Notulen raadsvergadering 2021-06-16

Bent u het met 50PLUS eens dat het een precedent schept als we het nu laten gebeuren dat een wethouder op deze manier met het geld van de belastingbetaler omgaat, dat dit dan bij een ander majeur project ook kan gebeuren? De heer DE GROOT: Ik ben het niet eens met hoe u het formuleert. Er ligt een voorstel van het college voor om bij de actualisatie van de begroting zo om te gaan met de schade die in het voortraject is opgelopen, ik noem het maar even zo, daar hebben we allemaal buikpijn van. Er is niet voor gekozen om dat op een andere manier in te vullen, om dat zoals hier al een paar maal is gesuggereerd dan maar uit de post Onvoorzien te doen, Het college stelt voor om het hier bij de voorjaarsnota en de actualisatie van de begroting te behandelen en het is het goed recht van deze raad om daar 'ja' of 'nee' tegen te zeggen. De heer KAGIE: Ik stel vast dat er een constructief voorstel van een aantal oppositiepartijen ligt om eruit te komen. We onderkennen de problematiek en we kijken niet weg zoals in dit dossier op cruciale momenten wel is gebeurd. Ik stel ook vast dat dit in deze concreetheid niet op tafel heeft gelegen in de commissiebehandeling en dat de coalitie past. Wethouder VAN OLDEN: Nogmaals, die exogene factoren/schade is contractueel besloten en er wordt voorgesteld om dat op deze manier te dekken.

U wilt dat graag op een andere manier doen, maar het college stelt deze manier voor. Dan ga ik naar de motie 1 over de geheimhouding van de theaterstukken. Die ontraadt het college natuurlijk, ook vanwege de discussie die we in mei jl. ook hebben gehad, in een maand zijn er geen wijzigingen in die gegevens opgetreden die reden zijn om de geheimhouding nu op te heffen. Dan heb ik een aantal andere moties bij de voorjaarsnota. 43

De heer KAGIE: Ik herhaal de vraag die ik een halve minuut geleden heb gesteld. Hoe denkt de wethouder om te gaan met voortgangsrapportages per kwartaal met betrekking tot de financiële kanten van dit dossier als we de geheimhouding zoals we die zelf hebben aanvaard, daar heb ik ook mee ingestemd met name tegen die aanbestedingsdimensie… Hoe zien die voortgangsrapportages met heel veel tekst maar zonder euro's en stand der dingen eruit? Wethouder VAN OLDEN: Die vraag gaan we natuurlijk nader bekijken omdat er ook een nieuwe situatie is in die zin dat we in mei jl. die geheimhouding hebben afgesproken en we hebben in het raadsvoorstel in 2018 afgesproken hoe we omgaan met informatievoorziening, Wat we kunnen delen, zullen we natuurlijk zo veel mogelijk delen, dat mag u van mij aannemen. De heer KAGIE: Als ik het geheimhoudingsconstruct van 26 mei jl. vertaal, komt het eigenlijk gewoon neer op wat ik net zei, er komt geen euro in die voortgangsrapportage te staan. Wethouder VAN OLDEN: Dat is uw inkleuring, de zesde voortgangsrapportage ligt er nog niet, dus we gaan het bezien. De heer VAN HATTEM: Ik hoorde de wethouder net iets interessants zeggen: Wat we openbaar kunnen maken, gaan we openbaar maken, dat gaan we onder de geheimhouding uit halen. Dat vind ik een interessante opmerking omdat ik in het debat in mei jl.

heb ik gevraagd om de documenten die openbaar gemaakt kunnen worden, ook openbaar te maken. De wethouder zegt nu eigenlijk toe om te doen wat ik destijds gevraagd heb. Mijn vraag aan de wethouder is of hij de betreffende documenten op zo kort mogelijke termijn beschikbaar kan stellen. De heer HOEBEN: Daarop aanhakend concreet. We hebben het over de geheimhouding, kan de wethouder aangeven of we controle en grip op het project hebben? Als we deze hobbel genomen hebben, hebben we dan controle en grip op het project en krijgen we dan de rapportages waarmee we weer kunnen sturen zoals we dienen te sturen vanuit deze raad? Kan wethouder dat toezeggen? Wethouder VAN OLDEN: Met betrekking tot de geheimhouding heb ik gewoon gezegd wat ik heb gezegd en u kunt de woorden van vandaag incorporeren in toen, maar dat is natuurlijk niet het idee. De afspraak die we met de raad hebben gemaakt, is geheimhouding tot een bepaalde datum en natuurlijk, dat is ook de gedachtegang die de heer Slikker poneert en die het college ook nastreeft, gaan wij kijken of we de geheimhouding lopende het proces kunnen opheffen, maar ik kan op dit moment niet overzien op welk moment dat is en dat kan ik u ook vooral niet toezeggen, dat ga ik dan ook niet doen. Voorzitter, ik wil graag doorgaan met de motie 'De wachtlijsten voor de zorg moeten korter' bij de Voorjaarsnota 2022.

Daar heeft het college uiteraard geen bezwaar tegen. Voor het college, maar ook voor uw raad en met name voor de commissie Sociaal, is de uitdaging om alles te bedenken wat goed is voor onze inwoners en met name voor onze jeugdigen en dat willen we omarmen, maar wij zijn al bezig met vereenvoudigde routes. Naast het keukentafelgesprek aan huis zijn er drie vereenvoudigde routes ingericht, het telefonisch onderzoek, het spreekuur, het uitbesteden van onderzoeken, een meer voor de hand liggende partner, de versnelde routes, we kijken naar de benchmark, maar u vraagt om nog verder te kijken en dat gaan we gewoon doen want we willen wat dat betreft de meest sociale en prettige gemeente voor onze jeugdige inwoners zijn, dus deze motie omarmen we van harte. Dan mede namens het college, maar met name collega Kâhya, over de conciërges als basisbaan op de scholen. U noemt in de motie bijvoorbeeld Groningen en toch even een paar cijfers over Groningen. Groningen heeft 233.000 inwoners en maar 400 mensen op 10.500 uitkeringen in de loonkostensubsidie. 's-Hertogenbosch heeft ruim 155.000 inwoners en 650 loonkostensubsidiënten op een uitkeringsbestand van grosso modo 33.070 uitkeringen. Naar ons idee help je mensen met loonkostensubsidie naar een echte baan en daarvoor hebben we ook landelijk de cao Aan de slag doen laten geworden en op 1 juli a.s.

mag ondergetekende die ook nog een keer symbolisch ondertekenen met een collega van de FNV en het CNV want het is een echte baan. Met alle respect, een Melkertbaan of een conciërge die wij affinancieren… Elke school zal zeggen 'gratis arbeid is prima', maar wij vragen aan het onderwijs: beste mensen, kijk nou of je een plek kunt vinden en iemand aan de slag kunt helpen met loonkostensubsidie. Dan betaalt de gemeente een stuk loonkostensubsidie en de inlener betaalt een stuk minder dan wat iemand op grond van het WML zou moeten verdienen. Die vraag ligt voor en het college ontraadt deze motie gegeven het feit dat we zo doorpakken op loonkostensubsidie, daar geloven we echt in. Dan motie 4, Bijzondere bijstand voor coronakosten. Die vraag is ook gesteld in de Tweede Kamer, daar heeft de minister Kamerlid Van Kent negatief op geadviseerd en de Kamer heeft die motie ook verworpen. Naar ons idee is dat 44

ook inkomenspolitiek en wij ontraden die motie, maar dat laat onverlet dat wij natuurlijk op zo veel mogelijk manieren gaan kijken waar we wel kunnen helpen via de EHBG et cetera. U vraagt dit nu specifiek en daarop moet ik ook even dit antwoord geven. Motie 12, de TONK-regeling meer dan woonkosten, daar willen we de grenzen gaan opzoeken. De gemeente Oss is bezig met de verruiming en wij gaan ook kijken hoe wij dat kunnen verruimen, dus als ik uw motie zo mag uitleggen dat we bij de komende regeling gewoon kijken hoe enthousiast wij die kunnen aanpassen… Maar u zegt nu 'alle noodzakelijke kosten' en er zal heus wel een beperking in zitten, maar wij zullen ook met de gemeente Oss en anderen kijken hoe we hier die verruiming kunnen doen. Overigens zijn er in Oss veel minder aanvragen en dus nog minder toekenningen, bij ons is het aantal aanvragen en toekenningen hoger, maar we weten in den lande en ook in 's-Hertogenbosch allemaal dat het sowieso niet de bedoeling is om geld op de plank te laten liggen. Dus dank voor de motie, we hebben geen bezwaar met de kanttekening die ik heb gemaakt en we zullen snel met een aanpassing van de regeling komen. Dan ben ik er doorheen voorzitter. Wethouder GEERS: Dank aan de gemeenteraad voor het indienen van de motie Arbeidsmigranten.

