Notulen raadsvergadering 2021-03-09

We vinden het een prima insteek om die functie te behouden, maar het moet niet zo zijn dat bijvoorbeeld straks de werf van Heijmans naar Heesch West wordt verplaatst, dat daarvoor straks een heel terrein van Heesch West noodzakelijk is en dat de last in die omgeving wordt neergelegd om een transferium tussen Den Bosch en Rosmalen mogelijk te maken, daar zitten we ook niet op te wachten als dat een soort domino-effect wordt. Desalniettemin vinden we het behoud van de functie van een transferium prima. De bewonersparticipatie is erg belangrijk en daar moet serieus werk van worden gemaakt, maar sommige fracties willen daarvoor een onafhankelijk adviesbureau inzetten. Wij zijn er niet voor om voor van alles en nog wat externen in te huren en daar gaan wij niet in mee, maar het belang van participatie moet wel echt stevig worden opgepakt. Wij steunen de motie over het Welsh Division monument van harte en ik was misschien te laat, maar ik had deze motie ook graag mede-ingediend, alle steun voor deze helden. De motie 'Bouwen voor iedereen'. Ik heb al vaker gezegd dat we niet voor het vastleggen zijn van zulke vaste harde criteria in percentages, daar moet gewoon per project een goede afweging in worden gemaakt en die motie steunen wij niet. Tot zover in deze termijn.

Wethouder GEERS: U mag vandaag als gemeenteraad de ambities vaststellen voor het grootste inbreidingsgebied van 's-Hertogenbosch, sinds decennia volgens mij. Een gebied waar straks veel mensen grootstedelijk kunnen gaan wonen en ook in een groene omgeving, een gebied waar de ambities hoog zijn en als ik zo kijk naar de opmerkingen, de amendementen en de moties die u hebt ingediend, delen we veel ambities en zet u die ambities ook kracht bij. Daarom ga ik ook direct over naar de adviezen op de amendementen en moties. Amendement 1, 'Benut de lucht'. In het ambitiedocument hebben we hoogstedelijk en stedelijk al meegenomen als belangrijke uitgangspunten voor het gebied, waarbij we goed hebben gekeken hoe we het gebied kunnen laden met woningen, dus het laadvermogen, en we hebben daar ook al stevige aantallen weggezet. De vraag naar woningen is enorm en ook de raad voelt dat. Daarom is het juist op deze locatie belangrijk dat we daar oog voor hebben en dat u de ambitie nog een latje hoger legt. In dat opzicht kunnen wij de ambitie uit het amendement van geen bezwaar voorzien, hier kunnen we de hoogte in op basis van de nota Hoogbouw. Hier liggen de mogelijkheden en hier kunnen we dan ook echt woningen realiseren. Dus de extra ambitie die u hier weglegt, pak ik met beide handen aan en daarom hebben wij geen bezwaar tegen amendement 1. Wij hebben ook geen bezwaar tegen amendement 2.

Het spreekt natuurlijk voor zich dat wij goed kijken naar de parkeerbehoeftes die er nu en in de toekomst in het gebied zijn. We willen ook de transferiumfunctie in het gebied behouden en daarmee ook de binnenstad goed ontsluiten. Dus we hebben daar zowel in de permanente situatie in de toekomst als in de bouwfase zeker oog voor en daarom ook geen bezwaar tegen amendement 2. Motie 1 over de participatie. We hebben een uitgebreid participatietraject achter de rug, waar we intensief en innovatief hebben gewerkt en samen met bewoners de eerste stap hebben gezet voor een nieuw stukje stad. Die eerste stap heeft geleid tot dit ambitiedocument. We gaan de deelgebieden verder uitwerken en ook daar hoort gewoon participatie bij. Wij willen dat ook verder oppakken en dat doen we niet vanuit een ivoren toren, maar daarbij zoeken we ook de wisselwerking tussen de deskundigheid die wij in huis hebben en de ervaringsdeskundigheid van mensen op straat. Dat doen wij wel zelf, we vinden het niet nodig om daarvoor een extern bureau in te schakelen en het daar volledig weg te zetten, net als in het voortraject doen wij dat via interne en externe kennis. Dus wij ontraden deze motie. Motie 2 spreekt eigenlijk voor zich. Het Welsh Division monument verdient een plek in ons hart en zeker ook in dit gebied.

Het verdient een waardige plek in dit gebied en het spreekt voor zich dat we een waardige plek voor dat Welsh monument behouden. Dus tegen deze motie dan ook geen enkel bezwaar. Dan de motie 'Bouwen voor iedereen'. Zoals u mij kent, zetten we maximaal 30

in, dat hebben we meerdere keren in de raad besproken en dat blijkt ook uit de woonvisie, de oude woonagenda en 'Sneller bouwen aan 's-Hertogenbosch'. We prioriteren betaalbare woningbouw, we zetten daar maximaal op in, juist omdat er in dat middensegment, maar ook in de sociale sector, hele grote uitdagingen liggen voor mensen die daar een woning zoeken, die daarop zijn aangewezen. De motie die hier is weggelegd stuurt primair op dat middensegment, daar zit ook de grootste behoefte en dat maakt het voor mij ook belangrijk om de mouwen op te stropen om de ambitie die u hier bij mij weglegt op te pakken en er ook echt voor te gaan, te kijken welke mogelijkheden er zijn om de verdeling die u hier aangeeft ook echt te realiseren, maar er is wel een kanttekening. Het voorstel zoals het nu is weggelegd, is qua opbrengsten en kosten een uitgebalanceerd verhaal. Als wij naar een andere verdeling gaan, weet ik niet zeker in welke mate die opbrengsten en uitgaven met de ambities die we hier hebben weggelegd en gaan vaststellen, nog in balans zijn. Daarom waardeer ik het ook dat het een motie en geen amendement is. Wij doen ons stinkende best om die verdeling wel te halen en ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk betaalbare woningen realiseren.

Daarbij blijft het doel ook om geen claim te leggen op het structuurfonds, maar ook te kijken naar andere mogelijkheden qua financiering om dit mogelijk te maken. Dus wij gaan daar op een creatieve manier mee om en in dat opzicht heb ik geen bezwaar tegen de motie, we zetten alles op alles voor een goede verdeling. Mevrouw WELTEN: Wethouder, zegt nu eigenlijk ook 'ik kan het eigenlijk niet beloven, ik ga mijn best doen'? Dat was een van de argumenten om ons af te vragen of we dit wel moeten ondersteunen. Trekken we het financiële kleedje er niet onderuit door hier afspraken over te maken? We hebben niet voor niets een segmentering en de dure bouw financiert de goedkope bouw. Toch even wethouder. U kunt het eigenlijk niet beloven, maar u doet uw best. Hoor ik u dat zeggen? Wethouder GEERS: Ja daar komt het wel op neer. We gaan ons best doen om die verdeling te maken en om ook zo veel mogelijk in het middensegment te realiseren, maar het is een locatie met veel ambities die ook geld kosten.

De heer KAGIE: Deze motie wordt ingediend met een bepaalde inzet en dan gaat het erom of de wethouder hier kan zeggen 'Ik neem deze motie ter harte en ik ga niet alleen mijn stinkende best doen, maar ik neem hem als vertrekpunt voor het in beeld brengen van de mogelijkheden in dit gebied in alle soorten en maten, van voorzieningen tot woningbouw', inclusief bij de eerste slag na nu qua uitwerking, dat wij de confrontatie op tafel krijgen over de productie van woningen in alle soorten en maten, van sociaal naar koop en duur, en de rekening die daaronder ligt. Wethouder GEERS: Als ik ergens mijn stinkende best voor doe, is het zeker op dit punt belangrijk dat dit ook een uitgangspunt is bij de verdere ontwikkeling. Als ik dat niet als uitgangspunt neem, lopen we aan het einde vast. Dus dit is het uitgangspunt waar we keihard aan gaan werken. De heer KAGIE: Ik stel vast dat de motie en de genoemde ambities qua segmentering van soorten woningen het vertrekpunt is. Dat is een hartstikke goede zaak. Wethouder GEERS: Dank aan de heer Gersjes van Bosch Belang voor de scherpte in de stukken en het opmerken van het ontbreken van de zes woningen. Als u het amendement aanneemt, komt er nog een aantal woningen bij en daarmee is het verlies van die zes woningen opgeheven.

