Notulen raadsvergadering 2023-01-31

Ik wel heel even graag aansluiten bij mijn collega Van Silfhout die aangaf dat de indruk is dat er een wat eenzijdig beeld is geschetst. Naast de mensen die namelijk duidelijk hun mening uitspreken, zijn wij als gemeenteraad ook verantwoordelijk voor de mensen die dat niet doen. Want als je duidelijk je mening uit en dit veelvuldig doet, wordt je stem wel luider maar niet groter. Niet groter dan een van de andere 160.000 puzzelstukjes zoals de voorzitter dat altijd zo mooi zegt. Het is ook onze taak om te luisteren naar de mensen die stil zijn of die fluisteren en om die een stem te geven. Het zijn namelijk de juffen en meesters die naar een ongeëvenaarde tentoonstelling zijn geweest over het Derde Rijk en dit nu nog steeds gebruiken in de klas. Het zijn de Bosschenaren die graag in een van de betaalbare woningen willen wonen dicht bij de binnenstad. De heer VAN HATTEM: Ik vind het toch wel opmerkelijk dat D66 nu pleit voor de mensen die hun stem niet laten horen, om die toch te laten doorklinken. Wat betekent dat voor de 53% van de Bosschenaren die bij de gemeenteraadsverkiezingen niet gestemd hebben? Die hebben hun stem ook niet laten horen. Wat gaat D66 doen om hun stem ook te laten horen? Zou het niet heel mooi zijn om hen in een volksraadpleging ook hun stem te laten horen als D66 dit punt serieus wil nemen.

Mevrouw CRASTE: Ten eerste hebben wij uitgebreid een discussie gehad in de commissie over een referendum en waarom D66 daar niet achterstaat. Daar hoef ik nu verder niet op in te gaan. Daarnaast is het denk ik onze taak om wat de heer Van Genugten al heeft gezegd, het eerlijke verhaal te vertellen, om het duidelijke verhaal te vertellen en om, zoals iedere partij van ons doet met haar achterban en in de wijk te praten. En dat doen wij en dit zijn de signalen die wij krijgen. Dat zijn misschien niet de mensen die in die podcast zitten of die op sociale media hun mening laten horen, maar die mensen zijn er ook en daar moeten wij ook naar luisteren. De heer VAN HATTEM: Ik heb niemand gehoord in een podcast, dus daar gaat het mij niet om. 41

Het gaat mij om het punt dat u zegt: 'We willen dat mensen waarvan anders hun stem niet wordt gehoord, ook worden gehoord', maar dan komt het eigenlijk neer op draagvlak. Op welke manier kijkt D66 hier naar draagvlak en het meten van dat draagvlak? Want nu gaat het alleen maar uit van veronderstellingen. Men veronderstelt draagvlak dat mensen blijkbaar zitten te wachten op die € 44 miljoen uit te geven voor zo een nieuw Design Museum. Hoe wil D66 dan vaststellen dat er stille geluiden zijn en dat er draagvlak voor is? Mevrouw CRASTE: Daar hebben wij het in de commissie ook over gehad. Daarin hebben wij gezegd dat wij in ons verkiezingsprogramma al heel erg duidelijk zijn geweest over dat wij een Design Museum willen, een nieuw Design Museum en daar hebben mensen ook voor gestemd. Dat betekent ook dat wij continu met onze achterban en met mensen in de stad aan het praten zijn 'wat vinden jullie ervan?' Wij zijn net zo goed als iedereen hier draagvlak aan het meten, continu. De heer VAN HATTEM: Dan komen wij bij een interessant punt voorzitter. Want nu zegt mevrouw Craste van D66 dat mensen daar ook voor hebben gestemd'. Maar de meerderheid, waar u net aan refereerde, die stilzwijgende meerderheid is juist niet gaan stemmen.

Dus u beroept zich eigenlijk op die minderheid die wel is gaan stemmen, dus hoe kunt u die stilzwijgende meerderheid nu in stelling brengen terwijl die zich juist niet heeft laten horen, in ieder geval niet achter dat punt uit uw verkiezingsprogramma zijn gaan staan in meerderheid. De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, volgens mij hebt u nu drie keer dezelfde vraag gesteld. Mevrouw Craste. Mevrouw CRASTE: Ik doe geen enkel beroep op die mensen, die 53%. Ik had liever gehad dat ze wel gestemd hadden. Daar gaat het helemaal niet om. Ik zeg dat wij er voor iedereen zijn om die besluiten te nemen. Het zijn de duizenden Bosschenaren die het Design Museum bezoeken of kunnen genieten van ons erfgoed op die plek, maar het zijn ook de ondernemers, hotels en horecagelegenheden in de stad die blij zijn met deze ontwikkelingen en het is ook onze taak om deze belangen te behartigen en daarbij sluit ik ook aan bij de woorden van de heer Van Genugten. Voorzitter, als ik heel eerlijk ben heb ik in de afgelopen weken ook gestoeid met de keuzes die we vanavond maken, want als raadslid ben ik in maart 2021 begonnen met mijn bijdrage voor de stad, om Den Bosch beter te maken.

Dit voorstel is een voorbeeld van hoe we de stad beter maken, namelijk door te investeren in de stad en je weet dan wel dat je als raadslid over reilen en zeilen van de stad gaat, maar het wordt wel een ander verhaal als je een besluit neemt dat gevolgen kan hebben voor inwoners. Want om een brief op de deurmat te krijgen die zegt dat het gevolgen kan hebben voor jouw thuis, dat is nogal wat en we snappen dat dit een grote impact heeft. Afgelopen zaterdag was de bijeenkomst van de SP op de Citadelhof waarvoor wij de SP willen bedanken voor de uitnodiging. Voorzitter, we zijn onder de indruk geraakt van de stevige sociale structuur van de mensen die wonen op het Citadelhofje. Dingen die zo gewoon lijken, maar heel waardevol en speciaal zijn. Was het maar overal zo. Het voor elkaar zorgen, boodschappen doen als iemand ziek is, binnen kunnen lopen bij je eigen buren en elkaars hondje uitlaten. Die sociale structuur is heel hard nodig in Den Bosch. Daar wordt Den Bosch ook een stukje mooier door, want net zoals een museum is een sociale structuur ook meer dan alleen een hoop stenen. Dat is dan ook de reden dat we in de commissie specifiek aan de wethouder hebben gevraagd om zorgvuldigheid en betrokkenheid in het proces en het is fijn dat de wethouder dat heeft toegezegd.

Hier willen wij nu nog iets aan toevoegen, want hoe kunnen we er nu voor zorgen dat die sociale structuur van de mensen die nu op het hofje wonen, bewaard blijft. Ook als we moeten spreken over herhuisvesting. Dat kan bijvoorbeeld door inspanning van de wethouder als het zover komt, om te kijken om bijvoorbeeld samen te herhuisvesten als het mogelijk is en met bewoners in gesprek te blijven over wat de beste oplossing is. Wij horen graag hoe de wethouder hierin staat. Want dat er een goede oplossing moet komen is duidelijk. Daarom steunen wij de motie van Bosch Belang, die dienen wij mede in, voor een goed sociaal plan als er herhuisvesting nodig is. Tot slot voorzitter, voordat ik reageer op de vele moties, het is de verantwoordelijkheid van mijn partij om naar het grotere geheel te kijken en dat af te wegen en dan een besluit te nemen. Als we naar het grotere geheel kijken, maakt mijn partij de overtuigende keuze voor de herontwikkeling van het hele Citadelhof als gebied om te wonen met een substantieel woningprogramma van185 woningen, te werken, te recreëren, van een museumbezoek of het erfgoed te genieten. Dit laat de motie van het CDA zien, vandaar ook dat we die mee indienen. Dan de moties die afbreuk doen aan het raadsvoorstel, die steunen we niet. Amendement 4 steunen we wel. Bij de moties 1 en 3 zien we niet een heel groot verschil en kijken we ook naar de wethouder.

