Notulen raadsvergadering 2022-10-04

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 4 OKTOBER 2022 AANVANG 19.00 UUR

Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. el Amraoui, J. Broekmeulen, mw. M. Craste BC, J.J.E.L. van Creij, mw. mr. Y. Doğan, F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, mw. W. de Groot MSc, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. drs. J. Hendrickx, mw. A. Hernández, W.B.G. Hoeben, J.A.B. Huibers, mw. N.M.C Huijbrechts, mr. F. Kabbouti, drs. P.E. Kagie, mw. R.F. van der Kallen-van der Donk, drs. R.M.J. van den Kerkhof, mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, P.M. van der Krabben, mw. mr. drs. R. Lipman, H.J.M. Mees, mw. ir. V.P.T. Muller-Laumans, mw. drs. E.W.M. van Opdorp, M.C.J.M. Ploegmakers, M.G.H. van Rens, B.F.C. Roovers, A.P.R.G.M. van Rosmalen, mw. E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. N.R. Verreijt, mw. C.K.J. Visscher, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen

Tevens aanwezig de wethouders:

Afwezig:

ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, P. Slikker, mw. mr. M.A.B. van der Sloot en U. Kâhya mw. J.M.C. van Gool, mw. A.R. Volgers-van Wijk

1.

Vragenhalfuurtje

2.

Vaststelling agenda van de raadsvergadering

3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 12 juli 2022

4.

Ingekomen stukken en mededelingen

5.

Raadsinformatiebrieven

VOORSTELLEN WAAROVER GEEN DISCUSSIE MEER WORDT VERWACHT 6.

Herziening bestemmingsplan Hondsberg 13 te Rosmalen

7.

Bestemmingsplan Coudewater (landgoed en boszone)

8.

Bestemmingsplan en beeldkwaliteitsplan Kantorenstrook Werklandschap Rosmalense Plas

9.

Bindend adviesrecht buitenplanse Omgevingsplanactiviteiten en categorieaanwijzing als bedoeld in artikel 6.5 lid 3 BOR voor 100 woningen

10.

Bestemmingsplan Weerscheut 47 Vinkel

11.

Aanpassing huisvestingsverordening over verdeling huurwoonwagenstandplaatsen

12.

Fractievergoedingen 2021

VOORSTELLEN WAAROVER NOG DISCUSSIE WORDT VERWACHT 13.

Bouwstenen Transitievisie Warmte 2.0 1

14.

Plan Water en Riolering (PWR)

15.

Bestemmingsplan Onderwijsboulevard 256

16.

Onderzoek Rekenkamercommissie Grondbeleid gemeente 's-Hertogenbosch

17.

Integraal veiligheidsplan 's-Hertogenbosch 2023-2026

18.

Concept Regionaal Veiligheidsplan RVP 2023-2026

MOTIES VREEMD AAN DE ORDE VAN DE DAG – BESPROKEN IN COMMISSIES 19.

Motie vreemd aan de orde van de dag – Humane opvang vluchtelingen

20.

Motie vreemd aan de orde van de dag Gemeenteraad en bewoners ook aan zet bij de verdere opbouw van opvangvoorzieningen voor asielzoekers eigen bijdrage vluchtelingen in de regio Noordoost-Brabant

21.

Motie vreemd aan de orde van de dag - Geen (structurele) opvang asielzoekers in Den Bosch

22.

Motie vreemd aan de orde van de dag – Statushouders aan het wek in 's-Hertogenbosch

23.

Motie vreemd aan de orde van de dag – Einde aan voorrang/urgentieregeling statushouders

24.

Motie vreemd aan de orde van de dag - Notitie Reikwijdte en detailniveau Duurzame Polder

25.

Verkeersveiligheid Troubadour en andere scholen

26.

Motie vreemd aan de orde van de dag - Sint Joost; kloppend hart van EKP-terrein

27.

Motie vreemd aan de orde van de dag – Maak het sneller

28.

Motie vreemd aan de orde van de dag – Maak het makkelijk

29.

Motie vreemd aan de orde van de dag – Bereik energietoeslag en aanvullende maatregelen

30.

Motie vreemd aan de orde van de dag – Meer MUPS in Den Bosch

OVERIG 31.

Interpellatie over de memo over misstanden bij Weener XL en de reactie van het college daarop

De VOORZITTER: Dames en heren, van harte welkom bij deze raadsvergadering. Voordat wij de vergadering officieel gaan beginnen hebben wij nog een belangrijk moment dat we altijd officieel in het midden van deze raadzaal doen, namelijk de wisseling van de kinderburgemeester. Ik wil graag Noah als de huidige kinderburgemeester naar voren halen, even applaus hè ja. Noah, was het een leuk jaar? NOAH: Ja zeker. De VOORZITTER: Wat vond je het mooiste? NOAH: Het bevrijdingsvuur aansteken. De VOORZITTER: Met? NOAH: Mark Rutte. De VOORZITTER: Met Mark Rutte hè. 2

NOAH: Ja. De VOORZITTER: Wat vond opa het leukste voor jouw kinderburgemeesterschap? NOAH: Het wielrijden. De VOORZITTER: Waarom was dat ook alweer, waarom vond hij dat heel leuk? NOAH: Omdat hij heel veel van wielrennen houdt. De VOORZITTER: En met wie was hij op de foto gegaan, weet je dat nog? Joop Zoetemelk. NOAH: Ja, Joop Zoetemelk. De VOORZITTER: Kijk, hoe maak je opa's tevreden? Dat is dus met een foto met Joop Zoetemelk. NOAH: Ja zeker. De VOORZITTER: Hij was heel blij hè. NOAH: Ja. De VOORZITTER: Noah, ik heb genoten van het afgelopen jaar. Je enthousiasme, je spirit, dat had je al toen je uitgekozen werd op jouw school. Je hebt er het afgelopen jaar een hartstikke mooi jaar van gemaakt en je hebt inderdaad hoogtepunten meegemaakt. Je voorganger had helaas de pech dat er corona was en voor jou was er het in het begin nog wel een beetje corona, maar daarna was het voorbij en kon je helemaal los gaan als kinderburgemeester van 's-Hertogenbosch. Daarvoor wil ik je hartelijk danken, voor een prachtig jaar en ik begreep dat jij nog tips hebt of je wilt iets geven of doe je dat straks? NOAH: Ja, dat doe ik straks. De VOORZITTER: Straks, oh je wilt eerst geen burgemeester meer zijn. NOAH: Ja. De VOORZITTER: Oké.

Dan heb ik een officiële oorkonde voor jou om jou als burgemeester te bedanken voor het afgelopen jaar en dan moet je me wel een ding teruggeven en je weet wat dat is hè. NOAH: Ja, de ambtsketen. De VOORZITTER: Dank je wel, alsjeblieft. Noah is veel op Dtv en het NOS Journaal geweest, Omroep Brabant, de krant, de Bossche omroep, je hebt overal in gestaan hè. We gaan nu naar de nieuwe burgemeester. Ik was een paar weken geleden bij Het Palet, locatie De Kwast, voor degenen die het niet kennen dat is het oude Jeroen Bosch College, daar zit De Kwast, Palet, De Kwast, toch leuk bedacht. Daar hebben ze twee groepen 7 en uit die groepen 7… Ik was aan het vertellen wat de kinderburgemeester doet, toen waren er ongeveer 25 kinderen enthousiast en toen ik klaar was, waren er 50 kinderen enthousiast. Dus ik heb hen enthousiast gemaakt, maar ik heb hen wel enthousiast gemaakt door te zeggen dat ze misschien de koning en de koningin en de Peer mogen zien en dat ze misschien op televisie komen en toen was iedereen nog enthousiaster. Uiteindelijk is Jasper het geworden. Jasper, ik nodig je graag uit naar voren. Jasper, hoe is het gegaan op school, wat moest je doen om kinderburgemeester te worden? JASPER: In het begin moest je een brief inleveren met waarom jij kinderburgemeester wou worden, waarom je geschikt was en wat je wou gaan aanpakken als kinderburgemeester.