Even zonder gekheid, het is nu nog een conceptdocument en zodra uw raad dit voorstel heeft aangenomen, komt er een definitieve versie op de website, zodat hij interactief is te raadplegen. Ja, zodra u het aanneemt, is het concept definitief geworden. Tweede termijn De heer HOEBEN: Om met het laatste te beginnen, we maken ons een beetje zorgen over de aantallen. Het lijkt een soort koehandel of handjeklap, 100 erbij, zes erbij, 300 erbij, terwijl je dat volgens mij op basis van gedegen onderzoek moet doen: kan de wijk dat aan, is het draagvermogen van die wijk goed? Volgens mij begon de hele discussie met dat draagvlak, met wat een wijk aankan enzovoort. Ik heb het uitdrukkelijk gehad over De Meerendonk en ik hoorde al een paar maal Heijmans noemen, dat is ook een locatie die bij mij oppopt. Het gaat niet zozeer over waar dat 31

transferium moet komen, daar gaat het hier helemaal niet om, ik wil nogmaals benadrukken dat het gaat om de visie op het transferiumbeleid. Dat nog een reactie op de woorden van de wethouder over het geen bezwaar hebben tegen amendement 1, de hoogte pakken en dus meer bouwen. Welke gevolgen heeft dat voor de parkeernorm, blijft die dan gelijk voor de wijk of gebeurt daar ook iets mee om de druk op de wijk te verlichten? Wethouder GEERS: Volgens mij hebben ik en een groot deel van de gemeenteraad de ambitie om iets te doen tegen de woningnood en dat betekent dat wij mogelijkheden zoeken om zo veel mogelijk mensen een thuis te kunnen geven. Die ambitie streven het college en een groot deel van de raad ook wel na en ik pak die ambitie graag op. Daar ga ik mee aan de slag en ik vind het niet passend dat dit 'een soort koehandel' wordt genoemd omdat het een hele serieuze ambitie en een hele serieuze opgave is. Het is belangrijk dat we zo veel mogelijk mensen een thuis geven en natuurlijk houden we altijd rekening met wat er op die locatie mogelijk is. Dat doen we in Den Bosch al tientallen jaren en dat blijven we ook doen. Voor elk bouwplan, op welk moment dan ook, geldt dat de parkeernota die op dat moment van toepassing is, wordt aangehouden.

De scherpte die dit amendement meegeeft, zorgt ervoor dat we slim gebruikmaken van het transferium en de andere functies die in de toekomst in dit gebied aanwezig zijn en dat we ook voldoende parkeerplaatsen organiseren. Tot zover. Amendement 1, Benut de lucht voor meer woningen, van D66, PvdA, GroenLinks, Bosch Belang, Leefbaar 's-Hertogenbosch en Rosmalens Belang is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van de PVV (Van Hattem) en 50PLUS (mw. Hernández) hebben tegen gestemd. Amendement 2, Omgeving Station Oost, oog voor transferium, van de VVD, Bosch Belang, Leefbaar 's-Hertogenbosch, gewoon ge-DREVEN, D66, CDA en Rosmalens Belang is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Mees, mw. Hendrickx, Hoeben) en SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff) hebben tegen gestemd. Motie 1, Bevorderen bewonersparticipatie Vliertkwartier, van gewoon ge-DREVEN is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van gewoon ge-DREVEN (Van Creij), SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff) en De Bossche Groenen (mw. Mees, mw. Hendrickx, Hoeben) hebben voor gestemd. Motie 2, Omgeving Station Oost; waardige plek voor 53e Welsh Division monument, van de VVD, Bosch Belang, Leefbaar 's-Hertogenbosch, gewoon ge-DREVEN, 50PLUS, D66, CDA, GroenLinks, Rosmalens Belang, PvdA en de SP is door de gemeenteraad unaniem aangenomen.

Motie 3, Bouwen voor iedereen, van de PvdA, GroenLinks, Leefbaar 's-Hertogenbosch, SP, D66, Bosch Belang, 50PLUS en gewoon ge-DREVEN is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie van de PVV (Van Hattem) heeft tegen gestemd. Raadsvoorstel Omgeving Station Oost De heer HOEBEN (stemverklaring): Ondanks het feit dat er misschien best wel een aantal goede zaken in het plan zit en we in eerste aanzet best enthousiast over bepaalde zaken waren, zijn er zeker gezien dit debatje te veel haken en ogen om zomaar te zeggen… om even met de wethouder te spreken. Het gaat er niet alleen om zo veel mogelijk stenen op elkaar te stapelen, maar ook om een fijn thuis voor onze Bosschenaren te creëren. Stenen op elkaar stapelen kunnen we overal, het gaat ook over waar dat precies gebeurt. Omdat we te weinig vertrouwen hebben in de juistheid van dit voorstel en er voor ons gevoel genoeg tijd is om dit nog een keer te heroverwegen, stemmen we tegen het voorstel. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Aangezien amendement 1 is aangenomen, kom ik 32

met min of meer dezelfde stemverklaring als de heer Hoeben. Wij vinden zulk soort hoogbouw eigenlijk onacceptabel en nu met dit amendement die mogelijkheid wordt geschapen, stemt de PVV tegen dit voorstel. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem) en De Bossche Groenen (mw. Mees, mw. Hendrickx, Hoeben) hebben tegen gestemd. De VOORZITTER: Het is 18.55 uur, we hebben nog een aantal agendapunten te gaan en we hebben gereserveerd voor 10 maart a.s. Ik heb een voorstel gekregen om de interpellatie naar vanavond te halen en de andere punten, dus 11, 12 en 13 en de moties vreemd aan de orde van de dag, op 10 maart a.s. te behandelen. Is dat akkoord? De heer VAN DEN KERKHOF: Ik ben wel benieuwd naar de motivering daarachter. Mevrouw HENDRICKX: Ik kan er wegens een privéomstandigheid op 10 maart a.s. niet bij zijn en omdat ik de initiatiefnemer van de interpellatie ben het vriendelijke verzoek aan u om dit punt vanavond te doen. De heer DE GROOT: Ik snap de motivatie van mevrouw Hendrickx, maar ik denk dat dit voor velen in ons midden geldt. Ook wij hebben op 10 maart a.s. andere verplichtingen en ik stel voor om toch vanavond de agenda te volgen. De heer SLIKKER: Voorzitter, namens mijn fractie. We zijn er vanavond en op 10 maart a.s.

toch en als iemand om zwaarwegende privéredenen een keer niet kan, vind ik dat we dat in een bijzondere situatie zoals deze waarin we vanwege een avondklok op twee dagen moeten vergaderen ook in ogenschouw mogen nemen en dat we collegiaal mogen zeggen: dan mag het ook naar vandaag. De heer VAN HATTEM: Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Slikker. Mevrouw VISSCHER: Ik sluit me ook aan bij de woorden van de heer Slikker en ik breng nog eens onder de aandacht dat digitaal vergaderen ook een mogelijkheid is. De VOORZITTER: Dat heeft uw fractiegenoot aan het begin van de vergadering al laten weten. Het ordevoorstel is om de interpellatie nu te behandelen. Wie is tegen dit voorstel? Tegen dit voorstel is de fractie van Rosmalens Belang. Dan is het… Mevrouw LOKHOFF: Voorzitter, er staan twee moties van mij op de agenda en ik kan op 10 maart a.s. niet. De VOORZITTER: Ik deed net een ordevoorstel, dan had u ter ordevoorstel moeten brengen. We kunnen kijken hoever we komen met de interpellatie, dan kunnen we eventueel… Ja, dit is het voorstel dat ik deed, dat weet ik ook niet van tevoren. We gaan naar de interpellatie. IV

Overig

IV.14. Interpellatieverzoek Participatieproces Annapark Mevrouw HENDRICKX: Dank aan de collega's dat we dit nu kunnen bespreken. Voor ons ligt een interpellatieverzoek van De Bossche Groenen, gewoon ge-DREVEN, de SP, Leefbaar 's-Hertogenbosch, 50PLUS en de PVV. Tijdens Informeren & Ontmoeten van 10 februari jl. hebben omwonenden van het Annapark zich opnieuw tot de gemeenteraad gewend. Zij spraken hun gevoel van machteloosheid uit over de wijze waarop het college in dit proces met de inbreng van de bewoners is omgegaan. Zij vinden dat de behoorlijkheidsnormen van de Nationale Ombudsman, en dat is nogal wat, niet in acht zijn genomen en ze zien de Ombudscommissie van de gemeente 33

