Notulen raadsvergadering 2021-06-16

Daarmee komen we naar de commissie, niet om weer een multidebat te hebben, maar om kritisch te kijken waar het aan ligt dat die moties nergens toe leiden. Bijvoorbeeld het doorstromen van oudere mensen, van mijn leeftijd en ouder, uit de grote gezinswoningen naar kleinere woningen storneert aan alle kanten terwijl daar kansen liggen. Voorzitter, een kleinigheid. De heer DE GROOT: Ik zou bij die kleinigheid toch een vraag aan de heer Kagie willen stellen. Neemt u bij die scan en dat terugkomen in de commissie, wat ik tijdens de algemene beschouwingen al aangaf, ook die ruim 48 projecten waarin de komende tijd tot 6000 woningen in de steigers staan en worden opgeleverd mee? Dat is namelijk ook de realiteit. De heer KAGIE: Dat is het probleem, dat is nog geen realiteit. De heer DE GROOT: Ik heb u in de algemene beschouwingen een hele lijst voorgehouden, althans die heb ik niet helemaal voorgelezen, maar die is er wel en ik vraag u concreet of u die lijst met al die projecten die wij ook met raadsvoorstellen met een meerderheid in deze raad gevoteerd hebben en die allemaal in de steigers staan ook meeneemt als u in de commissie terugkomt. Een aantal daarvan is al gerealiseerd, maar een aantal moet nog gerealiseerd worden, bouwen kost nu eenmaal een beetje tijd.

De heer GEERS: Ik vind het een heel gepassioneerd betoog van de heer Kagie waarin hij anderen verwijt dat ze niet presteren, maar wij zijn niet degenen die continu heel hard iets over een breekijzer roepen. Als je het hebt over niet presteren, wel heel hard roepen 'ik kom nu met een breekijzer, ik ga nu het verschil maken', maar niet presteren, daar spreek ik collega Kagie op aan. Ik ben benieuwd wat hij daar dan wel in gaat doen. De heer KAGIE: De analyse van waarom bijvoorbeeld dat verleiden van ouderen om uit hun grote gezinswoningen te vertrekken is blijven haken, dat heeft natuurlijk gewoon met geld te maken. In die zin moeten we met een aantal van deze moties aan de slag door er munten bij te leggen, maar dan hebben we een probleem omdat we in 2022 met een bezuinigingsoperatie zitten. Dan moeten we het gevecht aan over een van de belangrijkste taken die wij hebben, een dak boven hun hoofd voor de 30

minima tot modaal versus een bezuinigingstaakstelling, dat wordt een enorm gevecht. Die uitdaging en dat breekijzer zit hem in vier tot vijf maatregelen opgesloten in deze moties die niet of nauwelijks uitgevoerd zijn. Daarmee komen we na de vakantie van 2021 terug en dan gaan we graag het debat met u aan. Ik heb collega Geers ook goed gehoord over de motie Bossche Stadsdelta, dat is ook zo'n punt. Er was op 7 mei 2019 een motie over het doortrekken van de Vogelstraat en dat blijft maar boven de markt hangen, die mag maar niet verzilverd worden. Dan moet er in het college toch iets van een patstelling over dit type voornemens zijn want daar bent u groot voorstander van en dan zeggen wij: koppeling haalbaarheidsfase en onderzoek nieuwe Diezebrug en doortrekken Vogelstraat. Ik heb u zojuist achter het katheder horen zeggen 'als we nou eens zorgen dat voor de begrotingsbehandeling het onderzoeksresultaat over die Vogelstraat op tafel ligt, dan kunnen we op dat relevante moment daarmee zakendoen'. Als ik het niet goed zeg, moet u het zeggen, ik hoor graag van u. De heer GEERS: Even twee correcties.

Er was inderdaad in 2019 het amendement om die Vogelstraat op termijn te doen, maar in het onderzoeksrapport stond dat dit enorme impact heeft op de Magistratenlaan en de Nelson Mandelalaan die dat nu niet aankunnen, maar je moet dit dus wel voor de toekomst in beeld hebben omdat je daar iets moet doen. Toen wisten we nog niet dat dit project ineens zo snel zou gaan lopen. Nu zegt het college dat die brug eind 2024 vervangen moet zijn en komt alles in een stroomversnelling. De VVD zegt vervolgens dat het onderzoek klaar moet zijn voordat je een concreet besluit over die brug neemt. Ik heb het niet 'begroting' genoemd want ik weet niet wanneer het stuk over de brug komt, maar ik heb het gekoppeld aan de Diezebrug en niet aan de begroting. Dat wilde ik toch even corrigeren. De heer KAGIE: Dan toch een vraag voorzitter. Het is de bedoeling dat de Diezebrug bij de Begroting 2022 richting een concrete fase van geld gaat. De heer GEERS: En dan is het dus aan het college om ervoor te zorgen dat het verkeersonderzoek dan klaar is, maar ik koppel dit echt aan de Diezebrug want als het college zegt 'ik doe de Diezebrug liever in januari want ik heb iets meer tijd voor de onderzoeken nodig', kan dat wat mij betreft ook, zolang de volgorde maar is: eerst het verkeersonderzoek en dan de Diezebrug.

De heer KAGIE: Ik zal kort zijn voorzitter, maar niet over het minste want de motie Geheimhouding met betrekking tot het theater is hier ook aan de orde, al spreken weinigen hierover. Een ding staat voor ons vast, het kan niet waar zijn dat wij met elkaar bedoeld hebben dat de geheimhouding met betrekking tot het zaken doen, nog lopende aanbestedingen op een onderdeel van het project theater, ook zijn weerslag heeft op de pot Onvoorzien, dat die ook onder de geheimhoudingsdeken zit. De stand van de pot Onvoorzien is noodzakelijk om het voorstel Aanvullend krediet te kunnen wegen. De heer VAN DEN KERKHOF: Dan toch een vraag aan de heer Kagie. Met welk doel wilt u die geheimhouding opheffen? Dat is mij nog steeds onduidelijk, welk doel streeft u na met het opheffen van die geheimhouding op puur de post Onvoorzien? De heer KAGIE: De post Onvoorzien, ik heb dat twee weken geleden ook gezegd, is een soort thermometer van hoe het met zo'n project gaat. € 72,5 miljoen, € 5,2 miljoen in een pot Onvoorzien en dat is een thermometer, daaraan kun je zien dat bij wijze van spreken het geld na een halfjaar al voor 80% op is. Die pot Onvoorzien hebben we ook nodig om te kunnen beoordelen of we de € 4,5 miljoen extra uit de pot Onvoorzien of uit het Structuurfonds halen, zoals wordt voorgesteld. Die weging kunnen we nu niet maken. De heer DE GROOT: Een vervolgvraag aan de heer Kagie.

U zegt terecht dat die pot Onvoorzien voor onvoorziene kosten is, maar u weet toch ook dat we nog niet aan het bouwen zijn mijnheer Kagie? Dus in hoeverre is het relevant om die pot nu al te kennen, ik denk dat dit pas tijdens de bouw relevant wordt. De heer VAN DEN KERKHOF: Dan is nog steeds mijn vraag niet beantwoord. Wat wilt u gaan doen op het moment dat u constateert dat die pot Onvoorzien bij wijze van spreken al helemaal op is, gaat u dan acteren, welke controlerende taak pakt u dan op die u normaal gesproken bij andere projecten in de uitvoering niet oppakt? Waarom maakt u die uitzondering voor dit project? De heer SLIKKER: Een interruptie op mijn collega van D66. De logica is andersom, in dit huis is 31

alles in principe openbaar tenzij het concurrentiegevoelige informatie betreft. Dus de logica hoort te zijn: wat zit er in die post Onvoorzien wat het daglicht niet kan verdragen omdat de positie van de gemeenteraad geschaad wordt? Verder hoort alles openbaar te zijn om ervoor te zorgen dat wij onze controlerende taak kunnen doen al wil mijnheer Kagie het alleen maar weten en doet hij er helemaal niets mee, het gaat erom dat in dit huis de logica is dat iets openbaar is tenzij het concurrentiegevoelige informatie betreft. Heel eerlijk gezegd heeft ook mijn fractie in het debatje in de commissie Bestuur onvoldoende antwoord van de wethouder gekregen op de vraag waarom een aantal zaken niet inzichtelijk is. De heer KAGIE: Juist die lijn is heel simpel. Het volgende, op 24 september 2020 op vragen van De Bossche Groenen en Leefbaar 's-Hertogenbosch naar aanleiding van het feit dat het bestemmingsplan gewijzigd moest worden, op 2 juni jl. werd die mededeling gedaan, schrok ik me persoonlijk rot.