De VOORZITTER: Oké en wat waren de belangrijkste dingen voor jou? 3

JASPER: Nou ik had woningnood en milieu. De VOORZITTER: Daar hebben ze het in deze gemeenteraad nooit over, helemaal goed. Heb je er veel zin in? JASPER: Ja. De VOORZITTER: Ik heb begrepen dat je ouders alle vakanties hebben geannuleerd want zij mogen nu niet op vakantie tijdens carnaval en ze mogen ook niet op meivakantie want dan hebben we 4 mei natuurlijk. Dus je mag het komend jaar eigenlijk nooit meer op vakantie, maar dat vinden ze niet erg hè. JASPER: Nee, dat vinden ze niet erg. De VOORZITTER: Weet je het zeker, waar zitten ze? O, nu doen ze al zo. Noah, je had nog tips voor nieuwe burgemeester hè. NOAH: Ja. De VOORZITTER: Ik geef jou graag het woord bij de microfoon. NOAH: Dat heb ik in een boekje staan. De VOORZITTER: En je reikt dat boekje straks aan de nieuwe burgemeester uit, dat is goed. Jasper, dan gaan we jou officieel installeren als burgemeester, je krijgt de ambtsketen om en dan feliciteer ik je hartelijk. Ik heb begrepen dat jij de gemeenteraad van 's-Hertogenbosch nog iets wilt zeggen, dat mag je ook hier doen. JASPER: Leden van de gemeenteraad, wethouders en burgemeester Mikkers. Voor u staat een trotse kinderburgemeester, ik heb er veel zin in en zal mijn ambt met plezier invullen.

Burgemeester Mikkers, we gaan er samen een mooi jaar van maken, ik hoop regelmatig met u op pad te mogen gaan en ik kijk er nu al naar uit om samen met u in uw dienstauto te mogen zitten. Dank u wel allemaal. De VOORZITTER: Dank je wel Noah, dank je wel Jasper. Dames en heren dan ga ik nu verder met het officieel openen van de vergadering. Iedereen van harte welkom, de eerste vergadering na het zomerreces en zoals gewend beginnen wij de avond met een moment van stilte. Stilte De VOORZITTER: Dank u wel. Dames en heren, we hebben bericht van verhindering van mevrouw Van Gool en mevrouw Volgers en we hebben een jarige in de zaal en niet zomaar een leeftijd, maar een kroonjaar, mevrouw Van der Kallen is vandaag zeventig geworden. De traktatie volgt in de pauze. Ik heb begrepen dat de Partij voor de Dieren vanavond in verband met dierendag ons een diervriendelijke snack wil aanbieden en dat zal dan na de vergadering zijn. Misschien wilt u dat even kort toelichten. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dank u voorzitter. Ja, dat zal inderdaad na de vergadering zijn om de borrel na de vergadering extra feestelijk te maken, voor ons maar ook voor de dieren want heel veel plezier en genot kan ook zonder dierenleed en dat vieren wij graag met u, deze dierendag. De VOORZITTER: Dank u wel.

Dames en heren, we hebben een goed gevulde agenda en zoals het presidium al richting u heeft aangegeven zou dit kunnen betekenen dat we op 5 oktober a.s. in deze raad terug moeten komen. Ook gezien de publieke tribune zal ik straks bij de vaststelling van de agenda een ordevoorstel doen, maar daar kom ik straks even op terug. We hebben wel afgesproken dat we de debatten en de toelichtingen vanuit de commissie niet in de raad overdoen, maar dat het hier gaat over de politieke essentie die u met elkaar besproken hebt, daar het debat over hebben en dat ook laten volgen. Ik zei al dat we rekening met een tweede avond houden. Er is in de commissie uitgebreid over de raadsvoorstellen gediscussieerd, dat geldt ook voor de moties vreemd 4

aan de orde van de dag en ik hoop dat u in het debat de essentie vasthoudt. Ik zal het commissieadvies als leidraad gebruiken bij het hanteren van de orde van deze vergadering, dat hebben we ook met de voorzitters besproken. U kent de termijnen en u weet ook dat we per onderwerp een spreektijd hebben, vier minuten in de eerste termijn en twee minuten in de tweede termijn. Ik zal dat samen met de griffie… Mevrouw HENDRICKX: Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? De VOORZITTER: Ja. Mevrouw HENDRICKX: Ik begrijp uw inleiding en ik denk dat we allemaal de raadsagenda hebben gezien, die is vol en er staat vanavond ook een aantal erg belangrijke onderwerpen op. Ik heb nu een aantal vergaderingen met u samen meegemaakt en ik merk dat we erg gaan jagen op de tijd als de agenda vol is. Ik wil vanavond de onderwerpen die op de agenda staan echt rechtdoen en gewoon de ruimte nemen om die ook inhoudelijk te bespreken. Niet het debat om het debat, maar wel gewoon opiniërend discussiëren en ook te zeggen 'dan zetten we om 22.30 uur een punt' want ik ben een beetje bang dat we opnieuw een vergadering krijgen waarin we met elkaar erg naar de klok gaan kijken als we dat niet vooraf duidelijk uitspreken. Ik vind die sfeer niet zo prettig en het verzoek aan u allen is: laten we kijken… De VOORZITTER: Dit was ik aan het vertellen. Mevrouw HENDRICKX: Nou goed, u laat het een beetje open.

Ik wil eigenlijk meer aan de voorkant weten: gaan wij voor die twee avonden en kiezen we 22.30 uur als eindtijd of kijken we hoe het loopt? Ik wil u eigenlijk vragen: kiest u voor dat eerste. Volgens mij vindt iedereen dat prettiger. De VOORZITTER: Wij kijken naar de loop van de vergadering, hoe die gaat, en of het 22.30 of 22.35 uur wordt, dat bepalen we in de dynamiek van het debat, dat is de insteek. Ik heb ook aangegeven dat ik op twee avonden reken en daar zet ik ook op in, maar we hebben wel met elkaar afgesproken dat we in deze raad niet de commissie overdoen, dat is wat we met elkaar hebben afgesproken en daar houd ik ook sterk aan vast. Het gaat mij niet om hoeveel avonden, al maken we er drie avonden van, dat vind ik ook prima, het gaat mij erom dat we niet de commissie overdoen en dat hebben we ook afgesproken. Daar wilde ik u nog even op attenderen en niet alleen u, maar volgens mij de hele gemeenteraad en ook de mensen op de publieke tribune, zodat ze ook weten dat we hier niet de commissie gaan overdoen want we hebben er al vier avonden over deze onderwerpen op zitten. Met betrekking tot het vragenhalfuurtje en zaken van de orde, die kunnen gewoon vanaf uw stoel en de eerste termijn en de interrupties via de interruptiemicrofoon ofwel de katheder. We kunnen vandaag door inzet van de griffie toch digitaal stemmen.

Dat was tot vanmiddag nog spannend, maar het is wel gelukt en dat helpt ons ook in de discussie. Mijn voorstel omtrent de orde, dat zal ik maar direct doen, dan kunnen we daarna de commissie voorbereiden. Gezien de drukte op de publieke tribune, ik neem aan voor agendapunt 31, stel ik voor dat direct na de hamerstukken, de voorstellen waarover geen discussie wordt verwacht, te behandelen. Dat betekent: het vragenhalfuurtje, de raadsinformatiebrieven, de hamerstukken en daarna het interpellatiedebat. Gaat u daarmee akkoord? Ja. 1.

Vragenhalfuurtje

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar het algemene deel, we beginnen met het vragenhalfuurtje. De heer Gersjes, vragenhalfuurtje. Voor u. De heer GERSJES: Ja dank u wel voorzitter. Ik ben van VOOR Den Bosch en ik wil het probleem Deelscooters toch weer op de agenda zetten. Ik weet dat er diverse vragen over zijn gesteld, maar dit vragenhalfuurtje gaat echt over iets anders dan alleen maar de hinder en de overlast, er komt namelijk een punt bij. Er is een ingekomen brief van 29 september jl. van een bezorgde burger over overlast van deelscooters alsmede van diverse andere burgers die zich bij ons hebben gemeld en wij brengen dit probleem nog eens onder uw aandacht voorzitter. Wij zijn ermee bekend dat ook andere partijen uw aandacht voor dit probleem hebben gevraagd, o.a. door het stellen van schriftelijke vragen. Nog steeds zijn er overlastproblemen met betrekking tot het stallen van deelscooters en ondanks dat de vragen in juli jl. zijn beantwoord ben ik nog steeds niet tevreden en ook onze burgers niet. Onze gemeente is niet de enige gemeente waar dit probleem van de overlast van het her en der stallen en parkeren van scooters zich voordoet. In de gemeenten Groningen en 5

Utrecht zijn al vergunningen niet meer verleend aan leveranciers van deelscooters en zijn die beëindigd vanwege de overlast. In onze gemeente is het probleem van overlast van het parkeren van deelscooters ook erg groot. De scooters staan her en der in onze gemeente op de meest ongewenste plaatsen zoals midden op trottoirs, voor de woningen van bewoners en in bochten op de openbare wegen geparkeerd. Soms staan ze normaal geparkeerd maar vaker niet en liggen ze op de grond door baldadigheid of door invloed van weersomstandigheden. Het in de brand steken van scooters is ook al voorgekomen voorzitter. De voornoemde gemeenten Utrecht en Groningen hebben ervoor gekozen om meer in te zetten op elektronische deelauto’s en deelfietsen.