Bij motie 1 over dat het in het museum wordt, sluit ik aan bij mevrouw Van der Kallen, maar we vinden 42

het wel belangrijk dat er ruimte is voor makers in de Bossche Stadsdelta. Zelf hebben wij ook een motie gemaakt zoals de heer Van Silfhout al zei, voor urban en het is heel goed om dit uit te breiden. De motie over biobased bouwen steunen we ook. Volgens mij heb ik ze nu gehad. De heer VAN HATTEM: Ik hoor mevrouw Craste van D66 zeggen 'moties die afbreuk doen aan het raadsvoorstel'. Volgens mij zijn wij met zijn allen hier heel constructief bezig, het beste voor de stad aan het bereiken, dus ik vraag mij dan af, wat is voor D66 het criterium om te bepalen of een motie afbreuk doet aan een raadsvoorstel? Mevrouw CRASTE: Dat is een overweging die mijn partij maakt. U kunt zich voorstellen, als mijn partij voor het Design Museum is, dat we dan niet zeggen: nou we gaan een monumentenstatus of het beschermde stadsgezicht steunen. Die doet afbreuk aan het raadsvoorstel, wat ons betreft, in onze afwegingen. De heer VAN HATTEM: Daar zegt u eigenlijk al mee dat de keuze al gemaakt is. Als dat afbreuk doet aan het Design Museum, dan is de keuze al gemaakt om het hofje te slopen, om het daar neer te zetten, want anders kun je er gerust een beschermde status aan geven, dan is het prima plek die beschermd kan worden, in stand kan blijven en die juist een waardevolle toevoeging is aan of een instandhouding is van een belangrijk deel van de Bossche Stadsdelta.

Mevrouw CRASTE: Dat is geen vraag. Ik kan wel beantwoorden, maar… De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, ik hoop dat u in de toekomst de interrupties wat korter maakt, want volgens mij is dat de afspraak die wij met elkaar gemaakt hebben. Dan is er ook ruimte voor anderen om ook te interrumperen. Daarom moeten wij morgen allemaal terugkomen omdat wij twee avonden hebben. Dat ligt niet alleen aan u, maar ik verzoek u om interrupties wat te beperken. We kunnen nog samen een training gaan volgen, dan train ik wel hoe ik moet voorzitten en dan traint u hoe u uw interrupties kleiner maakt. De heer VAN HATTEM: Ik vind het wel een beetje vervelend dat hier een soort van openbare reprimande volgt, maar het punt is niet zozeer dat de interruptie kort moet, maar vaak wordt er hier heel wollig gesproken over zaken en worden zaken juist niet helder neergezet en die probeer ik juist scherper te krijgen. De VOORZITTER: En dat kan door een korte vraag. Dank u wel mevrouw Craste. Ik ga over naar wethouder Van der Geld. Reactie college Wethouder VAN DER GELD: Ja, voorzitter, eindelijk. En dat is niet alleen vanavond, dat was eigenlijk ook na de commissie. Na de commissie is er ook zoveel gewisseld et cetera. Ook zoveel dingen gezegd, geschreven waarvan ik dacht 'nou, het zit volgens mij anders', dat ik het wel fijn vind om hier het een en ander weer met u te kunnen delen.

Voorzitter, zoals ik ook in de commissie zei, wij gaan de stad vernieuwen in de Bossche Stadsdelta en daar hoort ook zeker het Design Museum bij. In die zin zijn de stappen die we met elkaar aan het nemen zijn, hele logische stappen, ook als je kijkt naar de volgorde van onze besluitgeschiedenis. Voorzitter, ja het Noordbrabants Museum krijgt een fantastische collectie in bruikleen van een stichting, waarvoor veel dank. Los van de ambities van het Noordbrabants Museum is de doorontwikkeling van het Design Museum ook een geweldige kans. Beide ontwikkelingen faciliteren we als gemeente en ook als provincie heel graag. Voorzitter, als iemand verantwoordelijk is voor deze ontwikkelingen, want er wordt veel gewezen, ook naar de private partners, ik zou zeggen als iemand verantwoordelijk is, dan zijn dat de overheden, gemeenten en provincie. Voorzitter, ik ga richting de amendementen en de moties. Voorzitter, amendement 1 Exploitatiesubsidie Design Museum begrensd, wij ontraden dit amendement en wel om reden dat uw raad en dat is niet onbelangrijk, budgetrecht heeft, dus sowieso alvorens wij het in ons hoofd zouden halen meer exploitatiesubsidie naar het Design Museum over te maken, bent u daar volledig voor aan zet. Daar zit een veiligheidsklep in voor de mensen die dat niet willen. Daar staat u gewoon volledig aan de lat. Voorzitter, amendement 2, Terugkoopoptie Design Museum.

Volgens mij zei de heer Kabbouti het ook al juist, de raad is gewoon volledig aan zet als het gaat om de haalbaarheid. En nee, het Design Museum staat niet morgen op straat als de raad instemt met dit raadsvoorstel. Mocht het onverhoopt zo zijn dat de hele operatie niet doorgaat, dan heeft de gemeente en helemaal de gemeenteraad natuurlijk het recht om het pand weer terug te kopen. Dan amendement 3, de 43

Zevenmijlslaarzen. De heer KAGIE: We moeten het doen met de stukken die we hebben en met uw woorden, maar in de koopovereenkomst staat: "Indien en voor zover partijen gezamenlijk concluderen dat verplaatsing van Design Museum Den Bosch niet haalbaar is of blijkt te zijn, komen partijen overeen" et cetera en dan is er sprake van een terugkoopmogelijkheid. Hoe moet ik die zin 'Indien partijen gezamenlijk tot de conclusie komen' naar uw idee lezen anders dan dat ik het doe? Wethouder VAN DER GELD: Voorzitter, ik draai hem even om. Als de gemeenteraad zegt 'deze operatie gaat niet door', het hoogste orgaan van de gemeente. Dan denkt u toch niet werkelijk dat de provincie dan zegt 'nou, dat zien wij toch even anders, laat maar even zitten'. Zo werkt het natuurlijk niet. De heer KAGIE: We hebben net een exercitie gekregen over de gebiedsbeelden. De heer Kabbouti en de heer Van Genugten geven aan 'ja, maar dat was toch al benoemd als een ontwikkelingsgebied?' Eén ding voorzitter, wat mij steeds meer bekruipt in deze raad: je moet hier gans helder zijn met elkaar over wat we besluiten en wanneer we waarover gaan. Nogmaals 'indien en voor zover partijen gezamenlijk concluderen', gezámenlijk concluderen dat het project niet haalbaar is. Het kan toch niet anders gelezen worden dan dat ze er gezamenlijk ook in onderhandeling uit moeten komen.

Voorzitter, u kunt dat toch niet anders vertalen? Wethouder VAN DER GELD: Voorzitter, dan herhaal ik wat ik zojuist heb gezegd. Ik vertaal dat niet zo als de heer Kagie dat nu vertaalt. We zijn daar glashelder over geweest, ook in gesprekken, bestuurlijk, in de provincie en in de gemeente, dat er een terugkoopregeling is indien de hele operatie niet doorgaat, dat landt vervolgens op papier, dat er vervolgens een interpretatieverschil zit, in dit geval bij u, ik heb ook mijn collega in de ogen gekeken, dit zijn wij overeengekomen voorzitter, dus dit is ook de wijze waarop de overeenkomst wordt uitgelegd. De heer KAGIE: De wethouder heeft zijn collega in de ogen gekeken. Ja, en die kan er goed over twee jaar niet meer zitten. En dan kan over drie, vier jaar ook deze wethouder hier niet meer zitten. Hij mag er van mij zitten. Voorzitter, het gaat erover dat over een jaar en over twee, drie jaar, iedereen helder weet waar hij aan toe is. Ik hoor de wethouder zeggen 'geen misverstand, maar het is deze raad die erover gaat.' Is dat juist? Wethouder VAN DER GELD: Voorzitter, dat heb ik zojuist ook gezegd, dat is juist. Amendement 4, Parkeergarage Bossche Stadsdelta. Geen bezwaar. Het staat helder in het bestuursakkoord, dat wordt hier extra onderstreept.