Den Bosch als laatste redmiddel om nog gehoord te worden. Wij vinden dat bijzonder spijtig om te horen, temeer daar de gemeenteraad via een motie al eerder aandacht voor een groter en sterker Annapark heeft gevraagd en daarbij uitdrukkelijk heeft aangegeven in te zetten op herstel van het vertrouwen en het creëren van draagvlak voor het plan. Voorzitter, wij constateren dat de wethouder daar op zich best werk van heeft willen maken, zoals bijvoorbeeld tot uiting is gekomen op 25 november 2020 in de reageersessies voor bewoners, waar de wethouder zelf ook meerdere avonden aanwezig is geweest. Naar aanleiding van deze inspraak, die nogal indruk heeft gemaakt op onze fractie en andere fracties, willen we de wethouder in deze interpellatie een aantal vragen voorleggen. In de raadsvergadering van 8 december 2020 meldde wethouder Geers tijdens het vragenhalfuurtje dat het college naar aanleiding van de eerdergenoemde motie in gesprek met omwonenden is gegaan. Daarbij is een onafhankelijk adviesbureau ingeschakeld dat volgens de wethouder tijdens die gesprekken heeft aangegeven dat woningbouw op die locatie niet onmogelijk, maar niet de meest logische variant voor het park is, maar de wethouder heeft eerder aangegeven dat het bureau de plannen als ondoordacht heeft beoordeeld. 'Dat is helder en dat neem ik ter harte' is de conclusie van de wethouder.

Dat lezen we ook in het bericht dat hij op 26 november 2020 op Facebook heeft geplaatst. Vandaar dat we uitkomen bij vraag 1. Kan de wethouder aangeven hoe hij drie maanden later aankijkt tegen de observatie van het onafhankelijke bureau, namelijk dat bebouwing op de open plek ondoordacht is en begrijpt de wethouder ook dat door uitlatingen zoals op de Facebookpagina bij de betrokkenen ook verwachtingen zijn gewekt? Dan de derde vraag. Omwonenden vertelden tijdens Informeren & Ontmoeten dat uit stukken zou blijken dat de gemeente, in tegenstelling tot wat hen verteld is, afspraken met Hoedemakers heeft gemaakt. Onze vraag is dan ook: klopt deze veronderstelling van de omwonenden, heeft de gemeente onomkeerbare of verregaande afspraken gemaakt dan wel toezeggingen gedaan aan de firma Hoedemakers over de bebouwing in het Annapark? In de motie 'Een groter en sterker Annapark' is het tweede verzoek aan het college om de suggesties en de verschillende varianten die de gemeenteraad in die motie heeft vastgesteld met omwonenden te bespreken en de inbreng van de omwonenden mee te nemen in de uitwerkingen en de afweging van de verschillende alternatieven. De vierde vraag is: kan de wethouder schetsen hoe de verschillende suggesties en varianten van de gemeenteraad bij de omwonenden zijn gevallen? Dan de laatste vraag.

De bewoners willen graag horen hoe het eigenlijk zit en hoe het zit met het proces in de toekomst en wij zijn dan ook benieuwd wanneer de wethouder de in dit proces met de omwonenden gedeelde variant naar de raad terugkoppelt, maar nog belangrijker hoe hierover voorafgaand aan deze terugkoppeling met de verschillende betrokken bewoners wordt gesproken. Dat waren de vragen. Wethouder GEERS: Allereerst, fijn dat ik in de gelegenheid wordt gesteld een en ander nader toe te lichten. Dat doe ik aan de hand van de door u gestelde vragen, maar voordat ik die beantwoord een kleine toelichting vooraf. Naar aanleiding van uw moties zijn wij opnieuw in gesprek gegaan met de omwonenden. Die gesprekken zijn nog niet afgerond en uw interpellatie valt dan ook midden in dat proces. We hebben er alles aan gedaan om te komen tot een open, eerlijk en transparant gesprek. We hebben een onafhankelijk adviesbureau ingeschakeld en dat bureau heeft het raadsvoorstel en uw moties als basis om tot dat goede gesprek te komen. Daarbij durft het college het los te laten en vaart het op de expertise van dit onafhankelijke adviesbureau. Daarnaast hebben wij een onafhankelijke gespreksleider ingeschakeld en dat zijn belangrijke uitgangspunten om ook te komen tot dat goede gesprek en ter ondersteuning van dat goede gesprek. Dan uw vragen in deze interpellatie.

Ik sta nog steeds achter de uitspraak die u in vraag 1 bedoelt. Ondanks dat het adviesbureau een andere term gebruikte, geeft dit wel een duidelijk oordeel over onze keuze voor bebouwing op de open plek in het park. Dan uw tweede vraag. Mijn bericht is dat ik al het mogelijke in het werk heb gesteld om tot een goed gesprek te komen, dat ik echt stappen heb teruggezet, dat ik het advies van het onafhankelijke adviesbureau ter harte neem en dat ik met de omwonenden in gesprek blijf over de toekomst van het park, is ook in lijn met de gesprekken tijdens de bewonersavonden. 'De open plek is ongelukkig' aldus het adviesbureau die dat statement aanvult met 'maar een bouwvolume in het park ter markering van de entree of het oplossen van de achterkantsituatie kan het park versterken'. Die verwachtingen zijn gewekt en daar sta ik ook zeker achter. Uw derde vraag heb ik vaker gehoord en ook vaker beantwoord. Iedere keer dat die vraag gesteld wordt, zal ik die op dezelfde manier beantwoorden. Nee, er zijn geen onomkeerbare afspraken gemaakt, we onderzoeken de mogelijkheden en als blijkt dat er niets kan, is dat het resultaat, zonder 34

enige verplichting vanuit de gemeente. Dat is 100% het ondernemersrisico van de ontwikkelaar. In uw vierde vraag vraagt u mij hoe dit bij anderen is gevallen. Ik ga niet over de gevoelens van anderen, dus die vraag zou u eigenlijk niet aan mij, maar aan die anderen moeten stellen. Ik merk wel dat de gesprekken moeizaam verlopen. Er is een grote betrokkenheid vanuit omwonenden, waarbij er ook weerstand is tegen bebouwing in het park, maar er zijn ook mensen die aangeven dat het park verbetering kan hebben. Tot slot uw vijfde vraag. Wij verwachten het definitieve advies van het adviesbureau op zeer korte termijn. Het college neemt daar kennis van om ook de vervolgstappen met de omgeving verder vorm te geven. Het doel is dat het college dit nog in maart 2021 besluit en die vervolggesprekken in april a.s. ook echt op te starten. Het onafhankelijke adviesbureau krijgt daarin ook een belangrijke rol onder andere om richting de omwonenden het advies toe te lichten en te bespreken. Voorzitter, tot slot. Ik ben me er wel degelijk van bewust dat een omgevingsdialoog voor belanghebbenden ingrijpend kan zijn. Daarom is het belangrijk om in gesprek te blijven en goed naar elkaar te luisteren, alleen dan kunnen we een besluit nemen waarbij we alle belangen zorgvuldig afwegen. Daarom blijf ik me inspannen voor een open, eerlijk en transparant gesprek over een groter en sterker Annapark.

De heer VAN HATTEM: Dank aan mevrouw Hendrickx voor de interpellatie en de scherpe vragen mede namens onze fractie en dank aan de wethouder voor de beantwoording. Ik hoorde de wethouder een paar dingen zeggen en ik ga nog even niet in op de vragen van mevrouw Hendrickx, ik wil haar de gelegenheid geven om daarop te reflecteren. Ik hoorde een paar dingen waar ik toch iets meer duidelijkheid over wil. De wethouder gaf aan dat hij een onafhankelijk adviesbureau heeft ingeschakeld en dat dit adviesbureau het advies later ook in de wijk moet toelichten. Ik wil graag iets meer duidelijkheid over welke onderzoeksvraag en welke opdracht exact bij dat adviesbureau is neergelegd en met welk doel die opdracht is vormgegeven. Daar wil ik meer duidelijkheid over omdat we dan ook weten hoe dit advies straks moet worden geduid. Welke verwachting wordt gewekt door dat adviesbureau in plaats van één eigenstandige opdracht ook een vervolgopdracht te geven? Dat kan natuurlijk ook gevolgen hebben voor de opvatting rond het advies en de onafhankelijkheid daarvan. Ik hoorde de wethouder zeggen dat er ook mensen zijn die hebben aangegeven dat het park verbetering nodig heeft. Kan de wethouder aangeven waarop hij dat baseert? We hebben bij Informeren & Ontmoeten van omwonenden juist gehoord dat dit een nogal discutabele vraag was.

