Notulen raadsvergadering 2021-12-07

Is het niet zo dat een burger, maar ook de gemeente eigenlijk een bepaalde rechtszekerheid heeft, er is een bestemmingsplan, ik weet wat er kan gebeuren, ik weet wat me te wachten staat, of wilt u eigenlijk in een keer die rechtszekerheid voor de burger tenietdoen? De heer KABBOUTI: Ik zou u volgen als dat gisteren op tafel zou zijn gekomen, maar dit traject is natuurlijk al jaren gaande en de raad heeft hier in 2016 een uitspraak over gedaan. Volgens mij zijn we in dit traject heel open en transparant naar de burger geweest: let op, we gaan nu een ontwikkeling oppakken. Vinden we dat we moeten bouwen conform wat we zes jaar geleden hebben besloten of vinden we dat we opnieuw naar het gebied moeten kijken, misschien kunnen we daar een stap vooruitzetten waarin het park en wonen op een goede manier kunnen combineren. De heer VAN CREIJ: Was dan niet gewoon de reguliere procedure om eerst een nieuw bestemmingsplan in procedure te brengen, zodat we weten aan welke eisen voldaan moet worden door welke ontwikkelaar dan ook en dat de burger volledige inspraak in dat volledige proces heeft gehad? Daar zijn bestemmingsplannen en een structuurvisie voor. De heer VAN HATTEM: Ik hoorde de heer Kabbouti van de PvdA zeggen 'we moeten open en transparant zijn naar de burger' en dat de burger ook inspraak moet hebben.

Dan komen burgers zelf met een initiatief om daar juist op aan te haken en nu verwacht ik, gelet op de inbreng van de PvdA, dat hun initiatief terzijde wordt geschoven of in ieder geval flink uitgekleed. Hoe rijmt de heer Kabbouti van de PvdA die twee ontwikkelingen en zijn uitspraak met elkaar? De heer KABBOUTI: Als het gaat om bestemmingsplannen en bestemmingsplanprocedures zijn er allerlei routes die de raad kan volgen en dit is een van die routes, dus ik zie daar geen enkel bezwaar tegen. Voorzitter, als het gaat om transparantie en burgerinitiatieven hoor ik de PVV dan zeggen dat we bij het kruisje tekenen zodra er een burgerinitiatief wordt ingediend of mogen wij dan hier in deze raad met elkaar op een transparante wijze, want we doen dit in het openbaar, van gedachten wisselen, de argumenten wisselen en vervolgens een eigen standpunt innemen, waarbij we rechtdoen aan de informatie die wij op tafel krijgen, waarbij we zelf, ik heb de heer Gersjes er in het begin iets over horen zeggen, zonder last en ruggespraak hierover kunnen wisselen? Dat is dan misschien een wedervraag. 15

De heer VAN HATTEM: Natuurlijk moet je je eigen afweging maken, maar als je tegelijkertijd wilt dat de burger er optimaal bij betrokken wordt dan moet je dat ook wel serieus nemen. Ik krijg nu, gelet op de insteek die de PvdA hier aan dit raadsvoorstel geeft, wel het gevoel of het allemaal wel leuk en aardig is dat die burger met een aantal punten komt, maar dat we er eigenlijk toch niet zo veel mee gaan doen omdat we nu eenmaal die opgave hebben en we toch in het groene gebied moeten bouwen want anders houden we geen bouwmogelijkheden over. De VOORZITTER: Wat is uw vraag? De heer VAN HATTEM: Dat wordt wel heel gemakkelijk terzijde geschoven. Is dat niet te gemakkelijk en neem je die burger daarmee wel in voldoende mate serieus? Ook al maak je je eigen afwegingen, prima, maar is het dan wel echt serieus meegenomen of is het gewoon 'we knallen gewoon door op de ingeslagen weg'? De VOORZITTER: Oké, dat is drie keer dezelfde vraag. Ik zie mevrouw Hendrickx nog. Mevrouw HENDRICKX: Ja, in het verlengde van wat de heer Van Hattem zegt. Er zijn 2400 handtekeningen opgehaald en 1700 mensen hebben de enquête van de gemeente aangegrepen om in dialoog te komen om te komen tot een alternatief.

Het was de PvdA die samen met D66 hier in de raad een voorstel indiende om die burgers meer ruimte in onze eigen agenda te geven, de komende jaren is woningbouw een van de belangrijkste punten en dan zegt u eigenlijk… Ik ben uw lijstje nog niet afgelopen en wellicht ligt er nog een optie voor waarover u wel positief bent, maar het is toch een kleine moeite om met elkaar dat gebaar naar de bewoners te maken en met elkaar die weg een stukje op te wandelen. Ik begrijp niet dat dit de PvdA die handschoen dan toch naast zich neerlegt. De heer KABBOUTI: Ik ben halverwege mijn betoog of men trekt al allerlei conclusies en dat mag overigens, maar volgens mij herhaal ik dan wat ik net zei. Volgens mij is wat wij hier doen op een hele serieuze wijze het initiatief van onze bewoners bespreken. Op het moment dat dit wordt afgedaan als niet serieus of 'u pakt de handschoen niet op' dan laat ik dat volledig voor rekening van de interpellanten, ik herken hierin in ieder geval niet de wijze waarop ik hierin zit en ieder geval ook niet hoe mijn fractie hierin zit. De heer VAN HATTEM: De heer Kabbouti spreekt mij als interpellant aan.

Het punt is nou juist dat ik de heer Kabbouti hoorde zeggen 'als we ieder groen gebied ter discussie gaan stellen dan kunnen we nergens bouwen', dat is nu juist de essentie van dit voorstel, we hebben hier een uniek groen gebied, een park dat al sinds jaar en dag in deze gemeente ligt… De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, iets korter. De heer VAN HATTEM: Hoe verhoudt zich dat met de uitspraak van de heer Kabbouti 'als we ieder groen gebied ter discussie gaan stellen, kunnen we nergens bouwen'? De VOORZITTER: Weer twee keer dezelfde vraag. De heer Kabbouti. De heer KABBOUTI: Ja voorzitter, als we gaan inbreiden dan hebben een aantal keuzes, namelijk bebouwd gebied of open stukken grond bebouwen en daar zitten waarschijnlijk ook stukjes groen in. Als je die aan de voorkant wegstreept dan houd je weinig over. Volgens mij is het niet heel ingewikkeld en als we terugkijken naar de afgelopen periode, of het nou om een groenstrookje of om een park gaat, hanteerde een aantal partijen in deze raad een bepaalde lijn: hard roepen dat we moeten bouwen, maar als het puntje bij paaltje komt heel hard tegen stemmen. Daarmee kunnen we de opgave die we in onze stad moeten gaan realiseren echt niet waarmaken.

Voorzitter, dan kom je eigenlijk maar op één vraag en daar was ik op het moment dat ik het geïnterpelleerd heb, namelijk ga je het huidige kader pakken zoals dat bij punt 2 van het dictum staat of vind je dat je de ruimte moet pakken en je opnieuw naar dit gebied moet kijken, waarbij je het park op een goede manier kunt versterken? Ik was bij de footprint gebleven en als we dan kijken naar waar we staan, kijkend naar welke woningen we met het nu voorgestelde woonprogramma kunnen realiseren, ik moet nog maar zien of dat ook daadwerkelijk wordt ingediend, dan willen wij op dit moment die weg bewandelen, wachten we het voorstel van het college af, zullen we dat kritisch benaderen en dan zullen we ook kijken in hoeverre er op dit moment vanuit dit bewonersinitiatief nog ruimte is om daarop bij te sturen, 16

maar om op dit moment een plan dat nog niet op tafel ligt kalt te stellen maar wel te zeggen 'we gaan het kader van het huidige bestemmingsplan als hard kader neerleggen', dat wil mijn fractie niet doen. We zullen de discussie vooral voeren op het moment dat het voorstel van het college op tafel wordt gelegd. Volgens mij doen we daarmee recht aan al die woningzoekenden die op dit moment een betaalbare woning zoeken en dat zijn er tienduizenden, voorzitter. De heer VAN CREIJ: Een hele korte aanvullende vraag aan de PvdA. Ik hoorde u zeggen 'we wachten eerste even de stukken van het college af'. Niemand van ons heeft de raadsinformatiebrief geagendeerd, die staat gewoon op de agenda en u kunt klip-en-klaar zien wat het college van plan is. Deelt u die mening? De VOORZITTER: Het voorstel komt nog terug. Mevrouw Hendrickx, aan u. Mevrouw HENDRICKX: Ja dank u wel, laten we dat direct even wegnemen. Volgens mij heeft de heer Kagie in de commissie al aangegeven dat we de raadsinformatiebrief wel degelijk gaan agenderen en wij gaan ervan uit dat wij als raad eerst nog even kunnen reageren op de informatie van het college die onze kant op komt, dat lijkt ons wel zo netjes en dat we daarna naar het voorstel van het college kijken. Volgens mij hebben we het zo afgesproken voorzitter.

