Notulen raadsvergadering 2022-04-05 - BESLOTEN

BESLOTEN VERGADERING VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 5 APRIL 2022 AANVANG 21.20 UUR

Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. El Amraoui, mw. M. Craste BC, J.J.E.L. van Creij, mw. Y. Dogan LLM, ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, mw. J.M.C. van Gool, mw. W. de Groot MSc, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, J.A.B. Huibers, mw. drs. J. Hendrickx, W.B.G. Hoeben, mw. N.M.C Huijbrechts, mr. F. Kabbouti, drs. P.E. Kagie, mw. R.F. van der Kallen-van der Donk, U. Kâhya, drs. R.M.J. van den Kerkhof, mw. M.A.J.T. Korver- van Weegberg, P.M. van der Krabben, H.J.M. Mees, mw. ir. V.P.T. Muller-Laumans, mw. drs. E.W.M. van Opdorp, M.C.J.M. Ploegmakers, mw. E. Samshuijzen, P. Slikker, mw. mr. M.A.B. van der Sloot, mw. N.R. Verreijt, mw. C.K.J. Visscher, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen

Afwezig:

mw. A. Hernández, M.G.H. van Rens, B.F.C. Roovers, A.C. van Silfhout

Tevens aanwezig de wethouder:

mr. H.C. van Olden

De VOORZITTER: Fijn dat we er allemaal weer zijn. Ik open de vergadering met de mededeling dat ik die nu in openbaarheid open, maar dat het voorstel is om deze vergadering in beslotenheid te houden en geheimhouding op te leggen. Dat heeft te maken met een voorbereidingsbesluit dat vanavond hopelijk wordt genomen. Ik stel voor dat wethouder Van Olden straks een toelichting op hoofdlijnen geeft op de impact van het voorstel. Daarna krijgt u allemaal genummerd exemplaar van het voorliggende voorstel uitgereikt en dan is er een leespauze. We hebben vandaag een echte helpdesk van drie personen die het voorstel hebben voorbereid en die de implicaties van het voorstel eventueel aan u kunnen toelichten als u daar behoefte aan hebt. Mocht u allemaal klaar zijn om over te gaan tot besluitvorming dan nemen we allemaal weer plaats op de stoelen en op dat moment kunnen we een besluit over het voorstel nemen. De geheimhouding ligt er maar heel kort op, tot 6 april om ongeveer 9.00 uur want dan kan het in het Staatsblad worden gepubliceerd, waarmee het direct de openbaarheid ingaat. Het voorstel is dat u dan allemaal een e-mail in uw mailbox krijgt waarin ook staat dat het is gepubliceerd en dat u erover kunt communiceren.

Ik stel voor om niet de volgende vergadering pas de geheimhouding eraf te halen, maar aan het einde van deze vergadering voor te stellen om de geheimhouding op 6 april a.s. na publicatie op te heffen, waarmee u de ruimte hebt om er met de achterbannen et cetera over te spreken en eventueel ook met de pers indien daar interesse in is. De pers heeft wel interesse want u hebt de afgelopen weken al meerdere artikelen over dit onderwerp zien verschijnen. Dan weet u ook ongeveer over welk onderwerp het op hoofdlijnen gaat. Daarmee wil ik de geheimhouding bekrachtigen. Wilt u zich niet tot 6 april 9.00 uur aan de geheimhouding dan wel de beslotenheid houden dan verzoek ik u om de vergadering te verlaten en anders is deze vergadering vanaf nu geheim. Mevrouw VISSCHER: Voorzitter, ik heb daar wel een vraag over. Normaal gesproken kun je een beetje beoordelen waarom geheimhouding nodig is en of je daaraan wilt deelnemen. Nu krijgen we straks pas de stukken uitgereikt en dan is het al geheim. Als ik op dat moment zou zeggen dat ik het eigenlijk niet gerechtvaardigd vind om hier geheimhouding op te leggen dan kan ik geen kant meer op. Dat vind ik wel heel moeilijk in deze gang van zaken. De VOORZITTER: Dan kunt tegen het voorstel stemmen, maar de geheimhouding ligt er dan wel op. Het probleem is dat het een voorbereidingsbesluit met ruimtelijke implicaties is. We hebben 1