Er is wel aan sommige mensen gevraagd 'zou je het park willen verbeteren?', maar dan kunnen mensen altijd wel zeggen dat er altijd wel iets beter kan, maar dat wil niet direct zeggen dat er dan woningbouw moet komen, dat dit dan de verbetering zou moeten zijn. Ik heb begrepen dat de wethouder het betreffende Facebookbericht heeft verwijderd, tenminste de insprekers meldden dat dit bericht na enige dagen verwijderd zou zijn. Kan de wethouder aangeven waarom hij dat bericht heeft verwijderd en welke indruk hij daarmee heeft gewekt of denkt te hebben gewekt. Tot zover in deze termijn. Mevrouw HENDRICKX: De heer Van Hattem stelde al veel vragen die wij ook hebben en ik ben even benieuwd naar de reactie van de wethouder daarop. Ik vind wat de wethouder zei wel heel verhelderend. Ik denk dat het goed is voor de bewoners om te horen dat er geen afspraken liggen, maar ik wil daarover nog wel een vraag stellen. U zei dat er geen onomkeerbare afspraak is, maar dat het een ondernemersrisico is. Het is gewoon een openbaar park, hoezo een ondernemersrisico? Er zijn misschien geen onomkeerbare afspraken, maar liggen er ook geen andere toezeggingen of afspraken? Ja, ik duw er een beetje op door omdat dit tijdens I&O wel verschillende keren naar ons toe is gekomen en ik wil daar een heel duidelijk antwoord op. Geen afspraken, geen toezeggingen of wat dan ook.

De heer DE GROOT: Toch even een reactie op wat mevrouw Hendrickx net zei. Volgens haar is het Annapark een park en ook een park te noemen, maar ik hoorde net bij de behandeling van een ander raadsvoorstel, Omgeving Station Oost, uw collega Hoeben vertellen dat het Aartshertogenpark zeker geen park is. Kortom, ik vraag me af waar de verschillen zitten, wat is voor u de definitie van een park? Mevrouw HENDRICKX: Dit lijkt me een beetje buiten de orde. Ik wil best met u praten over wat wel en niet een park is, maar volgens mij is dat nu niet echt aan de orde. Ik heb het over iets wat wij hier met elkaar delen omdat bewoners zoiets hebben… Wat de heer Van Hattem ook al zei, wat 35

ons betreft behoeft dat stuk groen helemaal geen verbetering, dat is wat ons betreft gewoon prima. Ik begrijp uw vraag niet helemaal, in welke context u dat bij mij kwijt wilt, ook in relatie tot Oost. De heer DE GROOT: U spreekt steeds over het park en het verstevigen van het park. Nogmaals, u kunt de vraag stellen of het nu al een park is of dat het juist met de plannen die daar mogelijk gerealiseerd kunnen worden een echt park zou kunnen worden. De heer VAN HATTEM: Toch even een interruptie op de heer De Groot van Rosmalens Belang. Het Annapark is wel degelijk een park. Ik heb niet voor niets in 2020 bij het stadsarchief al die stukken opgevraagd over welke afspraken er door de toenmalige gemeente Rosmalen over het Annapark zijn gemaakt. De heer KABBOUTI: Voorzitter, een punt van orde. We hebben hier een interpellatiedebat dat volgens mij is ingegeven door de inspraak van een aantal inwoners die zeer ontevreden over dit proces waren en waar wij al bang voor waren, is dat we hier in een discussie over wel of niet bouwen in het Annapark belanden. Ik vraag de collega's om zich te richten op het proces omdat dit volgens mij de interpellatie is waarvoor we nu aan tafel zitten. Laten we de discussie over bouwen in het Annapark voeren op het moment dat er een voorstel ligt. De VOORZITTER: Een mooi voorstel.

De heer VAN HATTEM: Voorzitter, mag ik mijn zin misschien even afmaken? Ik werd midden in mijn zin afgebroken en ik wil toch antwoord geven op de vraag van de heer De Groot waarom het een park is. Er is destijds afgesproken dat het als park werd ingericht met de aanplant van bomen en alles erop en eraan en dat maakt het een park. De VOORZITTER: Ik herinner me een discussie die we in 2020 hebben gevoerd bij de motie over het Annapark en nu gaan we die discussie overdoen. Volgens mij gaat het nu om de volgende stap en ik ben het helemaal met de heer Kabbouti eens dat het nu op basis van I&O gaat om de interpellatie over de participatie. Daarop komt eventueel een vervolg aan de hand van een voorstel. Anders doen we het de volgende keer weer over. Laten we ons vandaag tot de participatie beperken. Mevrouw Hendrickx, gaat u verder. Mevrouw HENDRICKX: Een groep bewoners geeft aan naar de Ombudscommissie te gaan en het lijkt me volkomen gerechtvaardigd om daar vanavond met de wethouder over te spreken, misschien kan Rosmalens Belang daar ook een uitspraak over doen. Voorzitter, ik heb net nog een keer naar die afspraken gevraagd, ik wil dat heel expliciet noemen.

U noemde het onomkeerbare afspraken, maar liggen er überhaupt afspraken? Verder vind ik uw bijdrage verhelderend, ook naar iedereen die vanavond meekijkt en ik ga ervan uit dat, als u met uw voorstel komt, de verschillende varianten die we hier hebben besproken, binnen en buiten het park, de varianten zoals die zijn gewisseld… Bent u bezig om daar uitvoering aan te geven? Dat is ook een vraag die boven de markt hangt. De VOORZITTER: Laten we ons vandaag wel concentreren op de participatie. Er was net een discussie over wel of niet bouwen in het Annapark, maar het gaat vandaag over de participatie. Mevrouw HENDRICKX: Ja maar voorzitter, als ik dan toch even mag, het gaat erom of uitvoerig wordt gegeven aan de motie van de raad waarin de verschillende varianten worden uitgewerkt. De VOORZITTER: Volgens mij gaf de wethouder aan dat we midden in dat proces zitten, dat de interpellatie precies midden in het participatieproces kwam. Mevrouw HENDRICKX: Mag ik dan weten of hij dat in de volle breedte aan het uitvoeren is? Daar gaat dit verantwoordingsdebat vanavond eigenlijk over.

36

De heer KABBOUTI: Tijdens I&O hebben omwonenden van het Annapark op een bepaalde wijze hun onvrede geuit en die onvrede was niet mals. De termen die gebruikt werden waren ook niet mals: manipulatief, niet transparant en niet integer. Als die termen in een participatieproces naar je hoofd worden geslingerd, moet je je dat aantrekken. Mijn eerste vraag aan de wethouder is hoe hij daarop heeft gereageerd en wat hij gaat doen om die angel uit dit proces, waar hij nog middenin zit, te halen. Voorzitter, als het gaat om het gevoel bij de bewoners die hebben meegedaan aan de georganiseerde avonden, heeft iemand gezegd 'Er zijn vier avonden georganiseerd en dat is heel bewust opgeknipt, waardoor ik aan avond 1 kon meedoen, maar niet aan avond 4 en daar zijn andere verhalen verteld'. Ik ben erg benieuwd hoe de wethouder dat proces met die vier avonden heeft ingericht en op welke wijze hij de inbreng uiteindelijk heeft laten landen en ook aan de bewoners terug heeft gegeven. Ik ben heel erg benieuwd of de wethouder het beeld dat de bewoners schetsen herkent. Voorzitter, op het moment dat bewoners naar een Ombudscommissie willen, is dat natuurlijk wel een cri de coeur van de bewoners: we zien het niet meer, we weten niet meer wat we moeten doen, er is geen vertrouwen.

