, hoop ik. Wethouder VAN DER GELD: Het juridische recht van planschade blijft gewoon overeind, ook los van eventuele financiële participatie. Het burgerberaad voor 2025: zoals ik heb toegezegd in de richting van Volt als het gaat om de tijdlijn, die geeft ook helder aan dat we voor 2025 helder moeten hebben hoe wij de Regionale Energiestrategie in gaan vullen. Onderdeel daarvan is de Duurzame Polder, een heel belangrijk onderdeel daarvan, dus dat betekent dat we ernaar streven om dat voor 2025 vergund te hebben. Als je dat wilt doen, kun je daar nog niet tussentijds een burgerberaad over houden. Die tijdklem zit erop en dat gaat niet. Dat laat onverlet dat er gewoon ruimte is, en dat staat inderdaad helder in het bestuursakkoord, daar gaat collega Slikker over, dat we nog steeds als college voornemens zijn om met een burgerberaad aan de slag te gaan, alleen dan niet over dit onderwerp. De heer VAN SILFHOUT: Ik houd motie 18 graag aan als er een tijdlijn komt.

Dan hopen wij dat uiteindelijk blijkt uit de tijdlijn dat het echt niet kon en dan zijn wij tevreden. De VOORZITTER: Motie 18 wordt aangehouden. Dan gaan wij over naar motie 20. Motie 20, De lusten van Bossche windmolens lokaal verdelen, van VVD, Rosmalens Belang, GroenLinks, D66, CDA, PvdA. De heer HOEBEN (stemverklaring): Het moge duidelijk zijn dat ik de procesgang rondom dit geheel graag anders had gezien, met name rondom de burgerparticipatie, maar ik accepteer de uitleg en als gemeentelijke deelname versus burgerparticipatie naast elkaar kan bestaan zoals de wethouder uitlegt, kunnen wij akkoord gaan met de motie. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Ik sluit me daar grotendeels bij aan en ook dat een van de mede-indieners heeft aangegeven dat dat naast elkaar gaat bestaan in de Duurzame Polder, dus dan kunnen wij ons aansluiten bij deze motie. De VOORZITTER: De heer Broekmeulen is inmiddels ook aanwezig. De heer Van Creij blijft afwezig. Motie 20 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem) en Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees) hebben tegen gestemd.

35

19.

Motie vreemd aan de orde van de dag Duurzame landbouw op de Bossche pachtgronden

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dank voor de inbreng van alle collega’s in de commissie. Naar aanleiding van die inbreng hebben wij tot deze motie kunnen komen gezamenlijk met GroenLinks en ook als mede-indieners De Bossche Groenen, gewoon ge-DREVEN, Bosch Belang, Volt en SP. Naar aanleiding van die commissie ligt voor u een motie om een volgende stap te zetten in de verduurzaming van de gemeentelijke pachtgronden. Die verduurzaming, die wat ons betreft gewoon noodzakelijk is, wat we ook al hebben geschetst natuurlijk in de bespreeknotitie als we kijken naar de biodiversiteit maar ook gewoon de directe gezondheid van mensen in de buurt. De collega’s van GroenLinks en ook wijzelf als Partij voor de Dieren begrijpen de wens tot toetsing van uitvoerbaarheid, wanneer we het hebben over de Skal-certificering als voorwaarde stellen van de pacht. Wij zien ook voorbeelden uit andere gemeenten, bijvoorbeeld uit Oirschot, waar het wel ook op die manier gedeeltelijk werkt. Dus wij denken echt dat die mogelijkheden er moeten zijn. Maar nogmaals, wij snappen dat die toetsing noodzakelijk is omdat voor de gestelde bijzondere voorwaarden het aan de Pachtkamer is om hier een oordeel over te vellen hoe het Burgerlijk Wetboek dat dan omschrijft als niet buitensporig.