Ik was erbij op 16 april 2017, toen zaten we in de collegekamer met de coalitie en als we dit project willen redden, moet het, als er variant komt, in het vierkant van het bestemmingsplan gebouwd worden op de oude fundamenten en in het vierkant van de centen en als je dan het bestemmingsplan moet oprekken, je met een bestemmingsplanwijziging moet komen, schrik je je rot omdat de lijnvoering was om bezwaar te kunnen afvangen. Helaas is dat faliekant mislukt door een bedrijfsongeluk et cetera, maar vervolgens gaat het om het onderkennen van de risico's die je dan loopt en als je dan met een niet finaal bestemmingsplan en een niet finale omgevingsvergunning op pad gaat en gaat slopen, maak je je verdomd kwetsbaar en dat is gebleken. De heer VAN DER KRABBEN: Ik heb een toelichtende vraag. U citeert nu uit een collegebijeenkomst waarin iets over dit project is afgesproken, dat legt u nu op tafel en daar is schijnbaar geen gehoor aan gegeven, dat hoor ik u zeggen. U zegt dat in het college is afgesproken dat er binnen het bestemmingsplan gebouwd moest worden, dat zegt u. De heer KAGIE: Dat was ook het vertrekpunt en vervolgens was waaraan ik refereer geen collegeberaad, maar het was gewoon een coalitiebespreking en daar was helemaal niets geheims aan.

Dat is later ook vertimmerd in de voorstellen die in de raad zijn teruggekomen, binnen het vierkant, binnen het vierkant, binnen het vierkant. De heer VAN DER KRABBEN: Ik heb het in ieder geval anders begrepen dan u het op dit moment uitlegt. Dan het tweede stuk ten aanzien van de informatie. Ik maak me veel meer zorgen over de bouwontwikkeling die voor de deur staat want ik denk dat de kosten waarover we nu praten straks misschien hele andere kosten zijn die eventueel door de stijging van de bouwprijzen allemaal hand over hand toenemen, daar maak ik me meer zorgen over. Ik leg dat ook maar op tafel. De heer DE GROOT: Ik heb net even om aandacht gevraagd omdat ik hetzelfde gehoord had als de heer Van der Krabben, namelijk dat de heer Kagie inderdaad iets meldde over een collegebijeenkomst waar hij dat gehoord had, dat heb ik ook zo opgevangen. De heer KAGIE: Dat was een coalitieberaad en daar waren u en de heer Van der Krabben bij, half april 2017. De heer VAN DER KRABBEN: Ik wil het even zuiver houden. Als we gaan pingpongen, moet het wel zuiver blijven want we gaan straks nog een heel ander proces met elkaar tegemoet en de feiten moeten gewoon op tafel komen, daar geen discussie over, maar let op dat we niet pingpongen.

De heer KAGIE: Wat ik even wil onderstrepen, die benadering van driemaal vierkant, het bestaande bestemmingsplan, bestaande fundamenten et cetera, dat was een benadering die in de lijn van het college van de afgelopen jaren zat en dat is niet gelukt, Voorzitter, nu het volgende, de opmerkingen van de heer Van der Krabben over de bouwkostenontwikkeling. U was het onder andere die in juni 2018 met anderen nadrukkelijk bepleitte dat er een aanvulling op dit raadsvoorstel moest komen, een kredietvotering voor het theater en dat bevatte met name de financiële paragraaf, het volgen van de risico's en u zei 'zorg er nou voor dat we als raad op de bal kunnen zitten, maar dan wel publiekelijk en niet zoals collega Geers van de VVD zegt achter de schermen in beslotenheid of iets dergelijks. De heer DE GROOT: Het is vanavond al een paar maal gememoreerd, we zijn 1,5 jaar verder sinds de pandemie de wereld in zijn greep kreeg en gelukkig ziet het ernaar uit dat we stapje voor stapje onder het juk van die pandemie uit kunnen komen en hopelijk gaan we op weg naar een mooie 32

zomer. Bij de algemene beschouwingen en in de diverse commissiebehandelingen heeft onze fractie voldoende stilgestaan bij de financiële werkelijkheid waarin onze gemeente nu verkeert. Er zijn nog te veel onzekerheden en ik noem onder andere, het is al meer genoemd, de herijking van het Gemeentefonds en het Sociaal en Zorgfonds, die zijn bepalend voor het vervolg in financiële zin. Het is onze stellige overtuiging dat hier pas begin 2022 meer duidelijkheid over is en dat we hopelijk dan duidelijkheid kunnen krijgen over of we als gemeente weer naar een meerjarig sluitende begroting kunnen komen. Het is goed dat het college de afgelopen periode consequent heeft ingezet op oog houden voor de kwetsbaren en hulp bieden waar nodig en dat het de infrastructuur van onze gemeente zo goed mogelijk overeind heeft gehouden. Uit de diverse rapportages die wij hebben ontvangen bleek dat er tot nu toe een forse investering van ongeveer € 39 miljoen middels het Bosch' Herstelfonds nodig was. Onze fractie gaf in de commissiebehandeling al aan dat de impact van deze crisis voor onze burgers, anderen gaven dat ook al aan, voor de burgers, bedrijven, verenigingen, onderwijs et cetera enorm is en nog wel even nadreunt.

Onze fractie is daarom mede-indiener van amendement 1 bij de Jaarstukken 2020, Impuls Bosch' Coronaherstelfonds, waarmee op een breed sociaalmaatschappelijk terrein een extra impuls wordt gegeven aan diverse pakketten met maatregelen om sterker uit deze crisis te komen. Hierbij staan voor ons gezondheid, werk, onderwijs en ondersteuning van sport- en cultuurverenigingen en, zoals ik bij de algemene beschouwingen al memoreerde, wat we in de coronatijd niet of nauwelijks konden, het elkaar weer ontmoeten in de eigen woon- en leefomgeving centraal. Collega Kagie sprak net in zijn betoog al over het uit het sociaal isolement halen, wat niet zomaar even met een knopje omzetten is gerealiseerd, daar zullen we actief aan moeten blijven werken. Mevrouw VISSCHER: Ook even in uw richting. Het enige geld dat heel concreet met al deze moties en amendementen wordt uitgegeven, zit echt in dit amendement en u spreekt warme woorden over het Zorgfonds, maar daar gaat het geld niet naartoe, dat gaat naar een impuls voor instellingen die we waarschijnlijk over een jaar met bezuinigingen om de oren moeten slaan. Vindt u dat niet een beetje zuur? Ik hoor u wel en u zegt altijd heel veel over zorg, maar daar gaat het nu juist niet naartoe. De heer DE GROOT: Als reactie daarop voorzitter.

Ik heb het ook genoemd, we hebben de impuls Bosch' Coronaherstelfonds, die € 39 miljoen, al uitgegeven en we hebben zeker ook nog het nodige te doen met betrekking tot de zorg in zijn algemeenheid, maar daar spelen ook zaken die wij als gemeente niet zelf in de hand hebben, waar wij ook afhankelijk zijn van de overheid en van overheidsmiddelen. Nogmaals, we kunnen met die bescheiden aanvulling van dat Bosch' Coronaherstelfonds maar een bescheiden aantal zaken proberen te verlichten en te corrigeren. De keuze die gemaakt is, heb ik net aangegeven, maar dat laat onverlet dat ook de zorg, daar kom ik straks bij de motie, die volgens mij van u is, nog even op terug dat we ook onze verplichting en verantwoordelijkheid blijven houden om ook daar naar te blijven kijken. Voorzitter, ik vervolg. Zoals we in de vergadering van de commissie Omgeving al hebben aangegeven, snappen wij het voorstel van het college in deze voorjaarsnota om in het Structuurfonds de projecten Oost-westverbinding en Oostelijke omleiding Rosmalen samen te voegen tot één project, Maatregelpakket bereikbaarheid Oostelijke gemeentedelen.