In de stedenbouwkundige uitwerking van het grotere Citadelhof komen wij dan ook daarop terug en laten wij ook zien hoe en waar de parkeergarage inpasbaar is. Amendement 3, de Zevenmijlslaarzen. Het spijt me in de richting van de heer Van Creij, ontraden, want door een aantal zaken in het dictum op die manier te schrappen haalt de indiener de facto de ziel uit het raadsvoorstel en daarom ontraden wij dit amendement. De heer VAN CREIJ: Dan toch even terugkomend voorzitter, op hetgeen u afgelopen weekend heeft gezegd in Focus. Herhaalt u die uitspraak die daarin stond: wij openen niet eerder dan in 2030? Wethouder VAN DER GELD: Ik ga terugkijken naar minuut 7.10. In ieder geval voorzitter, wat mij bijstaat, ook in het gesprek dat wij daar bij Focus hebben gewisseld, gaat namelijk over het feit dat wordt gezegd: er wordt iets heel groots gemaakt voor een instelling, wat doet u voor makers? Daarin heb ik het vergelijk ook in het tempo proberen aan te geven, dat Design Museum opent straks in 2030, maar we hopen al voor de zomer een voorziening te kunnen openen voor makers. In dat vergelijk moet u mijn woorden interpreteren. Ik heb zo meteen wel notulen, ook van andere dingen die ik hier wel gezegd zou hebben, maar dat is in ieder geval wat ik bij Focus heb gezegd. Dan was ik volgens mij bij motie 1, Cultuurmakers onderbrengen in de Stadsdelta.

Die hangt inderdaad ook samen met motie 3. Het hangt nog wel even af van hoe letterlijk gaan wij 'in het gebouw' interpreteren, want 'in' staat op gespannen voet met de exploitatie. Dus die ligt zwaar. Wellicht dat de indiener daar nog naar wil kijken, want indien die blijft staan, gaan wij hem ontraden, zo niet dan heeft de motie geen bezwaar. Motie 2, Beschermd stadsgezicht, monumentenstatus Citadelhof. Ik verwijs ook naar de wethoudersbrief zoals we die hebben gestuurd. Het Citadelhof is door de raad als ontwikkelgebied aangemerkt bij de vaststelling van het gebiedsperspectief. De nadere uitwerking daarvan volgt in 2024, waarschijnlijk in uw richting. Wij streven ernaar om dat ook zo snel mogelijk te doen, maar dat is 44

ongeveer de planning. Wij ontraden motie 2. Motie 3, Lokale makers… De heer VAN HATTEM: Hoe verhoudt dat zich dan tot het bestemmingsplan De Muntel-De Vliert waarbij een ordekaart zit, waarop het Citadelhofje duidelijk in de hoogst gekwalificeerde beschermenswaardige orde is geplaatst? Wethouder VAN DER GELD: Ik ben zojuist via de e-mail gebriefd over ordekaarten. Laten wij het onszelf zeker op tijdstip niet aandoen om het over die ordekaarten te hebben. Ik moet daar toch echt nog zeker een uur nader op studeren, hoe dat precies zit met ordekaart niveau 1 en 2 en alles wat daarbij hoort, want dan wordt het behoorlijk technisch, dat is één. Ik geef aan, als het gaat om de Citadelhof en ook in de richting van het Citadelhofje, de wethoudersbrief en de beoordeling van de notitie die daaronder ligt van erfgoed, wij hebben in 2020 gezegd dat we de Bossche Stadsdelta gaan herontwikkelen en ook de Citadelhof. Op basis daarvan is ook naar het Citadelhofje gekeken en wat de cultuurhistorische waarde daarvan is. De uitkomsten daarvan heeft u kunnen lezen en dat door de aantasting van veranderingen in de loop der tijd daarvan de negatieve beoordeling er ligt wat betreft het Citadelhofje. Dat is wat ik daar nu over kan zeggen De heer VAN HATTEM: Als de wethouder daar nog een uur naar moet kijken dan gun ik hem dat van harte, want ik denk dat we zo een debat wel zorgvuldig moeten voeren.

Zo een belangrijk stukje erfgoed kan je maar een keer laten verdwijnen. Ik zou nog een ordevoorstel willen doen om het vandaag niet in stemming te brengen maar pas morgen bij de raad de stemming hierover te doen. Dan kan de wethouder hier nog zorgvuldig naar kijken en hier indien nodig op terugkomen. De VOORZITTER: Deze motie of het hele voorstel? De heer VAN HATTEM: Nou dan zal dat over het hele voorstel moeten, want de motie maakt onderdeel uit van het voorstel. DE VOORZITTER: We laten eerst de wethouder antwoorden en dan gaan we daarna naar het ordevoorstel. De beantwoording van de wethouder. Wethouder VAN DER GELD: Dan motie 3 Lokale makers én het Design Museum. Zoals gezegd zijn wij volop bezig met de plannen voor de Bossche Stadsdelta inclusief de ruimte die daar moet komen voor cultuur en dus zeker ook voor makers. Dit ligt volledig in die lijn, dus geen bezwaar tegen motie 3. Dan motie 4, Een referendum voor het Design Museum. Ik ga niet de hele bijdrage in de commissie overdoen. Daar heb ik het standpunt van het college over referenda al ruimschoots volgens mij toegelicht. De moties 4 en 9 ontraden wij daarom. Dan motie 5, Geen sloop Citadelhofje. Er werd zojuist ook verwezen naar de ophef die is ontstaan omdat ik in de commissie zou hebben gezegd dat de woningen moeten wijken voor het Design Museum.

Ik ben benieuwd waar dat precies is gezegd, want wel fair play zou ik willen zeggen. Ik heb dat niet gezegd in de commissie. Sterker nog, ik bestrijd die koppeling ten zeerste. Wat we wel doen is de herontwikkeling van het hele Citadelhof en dan herhaal ik een aantal bijdragen die hier zijn gedaan. Het is nog onduidelijk waar het Design Museum precies binnen die grotere ontwikkelvlek gaat landen. De een-op-eenkoppeling is onjuist. Mevrouw VISSCHER: Die koppeling heb ik in ieder geval niet gemaakt. Ik heb gezegd dat u in de commissie hebt gezegd dat de kans dat die woningen blijven bestaan heel klein is. Dat was niet direct gelinkt aan het Design Museum. U valt steeds heel erg over dat er is gezegd dat dat te maken heeft met het Design Museum. Ons punt is gewoon de hele tijd geweest dat wij willen dat die huizen blijven staan. Ik heb u gevraagd hoe realistisch het is dat in deze hele ontwikkeling die huizen blijven staan. Die kans is niet realistisch, dat is ook door meerderen hier aangegeven. Wethouder VAN DER GELD: Dan ben ik blij dat de nuance enigszins terugkeert in het debat, ook in deze zaal. Dan motie 6, Circulair en biobased ontwerpen. Er is geen bezwaar tegen deze motie, maar ik geef daarbij wel aan dat het financieel kader uiteraard wel leidend is.

We geven ook aan dat een haalbare businesscase erbij hoort en we zullen zeker kijken hoe biobased en circulair een plek kan krijgen binnen het nieuwe ontwerp van het Design Museum. Citadelhof, 185 woningen en meer, dat onderstreept volgens mij volledig het verhaal dat ik ook zojuist hield als het gaat om het Citadelhofje, ook dat ik in de commissie hield. Het is inderdaad breder dan sec het Design Museum. Dat plan moet echter nog aan u worden voorgelegd. De ambities die hierin staan onderstrepen wij als 45

college volledig. Daarmee is er geen bezwaar tegen motie 7. Dan motie 8. Mocht het zo zijn dat wij overgaan tot sloop en, ik heb dat in de commissie ook al gezegd, dan is natuurlijk BrabantWonen als eigenaar van de woningen in samenspraak met de bewoners zelf ook aan zet. Dat moeten we zeer zorgvuldig doen en warm, zeg ik dan maar even op die manier. Ja, dan onderstreep ik eigenlijk drie keer motie 8. Deze is zeker passend. Mevrouw VISSCHER: Ik heb toch een vraag over motie 7. U zegt dat er geen bezwaar is. In de motie staat dat er eerst een stedenbouwkundig plan ontworpen moet worden voor de Citadelhof waarin een substantieel woningbouwprogramma, enzovoort wordt opgenomen. U zegt dat u daar geen bezwaar tegen hebt, maar het punt is nu juist dat er niet eerst een stedenbouwkundig plan wordt ontworpen voor de Citadelhof. Er wordt eerst besloten tot een plan voor het Design Museum. Hoe kunt u dat met elkaar rijmen? Wethouder VAN DER GELD: Dat kan ik als volgt rijmen. Als uw raad nu ja zegt tegen dit voorstel, dan gaan we bezig met ook een ontwerp voor het Design Museum, maar dat moet uiteraard gepaard gaan met de plek waar het precies gaat landen binnen de Citadelhof. Dat moet gelijk oplopen en je moet weten waar het precies in de Citadelhof gaat landen alvorens je überhaupt tot een goed ontwerp kunt komen. Die twee moeten wel hand in hand lopen.