Ondanks het heldere verhaal dat de wethouder net hield en ondanks de inzet van externe deskundigen die dit proces zouden moeten begeleiden, welke ruimte ziet de wethouder nog om dat glad te strijken met die bewoners, om dat participatieproces toch met een goed gevoel bij iedereen af te wikkelen? Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden. De heer KAGIE: Ik sluit me in belangrijke mate aan bij de woorden van collega Kabbouti. Het antwoord van de wethouder op vraag 2 is positief, hij zegt dat de observatie die hij op Facebook heeft gezet ook nu nog zijn observatie is en dat is belangrijk. Of hij het nou wel of niet van Facebook heeft gehaald, ik weet niet hoe dat allemaal werkt, het is een belangrijke constatering. Voorzitter, de wethouder gaf hier ondubbelzinnig aan dat er geen deal onder ligt. Voorzitter, dit proces heeft veel te lang geduurd, ook de terugkoppeling na de reageersessies van eind november 2020 en op 26 november 2020 de Facebookobservatie van de wethouder. Drie maanden later, maar de wethouder is voornemens om de komende weken voortvarend te werk te gaan en ik zou graag een expliciet antwoord op de volgende vraag krijgen. Er is sprake van het in positie brengen van een onafhankelijk bureau en dat bureau stuurt straks een rapportage naar het college, maar ook naar de bewoners als de gesprekspartners, in gelijkwaardigheid zo hoort dat bij een onafhankelijk bureau.

Vervolgens wordt die rapportage door de bewoners en het college besproken en zeg ik het goed dat alles wat bij elkaar geharkt is, de rapportage van het bureau, de reacties van de bewoners en ambtelijke advisering door de collegecentrifuge gaat en er een variant X, Y of Z uitkomt, maar dat de gemeenteraad een terugkoppeling krijgt van het resultaat van de centrifuge en wat daaraan vooraf is gegaan, ook de varianten van het onafhankelijke bureau? Mevrouw VISSCHER: Ik heb niet het woord gevraagd, maar ik heb toch nog een vraag naar aanleiding van wat de mede-interpellanten zeggen. Ik vind het antwoord op vraag 2 niet erg duidelijk en dat is wel een erg belangrijke vraag omdat we daar vaker tegenaan zijn gelopen bij deze wethouder; dat er uitlatingen worden gedaan waaruit bij de bewoners verwachtingen ontstaan, maar die later heel anders bedoeld blijken te zijn. Daarom wil ik weten of u begrijpt dat die uitlaten, met name in dat Facebookbericht, bij de bewoners overkomen als dat u zegt 'het is ondoordacht en het is heel helder, dus dat gaan we misschien niet doen', terwijl hij er nu iets anders bij zegt waardoor het toch weer wat anders is. Kunt u in ieder geval aan mij uitleggen dat u begrijpt dat die verwachtingen bij de betrokken partijen zijn gewekt en wat u daaraan gaat doen. Wethouder GEERS: Een aantal vragen.

Ik probeer u aanvullend te informeren en het een en ander te verduidelijken. Allereerst richting de PVV. Het onafhankelijke adviesbureau heeft het raadsvoorstel dat er lag en de moties meegekregen en op basis daarvan is het adviesbureau aan de slag gegaan om te komen tot het goede gesprek met de bewoners en te kijken welke mogelijkheden er zijn. De moties die uw raad heeft aangenomen zijn daar ook een belangrijk uitgangspunt bij en dat is ook de opdracht van het onafhankelijke adviesbureau. Wat betreft de verbetering in het park. Het adviesbureau heeft ook de uitvraag gedaan, een analyse van het park gemaakt en op basis daarvan ook vragen gesteld tijdens die bewonersavond en informatie opgehaald: wat zijn de wensen en hoe gaan we daarmee om? Dat is waar het onafhankelijke adviesbureau op die avond mee is gestart om te komen tot dat uiteindelijke advies. Als dat advies bij ons is, gaan we daar ook mee verder. Wat betreft dat Facebookbericht, dat heb ik niet verwijderd. Ik weet niet waarom het er niet meer op staat, 37

maar het is niet door mij verwijderd en ik weet niet hoe dat in elkaar zit. Het is belangrijk dat ik nog steeds achter dat Facebookbericht sta, dus achter de inhoud daarvan dat bebouwing op de open plek in het park ondoordacht is en dat is dan ook direct richting de SP. Wat daar staat, is daar ook bedoeld. Mevrouw VISSCHER: Ik ben op zoek naar of u begrijpt hoe dat bij de bewoners overkomt. Die komen in het geweer tegen een bebouwingsplan in het park en dan zien ze zo'n bericht, als gewoon mens denk je dan toch: oh, hij is het met ons eens, bebouwing is ondoordacht en het zal dus niet doorgaan. Zo komt dat over, bent u zich daarvan bewust? Wethouder GEERS: Er wordt gesproken over meerdere bewonersavonden, maar er was één bewonersavond van 18.00 tot 22.00 uur waarin in totaal zes gesprekken zijn gevoerd, twee gezamenlijke gesprekken en vier gesprekken in kleinere groepen. In die gesprekken is heel nadrukkelijk dezelfde lijn gehanteerd. De inhoud vanuit Spacevalue was in die vier gesprekken heel bewust hetzelfde. Vervolgens komt er een reactie en een hoor-wederhoor. We hebben de vragen en opmerkingen ter kennisgeving aangenomen, beantwoord en het adviesbureau heeft die meegenomen voor verder advies.

Mevrouw VISSCHER: Nogmaals dat is allemaal heel duidelijk, maar hebt u er begrip voor dat mensen die dit onder ogen krijgen daar iets anders uithalen dan wat u misschien nu zegt en u misschien bedoelt. Kunt u begrijpen dat mensen naar aanleiding van dit bericht iets anders verwachten? Wethouder GEERS: Het kan altijd zo zijn dat mensen iets anders begrijpen dan wat er staat en het is erg spijtig als dit gebeurt. De intenties zijn oprecht, we willen niet dat er miscommunicatie ontstaat, maar het is wel erg belangrijk punt dat je bij communicatie altijd twee partijen hebt waarbij wij vanuit de gemeente dat gesprek zo open en transparant mogelijk aangaan en die communicatie opzoeken, zowel ik in mijn rol als wethouder als de ambtelijke organisatie, het adviesbureau en ik hoop ook de bewoners. Het is erg spijtig als bewoners iets anders lezen dan wat ik bedoelde, dat trek ik me zeker aan en dat is dan ook een punt voor de communicatie in het vervolg. Richting De Bossche Groenen. Ik denk dat de heer Kagie van Leefbaar 's-Hertogenbosch het zojuist klip-en-klaar verwoordde: er is geen afspraak. Ik kan dat nog tienmaal herhalen, er ligt geen afspraak. Het is een ondernemersrisico van de ontwikkelaar die een stuk grond heeft gekocht. Wij kijken naar de mogelijkheden om het Annapark te vergroten en te versterken.

Mevrouw HENDRICKX: De ontwikkelaar heeft het Annapark niet gekocht, de grond is gewoon van de gemeente Den Bosch, bent u zich daarvan bewust? Het is onze grond waarop u nu probeert een soort bouwactiviteit wel of niet toe te staan. Dat is wat ik bedoel met de suggestie die ik in de eerste termijn deed. Hoezo ondernemersrisico? Het is gewoon een openbaar park. Wethouder GEERS: De afspraak die er ligt is dat we gezamenlijk zoeken naar de mogelijkheden die er wel zijn en als daaruit komt dat er niets kan, dan kan er niets. Dan is dat het resultaat en dan geldt er geen verplichting vanuit de gemeente, dat is het ondernemersrisico. Wij wachten het definitieve advies van het adviesbureau af, op basis daarvan gaan we verder in gesprek en zullen wij u ook goed informeren. Die informatie zit natuurlijk op meerdere fronten. We volgen een nauwgezet participatietraject waarin de gesprekken moeizaam verlopen en we moeten er dan ook voor zorgen dat we die gesprekken zo goed mogelijk in stand houden en daar zorgvuldig mee omgaan. Dat betekent dat we de informatieverstrekking naar de bewoners, maar ook naar uw raad, zo zorgvuldig mogelijk oppakken en dat betekent dat we op sommige momenten ook gelijktijdig gaan informeren, zodat de raad en de bewoners de juiste informatie hebben om ook het gesprek te kunnen aangaan.