Onze fractie blijft echter nadrukkelijk aandacht vragen voor een veilige en toekomstbestendige ontsluiting van de verkeersstromen in onze Oostelijke gemeentedelen, ook op langere termijn en daarom dient onze fractie samen met de fracties van de VVD, D66, het CDA, Bosch Belang en 50PLUS motie 8, Optimale Oostelijke ontsluiting, in en ik zal me beperken tot het dictum: om bij het verdere proces van deze ontsluitingsproblematiek in de Oostelijke gemeentedelen de klankbordgroep en de betreffende wijkraden te blijven betrekken, op zo kort mogelijke termijn het verdiepende onderzoek uit te voeren naar hoe die ontsluiting op lange termijn eruit zou moeten zien en in het verdiepende onderzoek ook expliciet de effectieve maatregelen voor de korte termijn in beeld te brengen, waarbij ook rekening wordt gehouden met maatregelen op de langere termijn en de resultaten van het onderzoek aan de raad te presenteren. Tot zover dit dictum. De heer VAN CREIJ: Ja dan toch even over deze motie. U trekt bij de zesde bullet van de overwegingen een aantal conclusies, maar die zijn door de wethouder vanuit het vorige onderzoeksrapport getrokken en niet meer teruggekoppeld naar de klankbordgroep en u stelt het nu toch vast als een vaststaand feit.

Hoe kijkt u daartegenaan? Het is een conclusie van het college en niet van de klankbordgroep, maar u zegt ook dat de klankbordgroepen er weer bij betrokken moeten worden. Die zijn er in het verleden wel bij betrokken, ze zijn geïnformeerd. Hoe kijkt u daartegenaan, blijft het bij informeren of gaat u hen ook echt raadplegen? De heer DE GROOT: Dank u wel voor de vraag van de heer Van Creij. De eerste bullet van het dictum van de motie die wij indienen is om de klankbordgroep en de betreffende wijkraden bij het 33

verdere proces te blijven betrekken. U verwijst naar het zesde punt van de overwegingen, de conclusie is dat de studies hebben uitgewezen dat het nut van die drie tracés inderdaad voorlopig niet is aangetoond. Kortom, ik hoor het wel van de wethouder. Ik twijfel, ik kan me bijna niet voorstellen dat die informatie niet naar de klankbordgroep is gegaan en nogmaals, een ding is helder mijnheer Van Creij, juist punt 1 van het dictum geeft aan dat wij het essentieel vinden dat ook de betreffende wijkraden nadrukkelijk bij het verdere proces betrokken blijven. Dan vervolg ik. Er zijn natuurlijk nog meer moties en ik wil er nog een paar noemen. Motie 2, Wachtlijsten voor de zorg moeten korter, van de PvdA dient onze fractie graag mee in, daar staan wij volledig achter en motie 5, Bosch' beleid voor arbeidsmigranten van GroenLinks wordt ook mede door onze fractie ingediend en die is al toegelicht door de collega's. Er zijn nogal wat argumenten genoemd om andere moties die ingediend zijn niet te steunen, waar wij ook in die zin achter staan en ik noem specifiek motie 10 van Leefbaar 's-Hertogenbosch over de Diezebrug. Daar is al het een en ander over gezegd en wij wachten graag de reactie van de wethouder af omdat dit op zich een interessant punt is, maar we willen graag die reactie afwachten.

Dat geldt ook voor motie 12 van de SP over de TONK-regeling, ook daarover willen we graag even het collegestandpunt vernemen en daarna zullen we onze mening over die moties geven. Tot zover voorzitter. De heer VAN HATTEM: Ik zal niet alles herhalen wat we in de algemene beschouwingen en in de commissies hebben ingebracht. Ik heb bij deze ronde drie moties ingediend. Allereerst een motie over de Diezebrug, daar werd zojuist al aan gerefereerd. Er is eerder bij het plan voor de Bossche Stadsdelta, dat wij overigens niet steunen, besloten om toch alvast budget vrij te maken voor de ontwikkeling van de Diezebrug en daarop in te zetten. Die Diezebrug is natuurlijk wel een iconische brug in de stad, die brug heeft in de Tweede Wereldoorlog de oorlogshandelingen overleefd, onze bevrijders zijn over die brug de stad binnengetrokken en het is ook een brug die qua industrieel erfgoed mooi is opgebouwd met klinknagels e.d. Kortom prachtig materiaal om te behouden en wat ons betreft, blijft die brug gewoon liggen, maar mocht het zover komen dat deze brug toch ontmanteld moet worden en er een nieuwe brug komt, stellen wij voor om in ieder geval de materialen van deze brug te hergebruiken in een nieuwe brug, op zodanige wijze dat dit stukje Bosch' erfgoed toch behouden kan blijven.

Dat past ook bij het idee van circulair en duurzaam zoals dit ook per amendement bij de Bossche Stadsdelta is aangenomen. Mevrouw MEES: Ik heb een vraag aan collega Van Hattem omdat ik wil begrijpen wat u precies bedoelt met het hergebruiken. De brug wordt qua inrichting heel anders, het wordt een langzaamverkeerroute en dat vinden mijn partij en andere partijen in deze gemeenteraad heel fijn. Wat wilt u precies terugzien, asfalt, het hekje? Is er een element dat u van historisch belang vindt, kunt u iets specifieker zijn? De heer VAN HATTEM: Dat is een goede vraag. Dat zijn met name de metalen delen met klinknagels erin, dat is echt de typische bruggenbouw die we kennen uit de vooroorlogse periode, het mooie staalwerk, de staalconstructies. Dat lijkt me voornamelijk een deel dat je moet laten terugkomen en dat is op zich prima opnieuw te gebruiken in een nieuwe brug. Nogmaals, het zou nog mooier zijn als de huidige brug behouden blijft. Dan hebben we nog een motie over de veiligheid, daar heb ik eerder een discussie met de heer Geers over gehad. We hebben gezien dat het college de ambitie heeft om de veiligheid in onze Bossche wijken te vergroten en er worden ook wijkscans uitgevoerd waarbij nadrukkelijk naar veiligheidsmaatregelen wordt gekeken.

Als er maatregelen nodig zijn op het gebied van veiligheid in onze wijken, buurten en dorpen moet er ook boter bij de vis kunnen komen en moeten maatregelen kunnen worden genomen zoals het aanstellen van extra BOA's, cameratoezicht en noem maar op. Daar zal ook structureel iets tegenover moeten staan en wetende dat die wijkscans eraan komen, lijkt het me juist goed dat we daar alvast budgettair rekening mee houden, zeker richting de meerjarenbegroting en daarom vraag ik het college om in de uitwerking te kijken wat de mogelijkheden zijn, welke ruimte er is en hoe we dit in de komende jaren kunnen meenemen. De heer GEERS: Ik probeer mijn interruptie kort te houden, anders moeten we op 17 juni a.s. terugkomen en ik begrijp van de burgemeester dat voetbal op schermen laten zien in de huidige regels nog niet mag, dus dat doe ik de collega's niet aan. Over veiligheid. Het element 'na de wijkscans de juiste maatregelen nemen' is al een motie van collega Slikker en mij van twee of drie jaar geleden, dus dat is al geregeld en de toezegging over de structurele dekking voor de BOA's heeft de burgemeester al toegezegd, gaan we nu echt voor de bühne nog een motie indienen over zaken die al afgesproken zijn? Is dat wat de heer Van Hattem hier nu doet? 34

De heer VAN HATTEM: Ik heb die toezegging de vorige keer niet zo letterlijk van de burgemeester gehoord, volgens mij was de vraag meer: er is op dit moment nog geen budget om het structureel te regelen want we komen nog een paar ton per jaar tekort om extra BOA's aan te stellen. Dus los van de vraag of het BOA's of andere maatregelen moeten worden, er is op structurele basis geld voor die maatregelen nodig en dan moet je het ook structureel in je meerjarenbegroting reserveren. Ik hoop dat de heer Geers het met mij eens is dat we daar goed naar moeten kijken en dat het college daar ook in de meerjarenbegroting een stukje ruimte voor moet zoeken. Het was mij ontschoten dat de heer Slikker dat twee of drie jaar geleden al per motie heeft geregeld, maar complimenten daarvoor als dat op dat moment al gebeurd is. Als er nu boter bij de vis moet komen, moeten we het ook financieel afdekken, daarop is mijn motie gericht. Dan hebben we nog een interessante ontwikkeling uit een andere Brabantse gemeente, Roosendaal. Daar heeft het college de vestiging van een asielzoekerscentrum geweigerd. Het COA heeft bij de gemeente Roosendaal aangeklopt voor de vestiging van een azc. Nu is er op provinciaal niveau, niet specifiek door de provincie maar op provinciaal niveau, sprake van het maken van beleidsplannen, waarschijnlijk via de regietafels.

