Notulen raadsvergadering 2022-10-04

De heer HOEBEN (stemverklaring): Een zeer dun doekje voor het bloeden voor de wijken die het betreft, maar we zullen toch maar voor stemmen. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Wij gaan voor stemmen, maar ik heb nog steeds het gevoel dat de regie van de gemeente hier hard nodig zal zijn, dus niet alleen een platform, maar er moet echt binding zijn met informatie die waardig is. De heer KOUWENBERG (stemverklaring): We zijn blij met de toestemming voor deze motie, maar ook in lijn daarmee dat we de toezegging hebben gehad dat de bestaande buurtinitiatieven gesteund zullen blijven. 28

Motie 4 is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie PVV (Van Hattem) heeft tegen gestemd. Voorstel Bouwstenen Transitievisie Warmte 2.0 De heer KABBOUTI (stemverklaring): Mijn fractie kan volledig instemmen met het raadsvoorstel en ik wil nog even teruggrijpen op de toezegging die de wethouder in de commissie deed met betrekking tot de aandacht voor de middeninkomens. Ik denk dat het goed is om dat ook in deze raad te arresteren. Dank u wel voorzitter. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Deze transitievisie zal de energiearmoede alleen maar verergeren in plaats van bestrijden, dus wij zullen tegen stemmen. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Omdat motie 1 niet is aangenomen en dat voor ons het fundament is onder de warmtetransitie en de buurtinitiatieven daarmee niet in hun kracht kunnen komen, moeten wij helaas tegen het voorstel stemmen, maar we zijn wel blij dat motie 4 het toch gehaald heeft. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie PVV (Van Hattem) heeft tegen gestemd. De VOORZITTER: Ik stel voor dat wij gaan pauzeren tot 21.35 uur. Daarna zal ik een voorstel doen met betrekking tot wat we vanavond nog afmaken en wat eventueel doorgaat naar 5 oktober a.s. Ik schors de vergadering. Schorsing De VOORZITTER: Dames en heren, ik verzoek u allen plaats te nemen, ook de mensen op de publieke tribune.

Dames en heren, we hebben even gekeken naar de planning voor vanavond en morgenavond en het streven is om de agendapunten 14, 15, 16, 17 en 18 vanavond nog af te ronden. Mocht dat zwaar door de tijd heen lopen dan gaan we daar morgenavond mee verder, maar het voorstel is om morgen in ieder geval de moties vreemd aan de orde van de dag te behandelen. Mijn voorstel is om morgen om 19.30 uur te beginnen. 14.

Plan Water- en Rioleringsplan WRP

De VOORZITTER: Dan ga ik door met agendapunt 14, Plan Water en riolering. Er is één motie ingediend, Onderzoek simulatie onttegelen en de hemelwaterafvoer, voor degenen die de HWAafkorting niet helemaal kennen, afkoppelen' van de fracties van De Bossche Groenen, de Partij voor de Dieren, SP en gewoon ge-DREVEN. De heer Hoeben staat al bij het spreekgestoelte. Mijnheer Hoeben, aan u het woord. De heer HOEBEN: Ja dank voorzitter, HWA is toch een heel normale afkorting. Het raadsvoorstel is goed, dat spreekt van urgentie, maar ook van werk met werk maken en dat is ook goed, dat snappen we. Het gaat om uitgavenpatronen en dat zijn uitgaven die er niet om liegen. Het kent ook risico's en kanttekeningen en voorzitter nogmaals, het raadsvoorstel is goed, maar het gaat nu om dat stapje extra, wat kunnen we nog meer doen. Laten we nu eens doen wat we kunnen doen zonder die risico's en zonder die kanttekeningen, waar zitten nou weinig risico's in? Dat is eigenlijk samen met de inwoners zorgen dat we gewoon gaan ontkoppelen, dat we gaan onttegelen, dat we dat op gang krijgen want dat maakt de druk op de projecten, die misschien wel iets verderop schuiven in de tijd net iets minder groot en voorzitter, daar gaat dit over.

Laten we eens kijken of we naast de energiefixer, waar we al lang voor gekozen hebben, een afkoppelcoach of iets anders kunnen inzetten of laten we nu eens kijken… Ik bedoel als ik naar de VVD kijk dan is de tegeltax, wat eigenlijk de beste oplossing zou zijn, onbespreekbaar. Dan zetten we er een i'tje achter, dan hebben we tegeltaxi en daar kunnen we de inwoners fijn mee helpen: op het moment dat je onttegeld hebt dan kun je iemand bellen om de stapel tegels op te halen, misschien kosteloos want puin hoeft geen geld te kosten, puin levert eerder geld op. Dan heb je het tweede issue al, de afvalstoffendienst. € 0,15 per kilo is een behoorlijk bedrag als je echt gaat onttegelen, maar dat is nou net het puin dat geld oplevert en daar hoeft de afvalstoffendienst… Afijn ideeën genoeg, maar laten we nou eens gaan onderzoeken wat we met die ideeën kunnen, laten we nou eens kijken of we met deze motie kunnen kijken of we met de 29

partners en de stakeholders die een belang hebben iets kunnen gaan verzinnen om te zorgen dat we daarin die versnelling aanbrengen en laten we nu eens kijken op welke manier de inwoners geholpen kunnen worden. Daar roep ik met deze motie toe op en ik hoop dat u daarmee kunt instemmen. Tot zover voorzitter. De heer KOUWENBERG: Deze bijdrage ook met dank aan ons commissielid Marcel van der Heijden. Rosmalens Belang kan het plan Water en riolering goedkeuren, we zien een verschuiving in aandachtspunten waar de afgelopen decennia de focus lag op het zo snel mogelijk afvoeren van hemelwater is nu ook het inzicht gekomen dat ook in perioden van droogte het gevallen water ten dele behouden dient te blijven. We zien daarnaast in het plan een duidelijke focus op de volgende punten. Er is een planmatige aanpak om de werkzaamheden te verdelen en er komt de komende jaren een flinke onderhouds- en vervangingsopgave op ons af. Om te voorkomen dat een groot deel van de stad en omliggende dorpen in hetzelfde tijdsbestek opengebroken zijn, met overlast tot gevolg, is deze spreiding wat ons betreft wenselijk. Daarnaast wordt er bij de planning van de werkzaamheden een pragmatische aanpak aangehouden waarbij reeds geplande werkzaamheden waar mogelijk worden gecombineerd met deze nog uit te voeren werkzaamheden aan het riool.

Het is goed dat de gemeente Den Bosch inziet dat vergroening van de omgeving een duidelijke bijdrage kan leveren aan het plan Water en riolering. De VOORZITTER: Mijnheer Kouwenberg het is niet de bedoeling van een raadsvergadering om de commissie over te doen, ik hoor nu bijna het betoog van de commissie. De heer KOUWENBERG: Oké dan ga ik het kort houden, dan ga ik naar de laatste regel. Wij willen in ieder geval een vinger aan de pols houden wanneer de prioriteringsscan per wijk gepubliceerd wordt. Wij steunen de motie van De Bossche Groenen. Dan heb ik alles gezegd denk ik, ik durf ook niet meer. Wethouder R.J.J. GEERS: Dit plan draait er vooral om om te zorgen dat we ook in de toekomst droge voeten houden. In de commissie zeiden de VVD en 50PLUS dat het gaat om veiligheid, om ervoor te zorgen dat we als stad veilig blijven en daar doen we veel aan met het riool, met het vergroenen en met het afkoppelen. De Bossche Groenen heeft een motie gemaakt om te kijken wat we nog meer kunnen doen en voorzitter, die nemen wij heel graag over. Daar heb ik geen bezwaar tegen omdat je juist moet kijken wat je meer kunt doen, ook in de eigen verantwoordelijkheid van mensen, alles wat je bij huis al afkoppelt hoeft niet het riool in en hoef je dus ook niet tegen hoge kosten door te pompen en te zuiveren. Dus geen bezwaar tegen de motie.

