Notulen raadsvergadering 2022-12-13

Dat is een belangrijke stap die eerst kan worden gezet en daarna kunnen we het in lijn met de motie die voorligt over bijvoorbeeld dubbelglas en betere deuren hebben. Kan het ook in die lijn worden gezien? Wethouder VAN DER SLOOT: Ik hoorde u heel lang praten en ik denk dat het voor ons allemaal helderder en duidelijker wordt als we dit maar niet gaan doen. Dus ons voorstel is om dit te ontraden. De motie gaat over isolatie van sociale huurwoningen die binnen het gebied vallen en als we heel sec kijken dan valt dat buiten de scope van dit voorstel, maar het college vindt het wel belangrijk dat we er nu iets over zeggen als er onduidelijkheid over is. Het dictum dat u stelt is eigenlijk wat we op dit moment al doen en dat zou geen gevolg hebben, met één grote uitzondering voor kunststofkozijnen en -deuren. Dit wordt bijna heel technisch voorzitter, maar het is toch wel belangrijk om te melden. Kunststof als isolerende maatregel voor deuren en kozijnen is op dit moment in de welstandsnota niet mogelijk, maar wij voelen wel mee in dat het ook voor corporaties en sociale huurwoningen belangrijk is dat we betaalbare alternatieven vinden en we willen daarover met de 15

corporaties in gesprek. Dat betekent dat het dictum geen gevolg heeft, maar daar moeten we dan niet 'kunststof' in lezen. Tweede termijn De heer VAN CREIJ: Ik heb eigenlijk een hele kleine technische vraag naar aanleiding van raadsinformatiebrief 5e, met dank aan wethouder Geers, van de Afvalstoffendienst. Het voorstel is helemaal gericht op zonnepanelen, maar is dat wel de juiste naam? Er zijn ook daglichtpanelen en ik hoorde de heer Van Hattem net ook spreken over innovatieve daken. In hoeverre is het nu heel strikt want daglichtpanelen zijn iets heel anders dan zonnepanelen, in hoeverre is de benaming in het raadsvoorstel nu niet te eng? Dat was eigenlijk mijn enige vraag. Tot zover. Mevrouw VISSCHER: Gezien de beantwoording van de wethouder zullen wij de motie intrekken. De heer VAN HATTEM: Ik hoorde de wethouder net zeggen dat het amendement het te ingewikkeld zou maken, maar als we kijken naar de huidige wet- en regelgeving waar monumenteneigenaren al aan moeten voldoen en de expertise die er bij de gemeente voor nodig is, is dat eigenlijk gewoon een stuk staand beleid, dit is eigenlijk een nadere invulling daarvan.

Het was eigenlijk een klein beetje flauw van de wethouder om naar windenergie te verwijzen want als in de beleidsnota wordt windenergie niet als zodanig genoemd, maar er wordt onder a, b en c gesproken over verschillende vormen en er staat letterlijk 'zonnepanelen dragen immers niet bij aan comfort' terwijl juist oudere panden vaak te kampen hebben met tocht en vocht. In dat kader is energiebesparing zoals het aanbrengen van isolerend restauratieglas of andere isolatievormen een veel betere optie. Je kunt kijken naar alternatieven in de vorm van collectieve zonne-energie door middel van salderen. Daar zijn wij niet per se voorstander van maar als mensen dat zelf organiseren bijvoorbeeld op een dak in de buurt dan kunnen ze het op eigen initiatief organiseren zonder subsidie. Punt c is experimenteren en innoveren, daar wordt naar pilots verwezen en ik noemde bijvoorbeeld innovatieve dakpannen, die mogelijkheid wordt wel geschetst. Eigenlijk is het heel simpel, je kunt gewoon deze drie stappen a, b en c aflopen voordat je dit beleid toestaat, voordat je aan paragraaf 5 toekomt om die zonnepanelen op monumenten of in beschermde stadsgezichten te plaatsen.

Kortom, het hoeft helemaal niet ingewikkeld te zijn en ik hoor toch graag van de wethouder hoe dit zich verhoudt tot het huidige monumentenbeleid want dit is immers ook aan de orde als er een omgevingsvergunning voor een monument moet worden verleend. Dit amendement is voor ons zeer zwaarwegend en als het niet wordt aangenomen dat zijn wij zeker genoodzaakt om tegen het raadsvoorstel te stemmen. Tot zover voorzitter. Wethouder VAN DER SLOOT: Eigenlijk hoorde ik beide heren, maar eerder ook al de heer Verbruggen, spreken over innovaties, kijken hoe we zo veel mogelijk innovaties kunnen toepassen om ook de duurzaamheid te bevorderen. Zeker bij erfgoed is het heel erg goed om vooruit te kijken naar innovaties en dat doen we ook, er wordt wel steeds meer mogelijk, maar we moeten er wel voor zorgen dat de innovatieve zaken die ontwikkeld worden ook passen, dat het brandveilig is, dat het niet te zwaar is, dat zijn allemaal zaken waarmee we rekening moeten houden bij toch wel kwetsbaar erfgoed dat we hebben. De dakpannen waar u specifiek over spreekt, die ontwikkeling is er inderdaad.

Dit is een beetje uitvoerend en wellicht technisch, maar de dakpannen die er op dit moment zijn, hebben niet dezelfde maat als de dakpannen die wij hier in de binnenstad hebben en als er zoiets zou worden ontwikkeld dan zijn we daar wel in geïnteresseerd, maar het is wel belangrijk dat het omkeerbaar is; als je deze dakpannen zou hebben dan moet je andere dakpannen er afhalen en dat brengt ook weer het een en ander met zich mee. De heer Van Creij sprak over daglichtpanelen De heer VAN HATTEM: Voor de goede orde, ik zei er duidelijk bij dat het moet gaan om bijvoorbeeld nieuwbouwprojecten in de binnenstad, historische dakpannen op bestaande gebouwen moet je zeker niet vervangen voor dergelijke dakpannen. Daar moet je echt het historische onderdeel behouden maar je kunt ze wel gebruiken als je een nieuwbouwpand of een niet-monumentaal pand aanpast. Wethouder VAN DER SLOOT: Dat heb ik dan verkeerd begrepen. Bij nieuwbouw binnen de ring, zoals ik het dan maar even noem, kijken we al maximaal naar mogelijke innovaties en dit soort panden kan daarbij worden meegenomen en dat geldt ook voor alle nieuwe ontwikkeling zoals folies of andere zaken waar bijvoorbeeld de provincie Brabant stevig mee bezig is. Dan de heer Van Creij over zonnepanelen of daglichtpanelen. Ik dacht dat overdag ook de zon scheen, maar het is een 16

ander soort paneel. Als die innovatie mogelijk is dan gaat we daar uiteraard naar kijken. Daarnaast heb ik in de commissie ook aangegeven dat we net als alle andere nota's ook onze welstandsnota tegen het licht houden als de Omgevingswet ooit van kracht wordt en dan nemen we dat soort zaken ook zeker mee. Wat ons betreft, is het altijd maatwerk, maar ook niet direct een blokkade. Amendement 1, Beleidsverruiming van huidig zonnepanelenbeleid, van De Bossche Groenen, SP en PvdD. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): We zijn natuurlijk niet voor niets mede-indiener van het amendement en ik wil nogmaals benadrukken wat de heer Hoeben al zei, wees blij met iedereen die wil verduurzamen en biedt die mensen de mogelijkheden want het is 5 over 12. Dat wil ik nogmaals benadrukken. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Volt gaat erin mee dat het 5 over 12 is en zoals in het debat al is gezegd, is het echt tijd om meters op dit terrein te maken. Hier in Den Bosch een Vlaams voorbeeld gebruiken kan wat ons betreft een teken zijn dat wij de beste voorbeelden uit Europa halen. Dus wij zijn voor.