Wij stellen de volgende vragen: Bent u bekend met de overlast van deelscooters in onze gemeente en wat gaat u doen om die overlast terug te dringen of in zijn geheel te voorkomen? Wat doet u nu al aan de aanpak van de overlast en wat is er meer mogelijk omdat dit probleem blijft voortduren? Wat vindt u van het idee van de gemeenten Utrecht en Groningen om geen deelscooters meer in hun gemeente toe te staan en meer in te zetten op elektronische deelauto’s en deelfietsen om hierdoor het probleem van overlast tegen te gaan? Zou u dat idee ook willen doorvoeren in onze gemeente? Indien u niet bereid bent gevolg te geven aan ons verzoek tot terugdringen dan wel afzien van deelscooters zou u dan een onderzoek willen instellen naar de overlast om deze zo veel mogelijk terug te dringen? Dank u wel. Wethouder R.A.P. GEERS: VOOR Den Bosch stelt vragen die lijken op de vragen die de PVV eerder via artikel 71 heeft gesteld en ik zal proberen om daarom wel kort te antwoorden, ook gezien de rest van de agenda van vanavond. Het college ziet in deelmobiliteit een kans voor de toekomst, we zien dat het gebruik stijgt en dat een deel van het gebruik ook de autorit vervangt. Dat zien wij als winst voor de bereikbaarheid van wijken en dorpen, maar zeker ook voor de Bossche binnenstad. We kennen de signalen van mensen die zich storen aan verkeerd gestalde scooters en fietsen.

Daar werken we continu aan via de meldingen die bij ons binnenkomen, waar ad hoc op gereageerd wordt, maar ook systematisch vanuit het overleg met de aanbieders, bijvoorbeeld door het aanpassen van de zones, betere controles op stallingsfouten en het laten optreden van de aanbieders richting diegenen die zich niet aan de regels houden. Daarnaast werken we aan een vergunningstelsel waarin we verdere stappen willen zetten, bijvoorbeeld met minihubs. Wij voelen er dan ook niets voor om het kind met het badwater weg te gooien, maar geloven in verbetering van de integratie van deelmobiliteit in onze samenleving. Daarom ga ik ook in overleg met de aanbieders van deelmobiliteit over nadere afspraken en het komende vergunningstelsel. Zo werken wij aan leefbare en bereikbare wijken en dorpen en zeker een Bossche binnenstad, maar ook aan het tegengaan van de nu ervaren overlast. De heer GERSJES: Het antwoord van de wethouder zint mij in zoverre niet dat ik natuurlijk hoopte dat hij zou zeggen dat hij gaat onderzoeken of hij dit mogelijk kan doorvoeren zoals dat in andere gemeenten gebeurt om van die problematiek af te zijn, maar dat doet hij niet. Ik kondig een motie vreemd aan de orde van de dag aan en daar betrek ik ook de APV bij om boetes te gaan uitdelen.

Kunt u daarin meegaan wethouder, om die motie vreemd aan de orde van de dag straks te steunen en de APV aan te passen zodat er boetes kunnen worden uitgedeeld en bij leaseauto's ook aan degene die ervan gebruikmaakt. De heer VAN CREIJ: Allereerst dank aan de wethouder en aan de heer Gersjes voor zijn vragen, die spelen bij ons ook. Ik hoorde de wethouder zeggen dat hij denkt aan minihubs, kunt u zeggen wanneer u daaraan toekomt want dat is een wens van heel veel bewoners. Mevrouw HENDRICKX: Een korte vraag voorzitter. Ik kan me deze discussie nog herinneren van een halfjaar geleden, toen was ik in gesprek met uw voorganger en ik was juist zo blij dat er gesprekken met de aanbieders van deelmobiliteit waren gestart over het parkeren van de scooters. Mijn vraag aan u is of u die gesprekken nu pas gaat opstarten want ik verkeer in de veronderstelling dat die afspraken bij uw voorganger al ingezet zouden zijn en dat we binnenkort iets gepresenteerd zouden krijgen over het terugdringen van de overlast. De heer VAN HATTEM: Ik heb een aanvullende vraag. In de beantwoording van onze raadsvragen hierover gaf het college met betrekking tot de handhaving van verkeerd geparkeerde deelscooters aan: 'afgesproken is dat de handhaving richting de eindgebruiker een verantwoordelijkheid van de aanbieder is, zij hebben immers de persoonsgegevens en kunnen de 6

abonnementhouder beter en sneller sanctioneren'. Mijn vraag aan de wethouder is: waarom wordt de handhaving op foutparkeren, wat een overheidstaak is, overgelaten aan een aanbieder. Krijg je dan geen wildwesttoestanden en is de wethouder bereid om als gemeente alsnog te gaan handhaven op foutparkeren? Er zijn verschillende steden, zoals Berlijn, die al een precarioheffing op het gebruik van gemeentegrond voor de stalling van scooters en stepjes e.d. hanteren, ziet de wethouder dat ook als een mogelijkheid? Tot zover voorzitter. Mevrouw HERNÁNDEZ: Ook bij de vorige wethouder heb ik een motie ingediend en die motie heb ik teruggetrokken omdat de afspraak was dat er afspraken met de aanbieders gemaakt zouden worden en dat ook de handhaving op de een of andere manier zou worden besproken. Er is beloofd dat dit zou gebeuren zoals mijn collega van de PVV zegt. In mijn motie stond ook de handhaving van de gemeente, maar de vraag aan de wethouder is: is het nodig dat ik die motie nog een keer indien of kunt u toezeggen dat er beterschap zal komen? Wethouder R.A.P. GEERS: Ja de vraag van VOOR Den Bosch, ik heb geen motie gezien dus daar kan ik ook geen mening over hebben. Richting De Bossche Groenen en 50PLUS, er zijn natuurlijk al lange tijd gesprekken met de aanbieders gaande, vanaf het begin en zelfs daarvoor, over hoe we de deelmobiliteit in onze gemeente invoeren.

We zien dat daar veel gebruik van wordt gemaakt, maar dat er nog wel aanpassing nodig is om het goed in de samenleving te integreren. Die gesprekken lopen nog steeds en we gaan die gesprekken binnenkort intensiveren om ook tot een vergunningstelsel te komen dat eerder bij u is aangekondigd. Ook richting de PVV, het is inderdaad zo dat de aanbieders via de algemene voorwaarden die iedere gebruiker accepteert meer mogelijkheden hebben om ook te sanctioneren en op basis daarvan kan een aanbieder ook veel sneller en adequater reageren. Er lopen ook gesprekken over de minihubs en we gaan daar de komende jaren mee experimenteren en het ook uitvoeren. Mevrouw HENDRICKX: Voorzitter, ik mag niets meer vragen, maar ik wil toch vragen of de wethouder ons binnenkort kan informeren over de uitkomsten van die gesprekken. De VOORZITTER: Ik denk dat wethouder dat kan toezeggen. Toch? Mevrouw HENDRICKX: Fijn, dank u wel. 2.

Vaststelling agenda van de raadsvergadering

De VOORZITTER: Dan gaan wij over naar het vaststellen van de agenda. Ik heb al één voorstel gedaan, namelijk de interpellatie naar voren halen. Gaat u verder akkoord met de agenda? Ja. De agenda wordt vastgesteld. 3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 12 juli 2022

De notulen worden ongewijzigd vastgesteld. 4.

Ingekomen stukken en mededelingen

De VOORZITTER: Er is het verzoek gekomen van de heer Van Creij om de brief van 24 augustus 2022 over de zorgplicht in handen van het college te stellen in plaats van die ter kennisname te brengen. Verder zijn er geen opmerkingen vanuit uw raad gekomen. Gaat u daarmee akkoord? Dank u wel. 5. a. b. c. d. e. f. g. h.