Het mag duidelijk zijn dat wat ons betreft met het groeien van de stad ook de groene stukken moeten meegroeien en de heer Kabbouti van de PvdA verwijt mij 'als het aan u ligt, kunnen we helemaal nergens meer bouwen'. Dat is absoluut niet waar, wij stemmen in met heel veel bouwplannen, maar met het groeien van de stad moet je niet de fout maken om op allerlei plekken snippergroen vol te bouwen. Dan moet je kijken naar waar je veel woningen kunt wegzetten en dan denken wij bijvoorbeeld aan het naar voren halen van de Meerendonk waar we 2500 woningen kunnen realiseren en aan Rosmalen, waar we nog tot de Grintweg kunnen uitbreiden, maar ook aan het ontwikkelen van verloederde winkelcentra en daar iets moois van maken. Dus lelijke plekken mooier maken in plaats van mooie plekken lelijker. Er is de afgelopen in de omgeving van het park ongelofelijk veel gebouwd, de heer Kagie refereerde daar ook al aan, daar zijn honderden woningen bijgekomen en al die mensen, en ook de mensen die straks in de 2300 woningen op Oost gaan wonen, zullen weinig tot geen tuin hebben. Ga op een willekeurige zondag het park in en u zult daar honderden mensen aantreffen die daar met gezin, kind, man aan het recreëren zijn. Dat is toch ook ongelooflijk belangrijk voor onze inwoners, wil je hen gezond en gelukkig houden dan moet je ook daarin investeren.

De heer KABBOUTI: Op zich is dat een goed verhaal, maar laten we dan gewoon de cijfers op tafel leggen. Als je in een park de kaders van het huidige bestemmingsplan pakt en ook het bouwblok met de vierkante meters die daarmee gemoeid zijn, uit mijn hoofd 3500, en het plan dat wordt voorgesteld met 700 m2, heb je dan niet veel meer groen over en hoe verhoudt zich dat dan tot het verhaal dat u zojuist hield waarin u zegt 'ik wil veel meer groen'? Aan de andere kant roept u ook op om 3500 m² in het park vol te bouwen. Ik kan die twee niet rijmen, misschien kunt u dat nader toelichten. Mevrouw HENDRICKX: Dat wil ik wel toelichten. De functionaliteit van het park is de afgelopen jaren veranderd, er is ontzettend veel bij gebouwd en daardoor wordt het park anders en intensiever gebruikt. Dat betekent dat je op een andere manier naar stedelijk groen moet gaan kijken. Met de enorme groei die de stad de komende jaren gaat doormaken, moet je dat ook anders gaan wegen en het gaat om de balans der dingen. Je kunt mensen niet als een soort kippen in woningen stapelen zonder dat je investeert in de openbare ruimte, zonder dat mensen in de directe omgeving van hun woning buiten kunnen recreëren, elkaar ontmoeten en dergelijke.

De Meerendonk wordt tien jaar vooruitgeschoven en laten we dat eens naar ons toe trekken en ga eens kijken of we tot de Grintweg in Rosmalen woningen kunnen bouwen, maar laten we alsjeblieft niet de snippergroenplekjes volbouwen. We gaan het nog over het Annapark hebben, daar komen zestien appartementen en hop weg park en in het Prins Hendrikpark kunnen we misschien ook nog wel 170 woningen kwijt, maar het gaat er natuurlijk om dat bij de groei van de stad meerdere zaken belangrijk zijn en wat ons betreft, is het belangrijk om het Prins Hendrikpark te vergroenen en zo groen mogelijk te houden. We moeten ook bouwen en de wethouder heeft aangegeven 'ik heb de komende jaren voldoende locaties voor 10.000 woningen voorhanden', dus waarom zouden we dat doen, voorzitter. De heer KABBOUTI: Volgens mij heb ik specifiek een vraag over vierkante meters gesteld. Ik kijk naar het burgerinitiatief en daarin staat dat ze het kader van het huidige bestemmingsplan vasthouden. Ik heb daar geen reactie op gehoord. 17

Mevrouw HENDRICKX: U hebt het over bouwblokken. Als u een keer naar de Amazones gaat, dan ziet u wat er gebeurt op het moment dat je stedelijk gaat bouwen en hoge torens plaatst. Dat betekent dat je veel wind krijgt, dat je schaduw krijgt en dat het in de directe omgeving van die woontorens niet meer prettig toeven is. Er staan allerlei bankjes bij de Amazones, maar daar zit nooit iemand op omdat er in de directe omgeving van die torens een enorme windflank ontstaat waardoor het gewoon niet meer prettig toeven is. De avondzon is op de plek waar de torens staan en daarom, mijnheer Kagie, zit iedereen daar lekker te recreëren en te genieten van het avondzonnetje en dat zijn we allemaal kwijt. U kunt wel zeggen, en ik begrijp ook dat u zegt, 'we gaan de hoogte in en de voet blijft hetzelfde', maar met die enorme torens ben je de intimiteit en de lichtval in het park kwijt en ook gaat de wind een rol spelen, dus de impact is vele malen groter voorzitter. De heer KABBOUTI: De laatste vraag als dat mag voorzitter.

Begrijp ik het goed dat mevrouw Hendrickx zegt 'dan bouw ik liever 3500 m² vol in dat park en houd ik een reststrookje over waar mensen op een bankje kunnen zitten' ten opzichte van ruim 2500 m² extra groen in de omgeving waarmee we dat park, als we dat slim doen, op een goede manier inrichten? Is dat de afweging die mevrouw Hendrickx maakt? Mevrouw HENDRICKX: Er zat een aantal verbeeldingen bij en het wordt allemaal mooi gepresenteerd met smalle ranke torens, maar er komt gewoon een enorme toren in dat park. Ik hoop dat de wethouder daar straks bij de plannen mee komt, laten we eens in 3D kijken wat dit betekent, het heeft enorme impact op dat park. Het gevoel dat u beschrijft, het is smal en hoog en we krijgen ook ruimte er omheen terug, dat zie ik toch echt anders. Ik denk dat u dat toch in latere instantie misschien nog eens goed moet bekijken. Ooit wilden we het Bossche Broek bebouwen omdat we dachten dat dit een mooie bouwlocatie was, daar zijn we in de loop der tijd ook van teruggekomen en kijk eens hoeveel mensen daar nu van genieten en wij vinden dat het Prins Hendrikpark ook toe is aan een goede groene invulling. Dan hebben we het toch over de bouwplannen, maar wat ons betreft, zouden we het over het burgerinitiatief moeten hebben.

Het burgerinitiatief is het voorstel dat voorligt, dat gaat over het onderzoeken van vier varianten en we moeten kijken wat wel passend is want dit is gewoon te groot en te veel voor de wijk. De vraag is wat we daarmee gaan doen, we hebben nog niet zo lang geleden in deze raad op verschillende momenten de PvdA en D66, maar ook de wethouder, uitgebreid horen spreken over het belang van burgerparticipatie: we moeten de burgers binnenkrijgen, laat hen vooral onze agenda mee invullen, maar als een burger hier een voorstel inbrengt, heb ik nog nooit gehoord 'dat gaan we nou eens doen', er is altijd een reden waarom niet. De woonopgave is een van de grootste klussen voor de komende jaren en dat zullen we samen met de bewoners moeten doen en dat betekent misschien dat we niet ons eigen plan helemaal een-op-een kunnen uitrollen, dat er misschien een bouwlaag af moet en dat er misschien op een ander plek iets bij kan, maar we zullen dat met elkaar moeten doen want het gaat steeds meer knellen en pijn doen. Ik vind het geen pas geven om het voorstel waarin de bewoners ongelooflijk veel tijd en energie hebben gestopt op die manier van de agenda af te laten lopen. Veel mensen kijken vanavond mee en ik vind het toch echt belangrijk dat we daar met elkaar serieus naar kijken en dat we het gesprek op basis van argumenten voeren. De heer KABBOUTI: Dan toch even een vraag.