Mevrouw HUIJBRECHTS (stemverklaring): GroenLinks vindt de beleidsverruiming van het zonnepanelenbeleid een zeer goede ontwikkeling, maar er is onvoldoende vastgesteld dat de door De Bossche Groenen voorgestelde aanpassingen nodig zijn om in de gemeente voldoende zonneenergie op te wekken omdat er nog veel potentie is op de daken die niet onder het beschermd stadsgezicht vallen en daarom stemmen wij tegen. Amendement 1 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van SP (mw. Visscher, Roovers), De Bossche Groenen (Hoeben), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd, Amendement 2, Afwegingscriteria alternatieven zonnepanelen, van PVV, en 50PLUS is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem), 50PLUS (mw. Hernández) en VOOR Den Bosch (Gersjes) hebben voor gestemd. Voorstel, Beleidsverruiming van huidig zonnepanelenbeleid. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Volt is blij dat we straks vanaf de St.-Jan kunnen zien hoe goed wij bezig zijn met het tackelen van deze klimaatcrisis. Dus wij zijn voor dit raadsvoorstel. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van PvdA (Çifçi, Kabbouti, Vossen), GroenLinks (Van Rosmalen) en PVV (Van Hattem) hebben tegen gestemd.

De VOORZITTER: Ik stel voor kort te pauzeren. We hebben nog twee agendapunten te behandelen en ik stel voor dat we om 20.45 uur verder gaan, dus een kwartiertje pauze. De vergadering is geschorst. Schorsing De VOORZITTER: Dames en heren, deze schorsing is ook benut een aantal mensen uit onze datastad die op een knopje hadden gedrukt, die tegen waren en toch voor zijn… Dus we hebben nu het volgende voorstel. De heer Van Rosmalen van GroenLinks en de PvdA-fractie gaan akkoord met de stemming zoals die geweest is, maar met de kanttekening dat ze bedoeld hebben voor het voorstel te stemmen. Als u ermee akkoord gaat om het zo in de notulen op te nemen dan kunnen we ons voor de geschiedschrijving behoeden want dat is natuurlijk… 14.

Verordening op de heffing en invordering van Parkeerbelasting 2023

De VOORZITTER: Dames en heren, ik ga over naar agendapunt 14, de verordening op de heffing en invordering van de parkeerbelasting. Hierover is in de commissie zeer uitgebreid 17

gediscussieerd en er liggen nu twee amendementen voor, een over het verruimen van de parkeeruren voor mensen met een latrelatie, mede naar aanleiding van de sprekers tijdens I&O, en een over het handhaven van de blauwe zonekaart. Het voorstel is om in de discussie vooral op die twee amendementen in te gaan omdat er in de commissie al breder over het hele parkeren is ingegaan. Amendement 1 over het verhogen van het aantal parkeeruren voor mensen met een latrelatie is ingediend door de heer Gersjes en het amendement over de blauwe zone door de heer Kagie. Zijn er anderen voor eerste termijn? De heer GERSJES: Dit is een beetje een beladen onderwerp in zoverre dat we een aantal inwoners bij I&O hebben gezien die zich benadeeld voelen ten opzichte van andere doelgroepen zoals mantelzorgers, vrijwilligers en bedrijven die in aanmerking komen voor een regeling in het kader van het parkeren. Het gaat er nu om dat best een grote groep mensen een latrelatie heeft en die in de oude situatie veel met de oude bezoekerskaartjes konden parkeren. De gemeente heeft dat getolereerd waardoor ook mensen met een latrelatie gewend waren om vaak bij hun partner op bezoek te komen, misschien wel meer dan nu mogelijk is. Ze vinden dat ze nu beperkt worden omdat ze het nu moeten doen met slechts 100 uur per maand.

Wij hebben gehoord dat ze graag uitbreiding van dat aantal uren willen om wat vaker bij hun partner op bezoek te kunnen gaan, maar ook het kostenaspect is heel erg van belang. Ondanks de vraag hoe dit moet worden gecontroleerd, zou er toch een regeling moeten kunnen worden gevonden. Het is een kwestie van vertrouwen, het kenteken doorgeven en als je ziet dat iemand vaak bij een partner op bezoek komt dan kun je op een gegeven moment vaststellen dat dit kenteken vaker bij die partner op die parkeerplek staat. De heer VAN RENS: Ik hoorde mijnheer Gersjes net een aantal keer mensen met een latrelatie in deze stad noemen, maar hij specificeerde niet wat dit betekent.

Dat staat wel duidelijk in zijn amendement en kan mijnheer Gersjes wat meer vertellen over wat hij onder een latrelatie verstaat? De heer GERSJES: Een latrelatie betekent living apart together of bedoelt u… Wat bedoelt u precies? Doelgroepen als vrijwilligers, bepaalde bedrijven en mantelzorgers worden wel tegemoetgekomen en mensen met een latrelatie niet, bedoelt u dat of begrijp ik u verkeerd? De heer VAN RENS: Nee, living apart together is volgens mij de algemeen geaccepteerde term en wanneer is daar sprake van, wanneer heb je volgens mijnheer Gersjes een latrelatie zodat je gebruik van die extra uren kunt maken, is dat na een week, na een maand, na een jaar? Kan mijnheer Gersjes daar wat meer over vertellen? De heer GERSJES: Ik heb daar wel een visie op. Ik zou zeggen op de eerste dag dat ik een partner heb, is het voor mij een lat en die lat kan nog hoger worden gelegd, dan heb ik een aantal dagen of maanden meer. Alle gekheid op een stokje, een latrelatie begint bij de eerste dag en die kan jaren duren.

U hebt bij I&O ook gehoord dat de insprekers een partner hebben waarvan ze zijn gescheiden of waar ze in ieder geval bij zijn weggegaan omdat ze op de een of andere manier niet meer met elkaar konden 'accorderen' en die nog steeds bij elkaar op bezoek komen, dat is natuurlijk ook erg mooi en waarom zou u dit niet steunen? De heer VAN RENS: Mijnheer Gersjes gaf net ook aan dat er in deze stad een regeling voor mensen met een latrelatie zou moeten zijn. Volgens mij is die er, we maken het aantal uren een stuk flexibeler doordat het van per maand naar per kwartaal gaat. Daarnaast zijn er in deze stad meerdere parkeermogelijkheden zoals een transferium. Ik kan me voorstellen dat dit geen ideale optie is als je een avondje op en neer gaat, maar is het voor mijnheer Gersjes geen optie dat iemand die bijvoorbeeld een weekend langskomt in een transferium of ergens anders dan in een drukke woonwijk parkeert? De heer GERSJES: Dat is echt afhankelijk van de situatie. Sommige mensen vinden het gemakkelijk om hun partner bij een transferium op te halen en die daar weer naartoe te brengen en andere mensen hebben daar moeite mee, bijvoorbeeld omdat ze spullen bij zich hebben. Als je een avond bij je partner wilt zijn, moet je niet 5 kilometer hoeven lopen naar je relatie.

Ik denk dat u dat ook niet prettig zou vinden en zeker 's avonds en in de weekenden is het twijfelachtig in hoeverre je dat kunt doen. We willen dat de parkeerregeling wordt aangepast en dat mensen met een latrelatie dertig uur per kwartaal extra krijgen om wat sneller en gemakkelijker bij hun partner te kunnen komen. Dank u wel.

18

De heer KAGIE: In de commissie hing de discussie over het parkeerbeleid van de komende jaren boven de markt, het prijsbeleid en het sturen op van de straat naar de parkeergarages. We hebben duizenden en duizenden parkeergarages al of niet onder kantoorcomplexen maar ook in de binnenstad en directe omgeving, die worden maar zeer ten dele benut en ook openbare parkeergarages zoals de Maijweg worden nauwelijks gebruikt. Daar moeten we op sturen en in de commissie was de positieve uitkomst dat meerdere partijen de urgentie voelden om daar de komende maanden werk van te maken. Als wethouder Roy Geers binnen twee maanden met zijn doorkijk op die autoluwere binnenstad komt, gaan we met elkaar goed werk maken om het tarievenbeleid om parkeren in de parkeergarages te bevorderen te implementeren. Dan moet je de calculerende autobezitter verleiden om naar die parkeergarage te gaan en als er maar een paar dubbeltjes prijsverschil zit tussen parkeren aan de Van der Does de Willeboissingel en in de Maijweg dan zit je ernaast, dan pakt dat zo niet uit. Voorzitter, naar het voorstel. Wat voorligt, is een goede zaak, langzaam maar zeker maken we er een rijkere regeling van, maar er is één kwetsbaar punt en dat is de app, collega Lipman en anderen hebben dat in de commissie ook aangekaart.