Ik teken het niet zelf, daar heb ik toch echt een architect voor nodig, maar er zal toch echt eerst bekend moeten zijn op welke plek het precies gaat landen alvorens je echt tot een goed ontwerp kunt komen, dus die lopen daarin gelijk op. Vanuit die invalshoek is er geen bezwaar tegen deze motie. De heer KAGIE: Dat stedenbouwkundig plan, die gebiedsvisie ligt er en vervolgens ga je het Design Museum er als bouwsteen ook een plek geven. U zegt dat u dat parallel doet, maar dat stedenbouwkundig plan moet er toch liggen om met elkaar ook te kijken naar hoe de puzzel uitpakt in relatie tot wonen en dergelijke? Dan kun je toch niet het finale verhaal Design Museum op tafel leggen naast dat stedenbouwkundige visieplan? Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij proef ik hieruit de vraag of de raad aan zet is rondom dat stedenbouwkundig plan. Het antwoord daarop is ja natuurlijk, zou ik zeggen en ja, ook als het gaat om het voorlopig ontwerp van het Design Museum. Ik zit even te zoeken… De heer KAGIE: Maar de volgtijdelijkheid, als wij dat stedenbouwkundig plan op tafel hebben liggen met zes à zeven ingrediënten met allerlei functies, dan is het dienstig dat we daar ook kritisch naar kunnen kijken en zeggen dat de cultuurmakers van Van Silfhout daar naartoe gaan. Ik maak het even makkelijk. En die vijftien woningen kunnen zo en zo gerespecteerd worden.

Dan moet er toch volgtijdelijkheid worden aangebracht tussen het stedenbouwkundig plan en het plan voor het Design Museum? Wethouder VAN DER GELD: In die zin moet u eerst het plaatje zien alvorens er een finaal besluit kan komen rondom het VO, dus of ze liggen er tegelijkertijd of het stedenbouwkundig plan ligt er eerder, maar het kan niet zo zijn dat u eerst een ontwerp hebt en dan een stedenbouwkundig kader als dat is wat u bedoelt. De heer KAGIE: In ieder geval ligt het stedenbouwkundig plan op tafel op het moment dat we de bouwsteen Design Museum een plek geven, maar het zou dienstig zijn als u ons echt lengte wilt geven in de verpuzzeling van de gebiedsvisie, dat stedenbouwkundig plan, als er tijd zou zitten tussen het ene stuk en het andere. Anders zitten we hier voor Jan met de korte achternaam te praten. Wethouder VAN DER GELD: Een vraagteken. Ik hoor wat u zegt maar we moeten tegelijkertijd ook tempo maken. Ik ben het helemaal met u eens dat we de raad goed in positie moeten brengen. In die zin heb ik u, maar ook de 38 anderen, daarover goed gehoord. De VOORZITTER: Ik heb een ordevoorstel van mijnheer Van Hattem. De heer Van Silfhout. De heer VAN SILFHOUT: We waren volgens mij nog bij motie 8 en 9. Motie 8 was een soort van half afgerond en ik had een interruptie als die was afgerond. De VOORZITTER: Daar was hij het mee eens.

46

De heer VAN SILFHOUT: Dan heb ik een vraag, want in die motie, volgens mij is dat gewoon staand beleid wat bij ‘verzoekt’ staat of heb ik dat verkeerd begrepen? Bij verzoekt over het Citadelhofje, over het sociale plan. Wethouder VAN DER GELD: Het klopt dat als er sprake is van sloop dat daar altijd een sociaal plan bij hoort. Dat klopt, maar ik interpreteer het ook maar zo dat gezien alle lading die op dit dossier nu zit, dat dit nogal politiek onderstreept wordt, dus vandaar dat het college geen bezwaar heeft. De heer VAN SILFHOUT: Dan kan ik het tot zover volgen en hoef ik voortaan niet een motie in te dienen om dit staand beleid te maken, want dat had ik even niet scherp. Top, dank. De VOORZITTER: Er is een ordevoorstel gedaan door de heer Van Hattem. Dat wil ik eerst behandelen voor de tweede termijn en uiteindelijk de besluitvorming. Het voorstel van de heer Van Hattem is om de hele besluitvorming naar morgen te tillen in verband met de situatie rondom het voorstel rondom beschermd stadsgezicht en de ordekaarten. Ik open de stemming. De heer Van Creij. De heer VAN CREIJ: Ik wil dat, als de wethouder toch gaat kijken naar de toezeggingen richting de heer Van Hattem hij ook de toezegging om te kijken naar de uitzending van Focus even meeneemt. De VOORZITTER: Het gaat nu om een ordevoorstel.

Het ordevoorstel is dat de heer Van Hattem zegt dat hij wil dat alle besluitvorming van vandaag naar morgen gaat in verband met de situatie rondom het beschermde stadsgezicht/monumentstatus. Dat is een voorstel van de heer Van Hattem. Daar heeft de heer Kagie een stemverklaring op. Dat kan. De heer KAGIE (stemverklaring): Niet alleen met betrekking tot dit onderwerp maar ook met betrekking tot een fatsoenlijke ordening van de tweede termijn, dus niet 'even' de tweede termijn doen. De tweede termijn volgt morgen om 19.00 uur inclusief het onderwerp van de heer Van Hattem. De VOORZITTER: Dan reserveer ik maar vast de donderdagavond, denk ik. Ik open de stemming. De heer Gersjes. Mevrouw Hendrickx nog. Ik sluit de stemming. Het ordevoorstel is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Roovers, mw. Visscher), Leefbaar 'sHertogenbosch (Kagie, Mees), PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes), Partij voor de Dieren (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. De VOORZITTER: Dat betekent dat we vandaag gewoon doorgaan tot besluitvorming. Tweede termijn. De heer Van Hattem. De heer VAN HATTEM: Dan toch een punt van orde erbij. De wethouder gaf aan op een inhoudelijke motie daar eigenlijk niet inhoudelijk op te kunnen reageren.

Nu hebben we afgelopen weekend, ik geloof vrijdag pas, de wethoudersbrief ontvangen. Ik heb eigenlijk maandagochtend pas de motie in kunnen dienen, dus er is geen gelegenheid meer geweest om naar aanleiding van die wethoudersbrief die onder deze motie ligt, technische vragen te stellen of dingen uit te kunnen vragen. Ik vind het ook een stuk zorgvuldigheid om daar ook een zorgvuldige reactie op te kunnen krijgen voordat hier onomkeerbare stappen worden genomen richting het Citadelhofje. De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, dan is het volgende. De motie gaat over het beschermde stadsgezicht. Er wordt nu een haalbaarheidsstudie gedaan, want dat is het voorstel rondom het Design Museum. Volgens mij botst dat niet met elkaar. Als u zegt dat die motie rondom het beschermde stadsgezicht gewoon naar de commissie moet gaan de volgende keer, kan dat nog steeds. Volgens mij is dat niet belemmerend voor de verdere voortgang van het huidige besluit, want het kan zijn dat iemand een voorstel doet om er een beschermd stadsgezicht van te maken. Dan zitten we toch aan een procedure vast, zoals we die gekoppeld hebben, dus volgens mij is dat niet conflicterend. Maar uw voorstel, het ordevoorstel, was om alle besluiten van vandaag te verschuiven.

De heer VAN HATTEM: Het punt is wel als er een besluit wordt genomen… In beslispunt 4, dat is het vervelende van dit raadsvoorstel, het gaat niet alleen om het voorbereidingskrediet om het voor te bereiden, maar er staat ook gewoon keihard in dat de Citadelhof de locatie is waar het Design 47

Museum wil landen. Dat is letterlijk de tekst van beslispunt 4. We zitten daar wel aan vast. De VOORZITTER: Volgens mij is dat het hele misverstand van vandaag, de Citadelhof of het Citadelhofje. Op het moment dat er een beschermd stadsgezicht komt rondom het Citadelhofje, betekent dat dat de locatie rondom de Citadelhof beperkter wordt en dat de ruimte om het Design Museum nog steeds te plaatsen in de Citadelhof, met uitzondering van het beschermd stadsgezicht, komt te liggen. Daarmee is er nog voldoende ruimte om die motie op een goede manier te behandelen. Dus als ik u nu advies mag geven, zou ik zeggen: houd de motie aan, behandel die in de commissie met alle stukken erbij en mocht blijken dat er een besluit valt rondom het beschermd stadsgezicht, dan heeft dat consequenties voor de procesgang zoals die nu doorlopen wordt rondom dit proces. De heer VAN HATTEM: Nu geeft u als voorzitter een inhoudelijke interpretatie van het verhaal. Ik zet het even scherp neer. Ik hoor dan wel graag van de wethouder/portefeuillehouder of die mogelijkheid er is. Als voorzitter kunt u dat zeggen, maar als vervolgens de portefeuillehouder zegt dat hij zich daar niet aan verbonden voelt om dat op die manier uit te werken… De VOORZITTER: Ik kom op voor uw belangen als raad. Volgens mij ging het over uw belangen als raad. De heer VAN HATTEM: Dat is wel even mijn context erbij.