nagekeken wat de beste volgorde is om dit te gaan doen en dit is ook lerend uit andere gemeenten. Wij hebben eigenlijk nooit geheimhouding, ik begreep dat de laatste twee keer was bij de voordracht van een burgemeester en bij het Eurovisie Songfestival. Dus we zijn zeer beperkt met geheimhouding, we hebben bij andere gemeenten nagevraagd hoe dit het beste kan en het voorstel is om het op deze manier te doen, ook voor de zorgvuldigheid van de besluitvorming en de impact van het besluit. Vandaar dat u een genummerd exemplaar krijgt, juist vanwege de importantie van het voorstel, ook voor de korte periode. Het streven is om de tijd tussen openbaarheid en geheimhouding zo kort mogelijk te houden, maar dit is de enige mogelijkheid die ik op dat moment had. Ik kan het niet anders maken dan het is. Wethouder Van Olden geeft eerst een korte toelichting. Wethouder VAN OLDEN: Beste nieuwe raadsleden, inderdaad ongebruikelijk. Namens collega Hoskam, het is zijn portefeuille Economie, maar het ligt nu voor om vanwege de flitsbezorgsupermarkten met darkstores op dit moment een voorbereidingsbesluit te nemen voor de gehele gemeente 's-Hertogenbosch, dat geldt dan voor een jaar, om vervolgens in alle rust te bekijken op welke plek de flitsbezorgsupermarkten wel en niet terechtkunnen.

Het is puur een technisch voorbereidingsbesluit gedurende een jaar voor de hele gemeente 's-Hertogenbosch om het komende jaar wat handvatten te organiseren en op te halen, ook met de inwoners, over waar het wel en niet kan. Anders hebben we een wildgroei van deze nieuwe economische commerciële bedrijven. Er zijn ongetwijfeld plekken waar dit minder handig landt dan dat het wel geoorloofd is. Dat is de reden dat we op dit moment aan u vragen om het voorbereidingsbesluit Flitsbezorgsupermarkten met darkstores voor de periode van één jaar vast te stellen. De ambtenaren zijn aanwezig om technische vragen te beantwoorden en de burgemeester heeft de rest al toegelicht. De VOORZITTER: Het wordt uitgedeeld en dan kunt u vragen stellen. Mevrouw HENDRICKX: Waarom zit hier geheimhouding op, waarom kan niet naar buiten worden gebracht dat wij als raad met elkaar een aantal uitgangspunten willen formuleren? De VOORZITTER: Omdat u die uitgangspunten vanavond nog niet gaat vaststellen. Een aanvrager kan gebruikmaken van de huidige mogelijkheden van het bestemmingsplan en als die aanvraag er voorafgaand aan de besluitvorming over het voorbereidingsbesluit zou zijn, moeten wij toetsen aan het dan geldende bestemmingsplan. Ik noem een voorbeeld. De locatie Rivierenplein is een grote locatie middenin een winkelcentrum.

Dat betekent dat daar dan dichte ramen komen met heel veel scootertjes op een locatie waar ook mensen wonen, waar veel overlast komt. Dat leidt in Amsterdam en andere grote steden tot grote problemen. Op basis van het huidige bestemmingsplan en de huidige uitgangspunten hebben wij geen titel om die supermarkt daar weg te houden omdat het als detailhandel wordt beschouwd, maar de uitwerking ervan is groter dan sec het winkelwagentje, er rijdt geen winkelwagentje doorheen. Dat is de reden dat we het voorbereidingsbesluit moeten nemen. Anders zou die partij vandaag nog een besluit kunnen aanvragen op basis van het huidige bestemmingsplan. Mevrouw HENDRICKX: Precies, ik snap ik het. Dank u wel. De VOORZITTER: Daarom is het geheim. Mevrouw VISSCHER: Het is nu 21.30 uur en de geheimhouding is er morgen om 09.00 af, verwacht u dat er in die tijd van alles gebeurt? De VOORZITTER: Ja want op het moment dat het niet is gepubliceerd in het Staatsblad is er de mogelijkheid om gebruik te maken van de op dat moment geldende wetgeving. Dat betekent dat een aanvraag die binnenkomt via de mail dan geldend is en als die in de tussentijd binnenkomt moeten wij hem behandelen op basis van het dan vigerende bestemmingsplan, dan is er geen ruimte voor uw raad om eigen beleidsregels te maken. Ik stel voor eerst een leespauze in te lassen om daarna het debat aan te gaan.

De heer GERSJES: Mag ik nog één vraag stellen voorzitter? De VOORZITTER: Procedureel? Ja. De heer GERSJES: Wat is het verschil tussen de huidige flitsbezorgsupermarkten en 2