Ook snappen wij wat de wethouder aangaf in een commissie ten aanzien van het warmhouden van de grond van die pachtgronden, dus ook ten aanzien van de meerwaarde die het heeft voor boeren wanneer zij meerjarig kunnen pachten in plaats van eenjarig, daarvan zeggen wij ook nu in deze motie, ga gewoon onderzoeken wat er mogelijk is, dat verzoek, ga het onderzoeken ten aanzien van die meerjarigheid van de pachtgronden en ook het criterium Skal of onderdelen van Skal om dat als voorwaarde te gaan stellen voor de meerjarige geliberaliseerde pachtovereenkomsten. Dan kunnen wij op dat moment, wanneer dat onderzocht is, kijken wat er dan uitvoerbaar is en als raad dan verder tot keuzes gaan komen. Wat ons betreft natuurlijk zo duurzaam mogelijk, biologisch, maar goed dat gaan we op dat moment zien wat er dan nodig is. Wij hopen natuurlijk dat u met ons deze duurzame ambitie deelt. De heer GERSJES: Het gaat over de motie, dus een interruptie op hoe ik moet lezen wat in de motie staat dat er na 2022 een nieuwe gunning komt of verdeling. Wat is de impact voor degenen die voor 2022 die pacht al hadden. Kunt u dat uitleggen? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Die nieuwe gunning is natuurlijk vanaf dit jaar en die gunning is nu voor één jaar, dus wat dat betreft, de gevolgen zijn dit jaar al in werking gegaan, want de gunningen zijn afgelopen jaar afgelopen en er is gewoon opnieuw de gunning gedaan.

Volgens de huidige, nieuwe regeling, de nieuwe criteria die zijn gesteld, waarvan wij als indieners van deze motie hebben gezegd dat het een hele mooie ambitie was maar om hem wat scherper nog te stellen en juist meer uitvoering te gaan geven aan die duurzame ambitie komen wij met deze motie. De VOORZITTER: Deze is redelijk commissieachtig. De heer GERSJES: Een vervolgvraag. Even duidelijk. De mensen die voor 2022 een gunning hadden, zijn allemaal opnieuw gegund? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik kan niet met zekerheid zeggen, ook in verband met privacy hebben wij niet de lijsten kunnen krijgen van precies aan welke mensen de gunning is gedaan, maar er is gewoon een nieuwe gunning uitgegeven. Aan wie precies kan ik u niet vertellen, mijnheer Gersjes. De VOORZITTER: Wie in de eerste termijn? Niemand? Wethouder Geers. Reactie college Wethouder ROY GEERS: Dank aan de indieners van deze motie vreemd ook voor het gevoel vanuit het debat in de commissie en dat ook weer leggen in de motie die er nu ligt, want u vraagt feitelijk om de onderzoeken om later ook een goede afweging te kunnen maken en inzicht te hebben in de keuzes die er zijn. Aangezien u om informatie vraagt, kan ik u natuurlijk ook niet die informatie ontzeggen, dus ik ga die informatie ook gewoon leveren en wij hebben dan als college ook geen bezwaar tegen deze motie.

Het is natuurlijk wel zo dat het echt een politieke keuze is, dus het feit dat u de gronden inzet voor verduurzaming van de pachtgronden en daarmee wellicht iets ruimte verliest in de inzetbaarheid van de gronden, dat is een politieke keuze en natuurlijk ook het feit dat u een Skalgecertificeerd bedrijf extra voordeel zou gaan geven ten opzichte van de niet-gecertificeerde bedrijven. Ook dat is een nadrukkelijk politieke keuze. Die wil ik u meegeven bij uw keuze om voor of 36