Motie 1, Onderzoek Stimulatie onttegelen en HWA afkoppelen, van De Bossche Groenen, Partij voor de Dieren, SP, gewoon ge-DREVEN en Volt. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Het voorstel spreekt over inzet op klimaatbewustzijn en het continueren van de subsidieregeling voor groene daken. Daar is de PVV niet voor en we zijn dus ook niet voor deze tegeltjesmotie. Daar gaan we ook niet in mee omdat het ook vanuit het klimaatbewustzijnsverhaal is opgesteld. Wij hebben geen bezwaar tegen het voorstel zelf, dat zullen we steunen. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Volt moet nog even wennen aan de nieuwe regels omtrent het indienen van moties, we waren net te laat met de mail over dat we mede-indiener wilden zijn, maar we dienen deze ook mede in. Dat meld ik er even bij voor de verslaglegging. Wij stemmen dus ook voor. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Met betrekking tot de motie, die gaan we zeker steunen. Dat is eigenlijk iets wat al gebeurt, maar het is altijd goed om hem te steunen. We steunen het voorstel ook, maar onze stemverklaring gaat met name over de kwijtschelding die ten laste wordt gebracht van dit plan. Wij zijn gewoon van mening dat dit uit de algemene middelen zou moeten komen. De heer VAN DER KRABBEN (stemverklaring): Zowel een compliment voor het raadsvoorstel als voor de motie.

Wij zullen met beide instemmen, maar ik vraag er aandacht van de wethouder voor dat dit onderwerp de komende tijd weer bij ons terugkomt want maatschappelijk speelt dat veel meer en het is voor de eerste keer dat het hier zo in de Bossche raad komt. Er zijn heel wat ontwikkelingen 30

gaande en ik nodig u uit: zorg dat we als gemeente die passen mee blijven zetten. De VOORZITTER: Als u zegt dat het de eerste keer is dan is dat wel heel knap, bijna vijftig jaar hè. Ik breng de motie in stemming. Motie 1 is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie PVV (Van Hattem) heeft tegen gestemd. Het plan Water- en Rioleringsplan WRP is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. 15.

Bestemmingsplan Onderwijsboulevard 256

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar agendapunt 15, het bestemmingsplan Onderwijsboulevard 256. Er is een motie ingediend door De Bossche Groenen. Wie nog meer in de eerste termijn? Alleen de heer Hoeben. De heer HOEBEN: Ik had deze keer toevallig allemaal nummer 1's en volgens mij ook nog een Full House met 13, 14, 15, nou goed. Voorzitter, de Onderwijsboulevard. In onze optiek begint de Onderwijsboulevard een fastfoodwalhalla te worden want het is een bewuste keuze van de ketens om daar te gaan zitten want daar zit de doelgroep. In tien jaar tijd was er een toename van 40% in het aantal fastfoodketens binnen vijf minuten lopen van de scholen, Dat gaat niet alleen over Den Bosch, maar dat is een landelijke trend. Dan zie je dus ook dat de overheid daarom bezig is om te kijken of we daar iets aan kunnen doen, 'kunnen we zorgen dat de gemeenten iets meer middelen hebben om dat tegen te gaan' want laten we wel wezen, binnen bestemmingsplannen is er geen afweging op basis van gezondheid en al is de wens van Avans om een grand café neer te zetten, dat is een mooi en leuk idee, maar wie is de pandeigenaar, hebben we al een huurder? De heer VAN RENS: Ik hoorde mijnheer Hoeben net zeggen dat er in het bestemmingsplan geen ruimte is om een afweging te maken wat betreft het type horeca en hij komt met een motie om het bestemmingsplan terug te nemen en aan te passen.

Dat levert gegarandeerd ontzettend veel op terwijl we vandaag ook besluiten over heel veel woningen voor studenten die deze hard nodig hebben. Wat gaat mijnheer Hoeben tegen al die studenten zeggen? De heer HOEBEN: Dat is heel vervelend voor die studenten en het gaat inderdaad ook om versnellen, maar we maken zelf die cruciale fout. We weten wat het risico in het Paleiskwartier is, alles wat we daar bestemming Horeca… Ik had het er niet over dat daar geen afweging in te maken is, het gaat erover dat je het niet kunt afdwingen dat er geen fastfoodketen in kan als je er de bestemming daghoreca aan koppelt, daar gaat het om. Het is gewoon algemeen bekend dat je in het bestemmingsplan niet kunt afdwingen wat voor type horeca daarin komt. Avans kan die wens wel hebben, maar is uiteindelijk misschien niet de pandeigenaar en niet de verhuurder. Hebben we dan al een huurder, is er al een grand café-eigenaar die daar iets wil ontwikkelen, heeft die al een huurcontract getekend? Dat is er allemaal nog niet. Je zou inderdaad het bestemmingsplan terug kunnen nemen en dit eruit kunnen halen. Op het moment dat de Omgevingswet ingaat, die zou zomaar eens op 1 januari 2023 kunnen ingaan maar ik denk het niet, dan hebben we al een ander verhaal, dan zouden we met de omgevingsdialoog nog steeds de bestemming kunnen wijzigen naar horeca omdat je het dan wel beter kunt afvangen.

Hoe dan ook, of als de regering iets voor elkaar heeft in de wetgeving, dat het af te vangen valt. Dat zijn allemaal mogelijkheden, maar we moeten nu niet de fout maken om daar weer horeca toe te staan en dat de volgende keten daar kan landen. De heer VAN RENS: Het is een lange brij aan woorden en ik zoek even naar de essentie ervan. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Hoeben eigenlijk 'de studenten moeten maar langer wachten tot ze een woning in Den Bosch krijgen want we willen de garantie dat er geen fastfoodketen komt', terwijl een aantal betrokken partijen al heeft gezegd dat de wens is dat er geen fastfoodketen komt maar een grand café zoals daarvan meerdere in deze stad zijn. Begrijp ik dat goed? De heer HOEBEN: Ja dat begrijpt u helemaal goed, Ik wil hier het punt maken dat we gewoon moeten stoppen met dat iedere keer maar weer toe te staan, daar maak ik een punt van. Het is allemaal prima dat dit het hier niet haalt, maar ik heb wel het punt gemaakt dat we gewoon moeten stoppen met overal maar fastfood te laten landen, dichtbij de scholen. We hebben een hele discussie over de McDonalds gehad, we hebben met de buurt gesproken, maar feit blijft dat hij er wel komt omdat we hem niet kunnen afvangen. Ik heb mijn verhaal gedaan, ik ben zo klaar. Dank u wel. 31

Wethouder VAN DER GELD: Ik denk dat u mijn betoog in de commissie hebt gehoord. Voorzitter, wij ontraden deze motie. Eigenlijk waarover ook het interruptiedebat al ging, het college wil niet vertragen maar het liefst versnellen, maar door deze motie aan te nemen, gaan we ver de vertraging in, waarbij er overigens ook nog het middel ontwerpbestemmingsplan bestaat om op te appelleren. Dat is niet gebeurd, maar als je hier nu de stekker uit trekt dan zeggen wij eigenlijk voor een lange tijd 'nee' tegen 125 studentenwoningen voor ruim 227 studenten en dat willen wij niet. Motie 1, Voorlopige stop op uitbreiden bestemming Horeca rondom Onderwijsboulevard, van De Bossche Groenen. De heer HOEBEN (stemverklaring): Iedere keer het argument 'het gaat om de snelheid', terwijl we ook van tevoren kunnen nadenken. We laten die studenten al jarenlang bungelen en die twee maanden of die zes weken maakt nu ook niet uit. Het gaat om de kwaliteit die we leveren, maar wij snappen ook de druk die er ligt, dus we zullen voor het voorstel stemmen. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): We zullen het voorstel steunen, maar we hebben wel de bedenking dat, nu daar zeker een gecentraliseerde Avanslocatie komt, het wel heel goed zou zijn dat de bus weer over de Onderwijsboulevard gaat rijden, zodat de Avanslocatie goed bereikbaar wordt. Desondanks zullen we voor het voorstel en tegen de motie stemmen.