Wat zijn we hier dan aan het doen als u dit bestempelt als niet serieus en 'de belangen niet afwegen'? Mevrouw HENDRICKX: Ik was niet bij de commissie, ik tref u vanavond aan en ik heb nu met u een hele prettige uitwisseling van argumenten. In de commissie, daar was de heer Van Creij ook bij, is er eigenlijk niet of nauwelijks een woord gesproken over het rapport, over de argumenten, over de punten die bewoners inbrachten om te komen tot een alternatief. Het ging alleen maar over wel of geen woontorens en daar moet het vanavond niet over gaan, het moet vanavond gaan over het volgende. Dit is voor de wijk te veel en die vraagt aan ons of we nou niet naar wat alternatieven kunnen kijken om vervolgens met elkaar te wegen of er een acceptabel alternatief bij zit. Ik vind dat heel acceptabel, ik vind ook dat we dat gebaar naar de bewoners moeten maken en wij zullen het voorstel van de bewoners steunen, om gewoon eens te kijken of er iets is te bedenken dat voor alle partijen minder pijn doet dan dit voorzitter. De heer VAN DEN KERKHOF: Allereerst richt ik me even tot de indieners. Mijn collega heeft u in de commissie al bedankt en ook namens mij en mijn fractie bedanken wij u van harte voor het indienen van dit burgerinitiatief. Er ligt een gedegen stuk voor en dat dwingt de raad ook echt om 18

vanavond afgewogen keuzes te maken. Zoals mijn fractiegenoot in de commissie ook al aangaf, hebben wij een andere afweging gemaakt dan de indieners van het burgerinitiatief. Dat heeft er ook mee te maken dat de locatie BrabantBad een bouwlocatie is waar de afgelopen decennia tijdelijk groen is gecreëerd, maar het blijft een bouwlocatie aan de rand van het Prins Hendrikpark en dat is in 2010 ook nog een keer bekrachtigd in het bestemmingsplan. Voorzitter, we hebben in die afweging bewust de stille groep die hier wellicht niet gehoord wordt meegenomen en dat zijn 10.000 woningzoekenden, waar de heer Kabbouti het eerder al over had. Die groep die op zoek is naar een betaalbare woning staat nu buiten deze arena en die moet ook gehoord worden. Die enorme woningnood dwingt ons er nu eenmaal toe om alle locaties die zich daarvoor lenen, en dit is een bouwlocatie die zich daarvoor leent, in te zetten want de nood is hoog en betaalbare woningen zijn hard nodig. Zoals we ook de raadsinformatiebrief hebben kunnen lezen, wordt één toren sowieso door een corporatie geëxploiteerd en dat betekent dat er sociale huurwoningen en middenhuurwoningen komen, juist voor die groep waar we hier in de raad iedere maand zo hard voor schreeuwen. Voorzitter, ook die andere twee torens zullen moeten voldoen aan de percentages die wij hebben afgesproken waar het gaat om de segmentering in de woningbouw.

Voorzitter, daarmee garanderen we dus betaalbare woningen op een plek die zich daar wat ons betreft ook voor leent. Zoals de heer Kabbouti ook aangaf, gaat de footprint terug naar zo'n 20% van wat er nu in het bestemmingsplan mogelijk is. De heer ROOVERS: Ik zou richting de heer Van den Kerkhof willen zeggen dat ik een beetje de indruk krijg dat hij een wat valse tegenstelling opwerpt, namelijk tussen bouwen in het park en de woningzoekenden. De variant die de bewoners voorstellen, is bouwen op een andere manier binnen het huidige bestemmingsplan waarmee zij, en wij straks ook, van mening zijn dat er toch meer van de parkfunctie behouden blijft. Dus de tegenstelling die u oproept is volgens mij niet helemaal in overeenstemming met het burgerinitiatief. Kunt u daar iets over zeggen? De heer VAN DEN KERKHOF: Daar was ik net gebleven. Het gaat ook om de footprint, het huidige bestemmingsplan kent een footprint van zo'n 3500 m² aan bouwmogelijkheden. Het ontwerpbestemmingsplan dat in aantocht is, daar kunnen we het nog niet over hebben, heeft een footprint van ongeveer 750 m² en dan blijft er daadwerkelijk veel meer ruimte over voor openbaar park. De heer VAN CREIJ: In aanvulling op wat de SP zei. Ik hoor D66 nu net doen of de bewoners helemaal tegen elke vorm van bebouwing zijn. In het schrijven dat zij op 2 december jl.

naar aanleiding van de commissievergadering hebben ingebracht, zeggen ze zelfs dat er met het huidige bestemmingsplan en de mogelijkheden die er zijn, en dan bedoel ik het bestemmingsplan van 2010, 180 woningen mogelijk zijn en met het plan van Heijmans zijn dat er 177. Als u die brief goed leest, is het lood om oud ijzer en waarom dan toch niet gewoon het bestemmingsplan van 2010 aanhouden? Mevrouw HENDRICKX: Ook een beetje in de richting van de heer Kabbouti. U zegt dat die footprint wat klein is. De VOORZITTER: U hebt nu het woord, een interruptie op de heer Van den Kerkhof en niet op de heer Kabbouti neem ik aan. Mevrouw HENDRICKX: De heer Kabbouti had het ook over de footprint en daar had de heer Van den Kerkhof het ook over. Ik denk dat je de footprint niet moet onderschatten, die verkleint weliswaar, maar ook in 2010 is er in het bestemmingsplan bewust voor gekozen om de boomgrens als maximale bouwhoogte aan te houden. Dat was niet voor niets want de gedachte was dat je daarmee toch de intimiteit in het park beter behoudt, omdat de impact van zo'n toren minder groot is als je de boomgrens aanhoudt.

Hebt u daar ook naar gekeken, hebt u dat in uw afweging meegenomen, realiseert u zich dat de footprint misschien kleiner is, maar dat de impact van zo'n groot gebouw misschien des te groter is? De heer VAN DEN KERKHOF: Opmerkelijk dat ik hier een partij die zich groen noemt hoor pleiten voor meer rood want daar komt het op neer, u pleit voor een groter bouwvak en meer bouwmogelijkheden op een bouwlocatie, maar zoals wij het voor ons zien en ook in onze afweging hebben meegenomen gaat het hier om een bouwlocatie waarmee we het park kunnen versterken want formeel trekken we straks een heleboel vierkante meters park erbij in plaats van dat we die gaan volbouwen, maar daarvoor moet u de hoogte in en de raad heeft al vaker heeft meegegeven dat te 19

willen omdat de nood zo hoog is. Ik ken De Bossche Groenen ook als een partij die geen voorstander is van uitbreiden omdat dit betekent dat we het groene buitengebied gaan volbouwen op plekken waar geen voorzieningen zijn en waar we ook niet gemakkelijk OV-voorzieningen kunnen creëren. Mevrouw HENDRICKX: Ik heb volgens mij al tweemaal gezegd dat ik wel wil uitbreiden en bouwen, maar niet in het snippergroen. We kunnen 2500 woningen in de Meerendonk naar voren trekken, bij station Oost komen 2300 woningen, ook daar zouden we iets kunnen doen en wij zien mogelijkheden in De Groote Wielen, maar wij willen het snippergroen behouden en dat zou u met uw partijprogramma en uw achterban moeten aanspreken. Wij willen niet uitbreiden in het park, maar wij vinden juist dat gezien de enorme inbreiding de functie van park versterkt moet worden. De VOORZITTER: Dat hebt u nu drie keer gezegd en dat is voldoende. De heer Van den Kerkhof. De heer VAN DEN KERKHOF: Ja precies voorzitter. Volgens mij is in de commissie 2,5 uur serieus naar het voorstel gekeken. Wij hebben een afweging gemaakt en in de commissie uitermate goed uitgelegd waarom wij hiervoor kiezen. Dat brengt mij bij het punt waarom wij het initiatiefvoorstel niet zullen steunen.