tegen te stemmen. Tweede termijn De heer KAGIE: Er wordt in de motie verzocht te onderzoeken of en op welke manier de verhouding tussen éénjarig en meerjarig, et cetera. Ik hoor de wethouder zeggen: wij zorgen voor een inventarisatie van mogelijkheden en die komt tot u. Is dat juist? Inventarisatie. Wethouder ROY GEERS: De manier waarop we de motie zullen uitvoeren op het moment dat u deze aanneemt, is dat we goed op een rij zetten wat de mogelijkheden daarin zijn, hoe andere gemeenten dat doen, de gemeente Oirschot wordt daarin genoemd bijvoorbeeld, welke mogelijkheden er zijn en welk effect dat heeft op ons grondbeleid dat we nu hebben. De VOORZITTER: En dat komt terug naar de raad neem ik aan. Wethouder ROY GEERS: Ja. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Wij zullen als PVV-fractie tegen deze motie stemmen. Het moet aan boerenbedrijven zelf zijn welk bedrijfsmodel zij kiezen en dat moet niet afgedwongen worden om daar voor per se biologisch te kiezen, want er staat in de motie dat het moet worden nagestreefd, biologisch, en dat is een keus aan de ondernemer zelf en niet aan ons als overheid. Dus wij zijn tegen deze motie. Mevrouw LIPMAN (stemverklaring): Het CDA is tegen deze motie. Het huidige pachtsysteem en het toekennen van punten kennen we nu één jaar. We hebben nu één uitgifte gedaan. Wij zouden liever kijken naar wat daar het effect van is.

We weten dat biologische boeren nu al een voorsprong hebben. Waarom dan nog een verdere voorsprong en dat weer onderzoeken, want wat ons betreft zijn we dan geen betrouwbare overheid en wij vinden het ook belangrijk dat ook niet-biologische boeren een kans krijgen en zoals de PVV eigenlijk al zegt, dat is op dit moment niet. Tot zover. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Ons commissielid Marie-Jose Klerks heeft in de commissie prima uiteengezet waarom we voor stemmen, met name vanwege de biodiversiteit en we zijn ook blij met deze motie en stemmen voor. Mevrouw VERREIJT (stemverklaring): Wij vinden het belangrijk dat iedereen kan verduurzamen, Skal-gecertificeerd of niet. Met het huidige uitgiftesysteem hebben Skal-gecertificeerde boeren al extra mogelijkheden. Wij vinden het belangrijk dat de volledige agrarische sector de ruimte krijgt om te verduurzamen en zullen dus tegen deze motie stemmen. De heer VAN RENS (stemverklaring): Wij zijn voor het verduurzamen van de landbouw dus zullen we ook voor deze motie stemmen. Mevrouw HENDRICKX (stemverklaring): De enige toekomst die er is, is een biologische toekomst. Er is geen alternatief. Ik vind het hartstikke goed dat dit voorstel er ligt en we zullen het van harte mee indienen en ondersteunen.

Motie 19, Duurzame landbouw op de Bossche pachtgronden, van Partij voor de Dieren, GroenLinks, De Bossche Groenen, gewoon ge-DREVEN, Bosch Belang, Volt, SP is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van VVD (Altenburg-Collin, Broekmeulen, mw. De Groot, Van Haren, mw. Welten), PVV (Van Hattem), Rosmalens Belang (Huibers, mw. Van der Kallen, Kouwenberg, mw. Verreijt), CDA (Van Genugten, mw. Lipman, Ploegmakers), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees) hebben tegen gestemd. 21.

Motie vreemd aan de orde van de dag Stop loonmaatregelen Weener XL

Deze motie vreemd aan de orde van de dag is ingetrokken en wordt in de commissie Sociaal behandeld. De VOORZITTER: Nou twijfel ik ook of ik deze vergadering moet schorsen tot morgenavond of dat ik hem toch moet beëindigen en morgen toch een aparte avond is. Ik ben even op zoek naar wat u precies wilt, maar ik wens u allemaal veel plezier morgenavond bij de Politieke Klets en ik sluit hierbij 37

de vergadering. Sluiting 22.21 uur Vastgesteld in de vergadering van de gemeenteraad d.d. 28 februari 2023

38