Ik heb er nog niets specifieks over gehoord, maar het zou zomaar kunnen dat het college hierbij aan tafel zit. Als het COA hier aanklopt, moeten wij duidelijkheid kunnen geven en ons als raad hier niet door laten overvallen. Vandaar de oproep van de PVV om al direct te zeggen dat we net als Roosendaal geen azc in onze gemeente willen. Er is op 15 juni jl. ook een rapport van de Inspectiedienst voor Justitie en Veiligheid verschenen waarin staat dat de overlast en de criminaliteit rond azc's gewoon niet te houden is, het is in onder andere Budel een puinhoop en Overloon en Hoogeveen zijn ook voorbeelden van plaatsen waar het allemaal faliekant misgaat. Dat moet je als gemeente niet willen, dat moet je je eigen inwoners niet willen aandoen en daarom moeten we op voorhand duidelijk maken dat we hier geen azc willen. De heer VAN DER KRABBEN: Voor ons is helder wat u uitspreekt, maar wij vinden dat we pas over deze zaken moeten spreken als er een formeel verzoek op tafel ligt en niet vooraf. Wat vindt u daarvan? Mevrouw DE RUITER: Den Bosch is een gastvrije stad en heeft hier positieve ervaringen mee. Hoe kijkt u daarop terug? De heer VAN CREIJ: Ik heb een interruptie op de heer Van der Krabben of een kleine opmerking. U geeft aan dat dit nu niet ter sprake is, maar in mei jl. sprak u over kernenergie en dat was op dat moment ook niet ter sprake.

De VOORZITTER: We gaan nu terug naar de azc's, mijnheer Van Hattem. De heer VAN HATTEM: Dat zijn heel veel vragen in een keer en ik begin bij de vraag van de heer Van der Krabben. Het is wel degelijk ter sprake want het COA klopt actief bij gemeenten aan om azc's te vestigen. Wij moeten als raad wel een duidelijk kader stellen dat wij hier niet bereid zijn om dit in onze gemeente op te nemen, anders kunnen we zomaar door het college worden overvallen omdat er misschien al afspraken zijn gemaakt en dat het op de een of ander prima binnen een bepaald beleidskader is in te passen. Het is wel handig als wij op voorhand al zeggen dat we dit niet moeten laten gebeuren gelet op de wel proactieve houding van het COA en de regionale regietafels. De heer VAN DER KRABBEN: Ik ga ervan uit dat de raad erbij wordt betrokken als er een verzoek bij het college komt, dat is in het verleden ook gebeurd. Dan neemt het college pas een standpunt in. De heer VAN HATTEM: Het is veel handiger als wij het college al op pad sturen met een negatief advies: ga dit alsjeblieft überhaupt niet doen. Dan de vraag van mevrouw De Ruiter die sprak over een gastvrije stad en positieve ervaringen uit het verleden.

De resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst en als we naar het heden kijken, ik haalde net het rapport van de Inspectiedienst voor Veiligheid en Justitie al aan, daarin worden nogal wat problemen gesignaleerd over overlast en criminaliteit. De heer SLIKKER: Dan ben ik toch benieuwd of u het rapport goed hebt gelezen want daarin staat dat niet de asielzoekers maar mensen uit veilige landen overlast veroorzaken. Die vertonen vaak verward psychiatrisch gedrag en daardoor ontstaat er minder draagvlak voor echte asielzoekers, namelijk mensen die weggebombardeerd en vervolgd zijn. Hebt u het rapport echt gelezen of citeert u wat u graag in dat rapport zou willen lezen? 35

De heer VAN HATTEM: Nou komt de PvdA weer aan met hun zieligheidsverhaal over mensen uit weggebombardeerde landen. Zij zijn door tig veilig landen gegaan voordat ze hier naartoe kwamen en ze hadden al ergens veilig onderdak kunnen vinden. Het gaat inderdaad juist om die groep overlastgevers, die zijn het ergste en die blijven hier ook zitten en terugkomen. Zij gaan steeds opnieuw die carrousel in omdat ze weer niet uitgezet worden. De staatssecretaris kan en wil geen termijnen stellen, dus het probleem blijft bestaan en die mensen blijven in asielzoekerscentra zitten. De heer SLIKKER: Ik constateer dat u geen antwoord geeft op mijn vraag en de andere problemen die u schetst, dat het niet lukt om sommige mensen uit te zetten, hoort volgens mij niet echt thuis in de gemeenteraad van 's-Hertogenbosch. De heer VAN HATTEM: Er wordt hier wel geroepen dat we een gastvrije stad moeten zijn en dat we hen allemaal moeten binnenhalen, maar dat moet juist niet doen. We zijn ook een gastvrije stad voor onze eigen inwoners en we moeten hen niet met dit probleem willen opzadelen. De motie is wat dat betreft helder en ik hoop dat iedereen hem steunt en ook heel aardig voor onze eigen inwoners wil zijn. Dan kom ik bij een aantal moties die ik nog even ter sprake wil brengen. De motie van onder andere de PvdA over rijkssteun voor cultuur inzetten voor Bossche culturele makers.

Als die motie ook is bedoeld voor ondernemers in de kermiscultuur en bijvoorbeeld voor de carnavalscultuur, voor de makers op dat vlak, wil ik wel overwegen om hem te steunen, maar als hij echt alleen maar bedoeld is voor de culturele clubjes die toch al uit vele subsidieruiven eten, zie ik dat niet zozeer zitten. Dan de motie Wachtlijsten moeten korter. Op zich is de PVV het van harte eens met deze motie, maar als ik de partijen zie die hem indienen, hebben die op landelijk niveau de zorg totaal gesloopt en zijn medeplichtig aan het sluiten van onze bejaardentehuizen, onze verzorgingshuizen. Dus ik vind het ook wel enigszins hypocriet wat hier staat. De VOORZITTER: We zitten hier met lokale partijen. De heer VAN HATTEM: Dat klopt, maar die hebben zich wel altijd loyaal opgesteld naar hun landelijke vrienden. Mevrouw VISSCHER: Voorzitter, ik wil die beschuldiging toch verre van me werpen, de SP heeft daar op geen enkele wijze aan meegewerkt. De heer VAN HATTEM: Helemaal mee eens, de SP niet, maar veel andere partijen hebben toch flink boter op hun hoofd. Dus wat dat betreft, voel ik er niet veel voor om in hetzelfde rijtje als de mede-indieners te gaan staan, maar het is een heldere oproep dat de wachtlijsten korter moeten en die zal de PVV dan ook steunen. De VOORZITTER: Gaat u afronden? De heer VAN HATTEM: Ik ben nog even bezig voorzitter.

De VOORZITTER: Nee, u gaat afronden want u bent aan de zes minuten zonder de interrupties. De heer VAN HATTEM: Dat weet ik niet, of ik zonder die interrupties aan de zes minuten zit. De VOORZITTER: Ja, dat hebben wij bijgehouden. De heer VAN HATTEM: Dan ga ik afronden. De motie Arbeidsmigratie zet blijkbaar in op het stimuleren van arbeidsmigratie in plaats van het afremmen daarvan. Ten aanzien van het Theater aan de Parade zullen we straks nog wel enige interrupties laten plaatsvinden. Daarmee kan ik voor dit moment afronden voorzitter. Mevrouw HERNÁNDEZ: De coronacrisis heeft ons iets geleerd, die heeft ons weer een stapje teruggezet naar waar het om gaat, om de mens en onze gezondheid. Bij deze voorjaarsnota kunnen wij geen nieuw beleid maken omdat daar geen geld voor is, maar er is iets beters uitgekomen en dat durf ik de sociale factor van onze gemeente te noemen. Ik lees in de moties en amendementen dat wij op de een of andere manier invloed op de sociale omgeving willen hebben en daar ben ik wel trots op. De crisis heeft het aanpassingsvermogen van ieder van ons flink verhoogd, die heeft ons op heel veel 36

vlakken op de proef gesteld en ik denk dat de meesten van ons hierin geslaagd zijn. De economie herstelt zich, er zijn minder zieke mensen, de ziekenhuizen sluiten de corona-afdelingen en de Bossche Zomer mag beginnen. Wij kunnen naar buiten, iedereen is vrolijk, de zon schijnt en we zijn allemaal heel positief, maar er bestaat ook een tweede kant van de munt en dat is het resultaat dat wij zien als de cijfers van het tweede en derde kwartaal bekend zullen worden. Dan pas zullen wij zien hoe ernstig de crisis in onze gemeente is voor onze ondernemers, de huishoudens en de maatschappelijke organisaties, wat gaan we daarmee doen? Zoals de SP vaak zegt, komt er meer armoede. De vaste lasten stijgen voor alle huishoudens en door thuiswerken en thuisonderwijs moeten wij ook heel veel geld uit onze eigen spaarpot en ons eigen vermogen investeren en dat kan niet langer, op een gegeven moment houdt dat op. Onder deze nieuwe omstandigheden moeten wij als gemeente hen steun geven en dat doen we al. Ik ga naar de moties. Ik moet wel een kanttekening plaatsen bij de moties van de coalitie. Wij hebben in 2020 bij het maken van de ombuigingen heel goed samengewerkt, maar deze keer hebben jullie ervoor gekozen om de oppositie niet mee te nemen en ik vraag me af of jullie bang waren dat jeugdzorg, woningen of ouderen er meer in zouden komen.

