Notulen raadsvergadering 2021-02-02

Als je spreekt met de politiemensen die daar hebben gestaan, dan kom ik straks terug op de situatie om 19.30-20.30… De intensiteit en de agressiviteit die zich in een halfuur ontspon van het gewone gesprek met een platte pet op het parkeerterreintje bij de tandarts en achter het tankstation, toen er nog gewone gesprekken plaatsvonden, was binnen 20 tot 25 minuten omgedraaid in het gooien van stenen, die er niet lagen maar die gewoon weggehaald werden, het gooien van vuurwerk richting politiemensen, waardoor de grimmigheid die meer in sfeer ontstond rond 19.30-19.45 uur om 20.10 tot 21.00 uur echt overging in agressiviteit toen men de stad introk. Dan kom je op de moeilijkste afweging die je die avond moet maken en de heer De Groot duidde het al. Je hebt beschikbare politie, ongeveer dertig tot vijftig mensen platte petten in verschillende gradaties en op verschillende plekken, en je hebt een sectie ME op de achtergrond en een sectie is ongeveer 25 mensen, om even het beeld te geven van wat er beschikbaar was.

Dan speel je wel met de veiligheid van mensen die opkomen voor onze veiligheid en dan is de afweging te maken: wat doen we, sturen we die mensen af op die groep van 100 tot 150 mensen die op dat punt agressief waren, doen we dat op een andere manier en gaan we boksen, gaan we hen inklemmen, en op welke manier doen we dat dan? Er was toen totaal nog geen sprake van waar die groep zich naartoe zou ontwikkelen. Rond oud en nieuw zijn ze op de locatie Graafseweg gebleven en zijn ze de wijk in gegaan. Het had de binnenstad kunnen zijn, maar er zijn die avond ook andere locaties genoemd en dat maakte het lastig om te zeggen 'we moeten alles afsluiten' want het kruispunt Van Grobbendoncklaan heeft vier richtingen en op dat moment zou het alle richtingen, inclusief het park, op kunnen gaan. Dus er was geen informatie bekend over dat ze naar de binnenstad zouden gaan en de groep heeft zich op die manier ontwikkeld, dus op dat punt waren we verrast. Het verzoek aan horecabedrijven om hun spullen dicht te zetten, was een mededeling van de ondernemersvereniging in samenhang met de horeca die met elkaar gesproken hebben naar aanleiding van het plaatje: als ze de binnenstad in kunnen, moeten wij maatregelen nemen. Wij hebben niemand het dringende advies gegeven om dat te doen omdat voor ons die informatie niet helder was.

Ik zei al, de zestig mensen die wij 's middags vanuit verschillende disciplines hadden, het verdelen van de informatie. Het vuur van de avond daarvoor, de heer Van Genugten, daar kom ik straks op terug. Dan het onderzoek, even richting de heer Van den Kerkhof. De eerste vraag die aan een burgemeester wordt gesteld als hij om 23.00 uur de pers te woord staat is: had u dingen anders moeten doen en wie is verantwoordelijk? Daarvan heb ik gezegd 'op dit moment vind ik het niet een goede vraag om die vanuit mijn positie nu te beantwoorden, maar ik vind dat we als burgers van 's-Hertogenbosch en ook de politiek recht hebben op een onafhankelijk 25

onderzoek om dit op een goede manier te doen'. Wie dat zou moeten doen, op welke manier et cetera is op dat moment nog niet im Frage, maar het ging er wel om dat ik en ook de rest van de driehoek vond dat wij langs de meetlat gelegd moeten worden of wij de goede afwegingen en de goede keuzes hebben gemaakt en dan kan ik niet tegen de pers zeggen 'dat zien we morgen wel', ik vind dat we dan met die die vraag omtrent de schuldvraag maar direct onze kwetsbaarheid moeten tonen en dat ook wij langs de lat moeten liggen. Ik snap dat het voor burgers heel vreemd is dat ze aan de ene kant de politie nog bezig zien, terwijl er aan de andere kant al een onderzoek wordt aangekondigd. Nogmaals, ik heb nooit gezegd dat de schuld bij de politie ligt omdat ze te laat waren, maar ik heb geconstateerd dat het na de inzet van de ME binnen tien minuten opgelost was en dat er wel 20 tot 25 minuten de tijd was om de stad te plunderen. Daarmee is een constatering dat de ME te laat was, de reden waarom ze te laat waren is een keuze van de driehoek en alles wat daarmee samenhangt en dat wil ik graag onderzocht hebben. Ik heb niet één politieagent…, ik heb alleen maar politie gezien die zich wilde inzetten voor de veiligheid van onze burgers en dat zagen we ook de afgelopen dagen bij het achterhalen van de daders en alles wat daarmee samenhangt. Een verschil met 2000, even voor de historici onder ons.