Het kan toch niet waar zijn dat wij een app hebben die voor nogal wat mensen niet goed functioneert, of je nu ouder bent, laaggeletterd en ga zo maar door. Met anderen die dat in de commissie hebben gevraagd wil ik van de wethouder horen wanneer wij in Den Bosch datastad die betere en gebruiksvriendelijke app presenteren. Dan de blauwe kaart voorzitter. Op 8 oktober 2019 heeft de gemeenteraad unaniem de motie 'Blauwe kaart behouden' aangenomen en de architectuur van die motie kwam van de VVD, unaniem 'ga dat avontuur niet aan'. Voorzitter en nu zie je dat het via een geitenpaadje toch gebeurt en dat zie je in de politiek wel vaker, bij de Zuiderpassage gaat een proef plaatsvinden met de blauwe kaart omslaan in een fiscale digitale variant. Voorzitter, wat gewoon ge-DREVEN, de SP en Leefbaar 's-Hertogenbosch betreft, gaan we die weg niet op, behoudt de blauwe zondes. Ik verbaas me erover dat niet wordt gerefereerd aan een in 2019 unanieme aangenomen motie en dat wordt voorbijgegaan aan de argumenten van toen. In feite is onze motie niet meer en niet minder dan het doortrekken van de argumenten van toen. De heer VAN RENS: Ik heb hier een korte vraag over. Mijnheer Kagie komt met een motie uit 2019, maar we leven vandaag in 2022.

Het wordt een kleinschalig experiment op Zuid, waarom is mijnheer Kagie bang om dit experiment aan te gaan? De heer KAGIE: Wat in 2019 werd vastgesteld, stellen wij ook nu nog vast, de blauwe kaart is een gebruiksvriendelijk instrument om snel een bezoekje aan een winkelcentrum te brengen en direct weer weg te kunnen gaan zonder bij een parkeerapparaat digitale fratsen te hoeven uithalen en zeker niet als het er zo onvriendelijk aan toegaat als nu. We moeten daar werk van maken, wij zijn voorstander van die vriendelijkheid. De heer VAN RENS: Ik hoorde mijnheer Kagie zeggen waar hij voorstander van is, maar ik vroeg waarom hij bang is om dit experiment aan te gaan. De heer KAGIE: Ik zie gebeuren wat we in 2019 ook wisselden, dat er een drempel wordt opgeworpen voor mensen om even gemakkelijk naar dat winkelcentrum te gaan en daar de blauwe kaart te gebruiken. Dat is een kwestie van enkele seconden, nog niet eens een minutenkwestie en die digitale variant is een onvriendelijkere weg. De heer BROEKMEULEN: Ik ben het helemaal met de heer Kagie eens, wij zijn ook groot voorstander van het behoud van de blauwe zone, maar de wethouder heeft toegezegd dat deze pilot bij de Zuiderpassage in principe niet verder in de stad wordt uitgerold en de omgeving heeft hier zelf om gevraagd.

Wat vindt de heer Kagie daarvan? De heer KAGIE: Nee maar wacht eens even, er is uitgesproken dat we de blauwe zones moeten behouden omdat die sympathiek, gebruiksvriendelijk et cetera zijn. In de stukken staat dat de omgeving er zelf om heeft gevraagd, maar dat heb ik nergens teruggevonden in de reacties van de wijkvertegenwoordigers. De heer BROEKMEULEN: Ik heb hier voorafgaand aan de commissievergadering uitgebreid over gesproken en ik heb in principe geen reden om te twijfelen aan het woord van de mensen die ik heb gesproken, heeft de heer Kagie dat wel? De heer KAGIE: Ik lees in de stukken niet 'dit is een spontaan gevraagde fiscale variant, 19

invoeren bij ons'. Dat wil overigens niet zeggen dat mensen daar op een gegeven moment geen 'ja' tegen kunnen zeggen, maar wij willen überhaupt die weg niet op, wij willen die blauwe zone en die blauwe kaart behouden. De heer HOEBEN: De discussie in de commissie over belanghebbendenparkeren en de technische noodzaak om deze voor Den Bosch af te schaffen om een bezoekersregeling te kunnen implementeren scharen wij onder het kopje historische missers, zeker als het gaat om pogingen om de binnenstad autoluwer en leefbaarder te maken. We laten het er dan ook niet bij zitten en we komen echt wel met een vervolg. Voor nu, jammer dat de verhoging wordt beperkt tot 5,94% en vervelend dat de evaluatie deze conclusies en oplossingen kent. Voorzitter, in de zone Binnenstad blijft het aantal uren voor bezoekersparkeren voor bewoners weliswaar gelijk, maar de venstertijden worden om technische redenen losgelaten. Zijn we dan vergeten waarom we die venstertijden hebben ingevoerd? Hetzelfde geldt voor de naar tevredenheid werkende parkeerschijf waarover de heer Kagie sprak. Die is in heel Europa geldig behalve binnenkort in Den Bosch. Dus wij steunen ook amendement 2. Voorzitter, zolang er wordt betaald kan iedere bezoeker aan de stad overal parkeren, in iedere wijk, met lak aan de bewoners.

Sterker nog, volgens dit beleid mag de dikste portemonnee het dichtst bij het Puthuis parkeren en dat kan nooit de bedoeling geweest zijn. Als wij in meerderheid voor die vorm kiezen dan steunen wij het van harte dat onze bijna-Bosschenaren, die met een latrelatie, meer uren krijgen. Voorzitter, daar laat ik het bij. Mevrouw LIPMAN: Zoals de heer Kagie eigenlijk al aangaf, zijn wij niet tevreden met het gemiddelde rapportcijfer dat digitaal parkeren en de bijbehorende webapplicatie in onze gemeente krijgen. Den Bosch is en wil eigenlijk ook een toonaangevende datastad zijn en dat is ook uitgebreid in de commissie besproken. Wat ons betreft, horen daar digitale voorzieningen bij die toegankelijk, innovatief en gemakkelijk in gebruik zijn en dat missen wij op dit moment met de webapplicatie. Daarnaast hebben mensen moeite met lezen en schrijven en hebben we ook veel senioren in deze gemeente die moeite met de webapplicatie hebben. Daarom vragen wij de wethouder om de toegankelijkheid van de webapplicatie te verbeteren, te onderzoeken of een parkeerapp zoals Park Mobile mogelijk is en tegelijkertijd ook te onderzoeken hoe we de groep mensen die het nodig heeft, en die ik net heb aangestipt, kunnen bereiken en kunnen helpen om beter gebruik van de webapplicatie te kunnen maken.

Wat betreft het eerste amendement zijn we geen voorstander van verhoging van het aantal parkeeruren voor latrelaties. Hoe gaan we dat handhaven, wie bepaalt wat een latrelatie is, wanneer heb je die en wanneer houdt die op? Dus wij staan daar niet achter. Ook het amendement om de blauwe zone bij de Zuiderpassage te handhaven steunen wij niet. Zoals net al aangegeven is het een proef om ervaring op te doen en naar wij hebben begrepen komt die proef voort uit geluiden uit de omgeving. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de wethouder en uiteraard naar de resultaten van de proef. De heer VAN SILFHOUT: Voorzitter, we zouden nu in de besluitvormende fase moeten zitten, het is immers een raadsvergadering. Ik heb in de commissie gevraagd om een wethoudersbrief met een antwoord op de politieke vraag wat de visie van het college is op de parkeertarieven en het verschil in tarieven tussen de Wolvenhoek en de St.-Jan, maar uiteindelijk kregen wij alleen een technische beantwoording. Dat stelt mij teleur want daardoor heb ik nog steeds de mening van het college niet gehoord. Wij hadden vijf interrupties en twee termijnen nodig om van het college te horen wat het van die tarieven vindt en die vraag stel ik hier wederom: wat vindt het college van de tarieven van de parkeergarages en kan het zijn visie daarop geven? Mevrouw LIPMAN: Mijnheer Van Silfhout, dan ben ik heel benieuwd wat u mist.