Raadsinformatiebrieven Raadsinformatiebrief Cliëntervaringsonderzoek jeugdhulp 2021 Raadsinformatiebrief Evaluatie centrumregeling Jeugd 2022 Raadsinformatiebrief Evaluatie project Wijkveiligheidsscans Raadsinformatiebrief Omgevingsvisie concept Koersdocument Raadsinformatiebrief Ontwerpbestemmingsplan Brabantbad Raadsinformatiebrief Tweede monitor Koo Raadsinformatiebrief Veiligheidsmonitor 2021 Raadsinformatiebrief Uitkomsten wijkveiligheidsscan Binnenstad & Muntel/Vliert 7

i. j.

Raadsinformatiebrief wijkveiligheidsscan Noord Raadsinformatiebrief Uitkomsten wijkveiligheidsscan Zuidoost & Graafsepoort

Mevrouw HENDRICKX: Een beetje een technische vraag. Ik zie drie raadsinformatiebrieven over wijkveiligheidsscans staan en ik twijfel even of ik ze moet agenderen omdat u in de commissie hebt aangegeven dat de uitkomsten van die wijkscans verpakt zouden worden, zo'n wrap-up, met een voorstel naar de commissie. Is dat nog steeds de afspraak die staat? Dan agendeer ik ze namelijk niet, dan wacht ik af waar u mee komt. De VOORZITTER: De onderwerpen van de wijkveiligheidsscans zijn meegenomen in het IVP dat vandaag ter besluitvorming voorligt, dat heb ik ook zo in de commissie gezegd. Mevrouw HENDRICKX: Voorzitter, u komt niet nog met een apart stuk? De VOORZITTER: Nee, want dit is de leidraad van het IVP en die leidraad was juist om bouwstenen te hebben op basis van de uitgangspunten van de brieven en de wijkveiligheidsscans. Daarom was het ook van belang dat we die wijkveiligheidsscans voor de zomer hadden afgerond. De raadsinformatiebrieven worden conform voorstel afgehandeld. VOORSTELLEN WAAROVER GEEN DISCUSSIE MEER WORDT VERWACHT 6

Herziening bestemmingsplan Hondsberg 13 te Rosmalen

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 7.

Bestemmingsplan Coudewater (landgoed en boszone)

Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Wij gaan tegen dit voorstel te stemmen omdat wij van mening zijn dat de gemeente het grondbeleid op de verkeerde manier heeft uitgevoerd. Alleen GGZ is er beter van geworden en de mensen die de appartementen of de woningen kopen gaan dit eigenlijk betalen. Dus wij stemmen tegen. De heer HOEBEN (stemverklaring): Wij hebben nog steeds moeite met het bouwen in de EVZ, de ecologische verbindingszone, is het nou wel of geen stedelijk gebied, 25 of 50 meter, daar is best wel wat onduidelijkheid over, maar we moeten ook eerlijk zijn, we zijn voor 95% tevreden over het voorstel en we laten het dan ook lopen vanwege het enthousiasme in de raad. Dus wij zullen voor het voorstel stemmen. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Een beetje in lijn met de woorden van de heer Hoeben, complimenten aan de initiatiefnemers die de inspraak gedaan hebben; hoe zij zijn omgegaan met de bezwaren van de bezwaarmakers, daar kan de gemeente eigenlijk nog een puntje aan zuigen. Ten tweede de mandeligheid, 50PLUS gaf het ook aan, wij zullen dat nadrukkelijk blijven volgen want wij denken dat daar in de toekomst heel veel problemen mee gaan komen. Die spelen nu in De Groote Wielen. Wij zijn bezig met een notitie. Wij zullen voor stemmen, maar in ieder geval met deze twee opmerkingen.

De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ondanks dat het op zich een mooie plek voor een bouwplan is, zijn we toch genoodzaakt om tegen te stemmen omdat we onvoldoende waarborgen zien voor de oude bomen in dat gebied. De vervanging daarvan zien wij eigenlijk als afbreuk aan het unieke karakter van dit landgoed. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. De fracties de PVV en 50PLUS hebben tegen gestemd. 8.

Bestemmingsplan en beeldkwaliteitsplan Kantorenstrook Werklandschap Rosmalense Plas

De heer ROOVERS (stemverklaring): Zoals mijn partijgenoot René Dupuis in de commissie al aangaf, vinden wij het geen goede keuze om in een tijd van schaarste en woningtekorten de 8

bouwcapaciteit in te zetten voor het bouwen van een kantorenstrook. Vorige week gaf de gedeputeerde ook al in het Brabants Dagblad aan dat er veel leegstand in kantoorpanden is, dus wij vinden dit onnodig en niet wenselijk. Wij zullen tegen stemmen. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. De fractie van de SP heeft tegen gestemd. 9.

Bindend adviesrecht buitenplanse omgevingsplanactiviteiten en categorieaanwijzing als bedoeld in artikel 6.5 lid 3 BOR voor 100 woningen

De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Dit is weer een stuk overdracht van bevoegdheid van de gemeenteraad waarin wij niet kunnen meegaan. Er moet juist een lager aantal liggen waar wij als gemeenteraad over kunnen gaan. Wij zullen hier niet mee instemmen. De heer ROOVERS (stemverklaring): Ook wij zijn tegen deze verruiming van een collegebevoegdheid en we vrezen dat er een aantasting van de controlerende taak van de gemeenteraad plaatsvindt en dat er een verrommeling zal zijn van het agenderen van bouwplannen. Wat de SP betreft, wachten we rustig af tot de Omgevingswet is ingevoerd en beginnen we zoals afgesproken met de grens van veertig woningen. Als de noodzaak er dan is dan kunnen we het nog altijd oprekken. Wij stemmen tegen. De heer HOEBEN (stemverklaring): In aansluiting daarop, dan kan ik het kort houden. De tijdwinst is nihil volgens ons, experimenteer goed. Wij zullen tegen stemmen. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Eigenlijk gelijk aan de eerdere insprekers. In ieder geval dank aan de Partij voor de Dieren voor het doorzenden van hun technische vragen. De tijdwinst van zes tot acht weken vinden wij te minimaal om het stuur aan het college uit handen te geven. Dus wij zullen tegen stemmen. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Ik sluit me aan bij de vorige sprekers.

Wij vinden ook de tijdwinst te minimaal en we sluiten ons ook aan bij wat de heer Roovers zei over dat we kunnen beginnen met veertig woningen in plaats van 100 woningen. Wij willen ook niet de controlerende rol van de raad hiermee te veel beperken. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): In de commissie heeft geen van de coalitiepartijen beargumenteerd waar de 100 vandaan komt, 'het staat nu eenmaal in het bestuursakkoord' leidt tot een cirkelredenering. De raad was immers niet betrokken bij de totstandkoming van dat bestuursakkoord en daarom stemmen wij tegen. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Om dezelfde reden gaan wij ook tegen stemmen. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. De fracties van de PVV, SP, gewoon ge-DREVEN, Volt, de Partij voor de Dieren, De Bossche Groenen, en 50PLUS hebben tegen gestemd. 10.

Bestemmingsplan Weerscheut 47 Vinkel

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 11.

Aanpassing Huisvestingsverordening over verdeling huurwoonwagenstandplaatsen

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 12.

Fractievergoedingen 2021-2022

De heer GERSJES (stemverklaring): Voorzitter ik ben er in de commissie niet op teruggekomen, maar ik wil een oproep aan mijn collega-fractievoorzitters doen om wat doelmatiger en efficiënter met de fractiebudgetten om te gaan omdat dit ook gemeenschapsgeld is. Zoals jullie bekend is gemaakt heb ik de fractieverantwoording en de onderliggende verantwoordingen opgevraagd en verbaas me over de hoogte van sommige gedeclareerde bedragen. 9

De VOORZITTER: Mijnheer Gersjes, ik wil u er wel op wijzen dat het een stemverklaring is. Het gaat er niet om wat u van het voorstel vindt, dat had u in de commissie kunnen doen. De heer GERSJES: Het is een oproep voorzitter. De VOORZITTER: Ja dat kan zijn, maar het is een stemverklaring en die hebben we toch wel gehad. De heer GERSJES: Is die stemverklaring beperkt tot een paar regels? De VOORZITTER: Ja, u geeft aan of u voor of tegen bent en waarom. De heer GERSJES: Dan heb ik aangegeven dat men er wat efficiënter en effectiever mee om kan gaan. Het is een algemene constatering en wie de schoen past trekke hem aan. Dank u wel. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. OVERIG 31.