De mobiele telefoon was toen een iets minder geëigend instrument dan in de huidige tijd en dat zorgt voor een hele andere dynamiek net als social media. Ik adviseer u allemaal het artikel in het Brabants Dagblad van deze week te lezen over wat voor oproepen dat waren, wat dat betekent en hoe we die moeten duiden. Het is gemakkelijk om een berichtje op Facebook of Instagram te zetten, maar de consequentie van zo'n bericht, hoe vaak het ook gedeeld wordt, maakt dat het angst bij burgers brengt en dat gebeurde bijvoorbeeld ook op 26 januari jl. toen er nog 15 tot 20 berichten over aanslagen, rellen et cetera in de stad waren. Datzelfde gold voor 25 januari jl., ook toen waren er op een aantal vlakken meldingen van dingen die zouden gebeuren, inclusief Rosmalen. Dan de heer Geers nog en daarbij vind ik twee dingen van belang. We hebben inderdaad scenario's doorlopen en ik denk dat het van belang is dat het COT die scenario's op een goede manier weegt, maar de keuze om wel of niet bijvoorbeeld, wat ik net aangaf, de politie in te zetten, zoals de heer De Groot vroeg, op basis van de capaciteit die we toen beschikbaar hadden richting de zeer agressieve groep, is dat verantwoord ja of nee? We kunnen nu stellen dat er geen gewonden zijn gevallen, maar het doet wel pijn als je zo'n besluit moet nemen, laat ik daar ook maar helder over zijn.

We hebben de scenario's inderdaad in die trant uitgedacht: welke kant kunnen ze op, waar zijn richtingen, wat zijn afwegingen die we daarin nemen, wat betekent het voor de wijk als we wel of niet een weg blokkeren et cetera. Als we een weg blokkeren, betekent dit dat we minder politie beschikbaar hebben op de plek waar de blokkade opgericht moet worden of je moet bijvoorbeeld mensen van de Afvalstoffendienst wegen laten dichtzetten met afvalwagens om maar een voorbeeld te noemen, dat was ook een afweging. Het leger mijnheer Van Hattem, u kent de landelijke discussie daarover, die hebben we niet ingezet. De commissaris van de Koning heeft geen rol mijnheer Van der Krabben, die gaat niet over de inzet van politie. Ik wil nogmaals richting de heer Kagie melden dat het NSGBO het operationele team van de politie is, dat zijn de professionals en zij bepalen, een beetje hetzelfde als op welke locaties je een ambulance neerzet, hoe dat op basis van de logistiek en de informatiepositie is en wij roepen af. Wij hebben de gezagsrol, maar wij zijn niet operationeel om aan te geven of het 22 of 23 ME'ers moeten zijn. Voor ons is de vraag: roep ik hem af, zet ik hem in en met welke instrumenten? Ik ben dus afhankelijk van de beschikbaarheid, dat is dat 'doen wat in je vermogen ligt' en dat is ook een belangrijke vraag voor het COT.

Dan de groep uit elkaar halen, mevrouw De Ruiter, het laatste over het proces. Dat is de poging die wij gedurende het begin van de avond hebben ondernomen. Toen we met zo veel politiemensen aanwezig waren, was het voornamelijk mensen uit de anonimiteit halen, dus niet de anonieme groep, maar juist mensen uit de anonimiteit halen. Daardoor hebben we veel mensen geregistreerd, persoonsgegevens opgeschreven, ID-controles et cetera en even voor uw informatie, tot 19.30-19.45 uur waren het kleinere groepjes van maximaal twintig mensen die verspreid over de hele wijk actief waren. Dus niet op één plek en op enig moment, het lijkt wel alsof er een hondenfluitje was gegaan, stonden ze allemaal bij elkaar en stonden er ineens ongeveer 140 mensen op de locatie en dan heb ik het niet over de kijkers. Dan de heer Kagie, de thermometer plaatsen, wat is de situatie nu en wat betekent dit voor de toekomst? Een aantal andere mensen heeft dat ook gevraagd. Dat is ook de reden waarom ik verzoek om de noodverordening nog steeds te bekrachtigen. De avondklok leidt tot irritatie bij veel groepen en ik heb nog niet de informatie dat we, ook in 's-Hertogenbosch, nog steeds waakzaam moeten zijn over de ontwikkelingen. Ik weiger te accepteren dat wat er op 25 januari jl. is gebeurd nog een keer gebeurt.