Mevrouw HENDRICKX: U bent met de bewoners in gesprek en in die zin zijn de bewoners ook gewoon een gelijke partij aan het college, u bent gelijk aan elkaar. Mijn vraag aan u is dan ook de volgende. Op het moment dat u dat rapport van Spacevalue ontvangt, een praatplaat heb ik begrepen, moeten de bewoners dat ook ontvangen omdat u beiden gelijkwaardig bent als het gaat om die externe partij. Kunt u daarin voorzien naar de bewoners? 38

De heer VAN DER KRABBEN: Wij hebben ons tot op heden niet met deze discussie bemoeid omdat de uitleg van de participatieprocedures is. Ik wil eigenlijk van het college weten, als straks de evaluatie en de reactie van het externe bureau er is, wanneer komt er concreet een raadsvoorstel en spreekt de raad over of we daar wel of niet gaan bouwen? In maart 2021 zijn er Tweede Kamerverkiezingen, in 2022 zijn er gemeenteraadsverkiezingen en dan weet u wat er de komende twaalf maanden kan gebeuren. Ik wil van u weten wanneer er een concreet raadsvoorstel komt, zodat wij kunnen besluiten of er wel of niet in het Annapark wordt gebouwd. Wethouder GEERS: Participatie is niet in een keer helemaal uit te schrijven, bij participatie zijn meerdere partijen betrokken. We moeten dat gesprek aangaan en zeker in projecten waar dat moeilijke gesprekken zijn, moeten we ook goed kijken wat de vervolgstap is. De heer VAN DER KRABBEN: Ik ga er toch niet van uit dat u probeert hier nog twaalf maanden mee aan de bal te zijn voordat het in de raad terugkomt. Wethouder GEERS: Ik streef ernaar om het zo snel mogelijk zorgvuldig af te ronden, maar wel zorgvuldig.

De analyse van het onafhankelijke adviesbureau is een volgende stap in de participatie en een volgende stap om informatie bij de omwonenden op te halen: hoe denken zij erover, welke mogelijkheden zien zij en wat wordt dan die vervolgstap? De heer VAN DER KRABBEN: Dit is het verlengen van de praatfase. Op een gegeven moment zit het participatieproces erop, dan komt het college en dan komt de raad in beeld. Mijn vraag is: kan dat in een bepaalde periode afgesloten worden om te voorkomen dat het over de gemeenteraadsverkiezingen van 2022 heen wordt getild. Dat is de kern en als u dat nu nog niet kunt beantwoorden vind ik dat… De VOORZITTER: Uw vraag is helder. Wethouder Geers. Wethouder GEERS: Mijn streven is om deze discussie zeker in deze periode af te ronden. Mevrouw HENDRICKX: Voorzitter, ik heb voor de interruptie van de heer Van der Krabben ook een vraag gesteld. De VOORZITTER: Ik moet even kijken wat nu de orde is, nu hebben we drie sprekers en volgens mij zat ik in een tweede termijn. Mevrouw Welten, een interruptie of de tweede termijn? De heer Van Creij, een interruptie of de tweede termijn? De heer VAN CREIJ: Tweede termijn. Mevrouw WELTEN: Interruptie. De VOORZITTER: Interruptie. Dan mevrouw Welten.

Mevrouw WELTEN: Het is jammer dat het onderzoek nog loopt en waarom deze timing? Waarom komt de interpellatie nu, terwijl het onderzoek… Er wordt steeds gezegd: als het onderzoek, als het onderzoek. Waarom nu? Richting de interpellante. De VOORZITTER: U interrumpeert nu de wethouder niet, maar u interrumpeert de interpellant. Mevrouw WELTEN: Excuses. De VOORZITTER: Ja, doe dat dan wel op het goede moment. We zijn nog bezig met de tweede termijn. Mevrouw Hendrickx, gaat u verder.

39

Mevrouw HENDRICKX: Moet ik niet reageren op de woorden van mevrouw Welten? Sorry hoor, het is helemaal oprecht, ik ben even op zoek naar de orde. U zegt dat u er nog mee bezig bent en ik roep u toch in herinnering dat de sessies met de bewoners in november 2020 waren. Het is natuurlijk heel relevant dat die bewoners zo snel mogelijk informatie krijgen over de vervolgstap. Participatie gaat wat mij betreft twee kanten op, u participeert met bewoners, maar bewoners participeren ook mee. Mijn vraag aan u is: als Spacevalue met die praatplaat komt, wordt die dan gelijktijdig aan u en aan de bewoners aangeboden? Dat is een erg belangrijke zaak als het gaat om onderling vertrouwen in participatietrajecten. Wethouder GEERS: Ik heb die afweging nog niet gemaakt en ik wil dat best in overweging nemen. De heer KAGIE: Voorzitter, u en mevrouw Hendrickx willen dit vanavond bespreken, maar nu even dit. Er wordt vanavond heldere thee over dit proces geschonken en als u zegt dat u spreekt over een onafhankelijk bureau waarbij de gemeentepartij gelijkwaardig aan de bewoners is, kan het niet waar zijn dat u nog in overweging gaat nemen om de praatplaat van dat onafhankelijke bureau wel of niet door de gemeentelijke saus te trekken. Wethouder GEERS: Ik benadruk bij dezen dat wij een onafhankelijk adviesbureau hebben ingeschakeld en dat wij niet op de inhoud sturen.

Het onafhankelijke adviesbureau gebruikt zijn kennis en kunde om op basis van de gevoerde gesprekken tot een advies te komen. Wij gaan vanuit de gemeente dat advies niet wijzigen. Mevrouw HENDRICKX: Dit is nou precies een voorbeeld van waar het fout gaat als het gaat om vertrouwen. Het is een onafhankelijk bureau en dan kan het niet zo zijn dat de gemeente de uitkomst van de informatie wel ontvangt, maar de bewoners niet. Als u met de bewoners in gesprek gaat, zit daar ook een deel van de pijn. Wees nou open en transparant, op het moment dat die informatie u als gemeente bereikt, u huurt een onafhankelijk bureau in, zorgt dan dat alle partijen gelijkwaardige informatie hebben en gelijkwaardig in positie worden gebracht. Dan is het natuurlijk niet zo prettig voor de bewoners om te horen dat u vanavond zegt 'ja, ik ga eens even kijken of ik die informatie wel of niet met u deel'. Daar zit nou juist het wantrouwen van bewoners en daarom gaan de bewoners naar de Ombudscommissie, vertrouwen is een onderdeel van de regels voor behoorlijk bestuur. Wethouder GEERS: Ik maak bezwaar tegen de opmerkingen die mevrouw Hendrickx maakt. Mevrouw Hendrickx heeft het over het niet delen van informatie of het delen van andere informatie of het niet volledig delen van informatie. Dat is niet aan de orde. Wij zijn een open, eerlijk en transparant proces gestart en dat proces ronden wij ook af.

Alle informatie die wij in dit proces hebben is beschikbaar, zowel voor u als voor de bewoners en ik zal er op alle manier voor zorgen dat de informatie waar om wordt gevraagd ook richting de bewoners ontsloten wordt. Ik heb geen enkele reden om welke informatie dan ook achter te houden. Als u dit soort uitlatingen doet, bent u degene die een spaak in dit proces steekt. Mevrouw HENDRICKX: Ik heb toch echt geprobeerd om het netjes te verwoorden, u trekt het echt heel erg uit zijn verband. U wekt zelf die indruk door te zeggen 'ik krijg straks dat rapport en ik ga zelf even kijken wanneer de bewoners dat krijgen'. De bewoners kijken vanavond mee en nu wordt het wantrouwen gevoed. Mijn vraag is dan ook of u die informatie tijdig deelt. De heer DE GROOT: Dit wordt bijna een Babylonische spraakverwarring. Ik hoorde de wethouder echt al in zijn eerste termijn zeggen… en ook in de tweede termijn refereerde hij aan de opmerking van de heer Kagie over het vervolg van het proces. Ik heb hem echt horen zeggen dat als het onafhankelijke bureau dat bewust is ingeschakeld zijn rapportage gereed heeft, het die rapportage aan het college en tegelijkertijd aan de bewoners kenbaar maakt. Sterker nog, het bureau gaat het ook aan de bewoners uitleggen. Kortom, er wordt dus niets achtergehouden en het proces is duidelijk.