Wij zijn daar vanuit het college samen met de regio de afgelopen periode volop bezig geweest en we hebben gekeken welke opgave daar ligt en hoe wij die het beste samen kunnen oppakken, juist om ervoor te zorgen dat we dat waterbedeffect naar elkaar toe creëren want uiteindelijk moeten we er samen voor zorgen dat we samen die opgave invullen. Het is fijn dat u daar aandacht voor vraagt en het streven is dan ook zeker om conform deze motie en met de tijdlijn die daarin staat daar in 2021 meer informatie over te geven zodat daarna daadwerkelijk beleid kan worden opgesteld. In dat opzicht hebben wij geen bezwaar tegen deze motie. De heer VAN HATTEM: Gaat het college daarbij uit van beleid dat arbeidsmigratie stimuleert of dat arbeidsmigratie belemmert of in ieder geval aan banden legt? Wethouder GEERS: U hebt deze vraag al eerder aan uw collega's gesteld. Volgens mij zitten we ook gewoon met een feit, in onze economie wordt ook gebruikgemaakt van arbeidsmigranten en die dragen bij aan onze economie. Dan is het vanzelfsprekend dat de werkgevers van die arbeidsmigranten ervoor zorgen dat dit goed geregeld wordt. Wij als gemeente kunnen dat wel faciliteren, wij hebben de taak om dit te faciliteren. Het gaat er niet om of we het stimuleren of juist niet, maar het gaat erom dat er een vraag ligt en daar moet een oplossing voor komen.

De zaak ligt vooral bij werkgevers en het is dan aan ons om daar oplossingen voor te faciliteren zoals dit past binnen onze gemeente. Dan de andere motie, de motie aangaande het Gasthuiskwartier. Eerst even een verheldering want ik hoorde de heer Kagie ook aangeven: ja, maar de Bloemenkamp, de zusterflat was altijd al sociale woningbouw. Helaas klopt die stelling niet, sterker nog er is een heel nadrukkelijk plan vanuit de ontwikkelaar geweest om daar iets heel anders te realiseren. In een andere gemeente ligt een vergelijkbaar plan onder vuur en daar zijn wij dus ook dwars voor gaan liggen want wij vonden dat geen goed plan en u hebt met uw motie in juni 2019 verzocht om vlek F voor 100% in te zetten voor goedkope woningen. Ik heb toen in de beraadslagingen ook al aangegeven, dat is ook in de notulen terug te lezen, dat ik daar wel kanttekening bij zet en dat ik ook richting u de verwachtingen wat heb gemanaged, We hebben gewoon een harde afspraak met de ontwikkelaar: 20% valt in de sociale huur of sociale koop. Dat is de afspraak en 100% sociaal in vlek F zit dus boven die afspraak. Ik heb toen die kanttekening ook nadrukkelijk gemaakt. Het is de wens van uw raad en van het college om te kijken welke mogelijkheden we daar hebben.

Met uw motie in de hand hebben we uiteindelijk, mede in combinatie met de locatie Bloemenkamp, weten te organiseren dat we meer sociale woningen in het Gasthuisgebied realiseren dan u met uw motie hebt voorgesteld. De heer SLIKKER: Toch een vraag aan de portefeuillehouder. Hoe kijkt u dan terug op dit soort afspraken die u met projectontwikkelaars maakt? Als u weet dat de wachtlijst voor een betaalbare woning inmiddels tien jaar is, we een overdaad aan dure woningen, de buurman had het inderdaad over een enclave voor de happy few, bouwen en u zegt 'ik zit eigenlijk vast aan afspraken met een projectontwikkelaar', maakt u dan de goede afspraken? Mevrouw VISSCHER: In de jaren dat ik hier zit, is bij bijna ieder bouwproject het aandeel sociale woningen naar beneden bijgesteld, het komt maar zelden voor dat het naar boven wordt bijgesteld en het zou dan nu eigenlijk iets heel goeds moeten zijn dat we nu een keer een vlek maken met 100% sociale huurwoningen. Dan komen we misschien nog eens ergens met z'n allen, dan halen we misschien nog eens die 25%. Ik vind uw opmerking 'er was een plan van een projectontwikkelaar dus het is niet altijd alleen maar sociaal geweest…' Daar hebben wij niets mee te maken, het plan van de raad was om in die zusterflat altijd sociale huurwoningen te maken. Daar gaat het om. 45

De heer KAGIE: Dat laatste is duidelijk. Ik dacht dat wethouder Geers mij ging vertellen dat ik iets in de film van de afgelopen zeventien jaar gemist heb, ik loop hier al een tijdje rond. Daar hebben andere woningen gestaan, nee de afgelopen veertig tot vijftig jaar stond de zusterflat daar en dat was gewoon sociaal, aan de laagste huurkant. Bij de bespreking van vlek F hier op 2 juli 2019 hebben collega Kabbouti en anderen nadrukkelijk het belang om in vlek F die 100% huur en koop te maken onderstreept. Voorzitter, u hebt niet gezegd 'ik markeer mijn positie', u hebt wel genuanceerd maar daar is overheen gegaan. U hebt niet uw positie gemarkeerd: daar zien wij daar geen kans toe. Kom niet aan met de plannenmakerij voor de zusterflat, dat is voor ons niet relevant. Als u nu kenbaar maakt, rapporterend over een motie van 2 juli 2019, dat is bijna twee jaar geleden, dat dit een onomkeerbaar verhaal is, de invulling van vlek F zoals u die nu schetst met 37 sociale woningen en 47 of 48 koopwoningen, duurdere woningen, dan hoor ik het nu graag, dan weet ik ook wat u waard bent. Wethouder GEERS: Eerst richting de SP, u geeft aan dat het altijd naar beneden wordt bijgesteld. Ik kan u heel wat projecten laten zien waar we veel meer sociaal hebben gebouwd dan het plan was. Dus we bouwden de afgelopen jaren veel meer sociaal.

Mevrouw VISSCHER: Ik kan u nog veel meer projecten laten zien waarin het naar beneden is bijgesteld, die weddenschap wil ik wel met u aangaan. Wethouder GEERS: Dan wordt het een wellesnietesspelletje, laten we daar niet aan beginnen. We bouwen vanuit de gemeente 's-Hertogenbosch stevig aan de sociale woningbouw in alle wijken, ook in het centrum en ook in de binnenstad. Wat wij daarin voor elkaar hebben gekregen op deze specifieke locatie is niet op basis van die afspraak die in het verleden ooit is gemaakt met die 20% sociale huur of sociale koop waar we op deze locatie in het hele Gasthuiskwartier ongeveer 100 sociale woningen zouden maken en wat er met uw plan misschien 105 in vlek F zouden worden, voor het totale gebied van het Gasthuiskwartier. Wij realiseren hier 151 sociale huurwoningen, wij zetten juist een stap extra, een stap verder dan u met uw motie zet. De heer SLIKKER: Dan wil ik toch wel even citeren uit uw letterlijke bijdrage van de bewuste raadsvergadering, u zegt "voor wat betreft de 100% nieuwe woningen, te realiseren als sociale huur en goedkope koopwoningen, dat is absoluut wel een inzet" en daar komt inderdaad achteraan "dat moeten we echter in samenspraak met de ontwikkelaar doen".