Dus ik vind ook dat die noodverordening steeds geldend is, dus dat we direct kunnen ingrijpen mocht dat noodzakelijk zijn en dat we op basis van die noodverordening de goede stappen kunnen zetten. Het is een harde maatregel, maar ik heb liever dat die doorloopt dan dat ik hem moet intrekken, weer moet afgekondigd, weer moet intrekken en weer moet afkondigen. Hij geldt voor de hele gemeente en dat is niet voor niets want de signalen van bijvoorbeeld 30 januari jl. waren gewoon 'Rosmalen 21.00 26

uur', om maar een voorbeeld te noemen en dat betekent dat ons crisisteam ook op 30 januari weer actief is geweest met alle mensen die vechten en klaar staan om de veiligheid in onze stad op zo'n goed mogelijke manier te betrachten. Dan de emotie in de stad. Ook daar doe ik een appel op u, om samen met mij en samen met de stad die veerkracht te tonen en het luisterend oor te zijn, de schouder en soms ook die arm om iemand heen, hoe raar dat in coronatijd ook klinkt, dan maar een digitale knuffel, maar het is van belang om samen die veerkracht met elkaar te hebben. De saamhorigheid die Maaike benoemde, is cruciaal voor onze stad en volgens mij kunnen we dat. Dat kunnen we als we inderdaad niet in oorlogstaal spreken en dat kunnen we als we open staan en we luisteren naar wat er in de stad speelt. Echt luisteren en niet invulling geven aan wat een ander misschien denkt, maar juist echt luisteren en open staan voor wat anderen meemaken, de gevoelens die zij hebben en het ventiel die bij sommigen echt op spanning staat, zowel bij ouders als bij kinderen. We moeten niet vergeten dat er tachtig jongeren de stad in gingen en dat we in de gemeente 10.000 jongeren hebben, dus 9.920 jongeren hebben dat niet gedaan. Laten we niet alle jongeren over een kam scheren, maar laten we die tachtig aanpakken.

We hebben de namen en de rugnummers, laten we in die gezinnen gaan intreden om ervoor te zorgen dat dit niet meer gaat gebeuren en we de stap ook kunnen zetten. Aandacht, luisteren en liefde geven, kunnen we volgens mij allemaal, daar zijn we mensen voor en het maakt niet uit in welke rol of welke positie je zit. Volgens mij moeten we dat de komende weken ook gaan doen richting al die mensen die getroffen zijn. Het college heeft dat de afgelopen week gedaan, we hebben veel gesprekken met ondernemers en bewoners gevoerd, maar nog niet met iedereen en vergeet niet, de eerste week is er natuurlijk veel aandacht voor die bewoners en die winkeliers, maar we moeten er ook zijn over vier weken en over acht weken want de spanning die dit heeft opgeleverd… Er zijn mensen die echt letterlijk ziek zijn geworden van de angst, die misselijk waren en moesten overgeven omdat ze bang waren door wat er op straat gebeurde, voor die mensen moeten we klaar staan. Ik ben ervan overtuigd dat wij dat met elkaar kunnen en dat we de veerkracht van 's-Hertogenbosch kunnen inzetten. Als gemeente moeten we dan ook kwetsbaar zijn en volgens mij is dat ook de rol van het onderzoek van het COT. Twee dingen daarover.