Interpellatie over de memo over misstanden bij Weener XL en de reactie van het college daarop

De VOORZITTER: Dan gaan we over naar agendapunt 31, de interpellatie, een bijzonder onderdeel. Voor de mensen op de publieke tribune, wat is de bedoeling van een interpellatie. Het is een bevraging door een raadslid van het college over de uitvoering van beleid met de mogelijkheid tot debat. Dat doen we op de volgende manier. De interpellant, in dit geval mevrouw Visscher, spreekt hier vanaf het spreekgestoelte, zij zal de vragen aan het college stellen. Daarna krijgt het college de mogelijkheid om, zonder interrupties, te antwoorden en daarna is er een reguliere eerste en tweede termijn en die mogelijkheid heeft iedereen, dus niet alleen de interpellant. Het gaat over misstanden bij Weener XL en de reactie van het college daarop van de fracties van de SP, Leefbaar 's-Hertogenbosch en De Bossche Groenen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Visscher. Mevrouw VISSCHER: Voorzitter, de brief van het college en de bijgevoegde memo van Stichting Durfhuis die wij een paar weken geleden ontvingen, lieten ons als SP-fractie in ieder geval nog een keer zien wat we eigenlijk al wisten, er is veel mis bij Weener XL tenminste als je gelooft wat er in de memo staat.

De SP hoort deze verhalen al jaren en al jaren proberen we hier ook iets mee te doen, maar 'het zijn verhalen over individuele gevallen' of 'de mensen voelen zich snel aangevallen, het zijn tenslotte kwetsbare mensen' horen we dan. Voorzitter, het zijn inderdaad kwetsbare mensen en juist daarom moeten we voor hen opkomen, hen beschermen en hen serieus nemen, maar keer op keer wordt dat niet gedaan. Het gaat inderdaad vaak ook om klachten over personen die moeilijk te anonimiseren zijn en die ook niet simpel te verifiëren zijn, maar voorzitter als je dat dan jarenlang keer op keer langs ziet komen dan moet je op een gegeven moment toch denken 'dit is de zoveelste, zou het misschien toch kloppen, is er misschien toch rook waar vuur is?' Scheldpartijen. Uit onze gesprekken met mensen hebben we begrepen dat dit nog steeds gebeurt, maar dat daar niet meer over geklaagd wordt, angst voor represailles. Ja, natuurlijk begrijpen we dat het college niet blij is met zo'n memo, maar in de reactie lijkt de gemeente vooral de melder in een kwaad daglicht te willen stellen in plaats van in te gaan op de meldingen. Wij vinden het bijvoorbeeld niet vreemd dat medewerkers niet met de directeur willen praten als klagers en klokkenluiders, maar dat de melder wel aangeeft dat het beter was geweest als de directie naar de afdeling was gegaan om met alle mensen te praten.

Zo bouw je vertrouwen bij mensen op en dat is nou juist wat er ontbreekt. Als de directie laat zien dat die de medewerkers serieus neemt, kunnen ze weer beginnen met dat vertrouwen op te bouwen en dat is hard nodig. Het college denkt te laten zien dat het dit serieus neemt door twee juristen naar de afdeling te sturen om de mensen te verhoren, tenminste zo zeggen de mensen het tegen ons. Verhoren in een glazen hok, dus iedereen weet wie die ene persoon was die daar 1,5 uur heeft gezeten en in het glazen hok hadden ze vooral korte gesprekjes en kregen ze vooral goede dingen te horen, klaar. Ja, dat hadden wij hen van tevoren wel kunnen vertellen. Hoewel de klachten zich vooral toespitsen op één afdeling was dat niet de enige afdeling waarover werd gesproken, de genoemde afdeling is het meest urgent, maar als dat is opgelost dan zijn we er nog niet. Want voorzitter, is nu echt alles opgelost, is er niet een heel klein twijfeltje ergens in uw hart of in uw 10

achterhoofd dat zegt dat er misschien toch wel iets aan de hand is, dat deze mensen misschien toch iets meer bescherming nodig hebben dan ze op dit moment krijgen? Voor ons als SP is die twijfel er wel, wij spreken die mensen en zij vertrouwen ons, vooral door de niet-aflatende steun die ze hebben ondervonden van Ans Lokhoff. Wij horen hele andere dingen dan uw juristen. Je zult maar een beschutte werkplek nodig hebben en dan ergens terechtkomen waar je wordt uitgescholden en vernederd en als je een klacht indient dan zal jij het wel verkeerd begrepen hebben of zal jij wel overdrijven. Sterker nog, als je klaagt zou je wel eens je werk kunnen verliezen en we hebben het hier over mensen die niet de volgende dag weer een andere baan hebben, zelfs niet op een arbeidsmarkt als deze. Voorzitter, het gaat niet om geïsoleerde gevallen op een enkele afdeling, dat is slechts het topje van de ijsberg. Deze mensen worden keer op keer niet serieus genomen en dat eist zijn tol. De brief die de directie van Weener XL na de ontstane ophef verspreidde, spreekt wat dat betreft weer boekdelen, 'we betreuren de berichtgeving en we nemen het uit te serieus', maar na een intern onderzoek wordt het dan niet herkend, het interne onderzoek waar we het net al over hadden.

Nog niet eens 'wat erg dat er mensen zijn die dit zo ervaren', nog niet eens 'wat erg dat jullie niet het gevoel hadden dat jullie met jullie ervaringen bij ons konden komen', maar alleen 'nee, het is gewoon niet zo, klaar'. Ik ben de afgelopen week echt platgebeld, -gemaild en -geappt door mensen die bevestigen wat er in de memo staat en dan gaat het om mensen die daar nu nog werken, mensen die er in het verleden hebben gewerkt, leidinggevenden en ex-leidinggevenden, allemaal bellen ze, appen ze, mailen ze en de mensen zijn allemaal boos, maar vooral ook heel erg bang. Bang om hun baan kwijt te raken, boos over hoe ze zijn behandeld en dan kun je toch niet meer zeggen 'het valt allemaal wel mee'? We moeten er in ieder geval voor zorgen dat dit beeld eindelijk wordt weggehaald. De tijd van even wat crisismanagement en dan weer over tot de orde van de dag is wat ons betreft allang voorbij, de bezem moet er nu echt door. Het wordt tijd dat leiding en managers weer tussen de oren krijgen dat de mensen niet voor hen werken, maar dat zij voor de mensen werken en dat zij hen de beschutting moeten bieden die ze nodig hebben om hun werk goed te doen. De VOORZITTER: Dames en heren, nee, nee, nee. We zitten hier in een democratie, mensen mogen het verhaal vertellen maar het is niet bedoeling dat vanaf de publiek tribune blijken van afkeuring dan wel goedkeuring voor een betoog komen.

Dat geldt voor mensen van de raad, die moeten hun betoog in vrijheid kunnen houden, dat geldt ook voor de indiener van deze interpellatie en dat geldt straks in het debat ook voor de andere mensen. Dus laten we de publieke tribune de publieke tribune zijn en laten we hier het debat op inhoud voeren met de mensen die hier in de zaal zitten en die door u als inwoners van 's-Hertogenbosch gekozen zijn. Gaat u door mevrouw Visscher. Mevrouw VISSCHER: Voorzitter, wij hebben daarom met Leefbaar 's-Hertogenbosch en De Bossche Groenen een interpellatie aangevraagd met daarin de volgende vragen, allereerst een procedurele vraag: 1. Komt het vaker voor dat u ruim een week wacht voor u een aan de raad gericht schrijven, doorstuurt naar de raad? Inhoudelijk hebben we ook een aantal vragen: 2. Raakt het geschetste in de memo de dagelijkse praktijk op de werkvloer van de afdeling bij Weener XL? 3. Hoe vaak moet u deze klachten over de werksfeer bij de Weener XL nog horen, voor u ze werkelijk serieus neemt? 4. Waarom lijkt in de brief van het college de eerste prioriteit van het college het in diskrediet brengen van de melder te zijn, in plaats van het serieus nemen van de klachten? 5. Vindt u, gezien de mensen die bij de Weener XL werken, het echt verassend dat mensen niet openlijk praten met twee juristen die door de gemeente worden gestuurd? 6.