De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Wij steunen de motie van De Bossche Groenen niet omdat wij het te ver vinden gaan om het bestemmingsplan terug te nemen, er moet daar simpelweg worden gebouwd, Met betrekking tot de fastfoodketen, wat ons betreft, kan dat in de vergunningverlening geregeld worden. Tot zover en we zullen voor het voorstel stemmen. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Wij zullen voor de motie stemmen omdat wij het met De Bossche Groenen eens zijn dat op het moment dat we het nu toestaan, het heel moeilijk is om daar ooit nog iets aan te veranderen. Ook nog een andere kritische noot ten aanzien van waar we ook in de commissie op geattendeerd hebben, dat wij ten aanzien van duurzaamheid volgens minimale wettelijke eisen bouwen, dat we enkel de BENG-norm en de MPG-norm volgen en we hier verder niet heel kritisch op zijn. We zullen wel voor het voorstel stemmen omdat we ook snappen dat er wel snelheid geboden is, maar we roepen het college wel op om hier toch echt wat kritischer op te zijn.

De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Wij zullen zowel voor de motie als voor het voorstel stemmen en dat is omdat eigenlijk iedere discussie over bestemmingsplannen wordt doodgeslagen met het argument 'als je daar ook maar iets over instemt dan kun je het dus niet meer uitvoeren' en die tendens zorgt ervoor dat dit soort punten nooit gemaakt kan worden, dus we steunen de motie van harte. De heer VAN RENS: Wij vinden het belangrijk dat we voor die 225 studenten waar het om gaat snel een woning zullen bouwen, dus we gaan tegen de motie en voor het raadsvoorstel stemmen. Motie 1 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), Volt (Van Silfhout) en Partij voor de Dieren (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Het bestemmingsplan Onderwijsboulevard 256 is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. 16.

Onderzoek Rekenkamercommissie Grondbeleid gemeente 's-Hertogenbosch

De VOORZITTER: Ik ga over naar agendapunt 16, Onderzoek Rekenkamercommissie 's-Hertogenbosch. Daar is een amendement voor ingediend, door onder andere de VVD, D66, PvdA, CDA en Rosmalens Belang. De heer Broekmeulen krijgt het woord. De heer BROEKMEULEN: Dank u voorzitter. Ik zal het kort houden, we hebben vorige week al een discussie in de commissie gehad. De VVD gaf daarin aan dat wij punt 4 van de beslispunten niet zouden steunen. Bij punt 3 vroegen wij de wethouder of dit vertraging in de woningbouw zou opleveren waarop hij bevestigend antwoordde. Vandaar dat wij in het amendement voorstellen om de beslispunten 3 en 4 uit het voorstel van de Rekenkamercommissie te halen en de andere drie beslispunten in de actualisatie van het grondbeleid op te nemen. 32

Mevrouw HENDRICKX: Voorzitter, het grondbeleid. Ten eerste wil ik de Rekenkamercommissie hartelijk bedanken voor dit rapport. Grondbeleid is volgens mij een actueel thema waarmee heel veel gemeenteraden worstelen. We hebben een aantal inhoudelijke doelstellingen als het gaat om klimaat, bouwen en mobiliteit en hoe je het grondbeleid inzet is bepalend voor in hoeverre je ook je inhoudelijke doelstellingen bereikt. Het is goed om dat een keer tegen het licht te houden en het verrast niet dat ik in al die jaren dat ik hier in de raad actief ben we als raad eigenlijk nooit in stelling zijn gebracht over wat we hier eigenlijk gaan doen. We hebben een mooi stuk grond, gaan we dat verkopen, laten we een externe partij dat ontwikkelen of geven we het misschien terug aan de gemeenschap zelf, gaan we met de buurten en de wijken kijken, zijn de initiatieven in de stad zelf die kunnen bouwen, die een invulling kunnen geven aan wat we daar willen voorzitter. In die zin waren de conclusies niet verrassend. Wat mij wel heeft verrast, is het amendement dat de VVD net inbracht.

Daarin zegt u eigenlijk helemaal geen behoefte aan een startdocument te hebben, 'voordat we iets gaan ontwikkelen wil ik helemaal niet spreken over wat we daar nou precies willen doen' en dat vind ik vreemd want uiteindelijk is het natuurlijk de raad die bepaalt wat er in een bepaald gebied moet gebeuren en niet het college, het college voert uit. Dus het lijkt me heel verstandig dat we als raad aan de voorkant het gesprek voeren over op welke manier we het grondbeleid willen inzetten en ontwikkelen, maar ook hoe het linkt aan onze inhoudelijke beleidsdoelstellingen, daar kunnen we eigenlijk helemaal niet op toetsen. Voorzitter, ik ben absoluut geen voorstander van het amendement, sterker nog wij besteden jaarlijks ongeveer € 200.000 aan onze Rekenkamer. Dat is een fors bedrag, ook vergeleken bij veel andere gemeenten en als wij de Rekenkamer in 2021 nog hebben geëvalueerd en hebben gezegd 'we gaan ermee verder, we gaan ermee door en we waarderen dat instrument' en er adviezen komen, we eigenlijk van hele goede huize moeten zijn om die adviezen naast ons neer te leggen. Dat onderzoek zat goed in elkaar, de adviezen wijken niet af van adviezen die andere gemeenten over het grondbeleid krijgen, dan vind ik het bijzonder dat u het wilt amenderen. Ik hoorde in uw verhaal buiten het aspect tijd…, dat ik heel vaak hoor ook bij vorige gesprekken over de horeca: ja dat kost tijd.

Ja, democratie kost tijd, een debat voeren kost tijd. Er zijn alternatieven, ik ga geen voorbeelden noemen, die kosten wat minder tijd, dat gaat allemaal sneller. Als wij invulling willen geven aan onze volksvertegenwoordigende en kaderstellende rol dan zullen wij ook dat soort taken naar ons toe moeten willen trekken. Dus ik betreur het zeer, ook in het licht van hoe serieus wij de Rekenkamer eigenlijk nog nemen. Ik vind het een beetje een schoffering van een partij die wij fors bemensen, fors budget meegeven en vragen ons te adviseren. Ik wil toch nog een keer van de coalitie horen, want het is een amendement vanuit de coalitie, waarom u inhoudelijk tot die keuze komt, ik begrijp het niet. De heer VAN CREIJ: Richting mevrouw Hendrickx. U stelt de vraag aan de coalitie, ik zou heel graag van GroenLinks horen waarom die als coalitiepartij er niet onder staat. De VOORZITTER: Het is een interruptie aan mevrouw Hendrickx hè. De heer VAN CREIJ: Ja, ik stel de vraag eigenlijk richting GroenLinks aanhakend op wat mevrouw Hendrickx zei. Mevrouw HENDRICKX: Dat vind ik ook een heel interessante vraag. Ik was blij te zien dat GroenLinks er niet op stond, ik was in de wandelgangen al even op zoek naar GroenLinks om hen daarvoor te bedanken.

Dat is natuurlijk heel verstandig, maar ik zie ook zonder GroenLinks nog steeds een meerderheid voor dit amendement en ik vraag u toch nog eens indringend: als u als raad uw eigen rol serieus neemt, zullen we ook die handschoen moeten oppakken op het moment dat er projecten zijn die onze aandacht vragen en die ons om richting en duiding vragen en het niet willen afgeven aan het college. De heer KAGIE: Voorzitter, ik hoorde van mijn fractiegenoot dat het in de gemeenteraad hele constructieve beraadslagingen waren. Voorzitter, er lag een belangwekkend stuk van de Rekenkamercommissie op tafel. De essentie van dat stuk: de sturing vanuit de raad op belangrijke gebiedsontwikkelingen. We gaan de komende jaren een redelijk kritische fase in wat betreft de gebiedsontwikkelingen, de Bossche Stadsdelta, stadion De Vliert en Oost, ontwikkelingen waar duizenden woningen moeten gebouwd en andere voorzieningen gerealiseerd moeten worden. De commissiebehandeling spitste zich toe op de aanbeveling om bij dergelijke omvangrijke gebiedsontwikkelingen met een startdocument te werken, collega Hendrickx had het erover, waarbij je de financiële middelen, grondprijsbeleid, en de inhoudelijke doelen, stel dat de ambitie 50% sociaal, 33