Wij vinden deze bouwlocatie van dusdanig belang, ook voor die hele woningbouwopgave waar we voor staan, juist voor die groep die niet gehoord wordt, de woningzoekenden die op zoek zijn naar een betaalbare woning. Tot zover voorzitter. Mevrouw VAN ZWAMBAGT: Er is vanavond en tijdens de commissievergadering natuurlijk al heel veel gezegd en ik heb een beetje het gevoel dat we wel heel erg in herhaling vallen. Voordat ik begin, wil ik in ieder geval nogmaals de indieners van het burgerinitiatief danken voor wat ze hier hebben neergelegd. We begrijpen ook dat het een heel gevoelig onderwerp is. Het CDA heeft aangegeven dat wij graag woningen bij het oude BrabantBad willen toevoegen die aansluiten op de hedendaagse ontwikkelingen en mogelijkheden, ook gezien de enorme vraag naar woningen, waarbij het maximale uit de woningbouw in relatie tot groenvoorziening, de accommodatie en de plint wordt gehaald zodat alles complementerend aan elkaar wordt. Ik sluit me graag aan bij de woorden van de PvdA en D66, er zijn 10.000 woningzoekenden, daar hebben wij ook oog voor en daarom bouwen we aan het park op de BrabantBadlocatie. Ik wil nogmaals meegeven dat er ook een werkgroep komt met betrekking tot het versterken van het groen en dat wij het heel erg prettig vinden en hoog in het vaandel hebben dat het groen hier naar voren komt in combinatie met de woningbouw.

Mevrouw HENDRICKX: U hebt een heel verhaal over allerlei dingen, maar er ligt een burgerinitiatief met vier varianten voor. Die willen ze graag uitgezocht hebben en de vraag aan u is vanavond wat u vindt van het voorstel dat de burgers vanavond indienen, om de vier varianten te onderzoeken. U houdt een heel verhaal, maar kunt u daarop reageren? Mevrouw VAN ZWAMBAGT: Ik begrijp uw vraag heel goed mevrouw Hendrickx. Volgens mij hebben we dat in de commissievergadering heel uitgebreid besproken en ook toegelicht. Ik heb zojuist ook aangegeven dat wij niet kiezen voor het burgerinitiatief met de varianten die er liggen. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over woningbouw elders plaatsen en dat is voor ons gewoon geen optie. De PvdA gaf dat net ook aan en daar sluiten we ons volledig bij aan. In die zin hebben we daar in de commissie eigenlijk al antwoord op gegeven en ik vind het niet nodig om nu de hele commissievergadering over te doen en daar weer antwoord op te geven. Tot zover. De heer GERSJES: Onze partij VOOR Den Bosch vindt dit initiatief van de burgers het meest belangrijke en het grootste goed dat ze hebben. Het is het enige middel dat ze kunnen aangrijpen om in verzet te komen tegen voorstellen en besluiten van de gemeente en dat moeten we wel koesteren.

Op dit moment ligt er een burgerinitiatief en ik hoor allerlei partijen zeggen 'dank daarvoor', maar daar hebben jullie helemaal niets aan, het gaat erom dat je iets in handen hebt waarmee je verder kunt. Daarom is VOOR Den Bosch voor dit initiatief. Ik begrijp heel goed dat er woningbouw nodig is en het gaat er ook niet zozeer om dat niet in het park moet worden gebouwd, maar er moet wel worden gekeken naar de alternatieven die door de stichting worden aangegeven. De nieuwe bouwplannen die er liggen worden echt heel anders dan was voorzien en daar is best wel veel verzet tegen, dat blijkt ook uit dit burgerinitiatief en de petitie. Ik haal hier even aan: 50 meter uit de IJzeren Vrouw bouwen, dat is ook een suggestie die wordt gedaan. De kolossale hoge torens die beoogd zijn, zorgen voor een totale aantasting van het park, maar goed we gaan daar wat uitvoeriger over praten bij het volgende bestemmingsplan dat nog een keer wordt voorgelegd, dan gaan we daar wat uitvoeriger op 20

in. VOOR Den Bosch steunt dit burgerinitiatief en ik zeg nogmaals heel veel succes en dan toch dank voor dit burgerinitiatief. De heer ROOVERS: Voorzitter, ik heb eigenlijk dezelfde bijdrage als de heer Kabbouti, maar ik trek een andere conclusie. Mijn partij is niet tegen bebouwing in het Prins Hendrikpark, daar hebben wij het in de commissie ook al over gehad en wat ons betreft, is het uitruilen van bouwlocaties geen reële optie, maar het is wel belangrijk om zo veel mogelijk van de parkfunctie te behouden. We hebben de afgelopen twee jaar met corona kunnen merken dat de waarde van parken enorm is toegenomen en dan vind ik de suggestie die de bewoners doen om binnen het huidige bestemmingsplan de bebouwing iets meer richting van de Van Grobbendoncklaan te verplaatsen om daarmee iets meer afstand tot het water aan te houden buitengewoon redelijk en de moeite van het onderzoeken waard. Wij gaan dan ook niet mee in de redenering van het college en sommige partijen dat in absolute zin een afname van de bouwgrond ook een toename van de parkfunctie zou betekenen. Het is tussen de Amazoneflats niet fijn picknicken en daarom steunen wij het vigerende bestemmingsplan, dat is het amendement zoals de heer Van Creij het heeft geformuleerd, en wij steunen ook het initiatief van de bewoners. Tot zover.

De heer VAN SLAGEREN: Ik ga de discussie uit de commissie inderdaad niet herhalen, maar ik wil een ding wel herhalen, het is al vaker gezegd, de dank en het respect voor de mensen die dit voorstel hebben gemaakt, ik zou bijna zeggen dat burgers vaker met voorstellen moeten komen. In de commissie is ook gezegd dat dit helaas voor de indieners uiteraard niet betekent dat het dan ook wordt overgenomen, maar in mijn beleving heeft het zeker bijgedragen aan een goede afweging. Mevrouw Hendrickx vindt misschien dat de discussie in de commissie niet van een hoog niveau was, maar dat is niet mijn ervaring, ik denk dat we juist heel goed de verschillende belangen hebben afgewogen en het is een andere zaak dat we dan niet allemaal tot dezelfde mening komen. Het is ook duidelijk dat het lastig is om zo'n afweging tussen wonen en groen te maken. We gaan hier nog over het concrete plan spreken. Ik wil in dat kader toch nog twee opmerkingen maken. Er is ook gezegd 'de wethouder zegt dat de woonopgave niet op dit project hangt' en dat klopt uiteraard, die hangt op heel veel projecten niet, maar als je ze allemaal schrapt, hangt het er wel op.

Dus van die 10.500 woningen die we ons voorgenomen hebben, staan er nog maar heel weinig en alleen al daarom is het onverstandig om aan de voorkant nu al te beginnen met het mogelijk schrappen en dergelijke want er zal best het nodige te doen zijn over heel veel van die projecten voordat die woningen er werkelijk staat. Mevrouw HENDRICKX: Dan toch ook de vraag aan GroenLinks. De alternatieven bieden ook mogelijkheden om meer van het park te behouden. Ik ken GroenLinks als een partij die groen ook belangrijk vindt, zeker uw achterban en mensen die vertrouwen in u uitspreken. Waarom gaat u dan niet toch kijken of er wat meer park behouden kan blijven en wijst u dit af? U zegt het burgerinitiatief erg belangrijk te vinden en dat we het uitermate serieus moeten nemen en dat rijmt voor mij een beetje lastig. Mijn tweede vraag aan u is de volgende. We moeten niet zomaar locaties schrappen, Meerendonk staat pas voor over tien jaar in de boeken en als we dat nou eens naar voren halen, dan kunnen we in een keer een hele klap met het aantal woningen maken, bent u daar nou niet toe bereid? Dat zou een van de alternatieven kunnen zijn waar we op uitkomen als het burgerinitiatief aangenomen wordt. De VOORZITTER: Volgens mij hoorde ik u net zelf zeggen dat u vandaag niet over bouwplannen, maar juist over het burgerinitiatief wilt praten.