U hebt in samenspraak met de ontwikkeling 0% van deze motie weten te realiseren en daar rekenen we u vanavond op af want er lag een motie die vroeg om 100% sociaal of betaalbaar en er is 0% sociaal en betaalbaar. Wethouder GEERS: Ik ben het daar volledig mee oneens. Juist met de motie die u unaniem hebt aangenomen ben ik op pad gegaan richting die ontwikkelaar en ik heb gekeken welke mogelijkheden er voor vlek F zijn om te kijken wat ik extra kan doen bovenop hetgeen ik kan eisen, die 20% kan ik eisen. Wat ik daaruit heb weten te halen, is misschien niet in vlek F geland maar het betekent wel dat er 115 sociale huurwoningen in de zusterflat worden gerealiseerd, terwijl er een plan lag waar nul sociale huurwoningen werden gerealiseerd. In het slechtste geval kon daar met de afspraken die in 2009 zijn gemaakt 20% sociale huur gerealiseerd worden en ik zorg ervoor dat daar 86% sociale huur wordt gerealiseerd, vijftig woningen in de sociale huur extra, geen sociale koop, maar sociale huur, zodat het ook duurzaam is geborgd. Daarmee lever ik een stevige bijdrage aan het realiseren van betaalbare woningen in de binnenstad. De heer SLIKKER: Mijn buurman zei al terecht 'in de zusterflat zat altijd alleen maar sociale woningbouw'. Dus u hebt eerst een plan afgesproken waarbij er ongeveer 80% uitgehaald was en vervolgens bent u trots dat u nu een beetje meer levert.

Feit is dat wij in juli 2020 een motie indienden waarin verzocht werd om in vlek F sociale huur en betaalbare koop te realiseren en feit is dat u vandaag terugkomt en zegt: dat is niet gelukt. Mevrouw MEES: Vlek F en de zusterflat zijn twee andere plangebieden. Wat u in 2019 misschien met de ontwikkelaar hebt besproken is niet wat wij hier in de raad met elkaar hebben afgesproken. Wat er mogelijk in de zusterflat zou gebeuren, staat los van wat we hier voor vlek F hebben afgesproken. De heer KAGIE: 36 goedkope koopwoningen en 42 duurdere woningen en dat was 100% goedkope huur en goedkope koopwoningen. Ik vraag nogmaals, anders is het niet zo nuttig om 46

daarover te exerceren, behalve dan de concluderende kwestie, is deze uitkomst nog terug te draaien? Wethouder GEERS: Ik ben het oneens met het feit dat er keiharde afspraken zijn gemaakt. De motie geeft in dat tweede dictumpunt die 100% aan, maar ik heb daar in de raadsvergadering duidelijk dat verwachtingsmanagement uitgesproken. We zitten met die 20% en het is uw wens en het is mijn wens om daar in het Gasthuiskwartier, fase 1 en fase 2, zo is dat altijd al genoemd, dus inclusief Bloemenkamp sociale woningbouw te realiseren. Met de afspraken die er lagen zou dat gaan om maximaal 100 woningen en dat zijn er uiteindelijk wel 150 geworden. Daarmee heb ik juist met hulp van uw motie meer weten te realiseren dan de afspraak was, los van het feit dat het niet in vlek F geland is. Ik snap daarin uw wens om alsnog vlek F te gebruiken, maar juist met uw motie hebben we meer weten te bereiken. De VOORZITTER: Wethouder Geers, u hebt de vraag van de heer Kagie nog niet beantwoord. Wethouder GEERS: Met het resultaat dat we nu ook op de zusterflat hebben gerealiseerd, kunnen we in vlek F natuurlijk nog steeds inzetten op meer en daarmee aan de slag te gaan, maar even plat gezegd, ik heb richting de ontwikkelaar geen poot om op te staan gezien de afspraken die daarover in het verleden gemaakt zijn. De heer KAGIE: Dat is een sterke wethouderspositie, 'ik heb geen poot om op te staan'.

Zeven jaar geleden, onder uw voorganger wethouder Snijders hebben we de V.O.F. Gasthuiskwartier van de ondergang gered. Die heeft ook te bedenken dat er maatschappelijke vraagstukken zijn die om beantwoording vragen. Dan hoeft u niet alleen op die 20% te wijzen, 'daar moeten we ons aan houden', maar dan moet u positie innemen en ook die maatschappelijke kaart spelen. De heer SLIKKER: U zei in die vergadering letterlijk 'Vlek F moet nog gaan lopen, die zit nog in de planontwikkelingen, als college gaan we erop sturen dat daar sociale woningbouw landt'. Ik concludeer vandaag gewoon dat u dat niet gelukt is. U kunt zeggen 'dat ligt aan de projectontwikkelaar, ik zat vast aan contractuele afspraken', maar dan had u in die raadsvergadering gewoon tegen de raad moeten zeggen 'dames en heren, wij hebben afspraken met de projectontwikkelaar, ik had ze bij wijze van spreken liever ook niet gewild, het zijn afspraken die niet deugen en ik zal ze in de toekomst niet meer maken want er moet meer betaalbare huur en koop bij', maar dat hebt u niet gedaan. U hebt gezegd 'ik ga me er maximaal voor inzetten en we gaan zorgen dat het er landt'. De conclusie vanavond: het is niet geland. Wethouder GEERS: In mijn beleving heeft uw motie wel degelijk effect gehad, die heeft geleid tot vijftig extra sociale huurwoningen en ik denk dat we daarover echt principieel van mening verschillen.

Dat kan, u hebt ook een motie ingediend en dan moet die in stemming gebracht worden. Uiteindelijk ontraadt het college de motie, juist ook omdat we met uw motie in de hand meer hebben bereikt en als we uw motie nu zouden uitvoeren zou dat uiteindelijk ook weer leiden tot misschien wel minder sociale huurwoningen in het Gasthuiskwartier en dat zou volgens mij erg zonde zijn. Wij ontraden de motie. Wethouder VAN DER GELD: Ik zal de moties 1, 9, 10 en 12 behandelen. Allereerst motie 1 over culturele makers. Ik herhaal wat deels in het debatje in de raad al is gedeeld en wat ik ook in de commissie al heb gezegd. De dekking was aan de orde tijdens het voorstel over de Bossche Zomer en dan deel ik de woorden van de heer Van den Kerkhof, als we dat nu terugtrekken, trek je inderdaad het tafellaken onder de Bossche Zomer vandaan. Ik deel de zorg voor culturele makers met de indieners van de motie, daar is het college ook flink mee bezig. Ik heb de cijfers omtrent de specifieke coronasteun voor de culturele sector al in de commissie genoemd en daar houdt het uiteraard niet mee op want we zijn ook bezig met het voorbereiden van een pakket voor jonge makers, om die ook verder specifiek te steunen en met name perspectief te bieden. Het college ontraadt deze motie. Dan motie 9, het Schone Lucht Akkoord. Ook deze motie ontraden wij.

De doelen van het Schone Lucht Akkoord wordt zoals het ernaar uitziet gehaald en dat is ook wat we hebben afgesproken. Er zijn dus geen verdere acties nodig en dat is wel waartoe deze motie oproept. De definitieve doorberekeningen van het RIVM zullen spoedig volgen, maar er zijn geen verdere acties nodig omdat die doelstellingen binnen handbereik liggen als we alle acties doen zoals we die hebben afgesproken. Mevrouw MEES: Ik begreep van uw ambtenaren dat er nog een aantal berekeningen met betrekking tot het Schone Lucht Akkoord zouden moeten komen, worden de plannen van het college voor uitbreiding van bedrijventerreinen, uitbreiding van de woningbouw en het verkeer dat dit met zich 47

meebrengt daarin meegenomen, is het nog steeds de ambitie om alles voor 2030 te halen en kunt u nog steeds die garantie bieden of moet u in de tussentijd al maatregelen nemen om de uitstoot te verminderen. Wethouder VAN DER GELD: Dat is een technische vraag, ik weet niet of die daar exact in zijn meegenomen. Uit de berekeningen van het RIVM blijkt dat Nederland in 2030 aan de doelstellingen van de Wereldgezondheidsorganisatie voldoet, in de eerste berekeningen is het antwoord 'ja' en de definitieve berekeningen van het RIVM over het totale Schone Lucht Akkoord worden binnenkort landbreed doorberekend. Ik neem aan dat het RIVM factoren zoals deze meeneemt, maar dat zult u technisch moeten navragen, ik weet niet exact wat daarin allemaal wel en niet wordt meegenomen. Dan motie 10, Diezebrug-Vogelstraat. Daarover is ook een kort debatje geweest en er is in deze raad een aantal opmerkingen gemaakt c.q. vragen gesteld, specifiek van de VVD over wanneer dit onderzoek komt. Daarvan wil ik heel specifiek zeggen dat het onderzoek er komt voordat wij met een voorstel omtrent de Diezebrug komen. Dan kijk ik naar de motie want volgens mij komen we daarmee ook tegemoet aan de indieners van de motie en als ik heel specifiek naar de motie kijk, gaat de motie nog een stap verder. Die zit een stap te vroeg, die loopt namelijk vooruit op het meenemen van de integratie Diezebrug-Vogelstraat.