Ik denk dat het goed is om de eerste analyse van het COT ook door het COT te laten doen, zij hebben de onderzoeksopzet gemaakt en wij niet omdat zij ervaring hebben met wat er gebeurt rond dit onderzoek. Ik ben het met de heer Van Creij eens dat het op basis van de eerste vier tot vijf weken best kan zijn dat er vragen naar voren komen die nog bij ons leven, zowel bij bewoners als bij uw raad. Laten we die vragen dan ook gewoon stellen, maar laten we nu dat onafhankelijke onderzoek afwachten, we lopen parallel met Eindhoven in dat traject, om op een goede manier te kijken naar waar de verschillen en de leermomenten zitten. Ik zou zeggen, laat die opdracht die opdracht, zodat zij de opdracht kunnen inzetten en mochten er vragen zijn naar aanleiding van dat stuk, dan moeten we dat gewoon doen. Ik ben altijd bereid om die verantwoording af te leggen en of dat nu over vier, acht of zestien weken is, dat maakt me niet uit, maar ik denk dat het van belang is om samen die analyse op een goede manier te maken. Daarvoor is denk ik ook snel helderheid over de eerste scan noodzakelijk. De heer KAGIE: Een vraagje richting de burgemeester. Gaat het COT er ook van uit dat er een feitenrelaas komt dat zij opstellen op basis van de interviews die ze houden? Portefeuillehouder MIKKERS: Ja dat klopt een feitenrelaas, maar wel over de operationele inzet.

Bijvoorbeeld een onderzoek over de proportionaliteit van de geweldsinzet van de politie is echt een politieonderzoek, maar hier gaat het voornamelijk over de bestuurlijke kant: welke keuzes zijn gemaakt, op welke manier en wanneer is wat beschikbaar gekomen voor de driehoek. Dus het gaat niet over met welk wapentuig de politie rondliep et cetera, maar het gaat puur over de bestuurlijke verantwoordingslijn van zowel het OM, de politie als de gemeente in casu mijzelf; welke informatie wij hadden, op basis waarvan welke stappen gezet zijn en op welke manier we de zaak hebben aangepakt. Dat is het, dus niet de proportionaliteit van de geweldsinzet. De heer VAN DER KRABBEN: Even een vraag. Als ik kijk naar de binnenstad, en ik pak de Vughterstraat maar als voorbeeld, zijn daar geen relschoppers geweest en vijf of zes winkels hebben de zaak dichtgetimmerd. Hoelang moet dat nog dichtgetimmerd blijven? U gaf aan dat het op 30 januari jl. nog spannend was, kunt u aangeven wanneer de winkeliers die platen kunnen weghalen, zodat de stad weer een ander beeld krijgt en wilt u dat ook naar de winkeliers communiceren? De heer KAGIE: Ik hoorde de burgemeester zeggen dat we in het COT-onderzoek expliciet een nadere duiding krijgen van de besluitvorming over de inzet van de ME-eenheden.

27

De heer VAN HATTEM: Burgemeester, dank u voor de beantwoording. Ik hoorde u wel een paar voorbehouden maken bij de verantwoording van het onderzoek en ik vraag me dan toch af hoe zich dit verhoudt tot artikel 15 van de Politiewet 2012 waarin duidelijk staat dat bij dit soort inzet bij het beheersen van de openbare orde de verantwoording aan de gemeenteraad plaatsvindt en dat dit volgens mij een brede verantwoording is. Het verbaast me eigenlijk wel dat er blijkbaar een oproep lag om het stadhuis of het stadskantoor in brand te steken. De VICEVOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, even kort de vragen bij interruptie. Als daar behoefte aan is, kunnen we straks nog een tweede termijn doen. De heer VAN HATTEM: Dan zal ik het kort houden. Tegelijkertijd wordt vastgesteld dat er te weinig politie en ME was en de burgemeester zegt nu dat het inzetten van het leger een landelijke discussie is, maar heeft de burgemeester niet overwogen om daar op basis van artikel 58 van de Politiewet een verzoek toe te doen? Als de politiemacht tekortschiet, is er wel degelijk de mogelijkheid om bij de minister een verzoek in te dienen. Is die afweging niet gemaakt? Daar ben ik wel benieuwd naar. Portefeuillehouder MIKKERS: Ik kan de opmerking van de heer Kagie volledig bevestigen.