Mevrouw HENDRICKX: Voorzitter daar hebt u gelijk in, maar als alle partijen toch allerlei argumenten op tafel gooien dan kan ik wel elke keer zeggen dat we het er niet over hebben voorzitter, maar dan word ik uitgedaagd. De VOORZITTER: Ik wil wel de zuiverheid van het debat behouden. Mijnheer Van Creij. De heer VAN CREIJ: Dank u voorzitter, dan toch even richting GroenLinks. Ik hoorde over het schrappen van bouwplannen, maar de burgers geven nou net aan dat binnen het huidige bestemmingsplan hetzelfde aantal woningen gerealiseerd kan worden. Hoe kijkt u daar tegenaan? De heer VAN SLAGEREN: Ik zei verschillende dingen. Ik reageerde op mensen die zeiden dat het niet op dit project hangt. Daar reageerde ik op met te zeggen: nee op dit project niet, maar als we 21

nu al projecten schrappen dan komen we wel in de problemen. De VOORZITTER: Wilt u antwoord mevrouw Hendrickx, hij spreekt één zin uit en u hebt twee vragen gesteld. Laat hem eerst antwoorden. De heer VAN SLAGEREN: Dank voorzitter. GroenLinks is een partij die niet alleen groen maar ook wonen belangrijk vindt. Ik begon mijn bijdrage met te zeggen dat dit een lastige afweging is en dat dit zorgvuldig moet gebeuren, maar het is niet zo dat bij voorbaat een van de twee, wonen of groen, voorrang heeft, dat maakt het nou juist zo ingewikkeld. De woningen in de bouwopgave staan er grotendeels nog niet, daar zal nog het nodige aan moeten gebeuren en dat betekent dat het alleen maar goed is als we projecten naar voren kunnen halen. Gezien de woningnood, hoe eerder er woningen staan hoe beter, dus dat lijkt me een heel goed plan. Niet als alternatief, maar als er mogelijkheden zijn om dat ook te doen dan lijkt me dat alleen maar een heel goed idee. Als het gaat om die afweging over het park waar een bouwbestemming op zit dan is mijn fractie in ieder geval van mening dat het nog maar de vraag is wat de meeste impact op het park heeft en dat hoog en slank misschien wel minder impact heeft dan lager en breed. Niet alleen omdat het meer parkgrond inneemt, maar ook vanwege het effect dat het moet hebben.

Bij hoogbouw houdt intimiteit juist op bij vijf woonlagen, daarna heb je niet meer het idee dat je in je nek gekeken wordt, juist omdat het zo hoog is. Het is maar de vraag of slank en hoog niet juist meer intimiteit geeft dan een toch relatief massief blok dat misschien wel lager is, maar toch wel vrij nadrukkelijk in het park aanwezig is. Die afwegingen optellend voorzitter komen we tot de conclusie om het initiatief niet volgen. Mevrouw HENDRICKX: Om even een misverstand weg te halen, 'als we het hier niet doen, dan kan het ergens anders'. Die 10.500 woningen zijn gewoon harde plannen voor de komende jaren, dat zijn geen plannen die mogelijk niet doorgaan of die niet kunnen. Er zijn harde en zachte plannen en de wethouder heeft aangegeven 'die 10.500 woningen zijn harde plannen, die kan ik gewoon tot 2030 realiseren', dat is belangrijk om te weten. Die locatie is dus helemaal niet per se nodig. De VOORZITTER: Wat is uw vraag? Mevrouw HENDRICKX: Dat is mijn reactie in de richting van GroenLinks. Als u dat weet, weegt u dan toch het belang van een groen park voor de inwoners van de stad niet zwaarder? Die ruimte is er toch¸ waarom denkt u daar dan niet in mee? De heer VAN SLAGEREN: Ik weet niet meer precies wat de vraag is want ik hoorde mevrouw Hendrickx net ook zeggen dat er ook in het alternatieve plan wordt gebouwd.

Dus als dat niet ter discussie staat dan wordt er gebouwd. Ik kreeg net zelfs van mevrouw Hendrickx te horen dat het er niet om gaat om het project te schrappen, dus dat lijkt me dan ook niet aan de orde. Mijn reactie daarop was wel dat het nog maar de vraag is of laag en breed niet meer impact heeft dan hoog en smal. Wij hebben die afweging gemaakt en de mogelijkheid van hoog en smal is wat mijn fractie betreft waarschijnlijk te prefereren boven laag en breed. De heer ROOVERS: Als ik het goed begrepen heb, is een van de bezwaren en zorgen van de bewoners niet alleen de hoogte, maar ook de afstand tot het water. De dichtstbijzijnde toren komt op 20 meter afstand van het water, als daar een terras bijkomt wordt die afstand nog kleiner en de angst is dat het rondje park onderbroken wordt. Ziet GroenLinks die zorg en hoe wil GroenLinks binnen hun standpunt aan die zorgen tegemoet komen? De heer VAN SLAGEREN: Ik denk dat we het ook moeten hebben over hoeveel ruimte er is zodra er concrete plannen komen en ik begrijp dat daar ook allerlei geluidsmodules en dergelijke bij horen, waar je wel en niet kunt bouwen. Dus het lijkt me handiger om bij een concreet voorstel te bespreken wat mogelijk is, of daar nog ruimte is voor verplaatsing, dan op dit moment.

De heer SMEETS: Ook mijn fractie concludeert gelukkig dat de raad dit burgerinitiatief uitermate serieus neemt en in de behandeling in de commissie en de behandeling nu zie je dat het er wel degelijk over gaat, dat is alleen maar positief. Voor vanavond ligt niet het bouwplan, maar het burgerinitiatief op de rol en het burgerinitiatief gaat eigenlijk over twee dingen, namelijk over een aantal onderzoeken en het wel of niet wijzigen van het bestemmingsplan. De onderzoeken om de woningbouw naar elders te verplaatsen, is wat onze fractie betreft geen optie. Het is en-en, én station Oost én De Bossche Stadsdelta en op termijn andere grote locaties, maar ook de inbreidingslocaties 22

waaronder het Prins Hendrikpark waarop al een bouwbestemming ligt. Die twee onderzoeken gaan wat onze fractie betreft niet op. Als je dan kijkt naar het onderzoeken van een alternatief bouwplan, daar hebben we het in de commissievergadering ook uitvoerig over gehad, en naar wat nu in concept voorligt over woontorens dan zie je dat er eigenlijk niet zoveel alternatieven haalbaar lijken te zijn want bij wegschuiven richting de Van Grobbendoncklaan, waar de SP het over heeft, zie je dat de geluidsnormen vanuit verkeer relevant worden, waardoor de isolatiewaarde omhoog moet, de woningen onbetaalbaar worden en woningbouw misschien minder interessant wordt a, om te wonen en b, voor mensen met een lager inkomen. De heer ROOVERS: De heer Smeets heeft het over mijn standpunt over verschuiven, maar realiseert de heer Smeets zich dat ik het vigerende bestemmingsplan aanhoud en dat de heer Smeets eigenlijk wil verschuiven? De heer SMEETS: De heer Smeets wil niet verschuiven voorzitter. Het plan naar achteren opschuiven, weg van het water betekent dat je dichter bij de weg komt en daarmee allerlei normen aan de orde komen wat de woningbouw gewoon enorm compliceert en ook vertraagt. Ook daar is mijn fractie geen voorstander van.

Als je dan kijkt naar de vooruitblik die het college geeft dan zitten wij volledig op de lijn Kabbouti, het mogelijk wijzigen van het bestemmingsplannen en nadere besluitvorming biedt inderdaad de kansen die wij op dat moment op zijn merites willen beschouwen en niet op dit moment al willen afschieten. Tot zover voorzitter. De heer VAN HATTEM: Allereerst grote complimenten aan de burgers die dit burgerinitiatief hebben genomen. Niet voor niets stond er op 6 september 2021 in het Brabants Dagblad een artikel onder de kop 'De barricade op, waarom bewoners op zo veel plekken in verzet komen', waarin ook dit burgerinitiatief nadrukkelijk aan bod kwam. Het punt was juist dat burgers zich niet serieus genomen voelen, vaak komt het horrorscenario op tafel en de overheid drukt het ook gewoon blindelings door, vasthoudend aan de tunnelvisie. Vanavond dreigt dit opnieuw te gebeuren, opnieuw dreigt het prachtige Prins Hendrikpark te sneuvelen door dit plan dat rücksichtslos hier op tafel blijft liggen. Wij hoorden net een aantal partijen, de PvdA als eerste en ook D66 en het CDA, zeggen dat we recht moeten doen aan degenen die een woning zoeken en dat zijn er tienduizenden. Ja, op zich terecht maar tegelijk roepen deze en enkele andere partijen hier net zo hard 'we zijn een gastvrije stad en we moeten nog meer mensen binnenlaten'.