darkstores? We hebben toch al flitsbezorgsupermarkten? De VOORZITTER: We hebben er nu eentje. De heer GERSJES: O, die daar bij het Werfpad. Oké, die blijft dan? Oké, dank u. De heer VAN HATTEM: Ik hoorde de burgemeester net zeggen dat er een mogelijkheid voor die aanvrager is, maar net in wat ik begreep nog openbare deel, ik weet niet of er ook gestreamd is, zei u dat er de afgelopen weken veel over in de media heeft gestaan. Er wordt al besloten. Dan is het goed want het moet ook niet dat daarmee een… De VOORZITTER: De besluitvorming van het college was er al voor alle artikelen in de krant. Een leespauze en als u klaar bent, kunt u plaatsnemen aan de tafel. Mochten er geen vragen zijn en u klaar bent voor besluitvorming, geef dat dan even aan, dan nemen we dan een besluit. Leespauze De VOORZITTER: Het gaat vanavond dus over het voorbereidingsbesluit en niet over maatregelen, maatstaven, uitgangspunten et cetera. Dat volgt nog, het gaat er in principe om dat u als raad in positie komt om hierop beleid te gaan formuleren. Dat moet binnen een jaar plaatsvinden want dat is de portee van het voorbereidingsbesluit, dus dat moet binnen een jaar gebeuren. We willen daar niet nog een jaar op wachten, laten we daar ook helder over zijn, maar dat is de periode die bij een voorbereidingsbesluit hoort.

Zijn er vragen aan de portefeuillehouder? De heer VAN HATTEM: Ja ik heb nog wel een paar vragen bij het stuk. Ik kan de insteek steunen, maar ik zie nog wel een paar dingen in het verhaal waarbij ik me afvraag of de initiatiefnemers van zulke darkstores geen mazen in de wet kunnen zoeken, met name als de situatie ontstaat waarbij ze bijvoorbeeld een winkelpand hebben dat voor een beperkt deel een winkelfunctie heeft, waar bij wijze van spreken een paar rekken met chips, wat cola en wat blikjes staan met daarachter een groot magazijn en waar vervolgens nog al die scooters voor de deur staan. In hoeverre kan het voorbereidingsbesluit dat er nu ligt daar voldoende maatregelen op nemen? Nog een paar technische dingetjes. Er wordt gesproken over een paraplubestemmingsplan of een beheersverordening. Misschien kan ik nog een klein beetje uitleg krijgen over waarom over deze twee vormen wordt gesproken in plaats van concreet over een bestemmingsplan. De VOORZITTER: Hebt u die vraag ook al technisch ambtelijk gesteld? De heer VAN HATTEM: Nee, ik wist niet dat dit de bedoeling was. De VOORZITTER: Dat was de vraag. De heer VAN HATTEM: Sorry, dat heb ik verkeerd begrepen. Misschien is het voor iedereen nuttig om dit te horen.

Ook de definitie van flitsbezorgsupermarkten of darkstores, ik zie nergens in het stuk de definitie van een flitsbezorgservice en een darkstore, wat daar concreet mee wordt bedoeld, alleen een vrij algemene omschrijving. Ik zou toch graag duidelijkheid hebben over wat precies de bedoeling is. De VOORZITTER: Zijn dat de enige vragen? Dan kijk ik even naar de portefeuillehouder of we dat politiek of ambtelijk moeten beantwoorden. Wethouder VAN OLDEN: Ik zal een poging doen en ik word gaarne aangevuld door de ambtelijke ondersteuning zoals dat in het monistische stelsel ook wel eens gebeurde. Dat was ook voor mijn tijd, dat heb ik niet meer mogen meemaken. Paraplubestemmingsplan, beheersverordening, je neemt een voorbereidingsbesluit voor een mogelijke resultante die je nog wilt onderzoeken, hoe het er gaat uitzien, en dat kan een beheersverordening, maar ook een bestemmingsplan opleveren en als het gecorrigeerd moet worden dan hoor ik dat straks. Dat was de eerste vraag. Het tweede is dat als er een gedeeltelijke winkelbestemming is met daarachter een loods dan moet je je minimaal aan de winkelsluitingswet houden en dat is dan je handvat om dat in de tang te houden. Dit soort bedrijven kijkt gewoon waar een lege ruimte is, al dan niet een garagebox, daar halen ze zo'n deur uit en weet ik veel wat. Ze willen het overal proberen, als het maar op een goede plek zit.

Dus daarop ziet het 3

voorbereidingsbesluit. Er zitten niet overal definitiebepalingen in omdat je ook probeert je voorbereidingsbesluit zo ruim mogelijk te formuleren want als je het eng formuleert dan loop je ook in een valkuil. Dan kijk ik even naar achteren. Oké, toereikend. De VOORZITTER: De fanclub is tevreden. Ik ga over tot stemming. Wie is tegen dit voorstel? Dank u wel. Dan stel ik het volgende voor, dat u morgenochtend een bericht krijgt op het moment dat het gepubliceerd is en mijn voorstel is om de geheimhouding er op dat moment te halen. Kunt u mij dat bevestigen? Wie is daartegen? Niemand. Dank u wel. De stukken worden opgehaald, de pasjes kunnen blijven liggen. Dan sluit ik de vergadering en dan zien we elkaar snel terug. Dank u wel.

Sluiting 21.40 uur Vastgesteld in de vergadering van de gemeenteraad d.d. 31 mei 2022

4