Wij doen dit samen, ik heb in het begin van deze periode #samen gezien en ik heb dat hierin gemist. De heer GEERS: Dit is toch echt een beetje flauw doen. Op het moment dat wij bij de algemene beschouwingen en in de commissie allemaal ideeën met elkaar delen, moet iemand het voortouw nemen om een aantal betaalbare dingen met dekking op te schrijven. Dat daarin niet ieders wensen zitten, soit maar zelf niet met een initiatief komen en alleen een ander iets verwijten vind ik heel erg flauw. Als mevrouw Hernández vindt dat we het samen moeten doen, waarom heeft ze dan niet zelf iets bedacht en samenwerking met anderen gezocht, zoals wij het andersom wel hebben gedaan? Mevrouw HERNÁNDEZ: Ik denk dat de oppositie de afgelopen weken heel nauw samengewerkt heeft en wij hebben nauwelijks iets van de coalitie gehoord, maar dat doet er niet toe. Het doel is bereikt en daar ben ik dankbaar voor.

Jullie hebben hiervoor gezorgd, jullie bieden met deze motie een impuls en wij willen die heel graag mee-indienen omdat wij meedoen en in respons op mijn collega van de SP, ik denk dat we op dit moment op deze manier ook voor onze jeugd zorgen, misschien niet op de manier die wij graag zouden willen, maar wij moeten op de een of andere manier uit de corona komen en dit amendement biedt dat ook, dat biedt de mogelijkheid om weer bij elkaar te komen om actief de verenigingen te steunen en dat deugt. Neem het niet als kritiek, het was wel een compliment, maar neem de oppositie alsjeblieft ook mee, wij kunnen dat samendoen. Daar gaat het over, niets anders dan dat. Hierbij wil ik het laten voorzitter, dank u wel. De heer VAN CREIJ: Het meeste is al gezegd, maar ik wil toch kijken of ik het in zes minuten kan krijgen. Er is al vaker gezegd dat het een beleidsarme begroting wordt met veel onzekerheden, maar één ding is in ieder geval wel zeker, dat de volgende raad en het volgende college veel voor hun kiezen krijgen met wat hen allemaal nog te wachten staat aan bezuinigingen en bezuinigingsmaatregelen en wat dat betreft, moeten we ons hart vasthouden. Ons logo staat op veel van de moties en we hebben ze allemaal bekeken op een sociaal hart en we hebben ook naar de fysieke gevolgen ervan gekeken.

Een ding staat altijd voorop, de veiligheid en dan kom ik op de veiligheid van het verleggen van de Diezebrug of het mooier maken van de Diezebrug. Wat ons betreft, heeft een doorgetrokken Vogelstraat of de spoorwegonderdoorgang in Orthen meer prioriteit dan het verfraaien van de Diezebrug, zeker ook in de wetenschap, en dan ga ik wel een poosje terug, dat de spoorbrug over de Dieze… Er zat destijds € 6 miljoen in het potje voor het doortrekken van de Vogelstraat en toen toenmalig wethouder Bert Pauli dat potje gebruikte, heeft hij gezegd dat uitstel geen afstel is en wat dat betreft, moeten we dat zeker voor ogen houden, ook gelet op de veiligheid en straks de opkomsttijd vanuit de brandweerkazerne naar West als de Diezebrug voor langzaam verkeer wordt, wordt het in ieder geval lastiger om de opkomsttijd voor West te halen. Wat dat betreft, zijn er veel zaken waar veiligheid boven schoonheid hoort te gaan. Dan kom ik op motie 1 bij de begroting. De heren Kagie en Slikker hebben zojuist al veel gezegd over de geheimhouding bij de begroting. Wat ons in ieder geval heel erg triggert… Wij hebben in de algemene beschouwingen en in de commissie Bestuur aangegeven dat de nu opgenomen post van € 4,5 miljoen uit het potje Onvoorzien zou moeten komen.

Ik heb een stukje uit de vergadering van de commissie Bestuur bij de griffie ingeleverd, wethouder Hoskam gaf toen aan dat de post Onvoorzien is bedoeld voor ontwikkelingen tijdens de bouw. We hebben een paar keer gevraagd om de actuele stand van de post Onvoorzien, om daar € 4,5 miljoen in te kunnen opvangen en als het goed is, moet dat kunnen want ik zei al dat de wethouder van Financiën heeft gezegd dat de post Onvoorzien nog onaangebroken moet zijn. Wat dat betreft, pleiten wij voor wat motie 1 doet, hef nu de geheimhouding op de post Onvoorzien op, zodat we die allemaal kunnen inzien. 37

Mevrouw VISSCHER: Misschien herinnert u zich nog dat ik de wethouder daarnaar heb gevraagd. Ik zei dat die post nog vol moet zitten en toen zei de wethouder 'dat heb ik niet gezegd'. De heer VAN CREIJ: Dank voor de aanvulling. De wethouder heeft gezegd dat het voor tijdens de bouw is en we zijn nog niet aan het bouwen, we zijn nog aan het slopen. We hebben aan veel moties en amendementen meegedaan en dan die waar we penvoerder van zijn. Eerst de Blaftax. Richting de heer Van den Kerkhof, lokaal wil niet zeggen dat wij nergens in participeren. We waren het afgelopen weekend met veel lokale politieke partijen in Nederweert, daar ging het over de windmolens en zo werden er heel veel dingen doorgesproken. Wat dat betreft, komen wij zeker wel elders voor het voetlicht. Dan de motie Verleiden van de coffeeshops. Voordat deze straks het kader meekrijgt van oneigenlijk, voortijdig of net wat, wij willen met deze motie zuiver een kader richting de portefeuillehouder meegeven voor zijn besprekingen die gaan komen met de coffeeshops of die mogelijkerwijs al gaande zijn; dat er in het nieuwe beleid wordt gekeken of de coffeeshops kunnen worden verleid en om van de Hinhamerstraat weer een echte winkelstraat te maken. Dan de belangrijkste, het amendement over het niet samenvoegen van de posten in het projectvoorstel, de Oost-westverbinding en de Oostelijke ontsluiting.

Voorzitter, er is geen noodzaak om deze posten nu samen te voegen. De discussie moet nog gevoerd worden, de uitkomsten van het tracéonderzoek Oostelijke ontsluitingsweg zijn met de leden van de klankbordgroep gedeeld, maar er is nog geen terugkoppeling of iets dergelijks geweest. De heer DE GROOT: Ik hoorde de heer Van Creij zeggen dat de noodzaak er niet is, maar de heer Van Creij moet toch ook weten en snappen dat de problematiek van de ontsluiting van de Oostelijke gemeentedelen… dat er specifiek aan de westkant van De Groote Wielen op dit moment al een enorm knelpunt is, terwijl die wijk alleen nodig maar groeit. Ik denk dat er volop noodzaak is om die combinatie met de MIRT te maken. De heer VAN CREIJ: Dat is uw opvatting. De wethouder heeft toegezegd dat er in de MIRT € 10 miljoen beschikbaar is en ik kan me voorstellen dat dit € 10 miljoen voor de Oostelijke ontsluitingsweg is, maar het is allemaal ongedekt in het Structuurfonds en wat dat betreft, kun je daar niet rijk van worden. Uw motie zal het vermoedelijk wel halen als ik zie wie daar allemaal aan meedoen, maar daarmee sluit u wel de komst van een Oostelijke ontsluitingsweg op korte termijn uit zonder dat er overleg met de klankbordgroep is geweest. Vandaar onze oproep. De heer DE GROOT: Dat is wat ik u concreet wil vragen.