Komt er nog extra toezicht op de afdeling waar het memo voornamelijk over ging of gaan we gewoon weer verder tot de volgende klachtenregen? 7. Is het college bereid om een onafhankelijk extern onderzoek te doen naar de arbeidsomstandigheden, de veiligheid, waaraan de medewerkers van Weener XL, en ook bijvoorbeeld de coaches, op anonieme wijze aan kunnen deelnemen? Kunt u daarbij ook de garantie afgeven dat er geen consequenties zullen zijn voor het salaris en het werk van de mensen? We hebben daarover ook een motie gemaakt die ik bij dezen wil indienen. Ik heb hem al gekopieerd voor de mensen daarachter. In die motie vragen wij… De VOORZITTER: Zullen we eerst de wethouder het woord geven?

11

Mevrouw VISSCHER: Alleen Verzoekt het college? De VOORZITTER: Oké, helemaal goed. Mevrouw VISSCHER: Verzoeken we het college tot het instellen van een onafhankelijk extern onderzoek naar de veiligheid en werkomstandigheden bij Weener XL. Tot zover. Wethouder VAN DER SLOOT: Ik denk dat het goed is dat we vanavond de tijd nemen om in te gaan op Weener XL want er is de afgelopen dagen ontzettend veel gebeurd. We zagen zojuist nog een petitie van medewerkers die trots zijn op de organisatie en die ook laten zien wat dat voor hen betekent. Ik wil op voorhand zeggen dat wij als college staan voor een veilige werkomgeving bij deze, maar ook bij alle andere onderdelen van onze organisatie en daar zetten wij ons ook voor in, zeker bij deze mensen in een kwetsbare positie waar wij verantwoordelijk voor zijn en waar ik me ook verantwoordelijk voor voel. Voorzitter, er is ons een aantal vragen gesteld, op drie grote thema's en die wil ik graag met u doornemen. Dat zijn het proces, de uitvoering en de toekomst. Het proces. Ik start met de melding en het onderzoek dat heeft plaatsgevonden. De melding staat in een brief die aan meerdere personen gericht is, de directie van Weener XL, de wethouder en aan de commissie Sociaal. Wij mochten ervan uitgaan dat de melding de commissie Sociaal ook heeft bereikt, dat is de verantwoordelijkheid van de afzender en daar hebben we dan ook naar gehandeld.

Direct nadat de melding was ontvangen door de directeur van Weener XL zijn wij gaan handelen. We hebben direct een intern onderzoek gestart en dat is geen gebruikelijke procedure bij anonieme meldingen, maar we hebben het toch gedaan omdat we de inhoud van de meldingen en de persoonlijke feiten die werden genoemd zo belangrijk vonden. De uitkomsten van het onderzoek hebben we in een brief aan de fractievoorzitters gestuurd en dat doen we ook niet met alle klachtenprocedures, maar wel bij deze omdat wij ervan uit mochten gaan dat de commissie Sociaal de brief ook ontvangen had. Voorzitter, dan ga ik door met de uitvoering, dat zijn de vragen 2 tot en met 6 van de interpellatie. De volgende vragen. Meer beeld van de dagelijkse praktijk op de werkvloer leest u in de brief aan de fractievoorzitters, maar ziet u ook terug in de brief van de OR die aangeeft dat die zich juist niet herkent in het beeld over onrust en angst op de werkvloer. Wij nemen iedere klacht serieus en in die dagelijkse praktijk heeft Weener XL een werkwijze om signalen en klachten te kunnen melden. Zo zijn er twee interne klachtenbehandelaren, vijf externe vertrouwenspersonen, is de Ombudscommissie beschikbaar en is er ook een klokkenluidersregeling. In april 2021 zijn de medewerkers nog eens uitgebreid geïnformeerd over al deze procedures, die overigens ook in de praktijk werken.

De signalen in de brief hebben we direct en serieus opgepakt, hoewel het dus anonieme signalen waren. Daarbij is opnieuw gekozen voor een afwijking van de reguliere klachtenprocedure en zijn twee klachtenbehandelaren van de afdeling Personeelsbeheer in plaats van van Weener XL ingezet om snel te kunnen schakelen en ook gezien de aard van de signalen. Dan voorzitter wil ik eigenlijk ook direct doorpakken naar de vraag die u stelt over de toekomst want met u vinden wij het heel erg belangrijk dat we een veilige werkomgeving aan iedereen kunnen bieden en in het bijzonder aan mensen in een kwetsbare positie. Om direct tot de kern te komen, u vraagt aan ons of wij bereid zijn tot een extern onafhankelijk onderzoek en het antwoord daarop is: ja. Wij willen een onafhankelijk medewerkersonderzoek gaan doen waarin iedereen anoniem kan deelnemen en dat laten we doen door een externe partij. Dit onderzoek gaat periodiek plaatsvinden bij heel Weener XL en we hebben de directie gevraagd om dit eenmaal per jaar te doen met ook nog een tussentijdse meting. Eerder werden eens per vier jaar soortgelijke onderzoeken gedaan. Dit jaarlijkse medewerkersonderzoek wordt een onderdeel van de reguliere bedrijfsvoering en dat heeft voordelen, we kunnen ongehoorde stemmen horen, we kunnen sneller signalen oppakken en we kunnen ook sturen op data.

Voor de specifieke afdeling Beschut werk wordt in het medewerkersonderzoek de eerste keer een plus gezet, gebaseerd op de uitkomsten van het interne onderzoek zodat, dat is ook echt mijn wens, snel de rust kan terugkeren. Wij gaan u ook informeren over de uitkomsten. Tot slot voorzitter moet mij nog wel iets van het hart, namelijk dat mijn zorg in dit dossier ligt bij de mensen van Weener XL die daar dag in dag uit goed werk doen, waar we ook echt trots op zijn en veel van die mensen zijn kwetsbaar. De onrust die is ontstaan, ook door berichten in de media, doen heel veel met mensen en dat merken we en dat zien we. Als college en ik als persoon, wij zijn verantwoordelijk voor het geheel en u kunt ons aanspreken als er zaken spelen en dat kan in deze raadzaal en dat kan ook daarbuiten, maar laten we vooral voorkomen dat er nog meer onrust ontstaat voor deze mensen in kwetsbare posities. Dank u wel. De VOORZITTER: Wie wil het woord voeren in de eerste termijn? Mevrouw Visscher, wilt u als indiener van de interpellatie als eerste of als laatste? 12

Mevrouw VISSCHER: Als laatste. De VOORZITTER: Oké, dan ga ik naar de heer Van Hattem, PVV. De heer VAN HATTEM: Dank voorzitter, dank voor de reactie van de wethouder, ook dank aan de vele mensen die vandaag belangstellend zijn op de publieke tribune en vooral dank aan de fracties die de interpellatie hebben ingediend, die kan de PVV-fractie van harte ondersteunen. De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, de genderwet is nog niet ingevoerd en u heet nu Marianne van der Sloot. Dat is toch een ander profiel. De heer VAN HATTEM: O. Ik hoop dat ik nu uit deze onverwachte rolwisseling ben. Ja kijk, zo kennen we elkaar weer. Nogmaals dank aan iedereen en zeker ook aan de indieners van de interpellatievragen waar de PVV-fractie volledig achterstaat. Ik heb de afgelopen week veel mensen die bij Weener XL werken of die mensen kennen die daar werken gesproken en die bevestigen veel van de constateringen die zijn gedaan bij, ik zeg dat nadrukkelijk, bepaalde afdelingen van Weener XL, dit speelt niet in de hele organisatie maar zeker bij bepaalde afdelingen wel. Je ziet ook dat er een bepaalde frictie in de organisatie is ontstaan en je kunt een prachtig nieuw gebouw van ruim € 40 miljoen neerzetten, maar een organisatie is mensenwerk en een organisatie bouwen doe je met mensen en in dit geval hele kwetsbare mensen waarvoor je echt goede zorg moet dragen.