30% middelduur en 20% duur in de Bossche Stadsdelta is… dat je die financiële instrumenten, het omgaan met de prijssetting van de vierkante meters van de gemeentegrond aldaar en de inhoudelijke doelen koppelt. Voorzitter een startdocument, niet alleen eenmalig in beton gegoten, dat moet dienen als een vertrekpunt om de komende tien tot twaalf jaar, denk aan de ontwikkeling van de Bossche Stadsdelta, zeker als dat gaat zoals nu dan gaat dit nog wel twaalf tot vijftien jaar duren voordat dit tot volle wasdom is… Dan zit deze wethouder er nog wel, maar het is ook wel handig dat deze gemeenteraad, die dan een beetje anders van samenstelling is, ergens op kan terugvallen. Bij het Gasthuiskwartier, collega Kabbouti weet er alles van, hebben we de afgelopen drie jaar hier in de raad constant moeten spreken en beraadslagen, met een zeer constructieve wethouder, over wat gaan we daar gaan bouwen aan sociaal, duur en extra duur. Het is uiteindelijk voor 99% duur geworden, maar dat was niet het vertrekpunt. We hebben er zestien keer in de gemeenteraad over gesproken en dan doet de Rekenkamer nu de suggestie om met een startdocument te werken waarmee iedereen weet waar ze aan toe zijn, ook qua centen en qua inhoudelijke doelen, en wat gebeurt er? Dat moeten we niet doen want dat is één document te veel en dat leidt tot vertraging.

Beste mensen, zeg dan gewoon eerlijk dat de wethouder de opdracht heeft gegeven dat hij de black box van het grondbedrijf niet in alle transparantie voor de raad wil openstellen. Dat is geen vertragingsfactor, kijk naar het gemis aan zo'n vertrekdocument bij het Gasthuiskwartier. Zestien keer spreken hier en elke keer vertraging, ja nogal logisch, democratie is een dure grap maar met goed investeren in een startdocument kun je heel veel ellende voorkomen. Voorzitter, de vijf partijen, en ik vind het opmerkelijk en te waarderen dat GroenLinks er niet in meegaat, hebben dit raadsvoorstel gebaseerd op de aanbevelingen van de Rekenkamercommissie gewoon gesloopt door aanbeveling 3 en 4, het in positie brengen van de raad, te schrappen. Ik vind dat een belediging voor de Rekenkamercommissie. De heer GERSJES: Ik ga met de iPad en mijn telefoon werken, we hebben de digitale middelen. Voorzitter, VOOR Den Bosch is verbaasd over het amendement omdat een paar essentiële voorgestelde verbeterpunten van de Rekenkamercommissie wordt genegeerd en de raad op achterstand wordt gezet door niet geïnformeerd te worden over aankoop van grond en de stand van zaken van het grondbeleid. De Rekenkamer doet namelijk onafhankelijk onderzoek en dan valt het mij op dat, wanneer verbeterpunten aan het college worden voorgesteld, het merendeel van het college deze verbeterpunten schrapt.

De Rekenkamer heeft bij de start van de nieuwe bestuursperiode geïnventariseerd welke onderwerpen in aanmerking komen om onderzocht te worden en een van de coalitiepartijen die het amendement steunen, koos voor dit onderwerp en gaat dan toch tegen een bepaald verbeterpunt in, daar gaan ze dus voor liggen. Dat mag, maar waarom gaat het college nu voor enkele verbeterpunten van de Rekenkamercommissie liggen? Dat is mijn vraag. Waarom bent u niet transparant, waar bent u bang voor? Nogmaals, de Rekenkamer doet onderzoek en dat is het enige middel dat wij als raad hebben om tegen het college in iets op tafel te leggen waar we behoefte aan hebben, waar het niet mee eens zijn en wat doet het college? 'Daar zijn we het niet mee eens', geen startdocument, geen transparantie, geen inzicht, wat ook andere partijen al zeiden, in hoe het gaat. Daar zijn wij bijzonder verbaasd over. Het is wel zo dat in onze opvatting het college door wat er nu gebeurt de ruimte krijgt om geen startnotitie te hoeven maken en wij denken dat dit onze kaderstellende rol belemmert.

Door alle overgebleven maatregelen naar achteren te schuiven, naar de nieuwe nota Grondbeleid, staat de raad in elk geval tot die nieuwe nota er in 2023 is op afstand van het grondbeleid, maar wie zegt dat die nota er in 2023 komt? Bovendien is het verband tussen grondbeleid en facetbeleid niet alleen in de nota Grondbeleid vast te leggen, maar dat moet ook in de facetbeleidnotities en bij de aankoop van grond bekend worden en aan de raad worden doorgegeven. Een startnotitie is aanvullend, die hoeft niet in het grondbeleid te worden opgenomen en u kunt vandaag met een startnotitie komen en ons informeren over wat je aan het doen bent, wat je aankoopt, welke afspraken je maakt en dan kunnen we samen afspraken maken over wat er in zo'n startdocument hoort te staan. Ik heb wel een aantal onderwerpen dat daarin kan staan en ik kan er wel even een paar noemen: een afweging van het te voeren grondbeleid, de inzet van de instrumenten, eventueel een verwervingsplan, ambities, maatschappelijk belang van de gemeente, grondposities, capaciteit van de gemeente, risico's, tijdpad en de financiën. Allemaal informatie die wij eigenlijk nodig hebben om goed kaders te kunnen stellen. De heer BROEKMEULEN: Voorzitter, ik wil me toch even direct tot u richten. U zei net dat we niet de hele bijdrage van de commissie mogen overdoen.

De heer Gersjes was er niet bij de commissie van vorige week, maar ik wist niet dat dit een vrijbrief is om hier een volledige nieuwe bijdrage te houden. De VOORZITTER: Volgens mij reageert hij op het voorliggende amendement en gaat het niet 34

over het voorstel van de Rekenkamer, maar over het amendement. Hij geeft de argumenten waarom hij tegen het amendement van uw partij is. Dat kan en ik wil hem die ruimte ook geven. Hij doet geen herhaling van zetten over wat hij van het rapport van de Rekenkamer vindt, dan zou ik hem corrigeren. De heer BROEKMEULEN: Oké, bedankt voor de toelichting. De heer GERSJES: Dank u wel dat u mij bijvalt voorzitter want ik had ook aan de VVD kunnen vragen: leg me nou eens uit wat u allemaal met het amendement bedoelt want u wilt punt 3 schrappen, punt 4 erbij, punt 2 weg. Ik kan het niet meer volgen, zet er gewoon in wat je wilt. Daarom krijgt u nu deze reactie van mij. Nogmaals voorzitter, wij denken dat punt 4 van het dictum helemaal niet vertragend is, maar dat dit juist kansen biedt om te versnellen, het verplicht natuurlijk wel tot het overleg en dat wordt nu niet gehouden. Ik denk dat ik er genoeg over heb gezegd. Rekenkamer, ga door met wat u doet. Ik ben er ooit lid van geweest en het is een fantastische Rekenkamer en een mooi rapport. Dank u wel. Mevrouw HERNÁNDEZ: Ik houd het kort. Wij zijn erg blij met dit rapport van de Rekenkamercommissie. Ik vind dat wij als raad voldoende instrumenten hebben om ons werk te kunnen doen en een van deze instrumenten is natuurlijk het werk van de Rekenkamercommissie.