Ik heb de beantwoording van wethouder gezien, ook over de tarieven van de parkeergarages. Wat mist u dan in die beantwoording? De heer VAN SILFHOUT: Ik heb die vraag in de commissie gesteld met in het achterhoofd de casus Amadero waar de bewoners over een halfjaar een parkeergarage krijgen en nu het dure tarief in de St.-Jan moeten betalen omdat ze niet voor het betaalbare tarief zowel in de St.-Jan als in de Wolvenhoek mogen staan. Ik wil weten waar dit eigenlijk vandaan komt en wat het college hiervan vindt. In dat artikel in het Brabants Dagblad staat ook bijna alle technische informatie die ook in de brief stond, daar beschikten we al over en ik heb niets nieuws gehoord. Sterker nog, driekwart van wat er die brief stond heb ik in de commissie zelf genoemd. Ik was gewoon verbaasd dat het puur bij technische informatie bleef en ik zie dan ook graag de antwoorden omdat ik eigenlijk nog steeds…

20

De heer BROEKMEULEN: Toch even een kleine interruptie. De heer Van Silfhout voelt zich niet gehoord, maar ik zat bij die vergadering en de wethouder heeft precies gedaan wat hij in die brief zei te doen. De heer VAN SILFHOUT: Daar was ik al bang voor. Ik zei al dat ik vijf interrupties en twee termijnen nodig had om uiteindelijk iets van een toezegging te krijgen en de eerste zin van zijn toezegging was 'ik begrijp de vraag' of 'uw vraag is mij op dit moment helder en ik zal hem beantwoorden in de wethouderbrief' om er vervolgens een zin achter te plakken 'waaruit u kunt afleiden dat dit inderdaad de wethoudersbrief zou worden', maar dan begrijp ik dat een wethouder kan zeggen 'ik begrijp uw vraag en ga hem niet beantwoorden', daar zou ik niet voor kiezen. De VOORZITTER: Gaat u verder want we gaan niet de commissie evalueren. De heer VAN SILFHOUT: Ja dat lijkt mij ook goed. Ik krijg nog steeds graag een antwoord van de wethouder op de vraag wat het college vindt van de verschillen in parkeertarieven en van het feit dat de Wolvenhoek in het centrum zo goedkoop is en de St.-Jan relatief duur terwijl we naar een autoluwe binnenstad toe willen. Daar wil ik nog steeds informatie over zodat ik kan besluiten of ik een motie over dit onderwerp ga indienen. Dat is voor mij natuurlijk wel heel ongemakkelijk omdat ik die dan hier ter plekke nog snel zou moeten schrijven.

Ik ontvang toch graag die informatie en misschien moet we er via een motie vreemd aan de orde van de dag in een volgende vergaderdag op terugkomen. Dan over het raadsvoorstel. Ik kan voor een groot deel meegaan in wat de heer Hoeben zojuist zei. We hadden liever gezien dat met tariefdifferentiatie meer was gedaan om de auto uit de binnenstad te halen en dat we de parkeergarage aan de rand van de binnenstad goedkoper zouden maken om er zo voor te zorgen dat mensen niet meer in de binnenstad parkeren. Wij zouden ook graag zien dat mensen geen rondje door de binnenstad rijden om te kijken of er in de Wolvenhoek plek is om vervolgens alsnog in de St.-Jan uit te komen. De heer VAN HATTEM: Ik vind het altijd wel leuk als er staande de vergadering nog moties worden ingediend en zeker in de tweede termijn alles weloverwogen en daarom een vraag aan de heer Van Silfhout. Als het tarief van de Parkeergarage St.-Jan omlaag kan worden gebracht zodat dit in ieder geval gelijk is aan dat van de Wolvenhoek, kunnen we dan ook niet dat doel bereiken? De heer VAN SILFHOUT: Dan haal ik even de informatie aan die in de brief stond.

Er is in de St.-Jan een tarief voor de bewoners van de binnenstad dat hetzelfde is als dat van de Wolvenhoek en dat gaat om het commerciële tarief, misschien voor mensen met een latrelatie die hun tweede auto kwijt willen of voor andere mensen die in de binnenstad wonen. Ik hoop dat daar iets mee te doen valt en daarom zou ik graag de visie zien van het college daarop; wat kunnen we met die tarieven doen, als we dat tarief € 300 lager maken, wat doet dat dan met het verkeer dat naar de binnenstad gaat en wat gebeurt er als het andere tarief wat hoger wordt, maar die informatie hebben we nu niet. Waar was ik? O ja, ik was bij de heer Hoeben en dat wij liever met tariefdifferentiatie meer mensen verleiden om naar de St.-Jan te gaan en dat we minder mensen in de binnenstad op straat laten parkeren. We gaan mee met uw verhaal mijnheer Hoeben. Verder steunen wij beide amendementen dan wel moties, ik heb even niet paraat wat het zijn, amendementen. Mevrouw KORVER: Ik zal het na een uitvoerig debat in de commissie kort houden. Mijn fractie kondigde in de commissie aan een motie over particuliere deelmobiliteit te overwegen en dat plan is veranderd, we willen nu begin 2023 met een aantal andere partijen met een bespreeknotitie over deelmobiliteit in de brede zin van het woord komen.

Daarin komen we waarschijnlijk onder andere met een financieel aantrekkelijk alternatief voor de parkeervergunning van een voertuig dat formeel is geregistreerd als particuliere deelauto als de gezamenlijke bezitters binnen dezelfde parkeerzone wonen. Mijn enige vraag aan de wethouder is op dit moment daarom of hij wil toezeggen dat wordt meegewerkt aan een snelle maatwerkoplossing bij verzoeken voor parkeren in verschillende zones waar betaald parkeren geldt, in ieder geval voor particuliere deelauto's en om dat mee te nemen in de volgende parkeerverordening als blijkt dat daar vraag naar is. Dit om te voorkomen dat bezitters die een particulier auto delen en die in verschillende zones met betaald parkeren in onze gemeente wonen daar geen hogere kosten dan die van één parkeervergunning aan hebben en ook geen extra gedoe omdat ze de auto wat verder weg moeten ophalen omdat daar de enige parkeervergunning van die auto geldig is. Mijn fractie zal instemmen met dit raadsvoorstel maar niet met de ingediende amendementen. Dank u.

21

De heer VAN RENS: Zoals in de commissie aangegeven stemt mijn fractie in met het voorliggende voorstel. We hebben het in de commissie ook uitgebreid gehad over de toegankelijkheid van de webapplicatie om het bezoek aan te melden. Daar zal ik nu verder niet op ingaan, maar ik wil wel even kort de twee amendementen aanstippen. U hebt het net misschien al gemerkt, mijn fractie is daar geen voorstander van. Wij vinden het onwenselijk dat een overheid moet controleren welke relatiestatus inwoners hebben om op basis daarvan wel of niet extra uren toe te kennen. Los van de praktische bezwaren vinden wij dit ook een te grote inbreuk op de privélevens van mensen. Wat mijn fractie betreft, kan het niet zo zijn dat we bij wijze van spreken gaan aanbellen om te checken welke relatiestatus iemand heeft. De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, uw relatie. De heer VAN HATTEM: Mijn relatie met digitaal parkeren is een heel erg koele relatie, daar kunnen we kort over zijn. Het punt dat de heer Van Rens maakt is op zich heel terecht, ondanks dat ik mede-indiener van het amendement ben, daar gaat het mij juist om. Wat de heer Van Rens nu schetst, is een uitwerking van dit amendement die je ook niet zou moeten willen, je moet natuurlijk wel altijd de privacyaspecten voorop laten staan.

Ik had dat straks in mijn betoog nader willen toelichten, maar nu het nu al aan de orde komt, vind ik dat de heer Van Rens van D66 nu eigenlijk al het frame neerlegt dat dit eigenlijk ondoenlijk is. Is de heer Van Rens het met mij eens dat, als het op een goede en privacybeschermende manier wordt uitgewerkt waarbij iedereen zelf die uren voor een niet nader te bepalen latrelatie kan inzetten, het aantal uren en niet de persoon aan wie die worden toegekend leidend zijn? De heer VAN RENS: Ik zie eigenlijk niet hoe we dat zouden kunnen doen en ik ben het niet met mijnheer Van Hattem eens. We hebben nu gemiddeld 100 uur per maand en dat wordt 300 uur per kwartaal en daarmee hebben we al een flexibilisering die we nog niet gehad hebben. De heer GERSJES: Ik heb een vraag aan de heer Van Rens. Ik hoor u alleen maar zeggen dat u het er niet mee eens bent en dat u er niet achter staat. Waarom hebt u niet nagedacht over een oplossing, net als bij de vrijwilligers, de mantelzorgers en de bedrijven die wel een regeling hebben in het kader van de parkeerbezoekregeling. Hebt over een oplossing nagedacht? Er is namelijk een oplossing aangedragen, misschien weet u dat. De heer VAN RENS: Natuurlijk heb ik daarover nagedacht en ik heb hem ook in de commissie en bij I&O genoemd. Wat mijn fractie betreft, is er een aantal oplossingen.