Die stap is aan de orde zodra er een positieve uitkomst uit het onderzoek komt en ik stel voor om daar nog even mee te wachten tot het onderzoek gereed is. Die smaak kennen we niet in de advisering van het college en ik ontraad deze motie. Ik vond het ook jammer om drie keer te ontraden bij zo'n voorjaarsnota en gelukkig kwam mijnheer Van Hattem nog met motie 15, Hergebruik Diezebrug. Als de heer Van Hattem rept over hergebruik van materialen, duurzaam gebruik van de Diezebrug, dan omarmt het college die natuurlijk met heel veel liefde en koesteren wij die. Zonder gekheid, het gaat om hergebruik van materialen en dat ondersteunt het college natuurlijk van harte. U refereert ook aan het koesteren van erfgoed en dat staat ook centraal in het gebiedsperspectief Bossche Stadsdelta, dus het zou mooi zijn, en dat in alle serieusheid, als we dat een plek in de brug kunnen teruggeven. We gaan onderzoeken of dat mogelijk is, maar ik vind het een interessante gedachte en daarom nemen we deze motie graag over. Tot zover voorzitter. De heer KAGIE: Richting de wethouder met betrekking tot de koppeling Diezebrug-Vogelstraat zoals wij dat voorstellen in de haalbaarheidsfase, dat zie ik als een soort uitwerking van de Diezebrug en u zegt dat er parallel een onderzoek naar de Vogelstraat komt.

Kunt u dat wat preciezer duiden? Wanneer komen die dan bij elkaar als je dat zou willen, als het onderzoek dat zou aangeven? Wethouder VAN DER GELD: Een zorg van dit college, en die heb ik volgens mij ook al bij de behandeling van de Stadsdelta… Verkeerskundig hangt natuurlijk heel veel samen, maar allerlei dingen aan elkaar verknopen maakt het ook razend ingewikkeld. Ik snap dat u op een gegeven moment integraal wilt weten wat de consequenties van de Diezebrug zijn en wanneer wij een onomkeerbare stap zetten. U wilt weten, en dat behelst volgens mij ook de scope van het onderzoek, wat de mogelijkheden of onmogelijkheden met betrekking tot de Vogelstraat zijn als wij met zo'n Diezebrug komen. Dat wordt ook in het onderzoek meegenomen en dan kunt u ook een goede afweging maken met betrekking tot het dan definitieve voorstel over de Diezebrug. De heer KAGIE: Waar komen dan die inzichten en het momentum toch bij elkaar? Anders zie ik het al gebeuren: dat is een mooie gemeenteraad geweest, dat is een mooi college geweest, die hebben een Diezebrug geamputeerd opgeleverd met een flankerende brug en vervolgens hebben ze de hele koppeling tussen de voor- en de achterkant van de Spoorzone niet geregeld.

Wethouder VAN DER GELD: Het college kent natuurlijk de uitkomsten van dat onderzoek nog niet en daarom snap ik het appel van de VVD ook wel: kom eerst met het onderzoek voordat er een voorstel over de Diezebrug komt. We gaan eerst de resultaten van het onderzoek op zijn merites beoordelen, dan maken we een voorstel over de Diezebrug definitief, ook op basis van de uitkomsten uit dat onderzoek. Dat is het moment waarop een aantal zaken bij elkaar komt. De heer KAGIE: Kunt u zeggen of dat voor de volgende bestuursperiode is? Wethouder VAN DER GELD: In de brief van wethouder Kâhya en ondergetekende aan u staat dat dit onderzoek volgens mij in Q4 van 2021 definitief is uitgewerkt. De VOORZITTER: U maakt het nog mee. Wethouder VAN DER GELD: U maakt het nog mee in deze bestuursperiode. 48

Wethouder KÂHYA: Een tweetal thema's voor mij namens het college, de Oostelijke gemeentedelen, hoe kan het ook anders, en ook hoe wij een sociale en inclusieve stad zijn. Voor de Oostelijke gemeentedelen, de bereikbaarheid en daarmee ook de samenhang van leefbaarheid en veiligheid, is er een integrale opgave waarin ook een grote samenhang is met de problemen en oplossingen van de A2, de bereikbaarheid en leefbaarheid willen we dan ook als één opgave oppakken en daarom ontraden wij amendement 1 dat dit eigenlijk verhindert en hebben wij geen bezwaar tegen motie 8 die eigenlijk vraagt om dat te doen en daarbij ook voor de korte termijn te kijken naar no-regretmaatregelen en we zullen de wijkraden en de klankbordgroepen daar uiteraard bij betrekken. We gaan nu de commissie overdoen. De heer VAN CREIJ: De wethouder zag al dat ik aansloeg. Motie 8 spreekt over een verdiepend onderzoek. Gaat u een nieuw onderzoek doen of blijft het onderliggende onderzoek waaruit u uw conclusies heeft getrokken leidinggevend? Daarin staan de no-regretmaatregelen, al dat soort zaken dat in de motie opgenomen is, staat daar al in benoemd, doet u een nieuw onderzoek of is dit het uitgangspunt? Wethouder KÂHYA: Dat is een nieuw onderzoek waarover u in september a.s. een voorstel krijgt.

De tracés die we hebben onderzocht bieden geen oplossend vermogen, dus we gaan onderzoeken hoe we de problemen wel het hoofd kunnen bieden. De heer VAN HATTEM: Ik vind het interessant dat er een nieuw onderzoek wordt aangekondigd en het lijkt me ook wel een duidelijke conclusie dat de tracés dat allemaal niet oplossen, maar desalniettemin zijn er maatregelen noodzakelijk. In hoeverre wordt in dat onderzoek ook meegenomen dat er ook grootschalige woningbouwontwikkelingen aan de oostkant van onze stad in de gemeente Oss komen, die daar verder de polder in bouwen waardoor er meer verkeersstromen in onze gemeente terechtkomen, onder andere via de Gewandeweg. Is daar al meer een doorkijk op te geven en wordt dat in het onderzoek meegenomen? Want dan zou ineens kunnen blijken dat een Oostelijke verbinding wel noodzakelijk wordt. De VOORZITTER: De wethouder heeft volgens mij net gezegd dat het onderzoek in september a.s. aan u aangeboden wordt om te kijken wat er precies moet gebeuren. Het lijkt me helder dat dit dan besloten wordt, anders voeren we nu een discussie zonder onderliggende stukken. Laten we ons nu richten op de motie en het amendement. Wethouder KÂHYA: Voor de helderheid, u krijgt in september a.s. een raadsvoorstel om krediet vrij te spelen om dat onderzoek te doen waarin we ook duiden welk onderzoek we gaan doen en niet het resultaat daarvan.

Er zijn natuurlijk tal van azc's in verschillende maten en vormen en het college beoordeelt een aanvraag zodra die er is. De vraag is wat de grondslag is waarmee het college dat doet. U als raad hebt die grondslag unaniem bepaald in de motie Gastvrije stad die u in 2015 hebt aangenomen. Daarin roept u het college ook op om ook te kijken naar hoe wij vluchtelingen onderdak kunnen bieden als die vraag er komt. Dat betekent wel dat we per aanvraag kijken naar wat passend en mogelijk is. Daarom ontraden wij motie 13 die eigenlijk haaks staat op de eerder unaniem aangenomen motie van de gemeenteraad. De heer GEERS: Een aanvulling op het kader dat wethouder Kâhya schetst want als het goed is, hebben we ook een aantal randvoorwaarden meegegeven als het gaat om veiligheid, de lokale economie die moet profiteren en op een goede plek, zodat er geen overlast voor de omgeving ontstaat. De vraag is of hij dat ook nog in gedachte heeft. De heer VAN HATTEM: Het is wel bijzonder dat er nog steeds een beroep wordt gedaan op een motie uit 2015. Spreekt het college al met het COA of aan een provinciale of regionale overlegtafel over mogelijke huisvesting van een azc in Den Bosch, is daar al op enigerlei wijze over gesproken, zijn er bijvoorbeeld al verzoeken vanuit de Rijksoverheid of het COA gekomen? Wethouder KÂHYA: Als het gaat over de opmerkingen van de VVD.