Ik heb aanvullend op de vragen die zijn gesteld nog wel een andere vraag. We kregen als fractievoorzitters een brief en het verbaasde mij dat deze brief van de gemeentesecretaris was. De gemeenteraad kan de gemeentesecretaris eigenlijk niet direct aanspreken, dat is toch de verantwoordelijkheid van het college en mijn vraag is waarom we niet direct een brief hebben gekregen die is ondertekend door de wethouder in plaats van door de gemeentesecretaris? Dat is allereerst een procedureel punt. Het is in ieder geval goed dat er een periodiek onderzoek komt, maar de vraag is wat er wordt gedaan met tussentijdse signalen. Het is misschien een jaarlijks onderzoek, maar wordt er ook snel en adequaat mee omgegaan als er tussentijds signalen binnenkomen dat er problemen spelen of wordt er dan misschien gezegd 'ja, er komt weer een periodiek onderzoek aan, daar gaan we eerst op wachten'? Het moet niet zo dat eventuele signalen op zo'n onderzoek worden afgeschoven want personeel moet altijd een veilige werkomgeving hebben en die veilige werkomgeving moet ook gegarandeerd worden. Dan tot slot.

De medewerkers van Weener XL die nu geklaagd hebben over een onveilige werksituatie mogen nooit de dupe van deze situatie worden en als er mensen zijn die bijvoorbeeld zeggen 'door de ontstane situatie voel ik me niet meer senang om bij Weener XL te werken, ik kan niet meer in deze organisatie functioneren', dan mogen die mensen daar niet de dupe van worden door bijvoorbeeld gekort te worden op hun uitkering of wat voor situatie dan ook. Is de wethouder bereid om te kijken of mensen elders aan de slag kunnen als ze zich daar niet meer thuis voelen, zodat ze in ieder geval in een situatie komen waarin ze wel veilig kunnen werken, ook als dat buiten Weener XL is. Tot zover voorzitter in deze termijn. De heer KAGIE: Voorzitter, waardering richting portefeuillehouder Van der Sloot omdat er uiteindelijk geschakeld is naar een extern onafhankelijk onderzoek over de onverkwikkelijke signalen die over de Weener XL en over de medewerkers heen tot ons kwamen want laten we wel wezen, we gaan de toekomst tegemoet met de nieuwbouw van Weener XL aan de Oude Vlijmenseweg.

Op het voormalige Michelinterrein komt een fantastisch gebouw te staan, maar zo'n gebouw kan nog zo mooi zijn, nog zo'n mooi stedenbouwkundig statement zijn, het gaat over de werkers van Weener XL, de meer dan 1500 werkers, de ruggengraat van het bedrijf, een bedrijf, een gemeentelijk bedrijf, voor een belangrijk maatschappelijk nut. Wij zijn blij dat we nu bij de start, als straks de werkers naar het nieuwe complex gaan, het externe onderzoek uitsluitsel heeft gegeven over wat daar dan al dan niet aan de orde is geweest en dat er ook lering getrokken kan worden, in managerial termen, naar de toekomst toe. Dat bleek wel uit de brief van de chef van de ambtelijke organisatie, er was wel wat, er was wel wat ruis. Heel belangrijk, en nogmaals waardering richting de portefeuillehouder, dat ze op deze manier de handschoen heeft opgepakt. Ik dank u voorzitter. Mevrouw HENDRICKX: Voorzitter, vanavond een interpellatie, een initiatief van de SP en De Bossche Groenen ondersteunt dat van harte. Wat mijn voorganger eigenlijk ook aangaf, er stond nogal wat in die brief die ons heeft bereikt en ik vind het dan ook alle complimenten aan de wethouder waard dat zij de handschoen oppakt en zegt 'ja, hier is een onafhankelijk onderzoek op zijn plaats'. Dat vind ik knap schakelen en dat vind ik ook heel erg belangrijk want voorzitter er zijn al langer 13

klachten over de Weenergroep en, zoals mijnheer Van Hattem ook aangaf, bereiken ons signalen dat het op het niet op alle afdelingen even goed loopt. Het is fijn dat daar nu eindelijk aandacht voor is want wij vinden het ongelofelijk belangrijk dat klagers maar ook klokkenluiders alle bescherming krijgen die ze verdienen. Het vergt moed van medewerkers om een stap vooruit te zetten binnen een organisatie waar je werkt en melding te doen van misstanden die je om je heen ziet. Dat is ontzettend lastig en ontzettend moeilijk en daarom ook knap. Het is dus belangrijk dat we met elkaar als gemeente deze mensen in bescherming nemen en serieus nemen. Ook met een blik op vooruit want er komt een prachtig nieuw gebouw en we investeren daar fors dus laten we zorgen dat de basis gewoon staat, voorzitter. Tot slot. De onderzoeksopzet wordt gegeven aan een extern bureau en ik voel wel de behoefte om alvorens die opdracht aan dat externe bureau te geven nog even in de commissie Bestuur, zou ik me zomaar kunnen voorstellen… Dat de fractievoorzitters zich even buigen over wat er nu precies aan het externe bureau wordt gevraagd want wij willen nog wel wat dingen meegeven en dat is om te voorkomen dat er straks een onderzoek terugkomt waarin niet de antwoorden zitten op de vragen waar ik en misschien ook anderen behoefte aan hebben, voorzitter.

De heer KABBOUTI: Ja voorzitter een interpellatiedebat en dat is, voor de mensen thuis en op de tribune, het zwaarste instrument dat wij in deze zaal kunnen inzetten. Het onderwerp ligt menigeen in deze raad ook na aan het hart, ook mijn fractie als het gaat om de bejegening en de wijze waarop wij als werkgever omgaan met een aantal mensen dat beschut werk moet doen. Het is dan ook goed om dit onderwerp met elkaar te bespreken en het interpellatiedebat is vooral gericht op het acteren van onze bestuurder. Er is de afgelopen weken heel veel informatie gewisseld waarbij we zicht hebben gekregen op wat zich heeft afgespeeld. Vervolgens hoorde ik vandaag eigenlijk chronologisch over het acteren van deze wethouder en de urgentie die gevoeld werd om de signalen van de werkvloer op te pakken, de processen en de procedures die daarvoor gevolgd zijn en dan kun je vervolgens inderdaad als college zeggen 'daarmee heb ik mijn werk gedaan'.

Dat doet mij goed, en dat is ook een ondersteuning want we hebben ook een beetje aan de voorkant het gevoel getoetst 'is dat voldoende', om als er ook na dat interne onderzoek nog onrust blijft staan de stap naar voren te zetten en te zeggen 'dan treden we ook gewoon naar buiten en dat doen we in overleg met het management, we laten dat ook periodiek van buiten doorlichten om de problematiek en de signalen die aanwezig zijn in ieder geval een plekje te geven', dat doet mijn fractie in ieder geval deugd, en vervolgens ook, als daar aanleiding toe is, vanuit de onderzoeken die dan uitgevoerd worden dan ook die verbeterslag in te maken. Ik denk dat we daar allemaal mee gediend zijn. Daarbij moeten we één ding voor ogen houden en dat is dat Weener XL een bedrijf is waar wij als gemeenteraad ook verantwoordelijkheid voor dragen, waar wij ook onze trots voor moeten uitdragen en waarbij wij ook met elkaar niet blind moeten zijn voor signalen die op de werkvloer spelen. Met die laatste woorden, en dank aan de partijen die dit toch geagendeerd hebben, hebben we nu wel beeld bij elkaar van hoe we hiermee verdergaan. Mijn fractie is op dit moment in ieder geval tevreden met het acteren van deze wethouder en de wijze waarop de problematiek aangepakt wordt. Tot zover voorzitter.

Mevrouw HERNÁNDEZ: 50PLUS vindt het heel belangrijk dat we ons veilig kunnen voelen waar we werken, hier in deze zaal, maar ook dat de mensen waarvoor wij verantwoordelijk zijn zich veilig kunnen voelen. Dat is helaas niet het geval en dat is ook niet nieuw, dit speelt al lang. Voor 50PLUS is de vraag waarom werd gekozen voor twee juristen en waarom niet voor twee maatschappelijke of sociale medewerkers van de GGD om met de mensen te spreken? Waarom hebben wij geen rekening gehouden met met wie wij aan tafel zouden zitten? Wij zijn heel blij met de wethouder en het voorstel om een extern onderzoek te doen en wij zijn ook blij met het commentaar van onze collega Hendrickx over aan de voorkant echt een standpunt innemen over wat wij willen weten, maar 50PLUS vindt het ook belangrijk om te weten welke stappen we in de toekomst gaan zetten om te voorkomen dat dit meer gebeurt. Aan de andere kant is de vraag hoe we nu het vertrouwen tussen het bestuur en de medewerkers weer gaan opbouwen. Dat is een cruciaal punt om je veilig te kunnen voelen en veilig te kunnen werken. Dank u wel. De heer VAN DER KRABBEN: De Weener XL-groep is altijd een bedrijf geweest waar mensen werken en waar we als gemeente altijd trots op zijn geweest.