Wij worden altijd uitgenodigd om zelf thema's in te brengen en de Rekenkamercommissie kiest dan een van die thema's of iets in dat kader om iets voor ons te onderzoeken, in dit geval gaat het over grondbeleid. Jullie weten dat 50PLUS altijd over grondbeleid spreekt met betrekking tot betaalbare woningen. Wij willen heel graag dat de gemeente de regie over het grondbeleid houdt. Nu hebben wij een heel mooi rapport waarin eigenlijk alles wordt bevestigd waarvoor 50PLUS altijd heeft gepleit en voor staat. De Rekenkamercommissie komt met verbeteringen met betrekking tot de transparantie, inzicht, toegankelijkheid… De VOORZITTER: Mevrouw Hernández, dan ga ik u nu wel… want u gaat nu weer over het… Ik heb net geïntervenieerd, het gaat nu over het amendement. Mevrouw HERNÁNDEZ: Ja en mijn vraag over het amendement. Als wij als raad dit instrument gebruiken en er in mijn beleving een uitstekend resultaat met verbeteringen komt… Een groot deel van de coalitie wil dit document nu gewoon wegvegen. Ik vind dat onze Rekenkamer respect verdient. Het dictum is niet te begrijpen, ik heb niet eens de moeite genomen want als jullie een voorstel hebben, moeten jullie hier met een duidelijk voorstel naar voren komen en niet met een document dat alleen de verbetering van de Rekenkamercommissie sloopt. Dank u wel voorzitter. Wethouder VAN DER GELD: Ja voorzitter een aantal dingen hierover.

Allereerst niet de commissie overdoen, maar wel even inzoomen op het amendement. Het amendement ligt in lijn met wat het college over het Rekenkamerrapport heeft gewisseld, namelijk dat er wat het college betreft wel een aantal pijnpunten in zitten. Dus geen bezwaar tegen het amendement. Dan ga ik even in op een aantal toch wel grote woorden die hier ook vanavond zijn gewisseld, namelijk op de kaderstellende rol van de raad en transparantie. Wat betreft de kaderstellende rol. Ik heb het hier met name over de grote gebiedsontwikkelingen gehoord. De raad is wat betreft de grote gebiedsontwikkelingen in stelling geweest en zal in de toekomst ook in stelling blijven komen als het gaat om de kaderstellende rol bij gebiedsontwikkelingen. Ik heb hier woningsegmentering gehoord, bijvoorbeeld de Bossche Stadsdelta. Ik weet nog dat we daar een levendig debat over hadden met bijvoorbeeld de SP die het in de Bossche Stadsdelta te weinig sociaal vond. Dat kader hebt u vastgesteld. Sommigen van u zijn het daar niet mee eens, maar dat kader ligt er, dat is een hard kader voor ons als college. We zijn op dit moment aan het toetsen of dat kader haalbaar is en wij komen daar in 2023 bij u op terug als het gaat om de Bossche Stadsdelta en hetzelfde geldt voor station Oost. U staat gewoon aan de lat voor de grote gebiedsontwikkelingen.

Wij zien die startnotitie echt als een extra middel dat wel degelijk vertraagt. Vandaar dat ik daarover ook in de commissie heb gezegd dat dit niet zou hoeven en dat het gaat vertragen als we dat wel doen. Dat zijn de afwegingen van het college. Tot slot het punt transparantie. Dat trek ik me in die zin aan… Laat ik het zo zeggen, ik loop ook al een tijdje mee en toen ik deze periode aan deze portefeuille begon, ging er voor mij inderdaad een black box open, het grondbedrijf dat we hier binnen de gemeente hebben is nou niet het meest begrijpelijke bedrijf. De handreiking die ik in de richting van uw raad zou willen doen is om echt ook met elkaar meer inzicht te krijgen in hoe het grondbedrijf werkt want volgens mij bestaan daar veel spookverhalen over en ik kan u zeggen dat er geen sprake kan zijn van informatie achterhouden of van een black box, Voorzitter, tot zover. 35

Tweede termijn De heer VAN HATTEM: Ik heb geen gebruik van de eerste termijn gemaakt, maar ik kan mij volledig aansluiten bij wat met name mevrouw Hendrickx en de heer Kagie naar voren brachten. Er bekruipt mij toch nog een vraag over het amendement. De indieners van het amendement schrappen een aantal hele wezenlijke punten, zoiets wordt ook wel eens een killeramendement genoemd omdat er niets meer van het voorstel overblijft. Mijn vraag aan de indieners van het amendement is waarom ze met zo'n amendement komen en eigenlijk gewoon niet het lef hebben om te zeggen 'dan stemmen we maar gewoon tegen het hele voorstel, dan serveren we het maar helemaal af'. Wat blijft er nog over van het voorstel van de Rekenkamer, van het uitstekende werk van de Rekenkamer, als dit amendement wordt aangenomen, zitten we dan niet gewoon met een dode letter opgescheept? Dat gezegd hebbende zal ik het amendement dan ook niet steunen en het oorspronkelijke voorstel van harte. Tot zover. Mevrouw KORVER: Ik denk dat het goed is om even in te gaan op een aantal vragen die zijn gesteld over GroenLinks en ik denk daardoor indirect ook aan GroenLinks. Wij hebben ook in de commissie geen inbreng op dit punt gedaan. Wij waren blij met het onderzoek dat is gedaan, maar niet zo blij met dat de Rekenkamer daar een raadsvoorstel van had gemaakt.

Ik heb eerder van de Rekenkamer begrepen dat die hun onderzoeken ook op andere manieren presenteert en niet altijd via een raadsvoorstel. Het onderzoek heeft ons veel opgeleverd, maar het had van ons ook anders gemogen. Ten aanzien van het amendement kan ik zeggen dat wij vooral heel blij zijn dat in het amendement staat dat we de punten die erin staan zullen doen, als het wordt aangenomen, wanneer het grondbeleid wordt herzien en dat is wanneer de Omgevingswet is ingegaan. Vandaar dat wij voor het amendement stemmen en als dat niet wordt aangenomen dan stemmen we tegen het voorstel. De heer GERSJES: Ik heb goed naar de wethouder geluisterd, maar hij heeft mij niet duidelijk gemaakt waarom hij dat startdocument niet ziet zitten en ik heb nog even een vraag. Waarom kunnen diverse gemeenten in Nederland al in 2018/2019 gewoon een startdocument bij het grondbeleid voegen en waarom kan Den Bosch dat dan niet en vindt u ook dat wij als raad te laat worden geïnformeerd, misschien bij een bestemmingsplan, en dat we geen meer middelen hebben om het een en ander te corrigeren of hoe gaat u ons verder informeren, op welk moment? Mevrouw HERNÁNDEZ: Wij hebben een commentaar en een vraag. Het commentaar is dat wij heel blij zijn dat de Rekenkamer vraagt om balans tussen grondtransacties en vertrouwelijke onderhandelingen en de informatie die wij als raadsleden krijgen.

Nogmaals, het is een punt waar wij als 50PLUS al jaren voorstander van zijn. Transparantie en inzicht helpen de raad altijd om zijn controlerende taak uit te voeren. De vraag aan de wethouder is: bent u het met mij eens dat wij als raadsleden op dit moment inzicht kunnen krijgen in vertrouwelijke onderhandelingen of grondtransacties, maar we deze informatie niet kunnen gebruiken bij het debat? Ik kan mijn controlerende taak niet goed uitvoeren als ik de informatie die als vertrouwelijk wordt beschouwd niet in het debat kan brengen. Dank u wel. De heer VAN SILFHOUT: Er is al veel gezegd en ik zal het kort houden. Ik mis in deze discussie nog één woord en dat is 'dualisme'. Eigenlijk is mijn vraag heel kort want voor mij krijgt dualisme zo nu en dan al best wel een knauw in deze raad gezien hoe de coalitie en de oppositie tegenover elkaar staan. Mijn vraag aan het college is eigenlijk hoe het college dualisme ziet en hoe het daar handen en voeten aan geeft. Mijn vraag aan de coalitiepartijen, en in het bijzonder natuurlijk de grootst coalitiepartij, is hoe die dualisme zien en hoe zij dat handen en voeten geven. De heer KAGIE: De wethouder geeft het heel treffend aan, toen hij vijf jaar geleden als wethouder aantrad dacht hij 'wat overkomt me nou, het grondbedrijf, de 'black box' gaat open'.