Die moeten ook allemaal gehuisvest worden, dus ze houden het probleem zelf ook in stand, daardoor blijft er steeds minder groene ruimte over die juist een boost voor de gezondheid van onze inwoners is, de beste booster die je maar kunt krijgen. Onze fractie heeft in de commissievergadering al aangegeven: als je dan toch in dat gebied gaan bouwen, concentreer de bebouwing dan bij station Oost, investeer daarin, zorg dat daar meer gebouwd kan worden en desnoods hoger, maar houdt het stadspark Prins Hendrik gewoon in ere en zorg ervoor dat dit niet volgebouwd wordt. Stel dat in Amsterdam zou worden voorgesteld om in het Vondelpark te bouwen of in New York in Central Park, iedereen zou je knettergek verklaren, dus houd die groene longen van de stad gewoon in stand. Er wordt al genoeg groen aangetast, we krijgen al windturbines in de polder, hopelijk gaat die ellende niet door, maar dat dreigt wel te gebeuren en intussen wordt er op sommige plaatsen heel extensief gebouwd. We zien projecten als Minitopia, dat kan ineens wel, daar kunnen wel van die kleine hokjes geplaatst worden om in te wonen, er worden tijdelijke flexwoningen gebouwd die eigenlijk ook gewoon veel grond vergen vergeleken met andere bouwprojecten en we hebben nog gefröbel voor een groep hippies op de Graafse Akker, dat is ook een perceel grond in dat gebied dat wellicht veel beter gebruikt kan worden.

Net in dat stukje openbaar groen in het Prins Hendrikpark moet de boel vol gebouwd worden van dit college en de partijen die dit steunen. Wat de PVV betreft, stoppen we met dit plan en houden we onze parken groen, dat geldt voor het Prins Hendrikpark en ook voor het Annapark dat is gewoon kostbare groene ruimte, en kijken we naar intensivering op andere locaties waar het wel kan zoals rond station Oost. Wij zullen dit burgerinitiatief volgen op één onderdeel na, het Esso tankstation is gewoon noodzakelijk en dat kan blijven, maar verder vinden we het een heel goed burgerinitiatief dat gewoon recht moet worden gedaan. Tot zover voorzitter in de eerste termijn. De heer KABBOUTI: Toch even ter verduidelijking. Een waanzinnig betoog over niet bouwen in het park om vervolgens het burgerinitiatief te omarmen waarin onder punt 2 staat dat we in het park gaan bouwen. Ik hoor graag van de PVV wat het standpunt van de PVV is. De heer VAN HATTEM: Dank aan de heer Kabbouti voor deze kleine correctie. Inderdaad we volgen het burgerinitiatief, maar om op die beperkte schaal te bouwen. Dus niet het park volbouwen 23

met die woontorens, maar op beperkte schaal en vooral de menselijke maat moet daar centraal staan, zodat er genoeg ruimte blijft om te recreëren en om niet tegen dat monstercomplex, dat horrorscenario, aan te moeten kijken. De heer KABBOUTI: Dan om het ook voor de mensen thuis heel duidelijk te maken, we gaan beperkt bouwen door 3500 m² te bouwen en we gaan tegen 700 m² zijn. Zo gaan we bouwen want daarmee doen we recht aan het park. Dat is de vertaalslag die we dan thuis kunnen maken, dat ik dat correct heb. De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, de vraag is of dat correct is. De heer VAN HATTEM: Ik vind het correct dat recht wordt gedaan aan het initiatief van de omwonenden dat past binnen de maat en de schaal van de eigen leefomgeving. Dat kost misschien qua laagbouw iets meer grond, maar de totale impact van die hoogbouw heeft voor het hele park, voor de hele leefomgeving en zelfs voor de hele stad een desastreuze uitwerking en daarmee is het beter om te kijken naar iets wat op een beperktere schaal, met een menselijkere maat veel beter uitwerkt en naar een andere locatie zoals station Oost te kijken om die intensivering te laten plaatsvinden en niet in het Prins Hendrikpark. De heer KABBOUTI: Dan is het antwoord eigenlijk: u hebt gelijk mijnheer Kabbouti.

De heer VAN HATTEM: Mijnheer Kabbouti heeft op één punt gelijk, namelijk dat er wel degelijk gebouwd wordt, maar dan wel op een beperktere schaal, minder hoog en minder het horrorscenario dat geschetst wordt. De heer Kabbouti draagt dit horrorscenario helaas wel uit. Reactie college Wethouder GEERS: Dank aan de raad, ik zal het kort houden en niet de commissie overdoen. Als we dat zeggen, gebeurt het meestal wel maar ik probeer dat niet te doen. Het zal u gezien de commissievergadering niet verrassen dat het college het amendement in ieder geval zal ontraden. We hebben op deze plek een bouwlocatie en die willen we juist benutten op een manier waarop we flink minder oppervlakte kunnen bebouwen, waardoor er meer ruimte voor groen overblijft. Dan is er inderdaad een afweging voor de raad te maken want dat is wat hier voorligt. Misschien is de heer Van Slageren wel degene die het het meest treffend wist te verwoorden, hoog en smal heeft wellicht minder impact op het park dan breed en laag. Volgens mij is dat de vraag die hier nu voorligt. Mevrouw HENDRICKX: Dan heb ik toch een vraag want ik neem aan dat de wethouder ook het bestemmingsplan uit 2010 heeft gelezen, dat kent hij volgens mij redelijk uit zijn hoofd.

Hebt u daarin ook gelezen dat juist bewust werd gekozen voor het aanhouden van die boomgrens omdat daarmee de intimiteit van de parkbezoeker geborgd zou worden en de impact juist kleiner zou zijn, heb ik dat nou verkeerd gelezen of hebt u dat misschien gemist? Wethouder GEERS: Ik denk dat u zelf heel goed kunt beoordelen wat u wel of niet verkeerd leest. Wij hebben blijkbaar een andere visie op deze locatie dan u en daar kunt u een afweging in maken. De heer VAN HATTEM: Ik wil toch aan de wethouder vragen of hij wel eens onder de Westpoint in Tilburg, bij De Regent of de Nieuwe Emmasingel in Eindhoven of onder de Domtoren in Utrecht heeft gestaan. De Bossche Groenen zei net terecht dat er een verschrikkelijk tochteffect ontstaat en dat je er niet meer voor je plezier onder gaat zitten. Bij De Regent in Eindhoven ligt ook een stadsparkje, maar daar gaat geen hond op een bankje zitten want je waait daar letterlijk weg. Welk effect voorziet de wethouder van zo'n soort hoogbouw op het leefklimaat, is dat dan nog een parkfunctie waardig? De VOORZITTER: Is het niet verstandig om deze vraag te stellen bij de behandeling van het voorstel? Ik probeer de orde een beetje te bewaken, het gaat vandaag over het burgerinitiatief. De heer VAN HATTEM: Het voorkomen van dit horrorscenario is juist de insteek van het burgerinitiatief.

De VOORZITTER: U hebt die mogelijkheid bij het uiteindelijke voorstel als dat er komt. 24

De heer VAN HATTEM: Dan zitten we al in de fuik waar we niet in moeten komen, voorzitter. De VOORZITTER: Ik wil alleen even de zuiverheid van de vergadering betrachten. Nu ligt er een burgerinitiatief voor. Volgens mij heeft een aantal mensen dat aan het begin van deze behandeling ook al een keer gezegd. We gaan over naar de tweede termijn. Tweede termijn De heer KAGIE: Het plan van Heijmans met de drie torens hangt hier de hele tijd boven de markt, in de commissie en nu in de raad, en de wethouder heeft er ook de hele tijd op aangestuurd, maar dat is hier niet aan de orde. Dat zegt u terecht, dat is niet aan de orde, alle plussen en minnen, het wegwaaien bij de Jeronimustoren, dat is maar één toren, of het wegwaaien bij drie torens is nu niet aan de orde. Het burgerinitiatief is aan de orde en wij zullen daar niet een-op-een in meegaan omdat het niet bij onze inzet past. Onze inzet is én het wonen dienen, aan de rand van het park, en nadrukkelijk de essentie van het park overeind houden in zijn functioneren op die mooie lentedag eind maart, april mijnheer Van den Kerkhof en uw bijdrage is een curieuze. Weet u wat u net zei? De heer Van den Kerkhof heeft het over tijdelijk groen, dat is een nieuw begrip. Meer dan dertien jaar heeft zich een parkfunctie kunnen ontwikkelen in de kop van het Prins Hendrikpark bij de vissteigers, maar Vinkenkamp en het zwembad stonden er.