Ja, de bestuurlijke inzet en afweging, op welke manier dat is geregeld, komt zeker in het onderzoek, maar dat gaat niet over de operationele inzet van de politie, dus hoe heeft de politie op locatie gehandeld? Het gaat om de bestuurlijke afweging die daar is gemaakt en volgens mij zijn wij het eens over hoe we dat duiden. Dan de schotten mijnheer Van der Krabben. Ik hoop dat ze morgen weggaan en dat heb ik ook tegen de ondernemers gezegd, maar ik kan me voorstellen dat er bij bepaalde ondernemers angst leeft en die kan ik niet direct wegnemen zo van 'u hoeft zich geen zorgen meer te maken'. Het is ook gevoel van subjectieve onveiligheid en als men het raadzaam vindt om hun eigen winkel nog te beschermen, kan ik dat niet verbieden en dat ga ik op dit moment ook niet doen. We zijn goed in contact met de ondernemers om te kijken welke stappen noodzakelijk zijn, maar ik wil ook de ondernemers naar aanleiding van zo'n heftige week als vorige week wel het comfort bieden, passend in het tempo dat we daarin doen. Ik denk dat het ons allemaal stoort, maar gelukkig zijn ze nu mooi geschilderd en dat is wel een voordeel. Dan de heer Van Hattem. Het klopt, ik wil brede verantwoording afleggen voor de gezagsrol die ik heb met betrekking tot de inzet van de politie en daar zit volgens mij het discussiepunt.

De disclaimer over de operationele handelswijze van de politie tijdens de rellen is een andere taak en die valt weg. Een verzoek om militaire bijstand, mijnheer Van Hattem u moet begrijpen dat de heftigheid van de crisis een uur duurde, van 20.30 tot 21.30 uur, en voordat ik de minister heb gebeld, militairen aanwezig zijn et cetera... Wij waren er allemaal van overtuigd dat, als de ME compleet was namelijk die twee secties, we tot een goede interventie zouden komen. Laat ik er ook maar helder over zijn dat we de wijze van plundering niet hadden verwacht, dat was de verrassing van de crisis. Ik zal het u heel simpel zeggen, ik loop in 24 minuten van mijn huis naar de binnenstad en zij hebben twaalf minuten over dezelfde afstand gedaan. Dus het ging met grote snelheid, ik denk dat mevrouw De Ruiter gelijk heeft, het leek wel een stel dolle stieren en ik denk dat ze in Pamplona jaloers waren op de snelheid waarmee zich dat ontwikkelde. Dan heb je in te grijpen op basis van tempo en de tijd en dan is tijd wel een factor in dat proces. Voorzitter, tot zover in de eerste termijn. Tweede termijn Mevrouw HERNÁNDEZ (50PLUS) Bedankt burgemeester voor de beantwoording van de vragen.

Wat er is gebeurd, heeft niets te maken met een avondklok, het tuig heeft zich gedragen als vandalen die andermans spullen kapot hebben gemaakt en in mijn beleving ook andermans levens in gevaar hebben gebracht. Het Jeroen Bosch Ziekenhuis was ook doelwit van de relschoppers. Ik heb gelezen dat ambulances moesten uitwijken en mijn vraag is in hoeverre de veiligheid in het ziekenhuis in het geding is geweest. De vraag is natuurlijk hoe verder? U hebt procedurele dingen met betrekking tot de toekomst aangegeven, maar ik vraag me het volgende af. Er zijn ondernemers en inwoners die schade hebben opgelopen en wat kan de gemeente in de toekomst voor hen betekenen? Ik sluit af met iets wat mij echt raakt. Twee weken geleden mocht ik voor de krant mijn trots uitspreken over de daadkracht en de saamhorigheid van de inwoners en de ondernemers van 's-Hertogenbosch en ik had me nooit kunnen voorstellen dat dit nog geen week later zou gebeuren en dat de daadkracht en de saamhorigheid van deze inwoners en ondernemers op deze manier op de proef gesteld zou worden. In mijn beleving zijn zij goed geslaagd. Sterkte allemaal, dank u wel. De heer SLIKKER: Allereerst bedankt voor de openhartige beantwoording want het zijn een 28

paar zware schoenen om als portefeuillehouder in te staan, maar ook als andere leden van de driehoek. Ik denk dat het goed is dat we hier met elkaar de vraagstelling nog wat aanscherpen om ook lessen te kunnen trekken. Ik heb nog twee dingen ten aanzien van de voorkant. Wij hebben als fractie de afgelopen week ook veel gepraat met ooggetuigen die in de eerste cruciale uren bij het geografische ontstaansgebied bij de Esso aanwezig waren. Zij merkten eigenlijk twee dingen op. Ten eerste dat de hoeveelheid politie die ze gezien hebben beperkt was tot ongeveer tien mensen, vier bij de Esso, ongeveer vijf op de hoek van de Westenburgerweg en een op de hoek van de Veldwijkstraat. Het tweede dat ze meldden is dat er tot 21.00 uur, dus eigenlijk tot het moment dat de groep zich in beweging zette en het niet meer nodig was, volop verkeer over het kruispunt bleef gaan. Intussen bleven de auto's van het vierkant aanstromen en werd er met stenen en zwaar vuurwerk gegooid. Dat is best intrigerend als om 20.00 uur de noodverordening wordt vastgesteld waarin ten eerste wordt gezegd 'isoleer het gebied' en ten tweede 'sluit het af voor verkeer'.