We gaan van 100 naar 300 uur, ik denk dat dat al veel flexibiliteit brengt en een deel van de oplossing is. We hebben ook een paar prachtige parkeergebieden in en buiten de stad, bijvoorbeeld een transferium. Ik zei net al tegen de heer Gersjes dat ik me kan voorstellen dat dit voor een avondbezoekje niet direct de meest voor de hand liggende optie is, maar dat kan prima bij bijvoorbeeld een weekendbezoek. Wat mijn fractie betreft, zijn die oplossingen er, maar wij zien een andere oplossing dan mijnheer Gersjes. De heer GERSJES: Ik hoor dus geen oplossing. We hebben het over 100 uur per maand wat naar 300 uur per kwartaal gaat en dat is precies hetzelfde. De mensen hebben verzocht om uitbreiding van hun uren, u komt niet met een oplossing en hoe denkt u over de oplossing die de insprekers aandroegen, die hadden een sluitend systeem, maar daar is de gemeente niet op ingegaan. Ik denk dat u die oplossing ook hebt gehoord, en er had toch een hand kunnen worden uitgestoken, waarom hebt u dat niet gedaan? De VOORZITTER: Even voor de zuiverheid van het debat. Volgens mij gaat het nu over het amendement en niet over de suggestie van anderen die niet in het amendement staat. De heer GERSJES: Het gaat over de hele parkeerverordening. De een steekt hierop, in de ander steekt daarop in en ik steek hierop in.

De VOORZITTER: Er liggen twee amendementen voor en volgens mij staan die ter discussie. De heer GERSJES: We hebben een debat, dus we mogen het over de verordening hebben. De VOORZITTER: Wel over de verordening. De heer Van Rens.

22

De heer VAN RENS: Ik moet eerlijk zeggen dat ik de vraag nu half kwijt ben, volgens mij ging het over. De VOORZITTER: De optie van de insprekers. De heer VAN RENS: Ja voorzitter, we vallen een klein beetje in herhaling. Ik gaf net al aan dat we naar oplossingen hebben gekeken en wat mijn fractie betreft, ligt er een oplossing voor, hebben we die al in de stad en zijn we daar met dit raadsvoorstel al mee bezig. Dus nogmaals, ik val in herhaling, mijn fractie is het niet met de heer Gersjes eens. Ik ga verder met mijn betoog voorzitter. Ik gaf net al aan dat we een verdere vorm van flexibiliteit in deze gemeente hebben en zeker vergeleken met omliggende gemeenten heeft een inwoner van Den Bosch veel meer uren te besteden. Dan het tweede amendement, de fiscale variant van de blauwe zone vinden wij een interessant experiment. Wij snappen de overwegingen van het college om hiervoor te kiezen en we kijken uit naar de resultaten van dit experiment. Wat ons betreft, kijken we bij dit experiment ook naar de toegankelijkheid van de blauw zone en ik ga er dan ook vanuit dat het college dit meeneemt. Tot zover. De heer VAN HATTEM: Ondanks dat ik mijn pasje af en toe vergeet, zou ik mezelf niet de grootste digibeet willen noemen, maar ik was laatst bij het Prins Hendrikpark waar betaald parkeren is en ik kwam er helemaal niet uit.

Het is gewoon een totaal onhandig systeem, zeker voor mensen die van buitenaf komen, dat digitaal parkeren schiet gewoon niet op. We hebben het nu over digitaal parkeren en dat wordt straks misschien aan een digitale euro en een digitale identiteit gekoppeld om het allemaal zogenaamd gemakkelijk te maken. Je wordt eigenlijk een soort fuik, een soort digitale dystopie ingeduwd onder het mom van dat het allemaal eenvoudig moet worden, waarbij de privacy op een gegeven moment eigenlijk op een hellend vlak komt terwijl we een op zich goedwerkend vergunningensysteem en een prachtig systeem met papieren kaartjes en blauwe schrijven hadden. Dat wordt vervangen door de puinhopen van het digitaal parkeren. Wat de PVV betreft, is de enige zinvolle stap dan ook dit terugdraaien en stoppen met de inwoners met zulke maatregelen de eigen auto uit te pesten. Vooral veel ouderen vinden dit een onbegrijpelijk systeem, voor veel verenigingen is het een spelbreker qua kosten en de overlast is juist groter in plaats van minder groot geworden. Mevrouw LIPMAN: Dank u wel voor uw bijdrage mijnheer Van Hattem. Ik hoorde u zeggen dat we eigenlijk terug moeten naar de kaartjes.

Ik herinner me dat heel veel misbruik van de gele kaartjes werd gemaakt, ook bij mij in de buurt, en ik vraag me af of we terug moeten naar de situatie waarin daar misbruik van werd gemaakt waardoor het drukker in de wijken was, wat wil de heer Van Hattem? De heer VAN HATTEM: Je kunt zo'n systeem met kaartjes efficiënter inrichten en bij misbruik handhaven in plaats van een digitaal systeem op te tuigen dat voor iedereen onbegrijpelijk is, dat gewoon niet efficiënt werkt en waarvan heel veel mensen last hebben. Als een systeem eenvoudig is dan is het ook eenvoudig aan te passen en als een systeem complex is, wat zo'n digitaal parkeersysteem is, dan is het ook complex om het aan te passen en het goed te laten landen. Ik zou zeggen, houd het bij een gemakkelijk systeem waarmee iedereen uiteindelijk uit de voeten kan. Mevrouw LIPMAN: Hoe ziet u die handhaving voor u en hoe ziet u voor u dat misbruik wordt aangepakt want in principe hebben ze gewoon een kaartje, wat wilt u daar dan aan doen? De heer VAN HATTEM: Als het toegestaan gebruik is dan is het geen misbruik, maar als het misbruik is dat niet is toegestaan dan kun je twee dingen doen, of je ontzegt mensen de mogelijkheid om er gebruik van te maken, dan heb je een soort strafclausule, of je stelt nadere regels waardoor het beter geregeld wordt en het ook als misbruik kan worden aangemerkt.

Dat is eigenlijk een veel logischere stap dan te komen met een veel te ingewikkeld systeem voor digitaal parkeren wat geen hond begrijpt. De heer VOSSEN: Is de heer Van Hattem zich ervan bewust dat die kaartjes gewoon zijn verkocht en in uw ideale wereld kun je dan geen kaartjes meer kopen, maar volgens mij gaat de handel dan wel via een andere kant en is dit een veel sluitender systeem. De heer VAN HATTEM: In dat geval geldt gewoon 'misbruik wordt bestraft' en daarvoor moet je gewoon nadere regels stellen. Het systeem zal misschien nooit 100% waterdicht worden, maar je kunt er in ieder geval wel betere handhaving op zetten. Nu is een onpraktisch systeem opgetuigd dat 23

mensen eigenlijk een beetje de eigen auto uit pest, dat in ieder geval het parkeren lastiger maakt. De heer VAN RENS: Een korte vraag. Ik hoorde mijnheer Van Hattem een paar keer fel zeggen 'misbruik wordt gestraft' en 'misbruik wil ik niet in deze stad' en zo kennen we mijnheer Van Hattem ook. Zijn naam staat ook onder het amendement om mensen met een latrelatie dertig uur meer te gunnen. We kennen in Nederland ook het fenomeen polyamoureuze latrelatie, wanneer is er voor mijnheer Van Hattem sprake van misbruik, waar zou die grens moeten liggen want volgens mijn fractie moet dat gewoon kunnen. De heer VAN HATTEM: Iemand kan er zelfs een hele harem op nahouden. Het punt is dat het privacybestendig moet zijn en dat is ook het laatste punt dat ik hierbij wil maken. Je moet niet uitgaan van met welke persoon die latrelatie is, het gaat erom dat iemand die in een bepaalde parkeerzone woont een bepaalde buffer aan uren krijgt die hij kan verstrekken aan wie en aan hoeveel personen hij wil, ook als hij dat doet in het kader van een latrelatie. Het uitgangspunt is dat hij ervoor moet betalen, het wordt niet zomaar gratis weggegeven. De heer VAN RENS: Ik ben heel blij dat mijnheer Van Hattem van de PVV aangeeft dat hij het met mij eens dat het niet moet uitmaken wie met wie in deze stad een relatie heeft.