U herkent dus dat er ook grote problemen zijn bij de ontsluiting aan de westkant en dat die op kortere termijn alleen maar groter worden, ik denk dat de wethouder dat in de commissie voldoende heeft toegelicht. U refereert aan de motie, onze fractie zegt niet dat die Oostelijke ontsluiting helemaal van de kaart zou moeten, daar moet aandacht voor blijven, maar bent u het met me eens dat de prioriteit juist aan de westkant, aan de oostzijde van de A2 ligt, juist in die combinatie? De heer VAN CREIJ: Daar geef ik graag een toelichting op. In uw motie staat 'wij stemmen in met het onderzoeksrapport' en dat onderzoeksrapport concludeert dat de Oostelijke ontsluitingsweg niet realistisch is. De heer DE GROOT: Toch een correctie. Onze motie zegt dat zeker niet, wij constateren alleen dat die onderzoeken tot dit resultaat geleid hebben, dat het op dit moment niet de oplossing biedt. De heer VAN CREIJ: Als ik daarop mag aanvullen. U was volgens mij ook bij Informeren & Ontmoeten, ik heb daar aan de opsteller van het rapport gevraagd wanneer een weg nuttig is. Dat is als er minimaal 5000 voertuigen over die weg rijden en op pagina 18 van dit rapport staat dat er 8200 auto's over die weg rijden als je aan de juiste knoppen draait, maar dat had uitgekristalliseerd kunnen worden. De VOORZITTER: Mijnheer Van Creij, het is de voorjaarsnota.

De heer VAN CREIJ: Ja, maar de Oostelijke ontsluitingsweg staat in deelbesluit 3. Dan heb ik volgens mij mijn punten gehad. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik schors deze vergadering tot 21.25 uur en dan komen we hier terug. 38

Schorsing De VOORZITTER: Dames en heren, ik verzoek iedereen om weer plaats te nemen. We gaan beginnen met de beantwoording van het college en de advisering vanuit het college over de moties en amendementen. Ik geef als eerste het woord aan wethouder Hoskam. Wethouder HOSKAM: Dank u wel voorzitter. We hebben de afgelopen week in de diverse commissies uitgebreid bij de voorjaarsnota en alle andere zaken stilgestaan. Nogmaals dank voor de complimenten die u hebt geuit over de jaarrekening, het is toch altijd weer een hele prestatie om die op tijd klaar en goedgekeurd te krijgen. Ik heb een amendement en een motie. Laat ik beginnen met het compliment van de PvdA te retourneren, als hij een uitspraak van Hans Wiegel citeert, kan ik niet achterblijven, dan moet ik Joop den Uyl citeren: het zal nooit meer worden zoals vroeger. Dat is wel de essentie van de coronacrisis, ik denk dat die blijvende gevolgen voor de gemeentelijke financiën, de staat van de economie en de staat van de burger heeft. Het zal u niet vreemd zijn dat, gezien de financiële schetsen zoals we die vorige week met elkaar gedeeld hebben, dat het college het amendement ontraadt want wij hebben een keuze gemaakt in de financiering van het Structuurfonds. We hebben ook gehoord dat uw raad bij alle vier de debatten die we over corona hebben gevoerd het college heeft geprezen om de maatregelen die wij hebben genomen.

Aan de ene kant is er een financiële systematiek en aan de andere kant is er een redeneerwijze in dat fonds, maar ik kan ook tellen en als het amendement wordt aangenomen, voeren we dat gewoon uit. De heer VAN DER KRABBEN: Toch even een vraagje. Ik vergelijk dat met de horeca, daar mocht eigenlijk niets. Toen corona kwam, zetten we de regeltjes een beetje aan de kant en kijk eens hoe goed dat ging. Ik ga ervan uit dat u het amendement ook zo accepteert. Wethouder HOSKAM: Dat is ook het idee, maar ik zeg er wel bij dat we elkaar vroeg of laat in de financiële systematiek een keer tegenkomen. Ik heb ook goed geluisterd naar de tweede motie die bij mij zit, namelijk die over de Blaftax. Ik ben blij dat de heer Van Hattem nu ook zover is dat moties uit Den Haag ook van invloed zijn op het gemeentelijke beleid, dat zie ik dan als winstpunt van deze avond. Aan de ene kant zien we de financiële problematiek en aan de andere kant zeggen we ook gemakkelijk 'ja regel het maar even met die Blaftax' zonder dat er geld uit Den Haag bijkomt. Dat is moeilijk samen te vatten omdat wij gewoon een gat hebben voor iets wat in Den Haag nog niet afgekaart is. Dan nog even een detail, u zet de Diezebrug als dekking in, maar die zit in het ongedekte deel van het Structuurfonds en dat wil zeggen dat het geld er nog niet helemaal is. Deze ontraad ik en dan ben ik al klaar.

De heer VAN HATTEM: Ik heb begrepen dat er landelijk overleg is met de VNG over de hondenbelasting, de blaftax wordt gevoerd en ik neem aan dat dit college daar ook bij betrokken is of er enigszins een lijntje heeft liggen. Kan de wethouder aangeven met welke insteek dit college er richting de VNG in gaat? Behoudt vooral die hondenbelasting of maak afspraken over een context waarbinnen we die hondenbelasting ook kunnen afschaffen? De heer VAN CREIJ: Dan zou ik eigenlijk bijna willen vragen of de wethouder 'spreekt uit' en het verzoek aan het college in de motie goed wil lezen. Ik heb het voorbeeld van de Diezebrug wel als rekenvoorbeeld genoemd, maar er staat nergens in 'spreekt uit' of in het verzoek aan het college om daar de dekking uit te halen. Wat dat betreft, zou ik zeggen 'lees het besluit nog even goed'. Wethouder HOSKAM: Het advies ten aanzien van de heer Van Hattem blijft hetzelfde. Volgens mij is de motie vorig week aangenomen, dus het overleg met de VNG loopt. Volgens mij was het de oude keizer Vespasianus die zei 'Pecunia non olet', geld stinkt niet, toen hij de rioolbelasting invoerde en hetzelfde geldt eigenlijk voor hondenbelasting.

Het zal mij worst wezen waar het geld vandaan komt, als het geld er maar komt want ik heb nu een gemeentelijke opbrengst waarvoor wij hondenmaatregelen nemen, maar daarnaast betalen we ook nog andere dingen uit de algemene middelen en als dat wegvalt, moeten we bezuinigen of andere zaken doen om de inkomsten te verhogen, zo simpel is het. Dat is de inzet waarmee ik naar de VNG ga. Wethouder VAN OLDEN: Ik heb een aantal amendementen en moties die ik graag met u wil doornemen. Om te beginnen het amendement bij de actualisatie van de begroting. Het hoeft geen betoog dat het college de motie over het aanvullend krediet Nieuwbouw Theater aan de Parade ontraadt, wij willen de kosten niet ten laste van de post Onvoorzien in het projectbudget brengen 39

omdat dit naar ons idee exogene kosten zijn, dat zijn kosten die worden veroorzaakt door ontwikkelingen van buitenaf. We hebben een poging gedaan om dat toe te lichten in onze brief van 11 juni jl., conform het Bosch' model wordt dat niet gedekt uit het budget Onvoorzien. Het gaat natuurlijk ook om het halen van de planning, dat is ook onderdeel van het afsprakenkader met de aannemer en op dit punt willen we ook de overeenkomst niet openbreken met alle eventuele financiële risico's van dien. Overigens is de sloop een onderdeel van de bouw en natuurlijk ook van het actuele budget. De heer KAGIE: U hebt een deal met de aannemer wat betreft die € 4,5 miljoen. Toch even terug naar de commissie Bestuur, u zei dat u daar niet meer over gaat, 'dat is een kwestie van een deal met een aannemer'. Ik heb een concrete vraag. U hebt hier een voorstel voorliggen en als wij daar 'ja' of 'nee' of gedeeltelijk 'ja ' of 'nee' tegen zeggen, hebben wij daar nog iets over te zeggen of hebben we gewoon maar te slikken? Wethouder VAN OLDEN: Het afsprakenkader met de aannemer is gesloten want we willen die aannemer het werk graag laten afmaken, dus enerzijds de vertraging oplossen en anderzijds de planning halen. De oorzaken zijn exogene kosten, dus dat is een overeenkomst binnen het afsprakenkader met de aannemer.