De VOORZITTER: In de tweede termijn kan de raad daarop reageren. Dat is geen probleem. De heer VAN HATTEM: Dan hoor ik dat wel graag in ieder geval in de tweede termijn, tenzij er nog een ordevoorstel komt om de tweede termijn uit te stellen, want daar hoorde ik net ook signalen over. De VOORZITTER: Nee, we gaan nu door. Kijk, als u allemaal staat voor ordevoorstellen, dan wordt het helemaal laat. Dan ga ik naar de heer Van Rosmalen. Doe maar daar. De heer VAN ROSMALEN: Het is maar een hele korte tweede termijn. Ik zou graag twee woorden in mijn motie willen veranderen. Bij ‘verzoekt het college’ de tekst te veranderen in ‘de randvoorwaarden zo mee te geven bij het uitwerken van het voorlopig ontwerp'. Dat is het enige wat ik in de tweede termijn heb. Dat maakt de steun ervoor iets groter. De VOORZITTER: Kunt u het nog een keer herhalen? Dan kan de griffier het meteen noteren. De heer VAN ROSMALEN: Er staat het verzoek aan het college. Dat zou ik graag zo veranderd willen hebben dat het wordt: de randvoorwaarden zo mee te geven bij het uitwerken van het voorlopig ontwerp. Dank u wel. Mevrouw HENDRICKX: Het is een lang en belangrijk debat volgens mij. Het is goed dat wij hier met elkaar de tijd voor nemen om daar goed met elkaar van gedachten over te wisselen.

Wat mij toch vooral bijblijft vanavond is toch het feit dat het er kennelijk weinig toe doet of mensen hier komen inspreken of mensen brieven sturen naar de krant of de krant artikelen schrijft of op wat voor manier er ook posters worden opgehangen, petities worden gestart, want het deel dat stil is, horen we niet. Daarmee kunnen we dus eigenlijk altijd iedereen die zich wel laat horen wegzetten als dat zij geen representatieve afspiegeling vormen. Ik kan niet anders constateren dan dat de kloof op die manier alleen maar verder groeit. De heer VAN SILFHOUT: Ik hoor hier De Bossche Groenen zeggen dat we geen recht doen aan het geluid buiten terwijl er volgens mij prachtige moties liggen onder dit voorstel die recht doen aan dat geluid buiten. Kunt u dat bevestigen? Mevrouw HENDRICKX: Dat zijn twee verschillende zaken, mijnheer Van Silfhout. Ik vind dat iedereen zijn bijdrage moet kunnen doen, maar ik hoor bijdragen vanavond die aangeven dat er een hele grote groep stille mensen is die kennelijk niet hier aanwezig is en dat we daaruit kunnen afleiden, omdat die groep zich niet laat horen, dat er kennelijk ook heel veel mensen zijn die het wel willen. Ik wil alleen maar zeggen dat als we elke keer als we met elkaar besluiten aan het nemen zijn en 48

proberen te participeren en mensen oproepen om te komen en dat wegzetten als een groep, ja ach, er is een hele grote groep die niet komt, dat het vertrouwen van burgers in de overheid niet zal toenemen, maar eerder zal dalen. Ik vind het belangrijk en dat is mijn oproep hier om daar echt iets mee te doen. De heer VAN SILFHOUT: Ik wil heel graag puur sec de vraag ‘er zijn geluiden buiten, die zijn meegenomen in moties, klopt het dat De Bossche Groenen zegt dat dat geluid niet is meegenomen? Mevrouw HENDRICKX: Waar duidt u precies op? Verduidelijkt u uw vraag. De heer VAN SILFHOUT: Bijvoorbeeld uw eigen motie, motie 1, neemt een geluid van buiten mee. Motie 3 neemt een geluid van buiten mee. Volgens mij doen die recht aan de discussie die op straat gevoerd wordt. Mevrouw HENDRICKX: Ik heb de wethouder goed beluisterd. Dat was hij al van plan, dus dat doet hij al. Met alle respect, ik ben hartstikke blij dat hij dat omarmt, maar in feite zegt de wethouder ik was het eigenlijk al van plan en dat is hartstikke positief, dus ik heb nu niet het idee dat we hier met het aannemen van die motie de werkelijke wereld ontzettend aan het veranderen zijn. Ik constateer dat de trein verder dendert en dat wij op dit moment niet een kanteling aan het maken zijn richting 'laten we nog eens goed kijken wat dit betekent'.

Zouden we niet op een andere manier misschien de samenleving moeten betrekken? Zouden we niet wat moeten doen aan het draagvlak? Ik constateer dat al die mensen die de moeite nemen om hier te komen, wegzetten in een hoek van ja, goed jongens, er is ook een hele grote groep stillen, die horen we niet en daarom hoeven we daar niets mee te doen. Dat is het enige wat ik in mijn tweede termijn wil constateren voorzitter. Mevrouw WELTEN: Mevrouw Hendrickx is op zoek naar een kanteling, maar mevrouw Hendrickx, u zoekt vooral de stem die we niet horen. Het is terecht wat mijnheer Van Silfhout zegt, dat daar moties voor worden ingediend op dit moment en amendementen voor worden aangenomen. Wij zitten hier als gemeenteraad en wij hebben besluiten te nemen. En dat is wat er gevraagd wordt vandaag. U kunt zeggen dat u veel mensen niet hebt gehoord. Als we dat met ieder raadsvoorstel doen, zitten we hier ook voor Jan met de korte achternaam. Dus ik zou u willen vragen om gewoon een standpunt in te nemen. Mevrouw HENDRICKX: Ik vind het prima. Het maakt mij niet uit. We zitten hier volgens mij in een democratie. Mevrouw CRASTE: Ik neem aan dat u het had over mijn bijdrage over stille mensen. Klopt dat? Mevrouw HENDRICKX: U was degene die die woorden in de mond nam. Dat klopt. Mevrouw CRASTE: Daarom voel ik me ook heel erg aangesproken, dus daarom dacht ik hier nog heel even op te reageren.

Wie ik daarmee bedoelde waren natuurlijk ook de mensen die we niet per se horen, dus heel veel woningzoekenden. Die stonden hier niet bij Informeren & Ontmoeten. Bent u het met mij eens dat we naar die hele groep moeten kijken? Daar ging het me om. Ik zei niet dat er ook mensen zijn die stil zijn en die zijn het uitgangspunt. Ik zeg dat we niet iedereen in het debat horen op de podcasts. Daar horen we ze niet. Begrijpt u me nu misschien? Mevrouw HENDRICKX: U moet het sowieso niet interpreteren als een persoonlijke aanval. Dat zou ik echt jammer vinden. Ik zit hier gewoon al langer in de raad en ik constateer een bepaalde lijn. Dat wordt weer geïnterpreteerd alsof er een verwijt is. Ik wil alleen zeggen dat we in de vorige bestuursperiode #samen hadden. Bij elk voorstel kwamen die mensen dan hier binnen. Toen werd daar ook zo over geredeneerd. Ik vind het heel belangrijk dat we proberen als raad daar anders naar te kijken. Dan zeg ik dat, als u zegt dat u wonen zo ontzettend belangrijk vindt, we ook een andere keus hadden kunnen maken door te zeggen we laten het Design Museum voor het is en we bouwen voor die € 43 miljoen woningen. Dat hadden we ook kunnen doen. Ik wil alleen maar zeggen dat de signalen van buiten steviger mogen doorklinken in onze besluitvorming hier en dat is een hartenkreet vanuit De Bossche Groenen.