De heer VAN HATTEM: Helemaal mee eens en daarom zeg ik ook dat het uitgangspunt moet zijn dat het privacybestendig is en dat is een van mijn grootste bedenkingen bij dat digitale systeem want als alles aan alles wordt gekoppeld en je er ook een digitale identiteit en een digitale euro aan vasthangt dan kan de overheid alles controleren en die richting moeten we zeker niet op willen. Kortom voorzitter, in plaats van zo'n gek systeem met digitaal parkeren op te tuigen, moeten we terug naar een eenvoudig systeem met lagere tarieven en niet uitkomen bij een digitale melkkoe. Tot zover voorzitter. Wethouder ROY GEERS: Dank aan de raad. Er zijn twee amendementen ingediend en twee vragen gesteld, laat ik beginnen bij de beide amendementen. Het eerste is ingediend door VOOR Den Bosch en anderen en gaat over extra uren voor mensen met een latrelatie. Ondanks dat we natuurlijk wel begrip hebben voor de situatie en de uitdagingen waar zij qua parkeren voor staan, zijn we wel van mening dat we een ruimhartige bezoekersregeling in onze gemeente hebben waar mensen ook gebruik van kunnen maken en die ook gewoon inzetbaar is voor diverse doelgroepen en doeleinden.

Ik ben het ook wel eens met de uitspraak van de heer Van Rens van D66 dat het heel moeilijk controleerbaar is in welke mate sprake is van een latrelatie: waar ligt de grens, hoe gaan we dat controleren en welke frequentie zetten we op de controle? We moeten dat ook vooral vereenvoudigen door de extra ruimte die we nu geven door in plaats van 100 uur per maand per kwartaal te werken. Daarnaast is de gemeente goed bereikbaar waarbij gebruik kan worden gemaakt van de parkeergarages, transferia en openbaar vervoer en aanvullend daarop is er de mogelijkheid om te fietsen en te voet te gaan. Om die reden ontraden wij het amendement en de belangrijkste reden daarvoor is dat het niet uitvoerbaar is en er voldoende andere mogelijkheden zijn om ergens in onze stad te komen. Dan het andere amendement over de blauwe zone, ingediend door Leefbaar 's-Hertogenbosch waarin ook wordt aangegeven dat juist de ambachtelijke vorm van handhaving relevant is. Ik heb uw raad verschillende keren gehoord over het vergroten van de pakkans en onze inzet op handhaving te vergroten juist om ervoor te zorgen, wat mijnheer Van Hattem ook aangeeft, dat mensen zich meer aan de regels houden vanuit de handhaving.

Met het systeem dat we nu hebben, zorgen we er juist voor dat we efficiënter kunnen handhaven, dat de pakkans groter wordt en dat we mensen ook via repressie kunnen dwingen om wel aan de regels te voldoen. Wat u voorstelt heeft wel een omgekeerde werking. Daarnaast is het niet zo dat wij de blauwe zones vervangen want we hebben hier een nieuwe locatie waar een blauwe zone wordt toegevoegd en dat doen we met een fiscale blauwe zone waarin we ook digitaal gaan controleren en waar ondernemers ook achter staan. Dus ook dit amendement ontraden wij. De heer VAN CREIJ: U geeft aan dat ondernemers erachter staan, maar is met hen gesproken over deze vorm van een blauw zone of over het blauwe kaartje? Daar is wat onenigheid over. Wethouder ROY GEERS: Daar is bij de ondernemers geen onenigheid over, zij weten voor welke variant ze kiezen, deze keuze hebben ze ook bewust gemaakt en wij faciliteren hun keuze. Voorzitter, dan een vraag van het CDA, Leefbaar 's-Hertogenbosch en andere partijen. De app had in het begin een heel laag cijfer en dat cijfer is daarna wel wat gestegen, maar ik ben het volledig met u 24

eens dat het gebruiksgemak nog niet op orde is en dat is ook een belangrijk aandachtspunt. Dat heb ik in de commissie ook aangegeven, we hebben een extern bedrijf ingeschakeld om het gebruiksgemak van die app te verbeteren en we zijn in gesprek met de leverancier om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk een goede update van die app krijgen, juist om het gebruiksgemak te verhogen. We kunnen niet zomaar naar een andere partij stappen voor een betere app en dat heb ik in de commissie ook aangegeven, concurrenten die een app leveren die geschikt is voor dit werk hebben dezelfde kwaliteit omdat ze gekoppeld moeten zijn aan de systemen van de RDW en commerciële apps zoals Park Mobile hebben gewoon minder mogelijkheden en kunnen we hier niet voor inzetten. Ik zeg wel toe dat we maximaal inzetten op verbetering van die app en dat we het gebruik van de app verder toelichten want dat vinden we wel belangrijk, het is erg belangrijk dat het parkeren voor iedereen in onze gemeente gemakkelijk blijft. Ik hoorde met verbazing de aanvullende vraag van Volt. U vroeg in mijn beleving naar aanleiding van het bericht in de krant over Amadero wat de verschillende tarieven zijn. Er zijn twee verschillende tarieven en in beide parkeergarages geldt hetzelfde tarief voor bewoners die geen parkeerplek bij hun eigen woning hebben.

Als bewoners wel een eigen parkeerplek hebben, kunnen ze niet voor het lage tarief een parkeerplek in een parkeergarage huren, maar dat kunnen ze wel voor het hogere tarief. Het verschil is eigenlijk dat het ene echt bewonersparkeren is en het andere gewoon een commercieel tarief heeft. De raad kan kijken wat er gebeurt als we er € 300 vanaf halen. Heel simpel, dan ontstaat er een tekort in de parkeerexploitatie. Die vraag is van een andere orde dan de vraag die u in mijn beleving in de commissie hebt gesteld. Volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord. Tweede termijn De heer GERSJES: Ik moet toch even inhaken op de reden die de wethouder aangeeft van dat het niet uitvoerbaar is, daar heb ik een vraag over. De mensen die hebben ingesproken hebben een sluitend systeem voorgelegd en ik wil weten in hoeverre dat niet sluitend is en of de gemeente daar niets mee kon doen. Ik heb ook een voorstel in het kader van de uitvoerbaarheid en ik wil weten of u daarin kunt meegaan. Wat vindt u ervan om een meldpunt in te richten waar de ene partner en de andere partner, de latrelatie gezamenlijk, zich met het kenteken melden, waarbij ze aangeven dat ze een langdurige of een korte relatie hebben en dat het kenteken wordt doorgegeven op het moment dat ze bij elkaar op bezoek komen.

Het is te doen, wat vindt u daarvan? Mevrouw KORVER: Ik hoorde het de wethouder al zeggen toen ik voorbijkwam, hij is mijn vraag over het parkeren van deelmobiliteit in meerdere zones vergeten. Ik verwacht het antwoord daarop straks van hem te horen. De heer KAGIE: In de commissievergadering gaf de wethouder aan dat de ondernemers op de Zuiderpassage hebben gevraagd de blauwe zone om te zetten naar een digitale variant. In de reacties uit de verschillende deelgebieden, als bijlage bij het raadsvoorstel, staat 'er zijn rond de Zuiderpassage een beperkt aantal parkeerplaatsen, de huidige blauwe zone omzetten naar een fiscale variant, pilot Bazeldonk, wordt gezien als een kans voor het faciliteren van bezoekers aan de Zuiderplas, dan kunnen deze bezoekers ook terecht op het parkeerterrein waar ze nu minimaal twee uur kunnen parkeren'. Vervolgens zei de wethouder net 'ja maar wacht even, de heer Kagie heeft het over ambachtelijk, maar wij willen naar een scherper sluitend handhavingsregime toe', dat heeft hij net gezegd dat hebt u allemaal gehoord.