Dat klopt, daarom beoordelen wij een aanvraag ook op zijn merites en wegen we daarbij allerlei aspecten af. Dan in antwoord op de vraag die ons zojuist is gesteld, dat is ons niet bekend, naar mijn weten is daar op dit moment geen sprake van. De VOORZITTER: Dan verzoek ik de heer Kabbouti om het even over te nemen, dan kan ik 49

mijn adviezen over de moties geven. Portefeuillehouder MIKKERS Nog twee moties van mijn kant en ik moet bij beide moties zeggen 'wat moet ik nog doen om u te overtuigen?' Als ik in een commissie omtrent veilige wijken aangeef dat ik op zoek ga naar structurele dekking voor de bijdrage voor de BOA's én ik het verleiden van de coffeeshops specifiek heb genoemd in het antwoord in de commissie, als ik dat in een informatienotitie over de coffeeshops en in een persbericht nog expliciet zeg en als ik met betrekking tot de BOA's dat ook nog in de brief zeg, als dat niet voldoende is en u daarover per se nog een motie wilt indienen, vind ik dat prima en dan moet ik zeggen 'zonder gevolg', maar ik vraag me dan wel af wat ik nog aan toezeggingen moet doen. Dan kan ik dat beter niet meer doen en dan kunt u beter iedere keer met een motie komen. Ik heb zowel schriftelijk als mondeling beide zaken toegezegd en ik vind het jammer dat ik dit ook nog via een motie moet doen, maar als u dat wilt dan kan dat. Zonder gevolg dus. De heer VAN HATTEM: Ik zou het jammer vinden als dit gebaseerd zou zijn op een misverstand. Ik begreep in de betreffende commissie van de burgemeester dat die dekking er niet was en dat die op dit moment ook gewoon echt niet te vinden was. Dat is een beetje de achterliggende gedachte van deze motie.

Dan is er misschien sprake van een misverstand, maar daar ging het ook heel specifiek over BOA's. Mijn motie trekt het iets breder, die gaat over de specifieke maatregelen die nodig zijn op basis van de wijkscans en dat kunnen BOA's zijn, maar dat kunnen ook andere maatregelen zijn. Dus hij mag ook breder gelezen worden dan alleen de discussie over BOA's die we hebben gehad. De heer VAN CREIJ: Dan toch even over het verleiden van de coffeeshops. Het is heel mooi dat u een persbericht uitdoet, maar dat is niet expliciet aan de gemeenteraad gericht en dat neem ik wel mee in mijn overwegingen, maar het is geen bericht aan de gemeenteraad. U gaf in uw brief van 8 oktober jl. aan dat u nieuw beleid gaat maken en dit is een van de dingen om u handvatten mee te geven voor dat nieuwe beleid: dit geeft de gemeenteraad eventueel als kader mee. Niet meer dan dat. Portefeuillehouder MIKKERS: In het informatiebulletin van twee weken geleden staat precies dezelfde tekst als in het persbericht. Met betrekking tot de breedte zoals de heer Van Hattem hem opstelt, daar heb ik al mee te maken met de motie die de heren Slikker en Geers twee jaar geleden hebben ingediend toen we startten met de wijkscans.

Ook toen was er discussie over extra geld voor veiligheid, toen is aangegeven dat we eerst de wijkscans doen en dat we op basis van de wijkscans een extra verzoek doen, maar dan maken we eerst de wijkscans af en het was belangrijk dat die in deze periode afgerond zouden worden zodat die bij de formatiebesprekingen voor een nieuwe formatie direct zouden kunnen worden gebruikt als onderlegger voor de behoefte aan veiligheid voor de nieuwe bestuursperiode. Beide zaken zijn al verankerd en daarmee zijn de moties zonder gevolg, dat is de reden dat ik het zo aangeef. De heer VAN HATTEM: Met deze uitleg van de burgemeester denk ik dat het voldoende duidelijk is, dat we het ook terugzien in de begroting en ook op meerjarenbasis. Dus dat zou betekenen dat de motie in deze zin inderdaad overbodig is en ik trek hem hierbij in. Tweede termijn De heer KAGIE: Er is bij een aantal fracties behoefte om even te schorsen om constructief beraad te hebben over een aantal moties en amendementen. De VOORZITTER: Kan ik daaruit concluderen dat er qua tweede termijn een beperkte mogelijkheid is en dat daarna direct wordt ingegaan op de moties en amendementen, begrijp ik dat goed? De heer KAGIE: Dat gaan we, afhankelijk van het beraad, nader bezien. De VOORZITTER: Dan wens ik u veel succes bij het beraad. Vijf minuten? Tien minuten.

Schorsing De VOORZITTER: Dames en heren, ik verzoek iedereen weer plaats te nemen. Is er behoefte aan een tweede termijn? Nee, dan gaan we over tot stemming. 50

De heer KAGIE: Sorry, er moet een aantal verklaringen worden gegeven met betrekking tot enkele moties. De VOORZITTER: Dat kan, dan stel ik het volgende voor dat we de amendementen en moties afgaan en dat er bij de amendementen en moties de mogelijkheid is om een verklaring af te leggen. Dat kan, dat is geen probleem. De heer KAGIE: Ik heb er behoefte aan om dat van tevoren even te markeren. De VOORZITTER: Maar dat is dan puur een stemverklaring voor alle moties van uw kant? De heer KAGIE: Nee, dat betreft het Gasthuiskwartier. Daar wil ik even kort iets over zeggen, zodat de wethouder daar ook iets op terug kan zeggen. De VOORZITTER: Dan is het een tweede termijn. Dat was de vraag. De heer KAGIE: Een volle tweede termijn. De VOORZITTER: De heer Kagie. Tweede termijn De heer KAGIE: Namens de partijen die net geschorst hebben, zeg ik het volgende over het Gasthuiskwartier, namelijk dat ze de wethouder met stijgende verbazing hebben aangehoord over zijn handel en wandel met betrekking tot de uitspraak van de raad van twee jaar geleden. Wij denken dat hij het verdient, wij allemaal en dit vraagstuk in het bijzonder, om hier in de commissie Omgeving van 29 juni a.s. nader te spreken over de bandbreedte die nog aan de orde is met betrekking tot dit vraagstuk. Dat wil zeggen dat wij deze motie in de binnenzak doen en dat we op 21 juni a.s.

om 8.25 uur bij de griffie, die mensen zijn altijd heel vroeg, een notitie namens meerdere partijen deponeren voor de discussie in de commissie en dan komen we daar in de raad van juli a.s. op terug. De VOORZITTER: Dat betekent dat u motie 6 intrekt. Uw procesvoorstel is prima ter kennisname, maar dat is niet relevant voor de rest van de avond. De heer Slikker. De heer SLIKKER: Ja voorzitter, namens dezelfde partijen over het Bosch' Coronafonds. Zoals iedereen eigenlijk al heeft ingebracht, is iedereen het eens met de intentie om die € 500.000 in te zetten voor de maatschappelijke noden. We stellen ook voor om dat bedrag vanavond gewoon te oormerken, maar die partijen stellen wel voor om de invulling nog eens tegen het licht te houden in een volgende commissieronde omdat we toch twijfels hebben bij een aantal punten dat erin staat of dat er niet in staat. Graag een reactie van de coalitiepartijen daarop. De heer GEERS: Het is fijn dat de collega's de schorsing ook even hebben benut om dit alvast aan te kondigen, zodat de collega's er ook even over kunnen nadenken. De samenstelling van het amendement is wel echt gemaakt op basis van input uit de commissies en van de collega's. Je wilt ook dat het college nog in 2021 snel met de uitvoering ervan aan de slag kan.