Dat is een werkelijkheid geworden en je moet oog hebben voor die werkelijkheid in het functioneren van onze samenleving. De rijkdom aan mensen, de fantastische kleuring die het heeft op zo'n aprilavond en in mei, juni en juli, alle kleuren van de regenboog en daar bent u zo'n voorstander van. Voorzitter, een tijdelijke functie Groen, het is recreëren, het is leven en nou is de kunst om de handreiking, ook van de bewonerskant, opgesloten in dit burgerinitiatief, waar wij niet een-op-een 'ja' deze tegen zeggen, mee te nemen in de planontwikkeling. De heer VAN DEN KERKHOF: D66 wordt hier aangesproken in mijn persoon en ik zal even kort reageren. Het was de heer Kagie die er in 2010 bij was toen die locatie juridisch gezien werd herbekrachtigd als bouwlocatie, daar zijn rechten en plichten als overheid mee gediend en een betrouwbare overheid komt die rechten en plichten na en ja, het is dan tijdelijk groen waarmee we te maken hebben want het BrabantBad had er ook twintig jaar lang kunnen staan en daar zouden we geen van allen blij mee zijn. Het is heel mooi wat er is ontstaan, daar ben ik het helemaal mee eens, en dat moeten we zo veel mogelijk koesteren, dus moeten we daar zo veel mogelijk groen terug zien te brengen en dat kan door de hoogte in te gaan. Ik zie mijnheer Kagie ja-knikken, dus ik neem aan dat hij het daar helemaal mee eens is.

De heer KAGIE: Dat bestemmingsplan is inderdaad in 2010 gearresteerd en toen hebben we 'ja' gezegd tegen een woonfunctie aldaar en daar ging een hele strijd aan vooraf, maar we zijn tien tot twaalf jaar later en die rijke functie van dat park heeft zich kunnen ontwikkelen zoals ik dat schetste. Wij gaan niet een-op-een mee met het burgerinitiatief, maar wij zullen de inbreng van de bewoners nadrukkelijk meenemen in de behandeling van het drietorenplan waarvan we nog maar moeten zien wanneer dat tot ons komt en dan is het de kunst om het serieus nemen van burgerinitiatieven en opvattingen te laten doorklinken in de bijstelling van die plannen. Ik hoorde de PvdA zeggen dat ze daar heel kritisch in zullen zitten ten gunste van de balans tussen park en wonen en ik hoop dat anderen dat ook zullen doen. Mevrouw HENDRICKX: Ik sluit me zeker bij het laatste aan.

Ik heb vanavond ook zeker partijen gehoord die zeggen 'dat plan komt nog, dus dan is er voor ons nog een mogelijkheid om kennis te nemen van de plannen, daar ook een oordeel over te vellen en al die zaken die we belangrijk vinden en die de burgers ook genoemd hebben daar ook in te betrekken' en we gaan er ook van uit dat u dat serieus zult doen, Wij zullen het burgerinitiatief vanavond in ieder geval wel steunen, al is het maar voor de 2400 mensen die een handtekening hebben gezet en de mensen die zich ontzettend hebben ingespannen om hier iets op tafel te leggen. De heer KABBOUTI: Ik vind deze laatste zin eigenlijk het niet serieus nemen van mensen. Als je zegt 'dat doen we omdat er 2400 handtekeningen staan' dan doe je de mensen echt tekort want die hebben dat met een bepaalde inhoud gedaan. Ik hoor graag van De Bossche Groenen wat die van die inhoud vindt en dat die zich niet gaat verschuilen achter een aantal handtekeningen. Daarvoor zitten we in deze zaal, je doet hun serieus recht om dan ook inhoudelijk… en je niet te verschuilen achter 'dan stem ik nu maar voor omdat er 2400 handtekeningen staan', dan doe je mensen echt onrecht 25

aan. Mevrouw HENDRICKX: Ik vind het verrassend. Het is vooral uw partij die hier altijd met de vuist op tafel slaat als het gaat om 'we moeten burgerparticipatie belangrijk vinden, we moeten dat serieus nemen'. Hoe gaan we dat doen, er is een werkgroepje aan de gang om te kijken hoe we burgers wat meer onze agenda kunnen laten bepalen en dan neemt u mij de maat. Luister eens, er zijn 2400 handtekeningen opgehaald, mensen vinden het ongelooflijk belangrijk en ik wil die ruimte wel geven. Dat vind ik toch een beetje gek. Wij maken een andere afweging, wij vinden het niets te veel gevraagd om bij zo'n groot bouwplan serieus te kijken naar alternatieven om dichter tot elkaar te komen. Wij zien het gewoon anders voorzitter. De heer KABBOUTI: Hiermee geeft mevrouw Hendrickx al meer duiding dan als ze zich alleen verschuilt achter het aantal handtekeningen. De woorden 'serieus nemen' worden hier een beetje te pas en te onpas gebruikt en ik vind echt dat we elkaar daarop mogen aanspreken. We voeren hier een serieus debat en als we dat doen dan doen we dat op de inhoud en dan gaan we ons niet verschuilen of elkaar de maat nemen. Zo zit ik er in ieder geval in, voorzitter.

Mevrouw HENDRICKX: Elkaar serieus nemen betekent ook dat je een beetje met elkaar meebeweegt, dat je een beetje met elkaar oploopt en dat je ook kijkt hoe we een verzoek dat hier wordt neergelegd vorm en inhoud kunnen geven. Een 'ja tenzij'-houding en dat proef ik bij een beperkt aantal politieke partijen. Die pakken weer hun eigen moment: nee want de wethouder komt straks met een plan en dan is het moment waarop wij het gaan beoordelen. Dit is nou net niet de gedachte, de gedachte van een burgerinitiatief is dat de burgers inbreken op onze agenda, zij brengen de punten die zij belangrijk vinden en vragen iets aan ons. Ik vind dat we dan ons uiterste best moeten doen om die ruimte gewoon te bieden voorzitter. De heer GERSJES: Ik heb de wethouder gehoord en in het begin van mijn betoog in de eerste termijn had onze partij VOOR Den Bosch het erover dat het burgerinitiatief een heel groot goed is en het enige middel wat ze in handen hebben om in verzet te komen. Vanavond blijkt weer dat de burger eigenlijk aan de kant wordt gezet en dat er niet wordt geluisterd naar alle alternatieven die in dit burgerinitiatief worden genoemd. Er wordt geen enkel alternatief meegenomen en dat betekent dat alles van tafel wordt geschoven en dat al het werk voor niets is geweest.

Mijnheer Kagie, u kunt zeggen dat we het tijdens het voorstel gaan behandelen, maar dan is dat burgerinitiatief niet meer aan de orde, dan bepalen wij met elkaar hoe we het voorstel gaan interpreteren. Nu liggen er andere voorstellen en daar gaan we helaas aan voorbij zoals de wethouder zegt. U kunt van alles benoemen over hoe dat park eruitziet, hoe mooi. Ja er wordt veel gevist, ja er wordt gewandeld, er wordt gesport, het bestaat sinds 1934, het is een vertrouwde plek en we hebben weinig groen en mogelijkheden om te recreëren in onze binnenstad, in onze stad, aan de rand van de stad. Dus helaas het gaat niet door, geen burgerinitiatief, dat merk ik nu en dat vind ik bijzonder jammer. Amendement 1, Burgerinitiatief BrabantBad, van gewoon ge-DREVEN. De heer GEERS (stemverklaring): De VVD is voor bouwen in het park om de redenen die de PvdA en D66 goed hebben verwoord. Voor mijn collega Hack geldt wel dat hij voorstander is van beslispunt 2 van het burgerinitiatief en hij zal in afwijking van de rest van mijn fractie zowel het amendement als, als dat het niet haalt, het burgerinitiatief steunen. Mevrouw HENDRICKX (stemverklaring): Op zich is het amendement een verbetering ten opzichte van het voorstel dat wellicht op ons afkomt, dat weten we allemaal natuurlijk nog niet, we hebben alleen een vooraankondiging gezien, maar we weten nog niet wat het precies wordt.