Die kosten zijn gemaakt, die hebben we bij de vijfde voortgangsrapportage gemeld en die willen we dan ook ten laste van de actualisatie van de begroting brengen. Dat voorstel ligt hier nu voor, het amendement zegt daar iets anders van en het college ontraadt het amendement. De heer KAGIE: In de commissie zei u gewoon 'daar kunt u niet meer aankomen'. Nogmaals, de € 1,7 miljoen van de € 4,5 miljoen extra gelden zijn bedoeld voor het inhalen van de achterstand, even los van de discussie over of daar nou wel of geen sprake van is, versnellingsgeld voor de bouw, extra loodgieters, dakdekkers et cetera. De vraag aan u: kunnen wij daar nog aankomen in de zin van hierover beraadslagen en zeggen 'een tandje minder, € 2,8 miljoen in plaats van € 4,5 miljoen'? € 1,7 miljoen versnellingsgeld zien we nog niet zitten om de doodeenvoudige reden dat we nog hele zware winters tegemoetzien, dan krijgen we nog lang genoeg te maken met die bouw. Een concrete vraag. Wethouder VAN OLDEN: Daar krijgt u ook een concreet antwoord op. Het behoort op dit moment tot het afsprakenkader met de aannemer, dus ook al zou u daar nu een bedrag uit willen losweken, we zitten vast aan het afsprakenkader met de aannemer. De heer KAGIE: Dat wil dus zeggen dat er een voorstel van € 4,5 miljoen voorligt waar we niet meer kunnen aankomen of we hebben een probleem met de aannemer. Wethouder VAN OLDEN: Dat klopt.

We willen die aannemer in dit tijdsgewricht ook graag aan boord houden, dat is ook in het belang van de gemeente. De heer KAGIE: Het zou zomaar kunnen dat de raad raadsbreed 'ja' zegt tegen die € 4,5 miljoen versnellingsgeld, ons amendement sluit dat niet uit, maar de vraag is concreet de volgende. Wij gaan over het geld, wij hebben te maken met het budgetrecht en u hebt te maken met het budgetrecht van de raad. Ik hoor u zeggen: nee, daar valt geen speld meer tussen te krijgen. Wethouder VAN OLDEN: Deze post wordt bij de actualisatie van de begroting opgevoerd zoals er meerdere posten bij de actualisatie van de begroting worden opgevoerd als er overschrijdingen zijn. Nogmaals, ik zou op dit moment, en iedereen in deze raad trouwens, heel graag iets anders willen vertellen, maar gegeven het feit dat we hierin terechtgekomen zijn, is dit naar het oordeel van het college de enige oplossing. De heer SLIKKER: De wethouder zegt dat dit op dit moment de enige oplossing is en dat we anders terug moeten naar de aannemer. Hoe groot is het risico dat we in toekomstige bodemprocedures, het bezwaar gaat door, nog een aantal malen met dit soort uitgaven worden geconfronteerd? De heer HOEBEN: Toch ter verduidelijking. Ik benijd de positie waarin we terechtgekomen zijn niet, laten we dat vooropstellen, dat is niet prettig, maar we moeten het wel zuiver houden.

Op het moment dat we buiten de kaders van het project gaan, dat is nu het geval of dat nu in tijd of in geld is, dan gaan we terug en dan leggen we een besluit voor. Er wordt nu misschien wel gevraagd om een 40

toevoeging van € 4,5 miljoen, maar die is opgebouwd uit een aantal posten en een aantal daarvan hoort in de post Onvoorzien. Los van of dit een hoog of een laag bedrag is en of het wel of niet toereikend is, dan hebben we ook een andere discussie, een aantal van die posten is ook een keuze die we maken: investeren we om op tijd klaar te zijn en leggen we geld bij omdat we de einddatum belangrijk vinden of gaan we misschien schuiven en iets later openen en blijven we binnen het budget? Dat zijn keuzes die we moeten maken. De vraag is waarom we worden geconfronteerd met € 4,45 miljoen en is er geen keuze aan de raad voorgelegd. Dat heeft niets te maken met een afspraak met de aannemer, dat heeft gewoon te maken met de keuze van de projectbesturing. Wethouder VAN OLDEN: De heer Slikker gaf het al aan, we zijn op dit moment in deze situatie terechtgekomen en de heer Hoeben gaf aan dat die post eruit gehaald kan worden en dat dit een apart discussiepunt kan zijn, maar dat is nu juist onderdeel van de post Risicobeheersing. U hebt een andere lezing en ik denk dat we vanavond niet op één lijn komen, maar het college heeft natuurlijk contractueel een einddatum met de aannemer afgesproken. Die einddatum is onderdeel van de overeenkomst en die aannemer wil zich graag aan die einddatum vasthouden.

Daar zitten allerlei risicocomponenten aan en daar is dat bedrag van € 1,7 miljoen mee gemoeid. Dat alles bij elkaar leidt op dit moment tot die exogene factoren met een overschrijding en dan kun je twee dingen doen. Er zijn gemeenten die zeggen 'we komen pas aan het einde van de rit, als de oplevering er bijna is en we houden het lekker onder ons', maar dit college neemt de pijn op het moment dat die geleden wordt en wil daar ook een dekking voor vinden op het moment dat het zich voordoet. De heer Van Creij zegt dat de bouw nog moet beginnen, maar de sloop is onderdeel van de bouw en er is natuurlijk gewoon begonnen. Er zijn al kosten gemaakt binnen het projectbudget, maar dat hele bedrag is natuurlijk nog niet uitgegeven want er moet nog een paar jaar gebouwd worden. Wij kiezen er natuurlijk voor om exogene elementen er nu niet bij te pakken, niet meer en niet minder, dat is het. Dat is voor het college en de raad buitengewoon vervelend en al helemaal, maar ik mag nog niet voorsorteren op de motie, in de situatie waarin we terechtgekomen zijn en ik hoop van harte dat, als we een tijd verder zijn, we ook in retroperspectief kunnen bekijken hoe het gelopen is. Tot zover voorzitter. De heer VAN DER KRABBEN: Mag ik even een wat andere vraag stellen? Ik heb net al gezegd 'dit is een zorgpunt', daar gaat de motie over.

Mijn zorgpunt zit veel meer in: net heeft u gesproken, we kunnen het ook uitstellen. Mijn vraag aan de wethouder is: de komende tijd moet het bouwmateriaal gekocht worden, de komende tijd moeten de mannen ingehuurd worden voor de bouw en alles loopt op. Als er straks nog meer kosten komen, ik heb het niet over deze kosten, hoe gaat de wethouder dan met de raad om? Dat is de vraag aan de wethouder. Wethouder VAN OLDEN: Dat is ook mede een antwoord op de vraag van de heer Slikker. We hopen natuurlijk met z'n allen dat er in de toekomst geen tegenvallers ontstaan. De insteek van een bouwteamovereenkomst om de aannemer vroegtijdig aan boord houden is dat je je risico gaandeweg steeds meer kunt minimaliseren en dat je meer grip hebt op de budgetten. U geeft ook aan dat de bouwwereld de afgelopen maanden natuurlijk helemaal op zijn kop staat en wij gaan ervan uit, daarom willen we de aannemer ook contractueel vasthouden, dat we de eindstreep gaan halen. Natuurlijk is de insteek en het hele projectmanagement erop gericht om conform alles wat we de afgelopen jaren geleerd hebben van de Bartenbrug en de Parkeergarage St.-Jan het project zo beheersbaar mogelijk te maken.