Er staan concrete punten in het amendement en daarover hoor ik geen twijfel, dus op dit moment voelen wij niet de urgentie om te zeggen dat er bij ons onduidelijkheden zijn. Ik heb in het debat ook niet begrepen dat er onduidelijkheid bestaat over de punten die in het amendement staan en wat ons betreft, is dit het amendement met de concrete maatregelen waarmee we het college nu ook aan het werk zetten om dit nog in 2021 uit te voeren, zodat we met elkaar sterk de crisis uit kunnen komen. De VOORZITTER: Dat was de tweede termijn? Dan gaan we over tot stemming. Agendapunt 10 Amendement 1, Impuls Bosch' Coronaherstelfonds, van VVD, D66, GroenLinks, CDA, Rosmalens Belang, Bosch Belang, Leefbaar 's-Hertogenbosch, gewoon ge-DREVEN en 50PLUS, is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff), PvdA (mw. Van Gool, Slikker, Kabbouti) en De Bossche Groenen (mw. Mees, Hoeben) hebben tegen gestemd. De Jaarstukken 2020 zijn door de gemeenteraad unaniem aangenomen. 51

Agendapunt 11 Amendement 1, Aanvullend krediet nieuwbouw Theater aan de Parade, van De Bossche Groenen, gewoon ge-DREVEN, Leefbaar 's-Hertogenbosch, PVV, SP en 50PLUS is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff), De Bossche Groenen (mw. Mees, Hoeben), 50PLUS (mw. Hernández), PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees) hebben voor gestemd. Motie 1, Geheimhouding theaterstukken openbaarheid van gemeentelijke informatie de norm, van gewoon ge-DREVEN, Leefbaar 's-Hertogenbosch, De Bossche Groenen, SP, PVV en 50PLUS. De heer VAN CREIJ: Ik wil een hoofdelijke stemming. Mevrouw VAN GOOL: Voor. De heer DE GROOT: Tegen. De heer HACK: Tegen. De heer VAN HATTEM: Voor. Mevrouw HERNÁNDEZ: Voor. De heer HOEBEN: Voor. Mevrouw HOOG ANTINK: Tegen. De heer KABBOUTI: Voor. De heer KAGIE: Voor. Mevrouw VAN DER KALLEN: Tegen. De heer VAN DEN KERKHOF: Tegen. De heer VAN DER KRABBEN: Tegen. Mevrouw LOKHOFF: Voor. De heer MEES: Voor. Mevrouw MEES: Voor. De heer PETERS: Tegen. De heer PLOEGMAKERS: Tegen. De heer ROOVERS: Voor. De heer VAN ROSMALEN: Tegen. De heer ROTMAN: Tegen. Mevrouw DE RUITER: Tegen. De heer VAN SLAGEREN: Tegen. De heer SLIKKER: Voor. De heer SMEETS: Tegen. 52

De heer THELISSEN: Tegen. De heer VAN VALKENBURG: Tegen. De heer VERBRUGGEN: Tegen. Mevrouw VISSCHEDIJK: Tegen. Mevrouw VISSCHER: Voor. Mevrouw WELTEN: Tegen. De heer WIGGERS: Tegen. Mevrouw VAN ZWAMBAGT: Tegen. De heer VAN CREIJ: Voor. Mevrouw EIGENHUIJSEN: Tegen. De heer VAN GENUGTEN: Tegen. De heer GEERS: Tegen. De heer GERSJES: Tegen. Motie 1 is door de gemeenteraad verworpen met 13 stemmen voor en 24 stemmen tegen. Actualisatie Begroting 2021 Mevrouw MEES (stemverklaring): Omdat het amendement niet aangenomen is, omdat de motie niet aangenomen is, hartstikke tegen. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Ook tegen. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Dezelfde verklaring. De VOORZITTER: De heer Kagie hetzelfde, de heer Van Hattem hetzelfde en mevrouw… Ja, dat dacht ik al. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff), PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), De Bossche Groenen (mw. Mees, Hoeben) en 50PLUS (mw. Hernández) hebben tegen gestemd. Agendapunt 12. Amendement 1, Niet samenvoegen projecten Oost-westverbinding en Oostelijke omleiding Rosmalen, van gewoon ge-DREVEN, Leefbaar 's-Hertogenbosch en PVV is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van SP (mw. Visscher, Roovers, mw.

Lokhoff), PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees) en 50PLUS (mw. Hernández) hebben voor gestemd. Motie 1, Rijkssteun voor cultuur naar Bossche culturele makers, van PvdA, gewoon ge-DREVEN en De Bossche Groenen is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van gewoon ge-DREVEN (Van Creij), PvdA (mw. Van Gool, Slikker, Kabbouti) en De Bossche Groenen (mw. Mees, Hoeben) hebben voor gestemd. Motie 2, De wachtlijsten voor zorg moeten korter, van PvdA, SP, Leefbaar 's-Hertogenbosch, De Bossche Groenen, gewoon ge-DREVEN, CDA, D66, Bosch Belang, VVD, Rosmalens Belang en 50PLUS is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. 53

Motie 3, Experiment conciërges als basisbaan op scholen, van PvdA, Leefbaar 's-Hertogenbosch, De Bossche Groenen, gewoon ge-DREVEN, SP en Bosch Belang. Mevrouw VISSCHER (stemverklaring): Ook al zijn wij een van de indieners, we hebben wel hard onderhandeld over de beloning. Wij hadden liever gezien dat het over een cao-loon ging, maar desondanks stemmen wij natuurlijk wel in. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Hoewel de PVV ook vindt dat de scholen allemaal conciërges moeten kunnen hebben, vinden we het niet kloppen dat het op basis van een soort veredelde Melkertbanen gebeurt, het moeten gewoon normale echte banen zijn en daarom stemmen wij tegen de motie. Motie 2 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff), Bosch Belang (Gersjes, Van der Krabben, Van Valkenburg, Wiggers), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PvdA (mw. Van Gool, Slikker, Kabbouti), De Bossche Groenen (mw. Mees, Hoeben) en 50PLUS (mw. Hernández) hebben voor gestemd. Motie 4, Bijzondere bijstand voor coronakosten, van SP, PvdA, gewoon ge-DREVEN en De Bossche Groenen is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), PvdA (mw. Van Gool, Slikker, Kabbouti) en De Bossche Groenen (mw. Mees, Hoeben) hebben voor gestemd.

Motie 5, Bosch' beleid voor arbeidsmigranten, van GroenLinks, D66, Rosmalens Belang, PvdA, SP, CDA, VVD, Bosch Belang en De Bossche Groenen. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Wij staan niet bij de indieners, ik hoorde dat mijn commissielid hem over het hoofd heeft gezien, maar we stemmen wel voor. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): De PVV vindt ook dat er beleid moet komen rond de arbeidsmigratie, maar dan om het af te remmen en nu blijkt vanuit zowel de indieners als vanuit het college dat het gaat om het faciliteren en stimuleren van arbeidsmigratie en daarmee kan de PVV niet instemmen, dus we stemmen tegen deze motie. Motie 5 is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie PVV (Van Hatem) heeft tegen gestemd. Motie 7, Afschaffen Blaftax, van gewoon ge-DREVEN, PVV en 50PLUS. Mevrouw MEES (stemverklaring): We hebben wat moeite met de koppeling met de Diezebrug en daarom stemmen we tegen, maar we zijn het wel eens met het idee dat de hondenbelasting voor meer mensen een hobbel is die afgeschaft zou moeten worden. De heer VAN DER KRABBEN (stemverklaring): Wij stemmen voor deze motie omdat we altijd gevraagd hebben om de afschaffing van de hondenbelasting. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Het standpunt van 50PLUS heeft ermee te maken dat heel veel ouderen honden hebben en zij nu in de problemen komen.