Het is van tweeën één, hebben die ondernemers van de Zuiderpassage een-op-een, zwart-op-wit, gevraagd om deze variant met een digitale blauwe zone, hebben de bezoekers van de Zuiderplas gevraagd om deze variant omdat ze dan wat gemakkelijker kunnen parkeren? De derde variant, ambachtelijk, leidt niet tot een scherper handhavingsregime en daar willen we naartoe, maar als dat het geval is dan is de Helftheuvel straks ook aan de beurt om van een blauwe zone, een blauw schijf, om te zetten naar de digitale variant want dan willen we daar toch ook beter handhaven. Voorzitter, ik wil daar graag een reactie op. De heer HOEBEN: Een vraag aan de heer Kagie want het begint me wel duidelijk te worden. Is het zo dat ondernemers bij de Zuiderpassage hebben gevraagd om parkeermogelijkheden in een blauwe zone? Het voorstel is nu: de eerste twee uur is gratis en daarna gaat betaald parkeren in. Wordt dit als een ideaal middel gezien omdat je dan na twee uur automatisch in betaald parkeren terechtkomt waardoor je niet meer terug hoeft naar je auto om het schijfje door te draaien, staat dat in de beantwoording aan de inwoners of begrijp ik u nu verkeerd? De heer KAGIE: Ik las in het verslag van de commissievergadering 'de ondernemers van de Zuiderpassage hebben gevraagd om digitaal parkeren in te voeren', dat zegt hij. In de reacties van de 25

wijkvertegenwoordigers waaronder de ondernemers wordt gerefereerd aan de Zuiderplas bedienen en hier zegt de wethouder 'het gaat om het organiseren van een scherper handhavingsregime, in plaats van het ambachtelijke, de blauwe schijf, naar de scanauto en dergelijke. Wat is het? Als dat laatste de insteek is, dan weet ik nu al dat we straks op Helftheuvel de blauwe kaart inwisselen tegen het digitale regime. De heer BROEKMEULEN: Ik heb het stuk waarover de heer Kagie het heeft er even bij gepakt. Hij spreekt over Zuid 1 en de Zuiderpassage, maar de Zuiderpassage is niet Zuid 1, dat is bij Bazeldonk, dat is een heel ander kopje waaronder hele andere teksten staan. Heeft de heer Kagie dat gezien want hij heeft het over de Zuiderplas en dat is een ander deel van Zuid. De heer KAGIE: Ik heb deze stukken niet opgeschreven. Bij Zuid 1 wordt gesproken over de pilot Bazeldonk in plaats van de blauwe schijf digitaal, over die pilot wordt gesproken en als er meerdere pilots zijn dan hoor ik het van de wethouder. Het gaat mij erom wat de insteek bij het aangaan van deze pilot is. De heer VAN SILFHOUT: Ik ben blij dat ik intussen een soort antwoord op mijn vraag heb, maar nog niet zo uitgebreid als ik graag zou zien, dus we gaan kijken of we hier misschien alsnog vragen over moeten stellen. Ik wil wel het frame dat dat mijn vraag niet duidelijk was van me afzetten.

In de eerste termijn zei ik 'ik wil hier graag een reflectie op', in mijn tweede interruptie vroeg ik om een reflectie van de wethouder, in de derde interruptie vroeg ik om een reflectie van de wethouder, in mijn tweede termijn vroeg ik de wethouder om een reflectie en vervolgens vroeg ik in de volgende interruptie of ik artikel 71-vragen moet stellen. De VOORZITTER: Mijnheer Van Silfhout, we gaan nu niet de commissievergadering evalueren, we hebben nu gewoon een debat. De heer VAN SILFHOUT: Dat snap ik voorzitter, maar ik kreeg het frame op me dat ik de vraag niet gesteld heb of dat hij niet zo over is gekomen, terwijl in de commissie heel duidelijk was dat hij wel zo gesteld is. Ik vind het voor de informatievoorziening van deze raad belangrijk dat vragen ook worden beantwoord want dan kunnen wij hier daadwerkelijk tot besluitvorming komen. Ik wil het frame dat ik de vraag niet gesteld heb wel van me afzetten. Ik ben wel blij dat er nu een soort antwoord is en we door kunnen, als met € 300 omlaag de hele St.-Jan vol stroomt en we daarmee nog steeds ons doel van een autoluwe binnenstad niet bereiken dan ga ik wel op zoek naar welke antwoorden we wel voor dat probleem hebben, dat wilde ik toch even benoemd hebben. Vervolgens wil ik toch nog even ingaan op iets wat er met haren bij werd gesleept, een digitale euro en een digitale identiteit.

Ik vind de angst omtrent die onderwerpen in verhouding tot een parkeerapp niet op zijn plaats in deze raad en ik hoop dat de fractie van de PVV dit er de volgende keer niet met de haren bij sleept. De heer VAN HATTEM: Je komt natuurlijk in een glijdende schaal. Er worden natuurlijk al allerlei privacygevoelige zaken vastgelegd om er gebruik van te kunnen maken, dat gaat van een kenteken tot misschien een latrelatie. Door zulk soort dingen vast te leggen ga je steeds verder in het toepassen van zulke dingen, straks wordt gezegd 'je hebt een e-wallet en je digitale identiteit, dan is het heel gemakkelijker om te parkeren, dan heb je die app niet meer nodig'. Juist door het nu zo ingewikkeld te maken met zo'n veel te moeilijke app krijgen we straks dat zulk soort oplossingen aan de bevolking wordt opgedrongen terwijl het een glijdende schaal is waar je als overheid gewoon verre van zou moeten blijven. De heer VAN SILFHOUT: Als IT'er ben ik het ermee eens dat er zeker een glijdende schaal in dit soort privacywetgeving is, maar een digitale euro erbij halen, wat een experiment van het Europees Parlement is, wat veel te complex om nu hier te bespreken, of een digitale identiteit die juist gaat over het beter beschermen van onze privacy gaat mij te ver, vandaar dat ik het even benoem.

Ik heb in de commissie de open standaarden al genoemd en ik wil de wethouder vragen of wij de reactie van de fabrikanten van de app in het gesprek met de wethouder tegemoet kunnen zien; dat wij worden geïnformeerd over wat er met die app gebeurt. De heer VAN HATTEM: Eén korte reactie. Het is wel opvallend dat Volt nu niet wil spreken over allerlei Europese ontwikkelingen, dat vind ik een bijzondere constatering. De VOORZITTER: Dit neigt naar de categorie humor. 26

De heer VAN SILFHOUT: Een korte reactie. Ik spreek er heel graag over, maar ik denk dat niemand is voorbereid op een debat over de digitale euro en ik denk ook niet dat dit de juiste plek daarvoor is. De heer VAN HATTEM: Voorzitter, heel kort. Ik heb het belangrijkste punt al genoemd en ik ben bang dat het toch een systeem wordt waarmee vooral het gemak van de overheid gediend moet worden door met de scanauto door de stad te gaan rijden om op die manier gemakkelijk bekeuringen te kunnen uitdelen in plaats van het gemak van de burger die een parkeerplek zoekt. Dit is gewoon het afschuiven van parkeerproblemen op de bewoners in de wijken die het niet gemakkelijk wordt gemaakt en waarmee intussen een hele mooie melkkoe voor onze gemeentelijke overheid ontstaat door middel van het digitaal parkeren en de scankarretjes. De PVV vindt dat we daar verre van moeten blijven, we moeten terug naar een eenvoudig systeem. Vergelijk het met een voetbalclub. Als je met je clubkaart kaartjes koopt en je die aan derden geeft dan blijf je verantwoordelijk voor het gebruik en het eventuele misbruik van die kaartjes door derden. Op die manier kun je ook met parkeerkaartjes omgaan, als daar misbruik van wordt gemaakt dan kan het op die manier worden herleid tot degene die deze kaartjes heeft uitgegeven. Je kunt het oplossen met een eenvoudig systeem, met uitgifte van parkeertickets.