In den lande zijn er ook collega's van mij die zeggen dat er in de toekomst geen budgetoverschrijding is, maar het is natuurlijk niet realistisch om dat toe te zeggen en dat ga ik ook niet doen, maar er wordt met de collega's, ambtelijk en met de externen wel alles op alles gezet om dit enthousiasmerende maar wel ingewikkelde project tot een goed einde te brengen, temeer omdat we natuurlijk heel graag, en dat zijn we als hoofdstad van Brabant natuurlijk aan onze stand verplicht, een hartstikke goed enthousiasmerend theater in onze gemeente willen hebben. We moeten helaas door deze zure appel heen. De VOORZITTER: Volgens mij ging de vraag van de heer Van der Krabben over de positie en de informatie naar de raad toe. Wethouder VAN OLDEN: Ja, conform het Bosch' model en alles wat we ook in de stukken hebben aangegeven. Zolang ik dit vak mag uitoefenen is het aantal malen dat we hebben gevraagd om iets geheim te houden op de vingers van een hand te tellen, dus het is echt een uitzondering. De mores is natuurlijk openbaar, openbaar, openbaar en als het echt even niet anders kan, dan even niet openbaar. Conform die voortgangsrapportages nemen we natuurlijk de raad gewoon mee op de manier zoals we dat hebben afgesproken. 41

De heer KAGIE: Voor de goede orde, u neemt ons mee maar als het gaat om de geheimhouding krijgen we in de voortgangsrapportages niet die harde financiële indicaties van de risico's, de post Onvoorzien en dergelijke. We kunnen hier natuurlijk praten over dat we de sloop en daarna de bouw zien vorderen, maar wij worden niet publiekelijk in staat gesteld om onze controletaak te vervullen. Voorzitter, dat doet zich hier voor en daarnaast stel ik vast dat de raad het budgetrecht heeft en dat de raad echt over die € 4,5 miljoen en over het wegen van onderdelen daarvan gaat. U kunt wel wachten tot de actualisatie en de voorjaarsnota hier ligt, maar u had naar ons toe moeten komen toen er nog ruimte was om met u wegingen te maken over deze overschrijding die gewoon rechttoe rechtaan van een budget af moet, niet-zijnde die € 62,5 miljoen waarbinnen u had mogen handelen zoals u wilt handelen. Wethouder VAN OLDEN: Wij hebben het gemeld en direct aangegeven hoe we het willen oplossen. Dat is de werkwijze binnen de gemeente, ook op kleinere posten, en deze post is toevallig niet klein, maar daarmee pakken we het wel op die manier op. Wij kennen elkaar natuurlijk ook wat langer, dus u begrijpt goed dat ik hier heel graag met een andere boodschap had gezeten, maar naar ons idee houden we ons in de werkwijze binnen de gemeente 's-Hertogenbosch aan het systeem van hoe we dat doen.

We hebben natuurlijk een contractuele verplichting naar de aannemer en als er vertraging is, moeten we dat contractueel oplossen en dat maakt dat je bij de actualisatie van de begroting die post neemt. De heer HOEBEN: We zeggen helemaal niet dat we de contractuele verplichtingen niet willen nakomen, daar gaat het helemaal niet om, het gaat erom dat het uit het afgesproken budget moet komen. Als u denkt dat u het met het totale budget niet gaat halen, en dat heeft niets te maken met het kopen van nog duurder geworden bouwmaterialen, en u meer middelen nodig hebt, moet u naar de raad komen om het bij te plussen. Nu nemen we eigenlijk op voorhand een besluit, en ook nog een keuze want je kunt linksom of rechtsom, en daar zijn we vooraf helemaal niet van op de hoogte gebracht. We worden daar achteraf mee geconfronteerd en daar zit het grootste bezwaar. De VOORZITTER: Wat is uw vraag? De heer HOEBEN: Mijn vraag is hoe het kan dat we projectmatig werken zoals we in het Bossche model 2.0 hebben afgesproken verwarren met bestuurlijk een besluit nemen. De heer VAN HATTEM: Zoals collega Hoeben zei, zou wat er nu binnen het project speelt voorzienbaar moeten zijn.

Het is inderdaad vreemd dat waarover we nu moeten besluiten onder de post Onvoorzien valt en omdat we de achtergrond niet weten omdat het onder de geheimhouding valt, is het natuurlijk heel lastig om ons budgetrecht goed te kunnen uitoefenen. Ik haal nog even de jurisprudentie over dergelijke vormen van openbaarmaking aan; de gronden waarop het college zich beroept, artikel 1 lid 2 sub b van de Wob. De rechter heeft gezegd dat het bestuursorgaan onderbouwd aannemelijk moet maken dat de financiële positie als gevolg van openbaarmaking van de gevraagde informatie wordt geschaad. Het bestuursorgaan moet concretiseren en preciseren waarom openbaarmaking van de informatie tot schade aan de onderhandelingspositie leidt. Dat laatste element hebben wij er niet uit kunnen halen, dus toch graag even een concretisering. De heer GEERS: Ik maak toch even een punt van orde. De overschrijding van dat budget of de budgetoplossing vraagt om een serieus debat, maar ik zie hier vanavond twee dingen gebeuren. Ten eerste wordt een aantal technische vragen gesteld en als je die vooraf had gesteld, had je hier een politiek debat kunnen voeren. Ik zie hier ook een debat ontstaan over de geheimhoudingsverklaring die we vorige week hebben gedaan.

Dat ligt hier niet op tafel en ik vind dat je eerst de technische vragen ambtelijk moet stellen als je hier een serieus debat wilt voeren, je moet dat debat op de juiste manier op de juiste plek voeren. De heer VAN HATTEM: Ik wil toch even op dit punt van orde reageren. We kunnen technisch niets vragen over zaken waar we geen inzage in hebben. Vandaar dat we dergelijke punten hier naar voren moeten brengen om dit debat te kunnen voeren. De heer HOEBEN: Richting de heer Geers. Een technisch debatje voeren, nee we hebben deze vraag vooraf gesteld en daar hebben we een antwoord op gekregen waarmee we geen genoegen nemen. We proberen hier nu politiek toch gewoon een normale procedure los te krijgen want er worden zaken met elkaar vergeleken die niet helemaal juist zijn, dat is ons probleem. 42

De heer KAGIE: Wat bedoelt collega Geers eigenlijk met een serieus debat? De coalitie zwijgt in dit debat. Er ligt hier een serieus amendement over het aanvullende krediet van € 4,5 miljoen waarbij we zeggen: het is aannemelijk dat we met € 2,8 miljoen zo omgaan en zou u die € 1,7 miljoen nog even preciezer willen onderbouwen? Dat is gewoon een constructieve openingszet en hoe durft u dan te zeggen dat wij geen serieus debat voeren. De heer GEERS: Het amendement en de motie zijn prima, daar hebben we het in de commissie al over gehad en daar kunnen we het hier over hebben, maar de vragen die nu aan het college worden gesteld gaan niet over de motie of over het amendement, dat zijn bijna technische vragen en daar reageer ik op. De heer KAGIE: We gaan de film niet terugkijken al kan dat tegenwoordig allemaal, maar een ding. De raad heeft het budgetrecht, dat is gewoon een hele principiële zaak en daar mogen we bij herhaling op aanslaan richting de bestuurder die ons niet in staat stelt om het over het voorstel van € 4,5 miljoen te hebben omdat ons iets wordt onthouden, namelijk de stand van zaken van de post Onvoorzien en daar geeft u rugdekking. De heer DE GROOT: Het is bijna een semantische discussie aan het worden, we blijven maar in een rondje draaien.

Hierover is al in de commissie en bij de voorjaarsnota gesproken en er is wel degelijk een geluid van andere partijen uit de coalitie over geventileerd, maar het heeft in mijn optiek niet zo veel nut om steeds hetzelfde geluid te herhalen. Wat hier voorligt, is inderdaad een keuze van het college om dit bedrag op deze manier bij de voorjaarsnota aan de raad voor te leggen, om dat op deze manier af te doen. U zegt dat we daar als raad iets over te zeggen hebben en dat hebben we ook, daar moeten we vanavond met elkaar een besluit over nemen. We kunnen wel tot in detail spreken over of dit anders samengesteld had moeten worden en we kunnen wel op de stoel de projectwethouder gaan zitten en zeggen hoe het anders had gemoeten qua verdeling van kosten, maar ik denk dat dat niet de taak van de raad is, de raad moet een zuivere keuze maken, dat is het budgetrecht van de raad en daar hechten we aan, maar vervolgens is het ook de verantwoordelijkheid van het college om dit voorstel zo aan ons voor te leggen en dat gebeurt. Wij hebben daar wel degelijk een mening over. De heer HOEBEN: Richting de heer De Groot. Wat is de keuze die we voorgelegd hebben gekregen? De heer DE GROOT: Ik denk dat het dictum van de voorjaarsnota duidelijk is. Dat dictum is toch hartstikke helder of niet? Dat is de keuze. Mevrouw HERNÁNDEZ: Ik heb ook een vraag aan de heer De Groot.