Als er in een bedrijf 1500 mensen werken dan gebeuren er ook wel eens bedrijfsongevallen, zijn er ook wel eens arbeidsconflicten en wij horen nu dat er nogal wat gaande is. Ik wil een compliment aan de SP maken, toen Ans Lokhoff eigenlijk het zwartboek aan de raad presenteerde, ging de raad ervan uit dat die dingen opgepakt werden en op termijn zouden worden opgelost, maar wij worden nu overvallen door informatie van verschillende kanten en daarom is het goed dat de wethouder toezegt op de wijze zoals zij dat gedaan heeft, om een onderzoek te laten plaatsvinden, maar dat onderzoek gaat natuurlijk een tijd lopen. Ik 14

heb bij een aardig groot bedrijf gewerkt en daar was dit soort dingen ook wel eens aan de orde, de kunst is altijd hoe je als bestuurder en directie de stap maakt naar de mensen toe om te laten zien dat je wilt luisteren en ook zaken wilt horen. Ik ben voor het onderzoek, dat moet doorlopen, maar in de tussentijd moeten de directie en ik vind ook onze wethouder daar over de werkvloer lopen. Mensen zijn al blij als ze horen en zien dat je naar hen toekomt en dat niet alles buiten hen om beslist wordt. Ik vraag de wethouder of zij daartoe bereid is. De raadsleden zitten straks allemaal op dat onderzoek te wachten en de kunst is: op welke termijn kun je als raad de zaak loslaten naar de medewerkers en naar de directie toe omdat je het vertrouwen hebt dat het loopt. Ook dat moeten wij als raad met elkaar proberen in beeld te krijgen en we moeten daar niet een jaar lang in deze gemeenteraad over gaan praten. De mensen moeten het vertrouwen krijgen in de directie en het bestuur, dat noemen we dan ons dagelijks bestuur, en de wethouder en als het rapport straks op tafel ligt, moeten wij de besluiten nemen die nodig zijn om de zaak beter te laten verlopen. Voorzitter, daar wil ik het bij laten. De heer VAN CREIJ: Mijn verhaal sluit eigenlijk grotendeels aan bij wat de heer Van der Krabben zojuist zei. Ook dank aan de wethouder en de indieners van de interpellatie.

Wat ons betreft, moet de rust bij de Weenergroep zo snel mogelijk terugkeren. Het gaat om een kwetsbare groep die af en toe sturing nodig heeft. Het viel ons bij binnenkomst op dat er daadwerkelijk wel iets mis is in de verstandhouding tussen het bedrijf en het bedrijfsmanagement en de mensen die er werken, de ene helft stond binnen en de andere helft buiten zonder echt in overleg met elkaar te treden. Dat is wel een heel duidelijk signaal dat er daadwerkelijk iets mis is in het onderlinge vertrouwen zoals ons dat deed voorkomen. Dan nog even over de toezegging van de wethouder met betrekking tot het onderzoek, ik hoorde haar zeggen dat er een extern onderzoek komt, maar ook dat er intern nog een keer goed wordt gekeken. Dat interne kwam op ons eigenlijk een beetje over als de slager die zijn eigen vlees keurt en of de wethouder er nadrukkelijk aandacht voor heeft dat, wel in vrijheid met de mensen gesproken kan worden als er intern wordt gekeken. Tot zover. De heer VAN GENUGTEN: Voorzitter, we hebben met elkaar de verantwoordelijkheid dat kwetsbare mensen op een veilige en goede manier met elkaar kunnen samenwerken, ook als het gaat om beschut werk, juist als het gaat om werken binnen Weener XL.

Ik sluit me aan bij de woorden van collega van Creij dat het zaak is dat de rust binnen de organisatie snel wederkeert en hoe doe je dat? Dat doe je door te luisteren naar de signalen, maar ook te handelen naar die signalen, signalen serieus te nemen. Zo heb ik dat ook getaxeerd als het ging om de ernstige signalen die naar aanleiding van een melding, die als een klacht is opgepakt, ook is doorgezet in een interne klachtenprocedure en niet door mensen van de Weener, maar door anderen. Er is telkenmale afgeweken van de interne klachtenprocedure juist om zo zuiver mogelijk met deze anonieme meldingen om te gaan en die op te pakken. Wat mij betreft direct en doortastend handelen wat ik ook terugzie in de reactie van de ondernemingsraad. Er zijn meer signalen, de signalen die we vanavond hebben gezien bij het inleveren van de petitie, de overhandiging aan de burgemeester, de signalen van de OR, maar ook dat we trots mogen zijn op de Weener XL als een van de SW-bedrijven, breder dan dat, waar vele gemeenten uit ons land komen kijken hoe we dat organiseren.

Dus ernstige signalen, signalen van trots en dan is het juist belangrijk dat we dit ook nog eens een keer extern laten toetsen, dat mensen anoniem hun visie op veiligheid, op werkomstandigheden kunnen neerleggen, maar ook mensen die trots op de organisatie zijn en uit dat externe onderzoek moet dan maar blijken hoe de situatie is. Ik heb daar vertrouwen in, ik hoorde onze wethouder zeggen dat we kunnen sturen op data, direct de signalen oppakken en als daar aanbevelingen uit voortkwam, moeten die worden opgepakt. Dat is iets van direct handelen, adequaat handelen en oppakken. Gezien de procedure waarmee deze ernstige signalen in een interne klachtenprocedure zijn opgepakt, heb ik er alle vertrouwen in dat we dat met dit externe onderzoek ook zullen doen. Voorzitter, tot slot nog één punt. Ik hoorde mevrouw Hendrickx net zeggen 'dan moeten wij nog kijken hoe we met elkaar dat externe onderzoek dat daarvoor nodig is vormgeven'. Nee, dat is nou net een extern onderzoek, die expertise moet je daar neerleggen, bij mensen die extern onderzoeken doen en daar moet wij met elkaar, ook als raad want daarin heb je een verantwoordelijkheid, vertrouwen in uitstralen en dus het onderzoek aan die externe club overlaten. We komen te zijner tijd over de aanbevelingen te spreken. Tot zover voorzitter.

De heer VAN HAREN: Voorzitter, de Bossche VVD spreekt altijd met trots over de werkwijze en de resultaten van onze Weener XL, juist omdat het Bosschenaren helpt naar werk dat bij hen past, ook de mensen in het beschut werken. Natuurlijk zijn en blijven dat kwetsbare mensen, dus als dit signaal zoals in de memo beschreven naar ons toekomt dan moeten we daar serieus mee omgaan. Dat geldt ook voor de andere signalen vanuit de Weener waar de heer Van Genugten net al aan 15

refereerde, zoals de brief van de OR. We kunnen ons goed voorstellen dat er onrust op de werkvloer is ontstaan, naar aanleiding van de gebeurtenissen maar ook naar aanleiding van alle mediaaandacht over het onderwerp en dat schaadt de werkwijze van de Weener en de beschermde werkomgeving voor alle werknemers. We steunen het interne onderzoek dat de wethouder naar aanleiding van de verschillende signalen en de interpellatie van de fractie van de SP zojuist heeft aangekondigd. We waarderen de actiegerichte houding van de wethouder en we hopen vooral dat dit snel leidt tot rust in het werk van alle medewerkers van de Weener XL. Tot zover voorzitter. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Allereerst dank aan de indieners van dit agendastuk. Zoals veel collega's al hebben benadrukt, is de vrijheid op de werkvloer bij Weener XL ons aller verantwoordelijkheid en ook wil ik graag de wethouder bedanken voor de beantwoording van de vragen en voor de duidelijkheid in de tijdlijn. Ik wil heb wel wat aanvullende vragen. De wethouder gaf eerder aan dat er in het kader van het waarborgen van de veiligheid op de werkvloer gedragscodes en richtlijnen zijn en dat er een klachtenregeling bestaat.