Als dat waar is, moet mijn conclusie toch echt zijn dat niet alleen de ME, maar ook de noodverordening te laat was en dat de uitvoering van die noodverordening veel te laat was want die had, toen die om 20.00 uur uitgevaardigd was, direct geëffectueerd moeten worden, maar om 21.00 uur reden er nog steeds auto's over het kruispunt. Vandaar nog een keer de vraag aan de portefeuillehouder: wordt die voorkant goed in het onderzoek meegenomen? Ik begrijp dat u als opdrachtgever niet op de stoel van de opdrachtnemer, namelijk het onderzoekbureau, wilt gaan zitten maar geef het COT toch echt mee ook met die ooggetuigen te praten. Dat zit nu niet in het onderzoek, ze praten alleen met de wijkmanagers, de wijkteams en de driehoek, maar niet met de ooggetuigen zelf en dat lijkt ons juist om deze reden toch echt van belang. Dank u wel. De heer VAN HATTEM: Ik kan me grotendeels aansluiten bij wat de heer Slikker zojuist vroeg. Het blijft mij toch intrigeren dat de burgemeester spreekt over een factor tijd terwijl er toch al geruime tijd van tevoren duidelijke aanwijzingen waren, er al een noodverordening was afgekondigd en dat zelfs al sprake was van het mogelijk in brand steken van het stadhuis en het stadskantoor, dat is een nieuw gegeven dat vandaag naar boven is gekomen.

Wat is er precies met dat signaal gedaan? Dat is behoorlijk ernstig, dat raakt ook echt de openbare veiligheid van het openbaar bestuur. Is daar iets concreets mee gedaan? Dat is een niet mis te verstaan signaal, zeker na wat een paar jaar geleden in Waalre is gebeurd. De burgemeester zegt dat de factor tijd cruciaal is, maar het was wel duidelijk dat er veel en veel te weinig politie en ME was. Had niet eerder de vraag gesteld moeten worden: kunnen we dan echt gaan opschalen? Ik heb in de eerste termijn de vraag gesteld: is er iets gedaan om die bruggen te kunnen afsluiten? Dat zijn gewoon puur strategisch gezien plekken waar mensen, als er al signalen zijn dat ze bijvoorbeeld het stadhuis in de fik willen steken, in ieder geval tegengehouden kunnen worden. Is daar iets mee gedaan? Volgens de Volkskrant is dat wel ter sprake gekomen. Dan voorzitter het Jeroen Bosch Ziekenhuis, mevrouw Hernández verwees daar net terecht naar. Ik heb van medewerkers begrepen dat ze niet naar buiten mochten en dat er inderdaad mensen voor de deur stonden te rellen.

Hoe ernstig is de situatie daar concreet geweest? Nu is het meer 'het is ter sprake gekomen', maar hebben daar ook daadwerkelijk mensen voor de deur gestaan en hoe is daar opgetreden? Het is behoorlijk ernstig als ambulances moeten uitwijken, dan kunnen ze niet naar een ziekenhuis elders in de stad want dat is er niet, dan moeten ze naar Tilburg, Eindhoven of Uden en dan ben je toch een halfuur langer onderweg, wat direct gevaar voor mensenlevens oplevert. Daar heb ik nog wel graag opheldering over. Het is duidelijk, hier zijn onze burgers onterecht in een situatie terechtgekomen waarin ze angstig moesten zijn. Dit had niet mogen gebeuren, het had nooit mogen gebeuren, hier had eerder ingegrepen moeten worden. Dat vind ik toch een situatie die we niet kunnen wegwuiven met 'we staan hier en we konden niet anders', er had gewoon eerder opgeschaald moeten worden en daarover blijft toch een gevoel van ongenoegen hangen. Tot zover in de tweede termijn voorzitter. Mevrouw HENDRICKX: Ik denk dat het goed is dat de stad aan de hand van het gesprek van vanavond, de interpellatie, in ieder geval de eerste antwoorden heeft gekregen. Ik denk dat dit belangrijk is, maar tegelijkertijd constateer ik ook dat er toch nog wel veel vragen zijn blijven hangen en in die zin kijken we uit naar het onderzoek.