Eenzaamheid is een van de grootste problemen en een hond kan helpen om dit te bestrijden, vandaar dat wij voor stemmen. Motie 7 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van Bosch Belang (Gersjes, Van der Krabben, Van Valkenburg, Wiggers), SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff), PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en 50PLUS (mw. Hernández) hebben voor gestemd. Motie 8, Optimale Oostelijke ontsluiting, van Rosmalens Belang, VVD, D66, CDA, 50PLUS en Bosch Belang. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik zal tegen deze motie stemmen omdat er alweer nieuwe onderzoeken komen voordat de uitkomsten van het vorige onderzoek in de klankbordgroep zijn 54

bediscussieerd. Daar ben ik niet voor en ik stem daarom tegen deze motie. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Ik steun deze motie wel omdat 50PLUS altijd voor extra onderzoek is om goede beslissingen te kunnen nemen. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Hoewel wij het nuttig vinden om een onderzoek te doen, sluit ik me aan bij de stemverklaring van de heer Van Creij dat het nu mogelijk leidt tot verkeerde conclusies, dus we stemmen tegen deze motie. Motie 8 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees) hebben tegen gestemd. Motie 9, Verbeteren luchtkwaliteit, van De Bossche Groenen is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff) en De Bossche Groenen (mw. Mees, Hoeben) hebben voor gestemd. Motie 10, Bossche Stadsdelta, nieuwe Diezebrug en doortrekken Vogelstraat, van Leefbaar 's-Hertogenbosch De Bossche Groenen en gewoon ge-DREVEN. De heer KAGIE (stemverklaring): Gehoord de toezeggingen en de duiding van de wethouder over wat er gaat gebeuren, houden wij deze motie in onze binnenzak. Motie 11, Verleiden verplaatsen coffeeshop(s), van gewoon ge-DREVEN, Leefbaar 's-Hertogenbosch en 50PLUS.

De heer GEERS (stemverklaring): We hebben eerder met elkaar een totaalpakket aan maatregelen genomen en om nu één maatregel die al toegezegd en afgesproken is er nog eens uit te halen, vinden wij niet passend in alle uitgangspunten, vandaar dat wij deze motie niet steunen. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Wij willen uiteraard ook dat de Hinthamerstraat weer een gewone winkelstraat wordt en dat de overlast daar verdwijnt, maar dat doe je niet door coffeeshophouders een beetje te gaan verleiden, dat is alleen maar het verplaatsen van het probleem naar elders. Daarom steunen wij de motie niet. Motie 11 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van gewoon ge-DREVEN (Van Creij), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees) en 50PLUS (mw. Hernández) hebben voor gestemd. Motie 12, TONK-regeling meer dan woonkosten, van SP, gewoon ge-DREVEN en De Bossche Groenen is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. Motie 13, Géén azc in Den Bosch, van de PVV is door de gemeenteraad verworpen. Het lid van de PVV (Van Hattem) heeft voor gestemd. Motie 15, Hergebruik Diezebrug, van de PVV is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. Voorjaarsnota De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik stem tegen het voorstel omdat het projectvoorstel Maatregelenpakket Bereikbaarheid Oostelijke gemeentedelen erin blijft staan.

De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ook tegen met onder andere dezelfde stemverklaring als de heer Van Creij. De voorjaarsnota is door de gemeenteraad aangenomen. De fracties van SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff), PVV (Van Hattem), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), en 50PLUS (mw. Hernández) hebben tegen gestemd. De heer GEERS: Voorzitter, ik heb een ordevoorstel. We krijgen straks een aantal voorstellen dat al in de commissies is behandeld en dat we straks simpel kunnen afdoen, maar de interpellatie 55

niet en mijn ordevoorstel is om nu de interpellatie met één overzichtelijke vraag te behandelen en na de interpellatie te kijken of we de rest van de agenda nu nog kunnen behandelen. Dat zou mijn ordevoorstel zijn voorzitter. De heer KAGIE: Ik heb er de grootste moeite mee om hier om 23.00 uur nog even een interpellatie te besteden aan zo'n majeur onderwerp. Ik weet dat veel mensen er al voor de tweede aan moeten geloven, maar het is gewoon ons werk. Ik ben er mordicus tegen om het nu even te doen. De heer VAN DEN KERKHOF: Ik sluit me aan bij het ordevoorstel van de heer Geers. Het is wat mij betreft ook niet, in de woorden van de heer Kagie, 'even', wat mij betreft, maken we deze agenda vannacht gewoon af. De VOORZITTER: Dat is een ander ordevoorstel. Ik heb een ordevoorstel om eerst de interpellatie naar voren te halen, dat is het ordevoorstel. Ik ga gewoon over tot stemming, ik denk dat dit het gemakkelijkst is want als iedereen het woord moet voeren, gaan we er nog meer tijd aan besteden. Wie is voor het ordevoorstel van de heer Geers? Voor het ordevoorstel van de heer Geers zijn de fracties van Bosch Belang, GroenLinks, PvdA, Rosmalens Belang, D66, VVD en het CDA en daarmee is dit voorstel aangenomen en beginnen we nu met de interpellatie. V

Overig

V.16 Interpellatie Theater aan de Parade Mevrouw VISSCHER: Ik ben hier wel komen staan, maar dat betekent niet dat ik een lang verhaal heb en het antwoord dat wij krijgen hoeft op zich ook niet lang te zijn, maar het is wel belangrijk dat we het erover hebben. Voorzitter, wij waren enigszins verrast dat wethouder verrast was door de beroepsprocedures van een aantal bezwaarmakers. Wij wisten namelijk al lang dat de bezwaarmakers bereid waren om het helemaal uit te vechten en dat wisten we niet omdat wij nou zo superslim zijn, maar om de eenvoudige reden dat ze dit hebben laten weten en dat hebben ze niet alleen in een of ander geheimzinnig telefoongesprek aan de SP-fractie laten weten, Nee ze hebben dit per brief aan de raad, het college en de pers laten weten. Naast die brief kwam er nog mail en het kwam in de media en ze hebben ons allemaal laten weten dat het plan zoals het er lag, zou worden aangevochten. Iedereen wist het en had het erover behalve dit college zo blijkt. Voorzitter, met het bij de interpellatie gevoegde feitenrelaas hebben de indieners naar hun mening onderbouwd waarom zij de verbazing van de wethouders op zijn minst vreemd vinden.

De indieners, namelijk Leefbaar 's-Hertogenbosch, De Bossche Groenen, gewoon ge-DREVEN, de PVV, 50PLUS en de SP hebben slechts één vraag aan de wethouder en het college: heeft het college in zijn interne afwegingsmomenten werkelijk gemeend dat de bezwaarmakers niet zouden doorzetten en waarop was dat dan gebaseerd? Daar wil ik het in eerste instantie laten. Wethouder VAN OLDEN: Geachte interpellanten en raadsleden, natuurlijk is het jammer dat we moeten interpelleren, maar dat is ook een vervolg op de discussie die we zojuist hebben gehad want het gaat natuurlijk om het theater voor de toekomst van de Cultuurstad van het Zuiden en voor alle inwoners en bezoekers die daarvan kunnen genieten. Daar doen we het voor en dat is een majeur project. Er wordt al veertien jaar over gesproken en in deze periode hebben we het eindelijk zover dat in ieder geval de sloop is aangevangen, dat de architect tekeningen heeft gemaakt en dat we graag willen dat het wordt afgerond. U hebt een vraag gesteld en die ga ik beantwoorden. Het college heeft niet gemeend dat de bezwaarmakers niet zouden doorzetten want bij elk bezwaartraject bestaat natuurlijk de mogelijkheid tot bezwaar en het is dus nooit een verrassing dat betrokkenen daarvoor kunnen kiezen.

Je hebt pas zekerheid als er daadwerkelijk bezwaar wordt gemaakt en dat hebben we ook continu laten zien naar uw raad en in onze voortgangsrapportages. Ik verwijs bijvoorbeeld naar nummer 2, 3 en 4 en de beantwoording van de vragen. Dan bij herhaling, het college heeft echt nimmer het woord 'verrassen' in de mond genomen, natuurlijk behalve nu omdat ik moet zeggen dat het college dat niet gedaan heeft. Net zoals in elk ander complex bouwtraject hebben wij ons ingespannen om een zo groot mogelijk draagvlak voor onze plannen te krijgen, in beginsel om een plan te realiseren waarbij iedereen een goed gevoel heeft en natuurlijk ook om juridische procedures te voorkomen, dat staat ook in het raadsvoorstel van 2018. Daarvoor hebben we indringend met de omgeving en de mensen gesproken, we organiseerden klankbordgroepen, bewonersavonden en de projectorganisatie ging bij mensen thuis kijken hoe het eruit zag en welke maatregelen er in de specifieke woonsituatie eventueel nog genomen konden worden. Wanneer het college al op voorhand zou uitgaan van een gang naar de rechter zijn de inspanningen om er met elkaar uit te komen 56

natuurlijk niet oprecht en misleidend en dat zouden we niet willen. Dat is ook niet de manier waarop we met elkaar werken. Het college had het beeld dat er mogelijk afgezien zou worden van beroepsprocedures bij de Raad van State en hoewel sommige partijen weliswaar aankondigden beroep aan te tekenen, dat gebeurt helaas heel vaak als er een besluit wordt genomen, dan wordt er direct gezegd 'we gaan naar de hoogste rechter', tekende zich bij het college een iets genuanceerder beeld af omdat we ons ingespannen hebben door te werken aan het creëren van draagvlak en betrokkenheid van de omwonenden en belanghebbenden bij de planontwikkeling. Onzes inziens zou een ingewikkelde juridische procedure dan uitlegbaar weinig kansrijk zijn. We hebben in augustusseptember 2020 het ontwerp zelfs nog aangepast om de bewoners tegemoet te komen naar aanleiding van ingediende zienswijzen op het bestemmingsplan en de omgevingsvergunning en toen hebben we ook het nieuwe bestemmingsplan op onderdelen aangepast. Dat zorgde ervoor dat bijvoorbeeld de Stichting 's-Hertogenbossche Monumentenzorg, ik was daar in het verleden ook actief, daadwerkelijk afzag van een procedure bij de Raad van State.