Laten we daar eens wat meer mee doen, waardoor we de kloof van buiten en ons binnen - want die is gewoon ontzettend groot, dat moet u toch ook zien? Dat bedenk ik niet zelf, dat is een feitelijke constatering – proberen te verkleinen. Ik denk dat we dat kunnen doen door daar anders mee om te gaan, door bijvoorbeeld besluiten ook te herzien. 49

Mevrouw CRASTE: Of we nu lang of kort in de raad zitten, volgens mij is het wel de bedoeling dat we antwoorden op vragen, dus daarom nogmaals de vraag die ik net stelde, nu weet ik het niet meer, dat is de nieuwigheid, excuus. Of u nu wel begrijpt wat ik met deze opmerking bedoelde, dus dat we moeten luisteren naar degenen die stil zijn en zich niet laten horen. Ik zeg 'degenen die zich niet laten horen hier bij I&O of in het politieke debat'. Dat bedoelde ik met mijn opmerking in mijn bijdrage. Mevrouw HENDRICKX: Nee, u moet het nog een keer duidelijk uitleggen, want ik begrijp uw punt niet. Mevrouw CRASTE: U geeft aan dat u het jammer vindt dat op het moment dat we maar moeten luisteren naar de mensen die stil zijn en dat we dan allemaal beslissingen kunnen nemen omdat toch 53% van de mensen heel stil is. Dus dan kunnen we wel alle besluiten nemen. Daarmee geeft u volgens mij een voorzet op iets wat ik zei, maar dat zei ik niet. Ik zei dat het ook gaat om de woningzoekenden, die wij dus hier niet gehoord hebben bij I&O en ook niet in de podcast. Daar gaat het mij om, dus niet per se de mensen, die 53% die niet gestemd heeft. Daar gaat het mij om en toen vroeg ik of u nu begrijpt wat ik bedoelde. Mevrouw HENDRICKX: Ik begrijp uw verhaal wel. U zegt eigenlijk dat hier wel mensen kunnen komen inspreken maar dat is altijd wel lastig omdat de context breder is.

Er zijn meerdere facetten die we moeten afwegen en daarom komt uw partij tot een andere uitkomst. Dat is volgens mij wat u tegen mij zegt. Ik kom tot een andere uitkomst want wij vinden die 185 woningen belangrijk, want daarmee doen we wat aan de woningnood. Dat is uw verhaal toch? Mevrouw CRASTE: Wij maken een brede afweging. Dat heb ik ook gezegd. Mevrouw HENDRICKX: En ik zeg, onze partij zegt, dat kan wel zo zijn, maar op dit onderwerp heeft de cultuursector zich geroerd, er zijn allerlei mensen komen inspreken. Daar bieden we de mogelijkheid toe. We suggereren dat daar een dialoog ontstaat, dus Informeren & Ontmoeten. Laten we met elkaar het gesprek opzoeken. Als we dan onder de streep kijken wat we daar nu eigenlijk mee doen, dan constateer ik dat we er in feite niets mee doen. Dan zeg ik vanuit onze partij, met alle respect, dat mogen we volgens mij gewoon vinden, laten we proberen om daar naar de toekomst toe anders mee om te gaan. En nogmaals, het was geen diskwalificatie van u. Ik vind het fantastisch dat er heel veel nieuwe mensen in deze raad zitten. Het is meer dat ik al een paar keer heb meegemaakt, en dat is geen diskwalificatie van u, dat wij met elkaar zeggen dat we het zo vreselijk belangrijk vinden, maar dat het op de een of andere manier toch niet uit de verf komt. De VOORZITTER: Ik vind het een mooi debat, maar niet over het Design Museum.

Dus we gaan verder met de heer Kagie. Mevrouw HENDRICKX: Het was een interruptie. Ik heb nog twee andere punten voor de wethouder. De VOORZITTER: Ik verwijt u ook niets. U wilde nog doorgaan? Mevrouw HENDRICKX: Ik heb nog twee korte punten. Het was een verduidelijkende... Er waren drie mensen mijn kant op. Ik vind het prima. Ik had nog een vraag aan de wethouder ten aanzien van het hofje. Ik heb al vaker meegemaakt dat we hier met elkaar stedenbouwkundige plannen vaststellen, maar ook dat wij als raad kaders meegeven aan de wethouder en dat de wethouder dat over het algemeen heel prettig vindt, want dan weet hij waar hij mee op pad kan en waar hij ook mee terug moet komen. In de richting van de wethouder, zou de wethouder het niet gewoon fijn vinden als we hem een helder kader meegeven, bijvoorbeeld om het hofje mee te nemen als uitgangspunt om op zijn minst een aantal varianten uit te werken waaruit wij kunnen kiezen, zodat het niet een slikken-ofstikkenverhaal wordt, maar een aantal varianten. Ten aanzien van het laatste punt dat ik nog wilde maken, de wethouder gaf aan ten aanzien van motie 1, doeners en makers, ruimte ervoor, het kan er niet in maar wel in de directe omgeving ervan. Ik ben hem erg dankbaar voor het feit dat hij zegt; Ik ga ermee aan de slag en als je ‘in’ eruit haalt, dan hoop ik, dat wij het eruit halen, dat u de motie kunt omarmen.

50

De heer KAGIE: Het is er niet veel over gegaan vanavond maar we hebben een route in gang gezet en ten principale een keuze gemaakt om afscheid te nemen van het Museumkwartier in de termen van twee musea onder één dak en dat hebben we niet veel gehoord. Het is over heel veel andere zaken gegaan. Maar het is na tien jaar een steeds beter renderend Museumkwartier, richting de 400.000 bezoekers, het Noordbrabants Museum en het Design Museum. Dat is een keuze. Nu gaat het erom dat we over een jaar of anderhalf jaar met elkaar een financieel vierkant moeten wegen van de plannen die dan op tafel liggen en is het financiële vierkant dan zo groot, € 2,2 miljoen subsidie per jaar of € 3 miljoen of € 3,5 miljoen We hebben geen richtinggevende uitspraak daarover gedaan. Hij ligt wel voor in amendement 1. Ik hoop daar toch een meerderheid voor te krijgen, want de wethouder, het college heeft recht op helderheid als het gaat over de financiën. Wat is haalbaar? Dat heeft alles met het financiële vierkant te maken. Een les vandaag, daaraan voorafgaand even het volgende: ik denk dat de wethouder, de portefeuillehouder met betrekking tot het punt van de koopovereenkomst voor zover partijen gezamenlijk concluderen, een risicovolle weg inslaat. Maar goed, hij heeft dat gepareerd met dat we daar altijd uitkomen. Dan tot slot, het is wel een les, een hele wijze les.

Een voorstel dat begint met een Design Museum verhuizen, dat eindigt met een gebiedsvisie voor een deel van de Bossche Stadsdelta. Dan kom je erachter dat je twee jaar geleden op 8 december in de Maaspoorthal beter had moeten letten op deze tekening, op deze prent om erachter te komen of de vijftien woningen wel of niet ter discussie stonden. Het was een document op hoofdlijnen met een visualisatie, die die hoofdlijnen dekken, maar kijk naar verdere verbijzonderingen die er niet opstaan. Dan mogen daar een aantal eigenaren zich nu achter de oren krabben welke verrassingen ze nog te verwachten hebben. De volgende keer hoop ik dat het college voorziet in een completer, integraler raadsvoorstel. De heer VAN HATTEM: Allereerst wil ik toch opmerken dat ik eerder nogal stevig werd aangesproken op de lengte van interrupties, maar als ik het debat zojuist nog even beluister, dan wordt er toch een klein beetje met twee maten gemeten door de voorzitter. Ik zie sommigen heel lang reageren op interrupties of ook heel lange interrupties plaatsen en daar wordt niets van gezegd. Ik wil hierbij toch opmerken dat ik het dan toch wel vervelend vind dat alleen in mijn richting die opmerking wordt geplaatst. Maar dat terzijde.