We willen toch dichtbij het burgerinitiatief blijven en we willen de brede varianten allemaal bekijken. Vandaar dat wat ons betreft het burgerinitiatief een beetje gepasseerd wordt door uw amendement, dus in deze fase steunen wij dat niet. De heer WIGGERS (stemverklaring): Wij zijn blij met meedenkende burgers, zeker op deze manier en dat steunen wij als Bosch Belang graag. Dus wij ondersteunen het. Amendement 1 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van Bosch Belang (Van der Krabben, Wiggers), SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff), PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), Groep Gersjes (Gersjes) en de 26

heer Hack van de VVD hebben voor gestemd. Het burgerinitiatief is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van Bosch Belang (Van der Krabben, Wiggers), SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff), PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), Groep Gersjes (Gersjes) en de heer Hack van de VVD hebben voor gestemd. De VOORZITTER: Ik stel voor dat wij gaan pauzeren voor twaalf minuten om klokslag 21.15 uur komen we weer bij elkaar. Schorsing IV.14. Advies aanwijzing lokale publieke media-instelling De VOORZITTER: Wij gaan door met agendapunt 14, Advies aanwijzing lokale publieke mediainstelling. Er is een motie ingediend, 'Samenwerking Dtv ROS' van de fractie van Rosmalens Belang, CDA, D66, 50PLUS, PvdA en gewoon ge-DREVEN. Ik zag mevrouw Van der Kallen als eerste. Zijn er nog anderen voor de eerste termijn? De heer VAN CREIJ: Voorzitter, er staat wel 'gg', maar dat is een andere 'gg' dan te doen gebruikelijk. De VOORZITTER: O, dat is dat is Groep Gersjes. Ik zou willen dat het VOOR Den Bosch heette, dat was veel gemakkelijker voor mij, maar dat mag nog niet. Ik zie de heer Mees. Anderen nog? De heer Van Hattem, de heer Van Creij, de heer Thelissen. Dan is het woord aan mevrouw Van der Kallen. Mevrouw VAN DER KALLEN: We hebben hier het raadvoorstel Advies aanwijzing lokale publieke media-instelling.

Wij kunnen het eens zijn met het raadsvoorstel, maar in het Dtv-beleidsplan 2017-2022 staat dat Dtv online via social media, televisie en radio wilde gaan uitzenden. Zij zouden daarvoor de samenwerking zoeken met ORVA, het Koning Willem I College en de omroepen van de omliggende plaatsen, maar dat is nooit van de grond gekomen, de radio-uitzending niet en ook de samenwerking niet. Dtv geeft aan dat de kosten te hoog zijn en dat ze niet beschikken over vrijwilligers. ROS radio heeft echter wel de vrijwilligers en maakt al vanaf 1985 prima uitzendingen, dus het lijkt ons dat een samenwerking tussen deze twee partijen alleen een win-winsituatie kan opleveren. Dtv kan tegen vergoeding content overnemen van ROS radio en zo kunnen we misschien toch de lokale radiozender ROS behouden en kan Dtv de radio nader invullen zoals in het beleidsplan 2017-2022 staat. Vandaar deze motie waarin we het college verzoeken met beide partijen in gesprek te gaan, te verkennen of Dtv bij de verdere uitwerking van het beleidsplan 2017-2022 in onze gemeente ook radio kan invullen, of de lokale radio daarin kan participeren en de raad hierover te informeren. Tot zover.

Motie 1 Samenwerking Dtv en ROS Ingediend door Rosmalens Belang, CDA, D66, 50PLUS, PvdA en Groep Gersjes De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 7 december 2021; gehoord de beraadslagingen over het raadsvoorstel Advies aanwijzing lokale publieke mediainstelling; overwegende dat: • het Dtv-beleidsplan 2017-2022 aangeeft dat zij 7 dagen per week 365 dagen per jaar, online, via social media en via televisie en radio wil gaan uitzenden en daarvoor samenwerking gaat zoeken met ziekenomroep ORVA, het Koning Willem I College en de omroepen van omliggende gemeenten; constaterende dat: • deze radio-uitzendingen in de achterliggende periode volgens Dtv door te hoge kosten niet van de grond zijn gekomen; • Dtv niet beschikt over vrijwilligers om radio-uitzendingen vorm te geven, maar de ROS-radio uit Rosmalen wel beschikt over de benodigde vrijwilligers; • ROS al vanaf 1985 prima uitzendingen verzorgt en daarmee voorziet in de behoefte van een groot aantal inwoners van onze gemeente, deze uitzendingen bijzonder gewaardeerd worden en 27

• • • • •

daarmee hun maatschappelijk doel aantonen; ROS inmiddels met een structureel financieel begrotingstekort wordt geconfronteerd, waarbij het voortbestaan van deze lokale radiozender ernstig in gevaar komt; we vorig jaar als raad de motie: "Ontschotting ten behoeve van maatschappelijk doel" hebben aangenomen; er kansen liggen voor Dtv om tegen vergoeding content over te nemen van ROS-radio en deze uit te zenden via de zender van Dtv; beide partijen openstaan voor overleg over nadere samenwerking; Dtv bij het verkrijgen van lokale publieke zendmachtiging daarvoor een Beleidsplan 2022- 2027 nader dient uit te werken;

spreekt uit dat: • het behoud van de bestaande lokale radiozender ROS en eventuele gemeentebrede uitbreiding van het medium radio, een noodzakelijk onderdeel is en blijft van een complete lokale publieke mediafaciliteit; verzoekt het college: • in gesprek te gaan met beide partijen en te verkennen of er bij de verdere uitwerking van het Beleidsplan 2022-2027 van de zendgemachtigde Dtv in onze gemeente ook radio als medium nader wordt ingevuld en of de lokale radio (ROS) daarin kan gaan participeren. • de raad hierover te informeren; en gaat over tot de orde van de dag. De heer VAN CREIJ: Ik ben blij dat ROS na de motie van de vorige keer, die het niet gehaald heeft, in beeld is gekomen. Dan richting de indiener van de motie.

Ik zal de motie van harte steunen, beter iets dan niets, maar er is ongeveer € 50.000 met dit voorstel gemoeid, bent u bereid die dan straks eventueel bij te leggen? U vraagt de raad te informeren, is dat alleen informeren via een raadsinformatiebrief of net wat? De heer VAN HATTEM: Allereerst complimenten voor Dtv en ROS die toch best goede uitzendingen in onze gemeente maken, maar de PVV wil ook meer kans geven aan commerciële omroepen en mijn vraag is eigenlijk: kunnen we ook zorgen dat er in ieder geval ruimte blijft voor commerciële initiatieven, dat dit die niet in de weg gaat zitten? Het lijkt me een prima idee om die samenwerking tussen Dtv en ROS op te tuigen, maar zoals de heer Van Creij net terecht aangaf, zijn daar kosten heeft gemoeid en als die samenwerking wordt opgezet, kijk dan in ieder geval ook naar de mogelijkheden om dat op een meer commerciële manier in te steken zodat er voldoende reclameinkomsten tegenover staan en het niet alleen sec van gemeenschapsgeld plaatsvindt. Een lokale radiozender voor Rosmalen is natuurlijk wel behoudenswaardig, daar staat de PVV zeker achter, maar dan wel met een iets meer commerciële inborst, dat zou wenselijk zijn. Verder veel succes voor Dtv. De heer VAN CREIJ: Even richting de PVV.

Die geeft terecht aan dat er mogelijkerwijs meer inkomsten zijn te genereren, maar als Dtv en ROS dit gaan doen, moet het minimaal 31 minuten per uur nieuwswaardig zijn, dus de mogelijkheid van reclame is dan wel minder groot. Deelt u die mening? De heer VAN HATTEM: Dat is natuurlijk een van de beren op de weg en daarom misschien wel de vraag aan het college in hoeverre dat haalbaar is. Het moet natuurlijk wel ergens van betaald worden en als er ruimte is voor een stukje extra commercialisering, ik weet dat Dtv dat al doet, die heeft al reclameblokken, en als deze extra stap met ROS erbij wordt gezet, moet natuurlijk ook voor ROS gelden dat die mogelijkheid wordt onderzocht en dat moet natuurlijk ook met de Mediawet in de hand altijd mogelijk blijven want er liggen tegenwoordig ook allerlei eisen richting regionale omroepen vanuit de Mediawet. Mevrouw MEES: Wij zijn blij met de lokale oproep en wij zijn ook blij dat ROS Kabelkrant op deze manier een kans op voortbestaan blijft behouden. Daarom zijn wij zowel voor het voorstel als voor deze motie. De heer MEES: Leefbaar 's-Hertogenbosch heeft eens naar het verleden van onze lokale omroepen gekeken, daar is wat verder weg het nodige gebeurd en nu zitten we gelukkig in een hele bestendige periode waarin Dtv Den Bosch zich goed heeft ontwikkeld, complimenten daarvoor. Wij 28