Daarnaast heeft de wethouder ook aangegeven dat, als dat onafhankelijke bureau zijn rapportage klaar heeft, het college zich gaat bezinnen op wat het als volgende stap deze raad gaat voorleggen 40

over wat er wel of niet in het Annapark gaat gebeuren. Volgens mij is dat het proces dat vanavond al een paar maal is geschetst en als dat niet zo is, hoor ik graag van de wethouder dat het anders is. De VOORZITTER: Ik vond het een mooie samenvatting. De heer VAN HATTEM: Misschien toch nog even in de scherpte. Ik ben op zich blij dat de wethouder aangeeft alles beschikbaar te stellen, dat is een goede stap en daar zullen we hem zeker aan houden, maar ik hoorde hem net in zijn beantwoording ook aangeven dat er een analyse van het park is gemaakt, dat er op de bewonersavond vragen zijn gesteld en dat die uiteindelijk in het advies worden meegenomen. Ik hoor toch nog graag van de wethouder hoe die analyse is gemaakt, op basis van welke criteria. Is dat puur op eigen inzicht van het adviesbureau of heeft het college enige inbreng voor die vraagstelling en de opzet van die analyse geleverd en hoe is de afweging van de vragen op de bewonersavond gemaakt? De VOORZITTER: Ik maak hier bezwaar tegen. We hebben het vandaag over de participatie. De heer VAN HATTEM: Dit is participatie voorzitter. De VOORZITTER: Nee, volgens mij gaat het over het vervolg want straks gaat u het over de analyse en de inhoud van de analyse hebben. Het gaat vandaag over de participatie van een traject.

Volgens mij gaf de heer De Groot net een mooie samenvatting van het vervolgtraject, komt het terug in de raad en kunt u dan beoordelen of die analyse op een goede manier gedaan is. Anders gaan we het weer over de inhoud, de analyse en de advisering van het bureau et cetera hebben. Volgens staat nu het proces centraal, dat is ook de portee van de interpellatie, daar is volgens mij helderheid over gegeven en in ieder geval een debat over gevoerd en ik vraag aan de interpellant: is er naar aanleiding van deze interpellatie nog een actie of vindt u dat u voldoende informatie hebt om de verdere stappen met nieuwsgierigheid en verwachting af te wachten? De heer VAN HATTEM: Sorry voorzitter, maar hier maak ik bezwaar tegen. Als het gaat over de participatie, moet wat er gezegd wordt wel op waarde geduid kunnen worden en als wordt gezegd dat er een analyse is gemaakt en dat er in het kader van die participatie vragen aan de bewoners zijn gesteld, moet wel duidelijk zijn wat achtergrond en de opzet daarvan was. Dan kunnen we dat participatieproces ook op waarde beoordelen, anders hebben we hier… De VOORZITTER: Mijnheer van Hattem met alle respect, er ligt nu geen stuk. Er liggen alleen vijf vragen van een partij die een interpellatie heeft gedaan. De heer VAN HATTEM: Meerdere partijen.

De VOORZITTER: Ja, maar er liggen geen stukken onder en dan hebben we straks een discussie over de inhoud van een stuk dat we met 39 mensen niet kennen. De vragen die gesteld werden staan centraal als interpellatie. De heer VAN HATTEM: Ja, maar ik reageer niet op een stuk, maar op de beantwoording van de wethouder. Hij gaf een aantal zaken aan en daarop vraag ik door, daar wil ik duidelijk over. Hoe is die vraagstelling en de analyse vanuit dat adviesbureau tot stand gekomen? Dat lijkt me heel belangrijk voor het participatieproces. De heer GEERS: Een interpellatiedebat is een politiek verantwoordingsdebat en geen technisch vraagstuk. De vragen die collega Van Hattem nu stelt, zijn technische vragen. Ik vind het prima om die vragen technisch te stellen en dan kunnen we de antwoorden daarop meenemen in een inhoudelijk debat, maar dit is niet de kern van het politieke verantwoordingsdebat dat vanavond op de agenda staat. De heer VAN HATTEM: Ik denk dat het vooral erg ongemakkelijke vragen zijn, maar goed als daar geen antwoord op komt, merk ik het vanzelf. 41

De VOORZITTER: De suggestie van de heer Geers is dat u deze vragen schriftelijk stelt en dan kunnen ze toch ook direct beantwoord worden? De heer VAN HATTEM: Dat kan, dan zie ik de antwoorden graag tegemoet. De VOORZITTER: Oké, helemaal goed. Ik kijk naar de interpellant. Mevrouw HENDRICKX: Onze fractie en de andere fracties hechten eraan dat het vervolg, waarvan mij nog niet helemaal helder is hoe dat eruit gaat zien, vanuit gelijkwaardigheid gebeurt; dat bewoners en college gelijkwaardig optrekken. In die zin hoorde ik de wethouder eigenlijk zeggen dat hij het in overweging neemt om dat rapport wel of niet ter beschikking te stellen. U gaf daar een mooi antwoord op, ik wil daar gewoon klip-en-klaar een antwoord op: gaat u dat nou wel of niet doen wethouder? Wij wachten het vervolg met vertrouwen af want er moet gewerkt worden voorzitter. De VOORZITTER: Dan ben ik vandaag heel vriendelijk richting mevrouw Lokhoff en stel ik voor om de agendapunten 16 en 17 vandaag nog af te werken, dat vind ik wel reëel. IV.16

Motie vreemd aan de orde van de dag Warme overdracht wanneer zorguitgaven niet rechtmatig zijn

Mevrouw LOKHOFF: Zeer vriendelijk van u voorzitter, dank u wel. De motie 'Een warme overdracht wanneer zorguitgaven niet rechtmatig zijn' spreekt voor zich. We hebben daarover in de commissie gesproken en de beantwoording van de wethouder met betrekking tot de pgb's was voldoende. Die mensen werden inderdaad meegenomen als er iets mis was met het aanvinken van een pgb, maar we hoorden de wethouder ook zeggen dat hij niet kan beoordelen wat andere regio's doen en dat gaat met name over de zorgaanbieder van de jeugdzorg die teruggefloten is omdat er geen contract was en waarvan de zestien cliënten uit zicht zijn geraakt. We weten niet waar ze zijn en we weten niet of ze alsnog hulp hebben gekregen. Mijn verzoek aan het college is om in regioverband aandacht te vragen voor de nazorg van zorgbehoeftigen die zorguitgaven hebben gedaan die niet rechtmatig zijn.

Motie Vreemd Warme overdracht wanneer zorguitgaven niet rechtmatig zijn Ingediend door SP De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 9 maart 2021; gehoord de beraadslagingen van de commissie Sociaal van 24 februari 2021 over de discussienota van GroenLinks en SP 'warme overdracht bij constatering van fraude'; overwegende dat: • zorguitgaven die niet volgens de regels zijn gedaan als onrechtmatig kunnen worden beoordeeld; • het beëindigen van onrechtmatig gebruik de hulpvraag niet wegneemt; • de wethouder in de commissie Sociaal van 24 februari heeft toegelicht dat in dergelijke situaties de toezichthouder contact opneemt met Toegang Jeugd & Wmo die vervolgens in gesprek gaat met de desbetreffende cliënt; • de wethouder in de commissie Sociaal van 24 februari heeft geantwoord dat hij niet kan beoordelen hoe dit bij de andere regiogemeenten is georganiseerd; verzoekt het college: • in regioverband aandacht te vragen voor de nazorg van zorgbehoeftigen die zorguitgaven hebben gedaan die niet rechtmatig zijn; en gaat over tot de orde van de dag. Mevrouw MEES: Complimenten aan de collega's van de SP. Goed gezien, het is belangrijk dat dit gebeurt en wij steunen dit graag.