Wat dat betreft, is het allemaal onnodig moeilijk en we moeten gewoon heel snel af van dit onzalige digitaal parkeren. Tot zover voorzitter. Mevrouw LIPMAN: Eigenlijk hetzelfde als wat mevrouw Korver van GroenLinks ook had, de wethouder heeft een vraag nog niet beantwoord. De vraag was of de wethouder wil toezeggen dat hij onderzoekt hoe we de mensen die op dit moment geen gebruik van de app kunnen maken zoals senioren, laaggeletterden en minder digitaal vaardigen er meer bij kunnen betrekken. Tot zover voorzitter. Wethouder ROY GEERS: Een aantal aanvullende en herhaalde vragen, laat ik beginnen met de herhaalde vragen met mijn excuses dat ik die nog niet heb beantwoord. Richting het CDA, ja wij hebben die groepen nadrukkelijk in beeld en ook met de externe expertise die we hier inschakelen, willen we echt kijken hoe we juist die doelgroepen, maar ook andere groepen die moeite met de app hebben, kunnen bereiken en hoe we het hen gemakkelijker kunnen maken. Richting GroenLinks. Ik heb in de commissie aangegeven dat, als mensen zich met een dergelijke vraag melden, we echt kijken welke mogelijkheden er zijn om in 2023 dat maatwerk wel toe te passen, maar er zijn op dit moment nog heel weinig mensen bij ons bekend.

Als zij zich bij ons melden voor het gebruik van een deelauto in verschillende zones, daar gaat het dan over, dan kunnen wij kijken in welke mate we op dat moment dat maatwerk kunnen toepassen. Dan richting VOOR Den Bosch, u hebt zojuist in een paar zinnen een soort systeemvoorstel gedaan. Wij kunnen daar niet in meegaan omdat dit echt niet uitvoerbaar is, het ook echt de privacy van de betrokken inwoners aantast, maar ook van de inwoners van andere gemeenten die hier die latrelatie hebben en we daar continu achteraan moeten. We hebben andere voorzieningen waardoor mensen toch gewoon bij de woning waar ze naartoe willen kunnen komen en daar kunnen ze ook gewoon gebruik van maken. Wij blijven het door u ingediende amendement daarom ontraden. De heer GERSJES: Ik wil hier nog even op inhaken. U hebt niet de vraag beantwoord over het systeem waarmee de insprekers kwamen, dat systeem is volgens hen sluitend. Op die vraag wil ik nog een antwoord, waarom hebt u dat niet beoordeeld en meegenomen? Wethouder ROY GEERS: Ik zie dat VOOR Den Bosch een amendement heeft ingediend met het verzoek om het college eventueel nadere regels te laten opstellen en die vervolgens ook een categorie aan de verordening toevoegt. U stelt nu een andere vraag die u volgens mij ook gewoon in uw amendement had kunnen meenemen.

Wij hebben het voorstel van de inwoners gehoord en wij zien dat ze daar een stap in zetten, dat ze bereid zijn om mee te denken en wij hebben dat ook al eerder van hen vernomen, maar we hebben ook bij hen aangegeven dat we dat een niet voldoende controleerbaar systeem vinden en dat we ook andere mogelijkheden hebben om een woning te bereiken. Wij zijn niet voornemens om dat systeem in te voeren. De heer VAN HATTEM: Ik hoorde de wethouder voortdurend pleiten voor de uitbouw van dit ingewikkelde systeem van digitaal parkeren om te kunnen handhaven. Tegelijkertijd wordt de parkeersituatie in deze stad totaal niet gehandhaafd en die wil deze wethouder ook niet handhaven. Daarnaast zijn er die afgrijselijke elektrische deelscooters die te pas en te onpas overal worden 27

neergezet. De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, zullen we het gewoon weer… De heer VAN HATTEM: Nee maar voorzitter, het punt is dat heel stevig wordt doorgepakt richting automobilisten, maar dat die deelscooters overal maar kunnen worden neergegooid en daar niet op wordt gehandhaafd. Wat is dan de reden dat de wethouder hier zo hard op wil handhaven en zegt 'regels zijn regels en misbruik moet worden aangepakt' en dat het een sodom en gomorra is voor de elektrische deelscooter. Wethouder ROY GEERS: Ik snap de koppeling van de twee dossiers totaal niet, op beide dossiers pakken we door en proberen we ervoor te zorgen dat de regels zo eenvoudig mogelijk maar ook zo goed mogelijk handhaafbaar zijn. Daarbij laat ik mijn reactie richting de PVV. Dan richting Volt. Helaas is daar een miscommunicatie geweest, volgens mij heb ik net ook aangegeven hoe ik uw vraag heb geïnterpreteerd en geen verwijt naar u maar vooral richting mijzelf. U had ook een vraag over het op hoogte houden van de raad over de ontwikkelingen in de app. Op het moment dat wij relevante informatie hebben, informeren wij de raad via een raadsinformatiebulletin. Dan richting Leefbaar 's-Hertogenbosch.

We hebben een uitgebreid gesprek gehad met omwonenden en ondernemers in Bazeldonk waarin de verschillende mogelijkheden zijn uitgelegd en waarbij de ondernemers hun voorkeur hebben uitgesproken en die voorkeur willen we ook uitvoeren. U haalt nu ook de Zuiderplas erbij, maar die locatie hebben we op dit moment niet in onderzoek. Er zijn meerdere blauwe zones en het is in een vorige raadsvergadering heel nadrukkelijk gegaan over de Helftheuvel en het centrum van Rosmalen, maar ook over de andere blauwe zones en het college is niet voornemens om blauwe zones om te zetten naar fiscale zones, dat is niet aan de orde, we hebben dat voornemen niet. Stel dat ondernemers in een blauwe zone naar ons toekomen en ze heel graag toch die fiscale variant willen hebben, dan zijn we wel bereid om dat gesprek aan te gaan, maar dan komt het wel vanuit de ondernemers en niet vanuit ons als gemeente. De heer HOEBEN: In een blauwe zone mag iemand maximaal twee uur kort parkeren en daar moet hij weg. Wat u nu gaat invoeren, is betaald parkeren met een bonus van twee uur, je hoeft de eerste twee uur niet te betalen. Dat is toch gewoon het invoeren van betaald parkeren met een bonusregeling en geen blauwe zone meer? Wethouder ROY GEERS: Of het nu een fiscale variant of de variant met kaartjes is, het blijft wel een blauwe zone.

Het wordt alleen op een andere manier geregeld, die blauwe zone blijft gewoon aanwezig. De heer HOEBEN: Een blauwe zone is echt: als mijn auto daar na twee uur nog staat dan krijg ik een boete want ik sta illegaal of ik moet er snel naartoe lopen om die kaart te verzetten, dat snap ik. Nu gaat na twee uur gewoon het betaaltarief in en dan is het toch gewoon betaald parkeren, dan heeft het toch niets meer met een blauwe zone te maken, u geeft alleen een bonus van twee uur. Laat u nu die blauwe zone los of krijgen we een echte blauwe zone; na twee uur weg. Wethouder ROY GEERS: Het blijft een variant van de blauwe zone. De heer KAGIE: In het raadsvoorstel staat: 'de digitale variant van de blauwe zone. In dit regime is de eerste twee uur sprake van een nultarief en aansluitend geldt het reguliere parkeertarief' en daarmee is de blauw zone met de blauwe kaart om daar een of twee uur te vertoeven afgebakend om zeep geholpen. Waar is de vraag gesteld, zwart-op-wit terug te vinden in de recapitulatie van wijkvertegenwoordigers in Zuid? In Zuid 1 en Zuid 2 hebben wijkvertegenwoordigers zich uitgesproken over een aantal aanbevelingen en daar kom ik bij Zuid 1 tegen dat ze zich uitspreken voor digitaal parkeren bij de Zuiderplas, maar hij Zuid 2 kom ik daar niets over tegen.

Waar in uw paperassen zit het verslag van het verzoek voor deze digitale variant rondom de Zuiderpassage die de blauwe zone om zeep helpt? De wethouder zei in eerste instantie 'wij gaan naar een scherper handhavingsregime toe want ambachtelijk is niet sluitend genoeg', maar dat is dan toch de opmaat naar het verdergaan met het om zeep helpen van de blauwe zones in de rest van de stad, daar wilt u toch ook die scherpere handhaving? Wethouder ROY GEERS: Volgens mij wordt een aantal zaken door elkaar gehaald. Ja, we willen naar een digitale vorm van het parkeersysteem toe waardoor we ook een aantal slagen kunnen 28