Daar wil ik ook niet te moeilijk over doen, want we zitten hier immers voor het debat en voor de belangen van de bewoners van het Citadelhofje en alle bewoners van onze gemeente bij wie € 44 miljoen uit de portemonnee geklopt dreigt te worden voor een Design Museum waar heel veel mensen gewoon niet op zitten te wachten, als we het toch over een stille meerderheid hebben. Mijn vraag is hoe stil die nog blijft als ze gaan merken hoeveel de kosten gaan stijgen in deze gemeente door zulke belachelijke projecten. Er wordt nu eigenlijk net gezegd dat gaat worden gekeken naar een stedenbouwkundig plan en zo, maar een stedenbouwkundig plan is eigenlijk helemaal niks hards in de ruimtelijke ordening en de ruimtelijke ontwikkeling. Het is een soort van schetsontwerp dat wordt gemaakt, dus de vraag is wat de betekenis is van zo een stedenbouwkundig plan dat in de motie wordt aangekondigd. Hoeveel ruimte hebben wij nog als raad om daarop bij te sturen? En welke alternatieven worden daarin meegenomen? Mevrouw Hendrickx maakte daar net al terecht een opmerking over.

Vanuit welke kaders wordt het stedenbouwkundig plan dan verder ontwikkeld? Is het een stedenbouwkundig plan waarbij het Citadelhofje gewoon keurig volgens de ordekaart als een belangrijk, beschermenswaardig object wordt meegenomen? Wordt er ook nog goed gekeken naar het bestemmingsplan De Muntel-De Vliert waarbij een plankaart is getekend waar het Citadelhofje wel degelijk onder valt. Die plankaart zit in een vigerend bestemmingsplan. Je kunt zeggen dat er verschillende kaarten in een plan zijn opgenomen, wat ook wel heel bijzonder is. Vandaar ook mijn oproep aan de wethouder om hier eens heel zorgvuldig naar te kijken, want we hebben het hier toch over een gebouwencomplex van honderd jaar oud, dat door een befaamde architect is gebouwd en dat, als ik iedereen zo beluister hier, ten minste vanuit de coalitiepartijen, eigenlijk gewoon op de nominatie staat om gesloopt te worden. En dan wordt er in sommige moties nog gesproken over een sociaal plan. Het beste sociale plan dat we hebben is gewoon die bewoners met rust laten, hen fijn in hun mooie hofje laten wonen, in hun mooie Citadelhofje en hen niet lastig te vallen met dit prestigeproject en daarbij ook die € 44 miljoen te besparen.

Kortom, wij als PVV zullen sowieso tegen dit raadsvoorstel stemmen en we hopen dat er nog mogelijkheden genoeg komen om dit bij te sturen, maar ik hoor wel graag van de wethouder hoe hij dat zelf voor zich ziet. Wethouder VAN DER GELD: Twee vragen volgens mij: a) wat is nu het kader voor het stedenbouwkundig ontwerp? Dat is het gebiedsperspectief zoals u dat heeft vastgesteld. Daar gaan wij mee aan de slag om dat verder in te kleuren richting het stedenbouwkundig ontwerp dat u dan vervolgens voorgelegd krijgt. De vraag daarmee ook in de richting van de heer Van Hattem, volgens 51

mij was dat de slotvraag, in hoeverre komt u daarmee dan nog in positie? Daarmee komen we dus ook terug naar uw raad. Ik kan het niet langer maken dan dit. De VOORZITTER: En de opmerking die ik zelf maakte met betrekking tot de procesgang: als de motie van de heer Van Hattem behandeld zou worden in de commissie is dat een belemmerende factor of kan dat parallel naast elkaar bestaan in de uitwerking van het voorstel zoals het er nu ligt. Want dat is volgens mij de vraag die de heer Van Hattem net stelde. Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij kan dat parallel naast elkaar bestaan indien de raad dat wenst. De VOORZITTER: Dan zou mijn voorstel zijn om deze dan eventueel in de commissie te behandelen, want dan is er voor iedereen ruimte om de technische details rondom het voorstel er ook bij te betrekken. De heer VAN HATTEM: Ik ben blij met de handreiking van de wethouder en het lijkt me dan ook verstandig om de motie in de commissie te behandelen en dat in ieder geval tot die tijd geen onomkeerbare stappen worden genomen, kunnen we deze daar uitvoerig bespreken. Mevrouw HENDRICKX: Een laatste vraag aan de wethouder. En dan is volgens mij de cirkel rond, want wij begonnen deze avond met het overhandigen van een petitie van de bewoners van het Citadelhofje.

Mijn laatste vraag aan u is eigenlijk of u bereid bent om als het gaat om het stedenbouwkundig ontwerp de raad varianten voor te leggen met het behoud van het hofje en een variant zonder het behoud van het hofje en dat als kader mee te willen nemen als het gaat om de verdere uitwerking, waarbij we niet zeggen wat het moet zijn, maar wel dat beide worden uitgewerkt Wethouder VAN DER GELD: Ik ga daar nog niet op vooruitlopen. Volgens mij is de raad ook helder in wat hij wenst als het gaat om de vervolgrichtingen, als het gaat om de Bossche Stadsdelta. Dat is namelijk ook een substantieel aantal woningen realiseren. Dus ja, ik heb heel veel begrip voor de positie van de raad om te kijken 'komen wij goed in positie', maar ik denk dat het niet haalbaar is om allerlei varianten voor te gaan leggen, want dan moeten het ook realistische varianten zijn De VOORZITTER: Ik ga over tot stemming. Mijn voorstel is het volgende. Ik heb met de griffie gekeken naar de amendementen en de moties. Ik stel voor om de amendementen gewoon op basis van 1 tot en met 4 te behandelen omdat zij niet conflicterend zijn met elkaar en daarmee de een niet verstrekkender is dan de ander. Dan stel ik voor dat we daarna motie 4 en motie 9 gaan behandelen, omdat die over het referendum gaan en die daarmee het meest verstrekkend zijn.

Motie 3 en motie 1 gaan over de cultuurmakers, waarbij motie 3 verstrekkender is. Als die wordt aangenomen is het nut van motie 1 naar onze mening minder relevant, maar dat is ook aan de indiener. Dus motie 3 eerst en dan motie 1, omdat motie 3 verstrekkender is. Dan moties, 2, 5, 7 en 8. Die gaan over de Citadelhof. Dan vervalt motie 2. Dan is de volgorde motie 5, 7 en dan motie 8, omdat die alle drie over de Citadelhof gaan in volgorde van verstrekkendheid. Motie 6 is een standalone motie met betrekking tot biobased en circulair en die kan dan los behandeld worden. Mevrouw HENDRICKX: Een punt van orde: had u ook genoteerd het puntje ‘in’ het Design Museum… Dat was voor de wethouder niet uit te voeren. ‘In het gebouw’ wordt ‘in de omgeving van het nieuwe Design Museum’ als het gaat om plekken voor doeners en makers. Met die toezegging had… De VOORZITTER: Maar ik zei al, dan is motie 3 nog steeds verstrekkender. Mevrouw HENDRICKX: Dat vind ik prima, maar dat iedereen wel begrijpt dat ik de motie heb aangepast op dat punt. De VOORZITTER: Daarmee zei ik ook dat die verstrekkender is. Als die aangenomen wordt, is het de vraag of motie 1 nog iets toevoegt aan motie 3. Mevrouw HENDRICKX: Volgens de wethouder was het geen bezwaar, dus het lijkt mij dan niet zo een punt.

52

Amendement 1, Exploitatiesubsidie Design Museum begrensd, van gewoon ge-DREVEN, Leefbaar ’sHertogenbosch, SP is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), PVV (Van Hattem), Partij voor de Dieren (mw. Samshuijzen), SP (Roovers, mw. Visscher), gewoon geDREVEN (Van Creij), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), VOOR Den Bosch Joep Gersjes (Gersjes) hebben voor gestemd. Amendement 2, Terugkoopoptie Design Museum, van Leefbaar ’s-Hertogenbosch, SP, De Bossche Groenen en gewoon ge-DREVEN is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), PVV (Van Hattem), Partij voor de Dieren (mw. Samshuijzen), SP (Roovers, mw. Visscher), gewoon geDREVEN (Van Creij), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), VOOR Den Bosch Joep Gersjes (Gersjes) hebben voor gestemd. Amendement 3, Zevenmijlslaarzen, van gewoon ge-DREVEN is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), PVV (Van Hattem), Partij voor de Dieren (mw. Samshuijzen), SP (Roovers, mw. Visscher), gewoon geDREVEN (Van Creij), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), VOOR Den Bosch Joep Gersjes (Gersjes) hebben voor gestemd.