42

Wethouder VAN OLDEN: De gemeente 's-Hertogenbosch heeft een toezichthouder Rechtmatigheid aangesteld, maar dat is niet regionaal georganiseerd. Onze toezichthouder signaleert en adviseert de toegangsmedewerkers en daar ging het debat over. Wat er in de andere gemeenten op dit terrein gebeurt, is echt aan die andere gemeenten. Wij zijn niet in die zin centrumgemeente dat wij bepalen wat er in andere gemeenten gebeurt. Ik begrijp uw behoefte, maar dan is een eenvoudig belletje naar uw partijgenoten in de omliggende gemeenten ook toereikend. Het is niet aan 's-Hertogenbosch om met het vingertje naar de collega-gemeenten te wijzen. Mevrouw LOKHOFF: Ik denk dat de wethouder toch een foutje maakt. De toezichthouder in Den Bosch heeft ook toezicht op de regionale inkoop gehouden want de jeugdzorgaanbieder was een aanbieder in de regio en niet alleen voor Den Bosch. De cliënten die daarbij waren, zijn niet bekend in Den Bosch, maar we weten ook niet of zij in de rest van de regio zitten. Daar gaat mijn vraag over, gaat u er nou uw best in de regio voor doen om, als er fraude wordt geconstateerd, ook wordt gekeken naar de cliënten die daarbij horen? Dat is mijn verzoek aan u en het is geen vingertje op houden, het is gewoon de realiteit aan de kaak stellen. Wethouder VAN OLDEN: Ik ben in eerste instantie duidelijk geweest.

Ik begrijp wat mevrouw Lokhoff bedoelt, maar de polsstok van de gemeente 's-Hertogenbosch gaat niet zover dat ik over inwoners van collega-gemeenten ga. De motie vreemd aan de orde van de dag, Warme overdracht wanneer zorguitgaven niet rechtmatig zijn, van de SP is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Mees, mw. Hendrickx, Hoeben), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), SP (mw. Visscher, Roovers, mw. Lokhoff), PvdA (mw. Van Gool, Slikker, Kabbouti), 50PLUS (mw. Hernández) en PVV (Van Hattem) hebben voor gestemd. IV.17

Motie vreemd aan de orde van de dag Meer ruimte voor mensen in de bijstand; verhoging drempelbedrag voor giften

Mevrouw LOKHOFF: We hebben in de commissie Sociaal van 24 februari 2021 uitvoerig stilgestaan bij het besluit van het college om het experiment met bijverdienen in de bijstand te stoppen. Het is geen geheim dat onze fractie grote moeite met dat besluit heeft. In onze ogen liet de communicatie over dit experiment richting de doelgroep te wensen over. We hadden hierop graag bijgestuurd, maar daarvoor was in de commissie helaas te weinig draagvlak. Gelukkig werd tijdens het debat wel duidelijk dat alle fracties hetzelfde voor ogen hebben als de SP-fractie, namelijk bijstand waarin de menselijke maat wordt gehanteerd, dus we voelen ons gesteund in onze missie om mensen in de Participatiewet weer meer ruimte te geven. De motie die nu voorligt, dienen wij samen met heel veel fracties in, waarbij nog gezegd kan worden dat Bosch Belang en GroenLinks deze motie ook steunen. Met deze motie leveren we een bijdrage aan perspectief voor mensen in de bijstand, wij willen dat de vrijstelling voor giften voor mensen in de bijstand wordt verhoogd van € 1.000 naar € 1.200. Er is op 25 februari jl.

al een motie om dit landelijk te regelen aan de Tweede Kamer voorgelegd en we verzoeken dit college om nu actie te ondernemen en niet te wachten tot de motie in de Eerste Kamer is behandeld, maar te laten zien dat we het echt te doen hebben met de mensen in de bijstand en dat we ook deze mensen een klein beetje perspectief willen bieden. Motie Vreemd Meer ruimte voor mensen in de bijstand; verhoging drempelbedrag voor giften Ingediend door SP, PvdA, De Bossche Groenen, 50PLUS, gewoon ge-DREVEN, CDA en D66 De raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 9 maart 2021; gehoord de beraadslagingen van de commissie Sociaal van 24 februari 2021 over collegebesluit om de proef met bijverdienen in de bijstand te beëindigen; overwegend dat: • de Tweede Kamer op 25 februari jl. een motie heeft aangenomen om voor mensen in de bijstand een landelijke vrijstelling van giften te realiseren voor een bedrag van € 1.200; • dit drempelbedrag reeds door verschillende gemeenten wordt gehanteerd, zoals de gemeente Amsterdam en de gemeente Heerenveen; 43

• •

het college momenteel beleidsregels hanteert waarin 'vanuit een praktisch en systeemtechnisch oogpunt' wordt uitgegaan van een vast drempelbedrag van € 1.000 per jaar per uitkering; het college de mogelijkheid heeft om vooruitlopend op de landelijke regeling het huidige drempelbedrag aan te passen.

verzoekt het college: • de vrijstelling voor mensen in de bijstand zo spoedig bij te stellen naar € 1.200 per jaar; en gaat over tot de orde van de dag. De heer VAN HATTEM: Een vraag aan de SP-fractie. Ik hoorde u zeggen dat de motie in de Eerste Kamer moet worden behandeld, maar daar is mij niets van bekend en ik hoor graag wat mij nog te wachten staat. Mevrouw LOKHOFF: Dit staat u te wachten. De Tweede Kamer heeft de motie aangenomen, dus dan gaat die naar de Eerste Kamer. De heer VAN HATTEM: Ja, wetsvoorstellen wel, maar moties niet zoals u welbekend. Mevrouw LOKHOFF: Sorry, dan is dat mijn fout. De heer VAN HATTEM: Even voor de duidelijkheid. Het gaat om de motie Jasper van Dijk cum suis over landelijke vrijstelling van giften voor mensen in de bijstand die in de Tweede Kamer breed gesteund is, behalve door de VVD en Groen links. Mevrouw LOKHOFF: Klopt helemaal mijnheer Van Hattem, dank u voor de terechtwijzing. De VOORZITTER: De parlementaire historie is weer aangevuld.

Wethouder VAN OLDEN: Op zich heeft de gemeente 's-Hertogenbosch die landelijke regeling niet nodig om de behoefte van onze inwoner te kennen en hen proactief te ondersteunen want vanaf april 2019 hanteert de gemeente al die vrijlatingsregeling voor giften tot een bedrag van € 1.000 en dat in tegenstelling tot veel andere gemeenten die nog steeds geen vrijlatingsregeling toepassen, maar die dat wel voornemens zijn. Dan verwijs ik bijvoorbeeld naar de gemeenten Nijmegen en Arnhem die dat nog niet hebben en die hebben ook een bepaalde samenstelling van het college. Nu de landelijke norm op € 1.200 wordt gesteld en op 2 maart 2021 het initiatiefvoorstel over de beleidsen uitvoeringsvrijheid van gemeenten is ingediend, gaan wij dat uiteraard volgen. Sterker nog, daar wordt al aan gewerkt en hoe gaat dat dan? Het is een collegebevoegdheid, maar we willen natuurlijk ordentelijk de cliëntenraad daarop bevragen en dan komt het in het college. We laten dat met terugwerkende kracht ingaan voor 2021 met een bedrag van € 1.200 en 's-Hertogenbosch loopt wat dat betreft voorop.

Ja, er zijn twee of drie gemeenten die al € 1.200 in de boeken hebben staan, maar met € 1.000 lopen wij landelijk nog steeds hartstikke voorop en dat is op initiatief van onze inkomensconsulenten die er intern gekomen zijn: mag dat want het is een enorme rompslomp als we dat bedrag niet in die beleidsregels doen en de cliëntenraad was daar in 2019 buitengewoon content mee. Dank voor uw steun, maar we gaan het in wezen al uitvoeren. Ik heb ook van anderen geleerd: we hebben geen bezwaar. Mevrouw LOKHOFF: Dan wil ik de heer Van Olden ook vragen om dit duidelijk naar de mensen te communiceren, daar mankeert het nog aan. Veel mensen die op dit moment een uitkering hebben, weten totaal niet dat er een vrijstelling van giften is. Ik hoop dat u dat dan ook meeneemt. De heer MEES: Mevrouw Lokhoff heeft de grasmaaier meegenomen, hier wilde ik het ook over hebben en we hebben er ook raadsvragen over gesteld. Er is niets over dit onderdeel op de website te vinden en je moet van goeden huize komen wil je dit ontdekken, dan moet je de verordening en de beleidsregels erbij zoeken en dat is niet gemakkelijk. Er is toegezegd dat de gemeente dit op de website zou zetten, in ieder geval om dit duidelijk te communiceren. Ik sluit me 44