De wethouder is natuurlijk betrokken bij de ins en outs van de prijssetting van de vierkante meters van gemeentegrond. Dat heb ik ook tweemaal mogen meemaken, in de jaren '90 en in de periode tot 2018. In de jaren '90 werd het grondprijsbeleid volstrekt buiten het college gehouden en al helemaal buiten de raad en in de laatste periode dat ik wethouder mocht zijn werd het toegankelijker voor de collegeleden, ja absoluut, maar het gaat over de toegang van de raad en nu concreet. De wethouder heeft gelijk, 'ja maar u wordt toch in positie gebracht, u mag toch kaderstellende uitspraken doen'. Inderdaad, bij De Vliert hebben we de discussie gehad over: wordt het 60% sociaal, wordt het 30% middelduur, wordt het…? Die discussie hadden we bij de Bossche Stadsdelta en andere locaties ook, maar het gaat juist over de verbinding tussen de financiële stromen, het financiële instrumentarium dat 36

we inzetten, en de segmentering. Wat is ons nou bij het Gasthuiskwartier overkomen? Ik ga het niet helemaal uiteenzetten voorzitter, maar wat is ons daar overkomen? Daar is stap voor stap door het Gasthuiskwartier gegaan met elke keer weer anterieure overeenkomsten waarin zaken werden gedaan met een projectontwikkelaar en die waren voor de gemeenteraad…. Die zaten achter de gordijnen en nu zeggen wij: nee, je moet een vertrekpositie creëren en niet stap voor stap een raad op de tast sturen, maar dat ene startdocument markeren. Ik hoor hier zeggen 'ja maar die Kagie was toch zelf wethouder in de periode dat we het Gasthuiskwartier van de grond trokken?'. Ja en mag ik nou gewoon zeggen, dat heb ik de afgelopen drie, vier jaar ook in de raad gezegd, dat we lessen moeten trekken uit het door de raad op de tast begeleiden van de grondontwikkeling en de projectontwikkeling, de gebiedsontwikkeling, de projectontwikkelaar de lead laten nemen en, de eigen woorden van de heer Kabbouti, langzaam maar zeker de sociale opgave achter de horizon drukken want er moet nog maar blijken of straks in het Gasthuiskwartier of op de Bloemenkamp sociaal gebouwd wordt. Voorzitter, dat was het. Mevrouw HENDRICKX: De wethouder heeft in de eerste termijn al even gereageerd.

Wat de vorige spreker ook zei, uiteraard is het wel zo dat de raad iets kan zeggen over de Bossche Stadsdelta, het GZG-terrein en het Carolus, maar er wordt geen koppeling gemaakt met onze inhoudelijke beleidsdoelstellingen die vaak breder zijn dan alleen maar bouwen. Dus wat willen wij met bijvoorbeeld groen en natuur in een bepaald gebied, mobiliteit, klimaat of maatschappelijke voorzieningen? Al die zaken samen maken een optelsom van wat je in een bepaald gebied wel of niet wilt laten landen. Wij hebben het in deze raad alleen maar over de verhouding tussen duur en goedkoop bouwen en welke percentages dat zijn, maar het gaat natuurlijk om een veel breder aspect en alle ambities die we met elkaar delen. Dat moet voorafgaand aan een grote ruimtelijke ontwikkeling in een startdocument landen want deze stad kan niet meer zo veel ruimtelijke ontwikkelingen tegemoetzien, we raken de grenzen van de stad. Dus het lijkt me heel erg relevant om in die laatste opgaves die we met elkaar nog hebben als raad ook zeggenschap te krijgen over wat we daar willen. Wij zijn hier de ogen en oren van de stad, wij moeten vanuit onze volksvertegenwoordigende rol kunnen inbrengen wat wij horen over wat belangrijk is een bepaald gebied en u dreigt die stap nu gewoon aan het college weg te geven. Dat heeft niets met wantrouwen te maken, maar wel met scheiding van taken en rollen.

Het college voert uit, ambtenaren voeren uit, en de raad is aan zet. Met het nu voorliggende amendement hebben wij gewoon een tandeloos document en zetten we onszelf gewoon buitenspel, dat vind ik erg onverstandig. Tot slot. Ik denk dat alle fractievoorzitters zijn gebeld door de grote vastgoedontwikkelaar die heeft ingeschreven op de tender voor het innovatiekwartier. Ik heb daar een week of drie geleden een goed en open gesprek mee gehad en wat zegt zo'n vastgoedontwikkelaar nou tegen mij? 'Ja, ik krijg een opdracht mee van de gemeente Den Bosch, maakt u eens een leuk plan, maar de kaders zijn volstrekt onduidelijk. Ik wil weten wat jullie willen ten aanzien van mobiliteit, innovatie, data, ruimtelijke invulling, wonen, werken, groen. Geef mij die kaders mee'. Hij was blij met dat open gesprek dat ik met hem heb gevoerd. Aan de andere kant, als je al besluit om het weg te geven aan een projectontwikkelaar dan is het ook van die kant prettig als er aan de voorkant duidelijkheid is. Volgens mij is dat voor alle partijen beter. De heer VAN RENS: Voorzitter, wat wij willen met mobiliteit of cultuur in deze stad bespreken we bij de cultuurvisie of de mobiliteitsvisie, dan kunnen we daar als raad iets van vinden en kaders meegeven.

Voorzitter, wij nemen de Rekenkamer uiterst serieus en wanneer je een rapport van de Rekenkamer krijgt dan kun je niet respectvoller zijn dan als je dat rapport gaat wegen, het goed leest en het naast je eigen ambities legt, dat je gaat kijken of de adviezen uit dat rapport bijdragen aan de ambities die wij als stad hebben. Als het antwoord 'ja' is dan nemen we het direct over en als het antwoord 'nee' is dan ga je kijken hoe je dat voorstel in jouw ogen beter kunt maken. Voorzitter, dat is dus het heel serieus nemen van de Rekenkamercommissie omdat je er dan ook zelf je gedachten over laat gaan. De wethouder noemde het al, wij als raad kunnen nog steeds de kaders stellen, denk aan de Bossche Stadsdelta en station Oost die net al genoemd werden. We gaan daar van tevoren over en het college komt met een terugkoppeling. Dan kunnen wij als raad wederom kijken of aan de kaders is voldaan en daar eventueel conclusies aan verbinden. Voorzitter, het laatste punt dat ik wil maken gaat over de controle. We hebben hier in de gemeenteraad een grote planning-en-controlcyclus en zoals ik net eigenlijk al zei, kunnen wij daarin kijken naar wat er is gebeurd, of aan de kaders is voldaan en hoe het geld is uitgegeven, dan kunnen we daar iets van vinden. De heer KAGIE: Richting collega Van Rens. Uw hoofdargument rond de aanbevelingen 3 en 4 is dat sprake zou zijn van vertraging.

Zet nou eens de door de Rekenkamer geschetste werkwijze met 37

één startdocument en vervolgens een vervolgdocument, een soort monitordocument want dan heb je een nulsituatie gecreëerd waarin de financiën, de sturing en de inhoud benoemd zijn... Zet dat nou eens af tegen de praktijk van de almachtige raad van de afgelopen drie tot vier jaar bij het Gasthuiskwartier. De heer VAN RENS: Het is vanavond al een aantal malen genoemd, het gaat om het startdocument en ik krijg daar het gevoel bij alsof sommigen een startdocument zien als 'dat schrijf je in korte tijd en het is geen uitgebreid document', maar wil je ook dat serieus nemen en met respect behandelen dan moet het een omvangrijk document zijn en elke ambtenaar die bezig is met het maken van zo'n document kan niet bezig zijn met andere dingen die echt bijdragen aan het versnellen van onder andere de woningbouw in deze stad. De heer KAGIE: Over twee tot drie weken spreken we in de commissie bij de begroting over de versnelling en het niet van de grond krijgen van die versnelling van tal van projecten zoals het EKP, maar nu concreet.