Amendement 4, Parkeergarage Bossche Stadsdelta, van VVD, CDA, Rosmalens Belang, D66, GroenLinks, PvdA, Bosch Belang. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Hoewel wij voor het autoverkeer zijn en de parkeergarage is de koppeling met het Design Museum heel duidelijk en aangezien we tegen het Design Museum zijn daar, zijn we ook tegen het amendement. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Mijn stemverklaring komt min of meer overeen met die van de heer Van Creij. De locatie die wordt genoemd op de Citadelhof daar willen wij van afzien hoewel wij inderdaad ook voor het autoverkeer zijn maar niet op deze plek. Amendement 4 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), PVV (Van Hattem), Partij voor de Dieren (mw. Samshuijzen), SP (Roovers, mw. Visscher), gewoon geDREVEN (Van Creij), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), VOOR Den Bosch Joep Gersjes (Gersjes) hebben tegen gestemd. Motie 4, Een referendum over de plannen voor het Design Museum, van SP is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), PVV (Van Hattem), Partij voor de Dieren (mw. Samshuijzen), Bosch Belang (Van der Krabben), SP (Roovers, mw. Visscher), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch Joep Gersjes (Gersjes) hebben voor gestemd.

Motie 9, Raadplegend referendum Herhuisvesting Design Museum Den Bosch van PVV, Bosch Belang, VOOR Den Bosch is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), PVV (Van Hattem), Partij voor de Dieren (mw. Samshuijzen), Bosch Belang (Van der Krabben), SP (Roovers, mw. Visscher), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch Joep Gersjes (Gersjes) hebben voor gestemd. Motie 3, Lokale makers én het Design Museum, van Volt, VVD, Bosch Belang. De heer KABBOUTI (stemverklaring): Ik ben blij dat Volt het initiatief heeft genomen om ook aandacht te vragen voor lokale makers en dat dat mag landen in de Bossche Stadsdelta. Wij zullen deze motie van harte ondersteunen. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik zal tegen stemmen. In dit gebied zijn dadelijk dure vierkante meters voor de cultuurmakers. Wij zullen tegen stemmen.

53

Motie 3 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem), SP (Roovers, mw. Visscher), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), VOOR Den Bosch Joep Gersjes (Gersjes) hebben tegen gestemd. Motie 1, Cultuurmakers onderbrengen in de Stadsdelta, van Partij voor de Dieren en De Bossche Groenen. Mevrouw CRASTE (stemverklaring): Omdat we deze motie overbodig vinden omdat motie 3 is aangenomen, zullen wij hiertegen stemmen. Motie 1 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), Partij voor de Dieren (mw. Samshuijzen), Bosch Belang (Van der Krabben), SP (Roovers, mw. Visscher) hebben voor gestemd. Motie 5, Geen sloop Citadelhofje, van SP is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), PVV (Van Hattem), Partij voor de Dieren (mw. Samshuijzen), SP (Roovers, mw. Visscher), gewoon geDREVEN (Van Creij), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), VOOR Den Bosch Joep Gersjes (Gersjes) hebben voor gestemd. Motie 7, Citadelhof 185 woningen en meer, van CDA, Volt, GroenLinks, Bosch Belang, D66, VVD en Rosmalens Belang.

Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Ondanks dat wij een stedenbouwkundig plan heel verstandig vinden, wordt hier ook een parkeergarage in meegenomen en daar kunnen wij principieel gewoon niet in mee, dus zijn wij genoodzaakt om tegen te stemmen. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ondanks dat dit toch enige mogelijkheid tot sturing biedt, zijn wij sowieso tegen deze ontwikkeling dus zal ik ook tegen deze motie stemmen. Mevrouw HENDRICKX (stemverklaring): Ook wij zullen dit voorstel niet steunen. Wij maken ons in die zin zorgen over de verdichting zo dicht bij De Muntel. Op die plek 185 woningen plus een grote parkeergarage, wij zien die ontwikkelingen niet zitten en zullen daarom tegen stemmen. Motie 7 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), PVV (Van Hattem), Partij voor de Dieren (mw. Samshuijzen), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), Leefbaar 'sHertogenbosch (Kagie, Mees), VOOR Den Bosch Joep Gersjes (Gersjes) hebben tegen gestemd. Motie 8, Sociaal plan voor herhuisvesting bewoners, van Bosch Belang, CDA, PvdA.

De heer VAN HATTEM (stemverklaring): De insteek als de mensen daar weg zouden moeten dat ze daar weer een gelijkwaardige woning voor terug zouden kunnen krijgen, dat kunnen we van harte ondersteunen, maar we willen de mensen gewoon op dezelfde plek laten zitten, derhalve zullen we als PVV tegen deze motie stemmen. Mevrouw VISSCHER (stemverklaring): Het klinkt natuurlijk leuk en op zich zijn we er natuurlijk altijd voor dat mensen fatsoenlijk behandeld worden, maar we willen gewoon niet dat dit gebeurt, dus wij zullen ook tegen stemmen. Mevrouw HENDRICKX (stemverklaring): Zoals de wethouder daarnet ook al aangaf is dit standaardprocedure bij uitzettingen vanwege ontwikkelingen of sloop en is het ook helemaal geen bevoegdheid van de gemeente. Dat regelt de sociale woningbouwvereniging gewoon netjes met hun eigen huurders. Ik zie geen enkele rol voor de gemeente en ik vind deze motie volkomen overbodig alhoewel die hartstikke sympathiek is, maar we zullen hem niet steunen. De heer KAGIE (stemverklaring): In lijn met mevrouw Visscher, de heer Van Hattem en de collega van De Bossche Groenen zijn wij tegen. 54

Motie 8 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), PVV (Van Hattem), SP (Roovers, mw. Visscher), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), VOOR Den Bosch Joep Gersjes (Gersjes) hebben tegen gestemd. Motie 6, Circulair en biobased ontwerpen van het nieuwe Design Museum, van GroenLinks, PvdA, Rosmalens Belang, CDA. Mevrouw WELTEN (stemverklaring): Na de aanpassing die is gedaan in de tekst kunnen wij deze motie steunen. Mevrouw HENDRICKX (stemverklaring): Ondanks dat de wethouder aangeeft dat deze motie niets toevoegt en deze gewoon in lijn is eigenlijk met wat we al aan het doen zijn en de nieuwe normen vanuit de overheid zullen wij toch deze motie steunen. Mevrouw VISSCHER (stemverklaring): Ondanks de aanpassing in de tekst zullen wij de motie steunen. Motie 6 is aangenomen door de gemeenteraad. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), Leefbaar 'sHertogenbosch (Kagie, Mees), VOOR Den Bosch Joep Gersjes (Gersjes) hebben tegen gestemd. Raadsvoorstel Herhuisvesting Design Museum Den Bosch De heer GERSJES (stemverklaring): Wij gaan dit voorstel niet steunen. Bij alles wat afbreuk deed aan het Design Museum hebben wij tegen gestemd, dus wij zien dit niet zitten. Vandaar dat wij niet meegaan met dit raadsvoorstel.

De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik zal ook tegen stemmen. Veertien dagen geleden bij het vaststellen van de agenda van de commissie Sociaal hebben we al gezegd dat het gewoon onverantwoord is om dit te doen. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Als PVV zullen wij ook tegen stemmen, dat mocht al wel duidelijk zijn. € 44 miljoen voor zo een museum is echt onacceptabel. Misschien dat Eindhoven nog van het aanbod gebruik wil maken om dit museum over te nemen. We hopen er nog steeds op. Het raadsvoorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), PVV (Van Hattem), Partij voor de Dieren (mw. Samshuijzen), SP (Roovers, mw. Visscher), gewoon geDREVEN (Van Creij), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), VOOR Den Bosch Joep Gersjes (Gersjes) hebben tegen gestemd. De VOORZITTER: Ik schors de vergadering tot 1 februari 2023, 19.00 uur. Mevrouw Hendrickx neemt het eerste deel van de vergadering op zich en ik ben wat later. Wilt u als u niet aanwezig bent morgen, dat nu al doorgeven aan de griffier zodat we weten wie er wel en wie er niet aanwezig zijn. Dat is ook gemakkelijker bij de voorbereiding ook voor de voorzitter van het eerste deel. De meesten zie ik dan morgenavond terug. Zo niet, dan zie ik u ongetwijfeld terug aanstaande donderdagavond bij de Politieke Klets. Prettige avond verder.