Ook het verloop van de Wet natuurbeheerprocedure bij de provincie gaf aanleiding om te veronderstellen dat juridisch in ieder geval niet alles op alles zou worden gezet om de doorgang van het project te voorkomen. Het is niet altijd een gegeven dat partijen die beroep bij de Raad van State aantekenen ook tegelijkertijd een voorlopige voorziening aanvragen en uiteindelijk is ook gebleken dat niet alle partijen dat hebben gedaan. Kortom, het risico is echt altijd onderkend, we hebben daar beheersmaatregelen op genomen en we kregen signalen dat die beheersmaatregelen effect hadden. Het is een feit dat mensen gebruikmaken van hun wettelijke recht, daar hebben we het eerder op de avond over gehad. Tot zover. Mevrouw VISSCHER: Het blijft me toch een beetje verbazen, de raad is vanaf het begin overspoeld met mails van de bezwaarmakers waarin zij zeer precies uiteenzetten wat hun verdere stappen zouden zijn en u zegt 'ik heb niet gezegd dat ik verrast was, ik heb er wel rekening mee gehouden, we hoopten alleen dat het iets anders zou zijn', maar eigenlijk was al vrij vroeg duidelijk dat dit het niet zou worden, tenminste voor ons niet. Het blijft me dan toch enigszins verbazen dat u zegt 'wij hadden nog de goede hoop dat we dat zouden kunnen ondervangen' terwijl die hoop er naar mijn mening absoluut niet was op basis van wat wij allemaal kregen van de mensen die bezwaar maakten.

Daarom ben ik toch wel benieuwd waarom u dacht dat er hoop was of had u daar niets van gehoord. De heer VAN DEN KERKHOF: Toch nog een technische vraag aan mevrouw Visscher als hoofdindiener van dit interpellatiedebat. Er zit een uitgebreide bijlage van acht pagina bij en ik vraag me af of die door u als opstellers zelf is opgesteld, wie is de schrijver daarvan? Mevrouw VISSCHER: Die is door ons als indieners samengesteld. De heer VAN DEN KERKHOF: Oké want op pagina 2 wordt in de ik-vorm gesproken, maar een van de opstellers in uw midden heeft daar de verkeerde vorm gekozen. Oké, helder. De heer KAGIE: Het is intrigerend dat de wethouder met betrekking tot de door ons gesignaleerde fundamentele bezwaren tegen dit nieuwbouwplan… Daar hoef je het niet mee eens te zijn, ook ondergetekende niet, maar de bezwaarmakers zeiden gewoon: je bent een paar maten te fors aan het uitpakken met dat nieuwbouwplan. Toen op 2 juni jl. de bestemmingsplanwijziging werd aangekondigd en het vierkant werd doorbroken, dat wil zeggen het afgrendelen van bezwaren omdat je binnen het bestemmingsplan bleef... Zij zeggen: de gemeente pakt te fors uit met dat nieuwbouwproject. Hele fundamentele bezwaren, daar zijn ze de bodemprocedure mee ingegaan en ze hielden aanhoudend vol. Nu is de vraag de volgende. De wethouder zei 'wij hadden een genuanceerder beeld'.

U kunt natuurlijk zeggen dat de monumentenzorgbezwaarmakers eruit zijn uitgestapt, maar waarop baseert u uw genuanceerdere beeld? Dan nog het volgende voorzitter. U gaat zonder een finaal bestemmingsplan en een omgevingsvergunning verder, u gaat de sloop in, en dan maak je je heel kwetsbaar. Dan moet u toch in uw interne risicoanalyses de balans hebben opgemaakt: wat is nu wijsheid. In uw antwoord van 24 september 2020 op vragen over het bestemmingsplan en de gevolgen voor de procedure en eventueel ook de gevolgen in financiële zin staat: "De beheersing van procedurerisico's is een gemeentelijke verantwoordelijkheid, eventuele kosten door vertraging om deze reden komen dan ook voor rekening van de gemeente. Voor tegenvallers in de volgende projectfase beschikt de gemeente binnen de investeringsraming nog over een budget Onvoorzien". Dat is een geruststellend antwoord en dan denk je 'nou ze weten wat hen te wachten staat aan massieve bezwaren'. Nogmaals, u geeft een net even wat genuanceerder beeld wat betreft de bezwaren en de massaliteit en het gewicht daarvan. 57

De heer VAN HATTEM: Ook gelet op de beantwoording van de wethouder en aansluitend bij wat de collega's zojuist al naar voren hebben gebracht, viel me toch één punt op. De wethouder stelt in zijn beantwoording dat een van de redenen dat er geen verdere procedures zouden worden gevoerd was dat enkele institutionele organisaties zoals de Monumentenbescherming en de provincie rond de stikstofvergunning geen bezwaar zouden aantekenen, maar bij dergelijke projecten zijn het juist meer de individuele partijen die wel doorprocederen. Mijn vraag is waarom de wethouder als argument naar voren brengt dat onder andere de provincie zegt 'wij gaan niet een verdere procedure in'? Zijn er dan met de individuele bezwaarmakers, met de omwonenden, nadrukkelijke afspraken gemaakt, heeft het college c.q. de gemeente een-op-een met deze mensen gesproken en bepaalde zaken vastgesteld of heel duidelijk afgehecht en kan de wethouder ook aangeven op welke wijze? De heer HOEBEN: 'Niet gemeend door te zetten' en ik vind het fijn om te horen dat de wethouder zegt dat er allerlei beheersmaatregelen zijn ingezet om de risico's in de tang te houden, maar de mitigerende maatregelen die je dan zou moeten nemen, zouden dan betekenen dat je niet zou moeten starten want dan maak je jezelf inderdaad kwetsbaar.

Mitigerende maatregelen zouden ook moeten zijn dat je binnen je bestemmingsplan blijft, wat we ook hebben afgesproken. Ik ken al die onderbouwingen wel, maar daarmee geef je de bezwaarmakers ook alle gelegenheid. U schrijft zelf in een brief aan de bezwaarmakers dat u er kennis van hebt genomen van dat ze zullen doorgaan en waaruit maken we dan op dat we mitigerende maatregelen genomen hebben en we toch overvallen zijn terwijl we het zelf notabene bevestigen? Daar ben ik de draad een beetje kwijt. Tot zover voorzitter. Wethouder VAN OLDEN: Er wordt heel diep ingegaan op de mate van wat de bezwaarmakers op welk moment gedaan hebben. Ik heb in de beantwoording van de vraag aangegeven welke maatregelen de projectorganisatie heeft genomen om overleg te plegen, heel veelvuldig overleg met omwonenden te plegen, gewoon op huisbezoek om te kijken wat we kunnen aanpassen. De bewoners van de Choorstraat hebben de aanpassing met die beluchtingsinstallatie…In 2018 stond gewoon in het raadsvoorstel dat we een bestemmingsplanprocedure zouden voeren en door die te combineren met de omgevingsvergunning hebben we tijdwinst geboekt. Zo zijn er tal van beheersingsmaatregelen genomen om het project op zo kort mogelijke termijn doorgang te laten vinden.