U zegt 'ja maar het schrijven van zo'n stuk kost de ambtenaren tijd', maar de ambtenaren bij Grondzaken zijn als het goed is parallel aan de herontwikkeling van de Bossche Stadsdelta of stadion De Vliert en omgeving bezig de sturingsdocumenten voor de raad bij elkaar te harken en scherp te stellen en aan de andere kant hebben we dan de segmentering, de bouwopgave en de voorzieningen. Die twee waaraan achter de schermen continu wordt gewerkt bij elkaar brengen, als het goed is doet de wethouder dat persoonlijk en dat wil ik niet van hem verlangen, maar een nietje erdoorheen is te gemakkelijk, maar het bij elkaar brengen en dat dan aan de raad voorleggen, de confrontazione van het geld en de inhoud. De heer VAN RENS: Ik zoek even naar het punt van mijnheer Kagie en ik denk dat we een beetje in herhaling vallen. Ik gaf net eigenlijk al aan dat we de controle kunnen doen met de hele cyclus die we als raad gemaakt hebben, dan kunnen we er iets van vinden en je kunt van tevoren die kaders stellen in de verschillende visies. De heer GERSJES: Even een interruptie. U ziet af van een startdocument, maar als u ons aan begin toch informeert over dat er een project start, dan hebben wij de mogelijkheid om toch al die informatie, dan doen we het maar via een Woo-verzoek, op te vragen.

Is dat een optie die u kiest of waar u achter kunt staan? De heer VAN RENS: Ik ga niet over de opties die de heer Gersjes kiest om informatie te krijgen, maar ik denk dat het startdocument waarop nu heel erg wordt gefocust niet helpt om de ambities die wij als stad hebben op korte termijn te kunnen realiseren. De heer VAN HATTEM: Wat de heer Van Rens van D66 als een van de indieners van het amendement schetst, is eigenlijk de focus op de projectfases, maar dat is maar een deel van het onderzoek dat de Rekenkamer heeft gedaan. Het gaat ook om de grondexploitatie, we moeten het hele grondbeleid scherp in beeld hebben. Door nu alleen te kijken naar of het eventuele woningbouw gaat vertragen, we moeten juist aan de voorkant zitten voordat gronden verworven worden. Mijn vraag is: wat blijft er nog over van deze aanbevelingen van de Rekenkamer als het amendement wordt aangenomen, zeker ten aanzien van die bredere grondstrategie. De heer VAN RENS: In het raadsvoorstel dat we straks gaan bespreken staat nog steeds dat het college de vraag of eigenlijk de opdracht krijgt om te kijken hoe we informatie toegankelijker en begrijpelijker kunnen maken. Dat blijft zeker staan.

De heer VAN HATTEM: Het gaat niet alleen om het toegankelijk maken van de informatie, dat is eigenlijk gewoon iets wat het college al wettelijk verplicht is, om ons als raad van informatie te voorzien en dat bij belangrijke ontwikkelingen ook proactief te doen. Het gaat er juist om dat we het moment dat wij die kaders kunnen meegeven, de duale rol, goed kunnen pakken. Dus niet dat we pas informatie krijgen op het moment dat er al grond verworven is, maar dat we juist aan de voorkant kunnen sturen op of we wel of geen grond gaan verwerven waaruit uiteindelijk projecten kunnen voortkomen. De heer VAN RENS: Volgens mij is dat bij uitstek iets wat je kunt bespreken wanneer je het grondbeleid gaat vaststellen. Mijnheer Van Hattem weet ongetwijfeld dat de planning is dat de Omgevingswet op 1 januari 2023 wordt ingevoerd en dan komen we hier ongetwijfeld over te spreken. 38

De heer VAN SILFHOUT: Ik begrijp dat in het bestuursakkoord staat dat we die versnelling moeten maken en nu is er een raadsvoorstel van de Rekenkamercommissie waarin een soort voortschrijdend inzicht wordt gepresenteerd. Mijn vraag aan D66 is eigenlijk of het niet zo kan zijn dat er op basis van zo'n onderzoek een keer iets verandert en dat voortschrijdend inzicht zegt 'hé, misschien moeten we wel een startdocument opleveren' of blijft het een coalitievoorstel om dit uit te kleden? De heer VAN RENS: Voortschrijdend inzicht kan natuurlijk altijd, maar dit onderzoek van de Rekenkamer is gepubliceerd voordat de onderhandelingen waren afgerond. We hebben de ambities van deze stad eind mei begin juni jl. ook in deze raad vastgesteld. Daaraan hebben wij het raadsvoorstel getoetst en daarom zijn wij tot dit amendement gekomen. De heer VAN SILFHOUT: Volgens mij is de termijn afgerond, maar ik heb D66 nog gevraagd hoe die kijkt naar dualisme en dat handen en voeten geven, ik ben heel benieuwd. De VOORZITTER: Dat kan heel kort want het gaat natuurlijk om het voorstel dat nu voorligt. De heer VAN RENS: Ja dualisme, wat kan ik daarvan zeggen wat bij dit agendapunt past. Daar zijn wij groot voorstander van. Ik zei aan het begin van mijn termijn al dat de Rekenkamer met een voorstel komt en wij onze eigen belangenafweging maken.

Ik denk dat dit bij uitstek dualisme is, niet alleen naar het college toe, maar ook naar andere organen hier. Wethouder VAN DER GELD: Ik heb een paar vragen gehoord en ik probeer me daartoe te beperken. VOOR Den Bosch vroeg: waarom elders wel en hier niet? Ik kan niet kijken in hoe… Dan zouden we heel specifiek de werking van het grondbedrijf bij een andere gemeente moeten bekijken. Ik zeg niet dat een startnotitie niet kan, dat kan wel maar ik geef aan wat de consequenties zijn en waarom ik dat minder verstandig zou vinden. Even over de informatiepositie van uw raad. Wij rapporteren in de P&C-cyclus over ons grondbedrijf, het gaat even over informeren en uw controlerende taak, en hetzelfde geldt voor grote gebiedsontwikkelingen. Nog even in de richting van de heer Kagie. Ik ben niet vijf jaar geleden begonnen aan het grondbedrijf, maar eigenlijk een paar maanden geleden, even voor de goede orde. Even om dat recht te zetten, het Gasthuiskwartier is vaak genoemd maar daar hebben wij geen grondpositie en daarom zit dat niet in ons grondbedrijf. Dat is wel even voor de orde hier van belang. Voorzitter, dat zijn volgens mij… Dan is er nog een vraag over transparantie bij de anterieure overeenkomsten. Volgens mij gaat dit meer over de spelregels die we met elkaar hebben als het gaat om vertrouwelijke stukken zoals de anterieure overeenkomst.

Volgens mij zijn er wel middelen, en dan kijk ik even naar links, om als er vertrouwelijke stukken zijn met elkaar te bespreken hoe ik zoiets dan wel politiek kan maken. Volgens mij is het niet totaal onmogelijk, maar het zijn wel vertrouwelijke stukken omdat daar ook bedrijfsgevoelige informatie in staat en volgens mij moeten we dat zo houden. De heer VAN HATTEM: De wethouder zei 'u wordt geïnformeerd via de P&C-cyclus', maar dan kan het zijn dat aankopen al hebben plaatsgevonden, grondverwervingen al in gang zijn gezet en dan staat de raad al 1-0, 2-0 of misschien wel meer achter omdat dit niet meer is terug te draaien. Het punt is nu juist: wat kunnen we nu nog doen om te voorkomen dat we hier in de toekomst iets krijgen als wat hier in het verleden heeft gespeeld, de Stienstra-affaire, waarbij grond was verworven en uiteindelijk heel veel problemen… Ik hoef het hele verhaal niet te herhalen, dat kunt u in de geschiedenisboeken lezen. Om te voorkomen dat zoiets weer kan ontstaan en mensen achteraf zeggen 'waar was u als raad, waarom hebt u als raad niet eerder de teugels in handen genomen om zoiets te kunnen voorkomen' want het college vertrouwen is goed, maar controleren is beter.

Wethouder VAN DER GELD: Ja maar nu gaan we het hele grondbedrijf evalueren en dat is prima maar dan geef ik aan dat het daarom goed is om met elkaar de werking van het grondbedrijf, wat de kaders zijn et cetera op te halen want er liggen kaders op basis waarvan het college wel of niet actief grondbeleid kan voeren. Bijvoorbeeld of er een strategisch belang voor de gemeente is en zo nog een aantal andere kaders die de raad volgens mij uit mijn hoofd in 2018 nog heeft vastgesteld. De heer KAGIE: De wethouder gaf aan dat we in het Gasthuiskwartier geen grondposities hadden. Elke keer, met welke gebiedsontwikkeling je ook bezig bent, de omstandigheden zijn altijd anders, maar een ding, bij het Gasthuiskwartier moesten we de ontwikkelaar negen jaar geleden van 39

de afgrond redden en toen hebben we daar een grondpositie tot ons genomen om als huisbankier te fungeren. Achteraf zeg ik 'voortschrijdend inzicht', we hadden we die positie veel beter moeten uitnutten in de stringentere sturing op de ontwikkeling aldaar en zo moeten we de raad op inhoud en financieel instrumentarium koppelend meenemen in keuzes, dat is ons pleidooi, voorzitter. U gaf net in uw reactie aan 'ik ben niet tegen zo'n startdocument', wat houdt u dan tegen? Wethouder VAN DER GELD: Ik heb gezegd 'het kan wel'. Het is niet zo dat het technisch onmogelijk is, maar ik geef aan dat het een extra is nog bovenop de kaderstellende rol die u bij gebiedsontwikkelingen al hebt. Voorzitter, ik hoorde de heer Kagie ook over de inhoudelijke kaders confronteren met de financiële werkelijkheid. Al ons facetbeleid… Ook in de richting van de ontwikkelaar die mevrouw Hendrickx heeft gesproken, ik zou even googelen op 'groenbeleid, 'Den Bosch' et cetera, dat is ons beleid dat we primair ook in die gebiedsontwikkelingen stoppen. Dat is gewoon ons facetbeleid en dat geldt ook voor ons grondbedrijf.

Als het gaat om de grote gebiedsontwikkelingen, dat is as we speak bezig bijvoorbeeld voor de Stadsdelta, confronteren wij het kader van de raad, 'die grondexploitatie moet in de toekomst uitkunnen', dus minimaal nul draaien, met de inhoudelijke ambities waarop uw raad kaders heeft vastgesteld, Wij komen daar straks in de haalbaarheidsfase in de richting van uw raad op terug: is dat nu haalbaar of niet. Daar kan een aantal dingen uitkomen: je wilt meer risico lopen, 'ik accepteer dat er nog een financieel gat blijft' of 'ik stel inhoudelijke doelen naar beneden bij, ik ga minder sociaal bouwen, ik ga minder groen doen' et cetera. Mevrouw HENDRICKX: Ja voorzitter, maar dan toch. U hield een heel pleidooi, 'u komt nog met kaders en u komt nog aan bod, het zit allemaal helemaal goed in elkaar', maar waarom komt zo'n Rekenkamer dan met zo'n advies? Zo'n Rekenkamer komt toch met een advies omdat die, niet alleen bij ons maar in den lande, het beleid heeft geëvalueerd want het is een gerenommeerd onderzoeksbureau en die zegt: als u als raad uw kaderstellende rol wilt pakken dan dient u gewoon aan de voorkant van een project met een startdocumenten te komen. U zegt zelf dat dit kan, maar vervolgens hoorde ik u een heel verhaal vertellen over allerlei dingen die we al doen, maar daarvan zegt de Rekenkamer nou juist: ja maar dat is niet genoeg, raad pak uw rol.

Dus wat houdt u nou tegen om gewoon die stap met elkaar te zetten om dat startdocument op tafel te leggen. U gebruikt heel veel woorden, maar het is mij niet duidelijk. Wethouder VAN DER GELD: Met alle respect, als het na tien bijdragen van mijn kant niet duidelijk is geworden... Volgens mij zit het in de vertraging, dat heb ik al een paar keer gezegd. Dat is volgens mij het basiscriterium, omdat we dingen dubbel gaan doen en daarmee vertraagt het. Mevrouw HENDRICKX: Volgens mij zie je grondaankopen en gebiedsontwikkelingen ruim van tevoren aankomen, met alle respect voor het werk dat u doet. Ik vind het argument van tijd… maar goed daar moeten we volgens mij een punt plaatsen, echt een hele smalle. Volgens mij zijn dat zaken die gewoon prima in te passen zijn. Zeg dan 'luister eens, wij als college willen gewoon de vrije hand houden als het gaat om een gebiedsontwikkeling. Een ander argument kan ik niet bedenken. De VOORZITTER: U hebt nu meer een stemverklaring gegeven, dan heb ik die al gehoord. Ik ga over tot stemming over het amendement. Wie een stemverklaring? Amendement 1, Aanpassen dictum Onderzoek Rekenkamer, van de VVD, D66, PvdA, CDA en Rosmalens Belang. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik zal tegen het amendement stemmen, ik vind het pure minachting voor het werk dat de Rekenkamercommissie heeft gedaan. Amendement 1 is door de gemeenteraad aangenomen.

De leden van de fracties van VVD (Altenburg-Collin, Broekmeulen, mw. De Groot, Van Haren, mw. Welten), D66 (mw. Craste, El Amraoui, Van den Kerkhof, mw. Muller, Van Rens, Verbruggen), CDA (Van Genugten, mw. Lipman, Ploegmakers), PvdA (Kabbouti), GroenLinks (mw. Doğan, mw. Huijbrechts, mw. Korver, Van Rosmalen) en Rosmalens Belang (Huibers, mw. Van der Kallen, Kouwenberg, mw. Verreijt) hebben voor gestemd. Voorstel Onderzoek Rekenkamercommissie Grondbeleid gemeente 's-Hertogenbosch

40

De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik was voor het oorspronkelijke voorstel van de Rekenkamercommissie en nu het amendement is aangenomen zal ik vanuit grondhouding echt tegen stemmen. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Omdat het amendement is aangenomen gaan wij tegen stemmen. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Dezelfde stemverklaring als de voorgaande sprekers. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Daar sluit Volt zich bij aan, De heer KAGIE (stemverklaring): Dezelfde lijn als de heer Van Creij. Mevrouw HENDRICKX (stemverklaring): Hoezeer ik mijn collega's hier in de raad en in het college ook waardeer, wij zullen tegen het voorstel stemmen. Het is een tandeloos document geworden en dat betreur ik zeer want ik denk dat de Rekenkamer echt goed werk heeft geleverd. Dus bij een volgend rapport is het tijd om nog eens in de spiegel te kijken. De heer GERSJES (stemverklaring): Ik stem ook tegen. Het amendement heeft het gehaald, maar niet door ons. Ik vind het wel jammer dat een coalitiepartij die vraagt om onderzoek naar het grondbeleid te doen zich nu niet laat horen. De VOORZITTER: Een stemverklaring gaat over uw eigen stem hè en niet over die van een ander. De heer VAN DER KRABBEN (stemverklaring): Wij zullen tegen het voorstel moeten stemmen. Ik vind het jammer dat er vanavond geen brug is geslagen tussen beide partijen, oppositie en coalitie.

Er lag een handvat van beide kanten en ik vind het jammer dat dit niet gebeurd is. De heer ROOVERS (stemverklaring): In lijn met vorige sprekers, zo'n voorstel nu nog aannemen zou een belediging voor het werk van de Rekenkamercommissie zijn. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Ik sluit me helemaal aan bij de vorige sprekers. Met het aangenomen amendement heeft het voorstel volledig geen inhoud meer en daar zullen wij ook tegen stemmen. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van VVD (Altenburg-Collin, Broekmeulen, mw. De Groot, Van Haren, mw. Welten), D66 (mw. Craste, El Amraoui, Van den Kerkhof, mw. Muller, Van Rens, Verbruggen), CDA (Van Genugten, mw. Lipman, Ploegmakers), PvdA (Kabbouti), Rosmalens Belang (Huibers, mw. Van der Kallen, Kouwenberg, mw. Verreijt) en GroenLinks (mw. Doğan, mw. Huijbrechts, mw. Korver, Van Rosmalen) hebben voor gestemd. De VOORZITTER: Ik stel voor dat ik de vergadering schors. Ik zie u allen op 5 oktober a.s. om 19.30 uur in deze ruimte.

Schorsing 22.49 uur Vastgesteld in de vergadering van de gemeenteraad d.d. 8 november 2022

41