Ik heb begrepen dat dit een vrij breed ingestoken onderzoek wordt en het zou goed zijn, wat de heer Kagie ook al aangaf, dat daarin ook een feitenrelaas zit want daar concentreren ook veel vragen zich op. Dat was het eigenlijk vanuit De Bossche Groenen, we kijken uit naar het onderzoek en ik denk dat we dan met elkaar verder praten. In de tussentijd hoop ik met u allen het gesprek aan te gaan met de stad, de wijken, de buurten en de opbouwwerkers om eens te kijken of we daarmee ook nog iets moeten of kunnen en of we op de een of andere manier de handen ineen kunnen slaan. Dat initiatief ligt er en ik hoop dat we daar met zijn allen invulling aan gaan geven voorzitter. 29

De heer VAN GENUGTEN: Dank voor de beantwoording van de burgemeester. Ik kan me zo voorstellen dat het niet de gemakkelijkste dagen en weken binnen een burgemeesterschap waren, u bent niet te benijden, laat ik dat nog even vooropstellen. Toch mis ik nog de antwoorden op enkele vragen die ik heb gesteld. U noemde mijn naam wel, maar u zei 'daar kom ik nog op terug' en het is misschien goed om dat nog even te herhalen, ook in aanvulling op wat de heer Van Hattem heeft gezegd. U gaf aan dat er verschillende signalen waren, ook bedreigingen richting het stadhuis, maar toch zegt u 'wij hebben niet het idee dat het zich zo zou ontwikkelen dat men zou optrekken naar de binnenstad' en dat is in mijn ogen toch waar het stadhuis ligt. U zei in uw eerste beantwoording, direct na de toelichting van mevrouw Hendrickx, heel snel iets over de verschillende secties van de ME, maar dat kan ik niet terugvinden in het feitenrelaas. Dat vind ik wel degelijk erg belangrijk en ik zou graag meer horen over die twee secties, misschien kunt u daar nu nog iets over zeggen of dit in het feitenrelaas aanvullen en ons doen toekomen. Wanneer hebt u welke sectie opgeroepen, hoe laat hebt u dat gedaan en vanaf welk moment had u daar de beschikking over om deze te kunnen inzetten? Dat is mij nog niet helder en ik hoop dat u daar antwoord op kunt geven.

Het tweede punt is dat u hebt gezegd 'er waren onder andere signalen in Oss, Helmond en Eindhoven'. Ik begreep dat er die avond in Oss geen gebruik van de ME is gemaakt en ik vraag me af of het dan toch nog zo lang duurt voordat een sectie van Oss in Den Bosch is, misschien kunt u daar nog iets over zeggen. De laatste vraag aan u is de volgende. U stelt dat het aan de ondernemers is om te bekijken wanneer ze de planken voor de ruiten weghalen. Mijn vraag aan u was ook: zijn we op dit moment op volledige sterkte, mogen inwoners erop vertrouwen dat we bij een eventuele herhaling of een vervolg op voldoende sterkte zijn om dit te voorkomen, kunt u het signaal geven: deze borden zouden weg mogen? Tot zover voorzitter. De heer VAN CREIJ: Ik onderstreep de laatste woorden van de heer Van Genugten van harte, ik heb dat net in mijn eerste bijdrage eigenlijk ook al gesteld. De portefeuillehouder maakte net de vergelijking met het jaar 2000 toen het ook misging. Hij gaf aan dat er op dat moment nog niet zo grootschalig mobiel telefoonverkeer was. Toen kwam bij mij de vraag op: is overwogen om, in de waan van wat er op dat moment leefde, het telefoonverkeer stil te leggen en tegen de providers, Vodafone en KPN, te zeggen 'trekt de stekker er even uit' om de signalen te storen.

Is dat ooit overwogen of zou dat te ver gegaan zijn? Portefeuillehouder MIKKERS: Nog een paar vragen, het gevaar van het ziekenhuis zowel door de heer Van Hattem als door mevrouw Hernández opgemerkt. Om ongeveer 21.30-21.45 uur kwamen er signalen dat zich mensen bij het ziekenhuis ophielden wat tot een gevaarsetting bij het ziekenhuis leidde. Daar heeft de politie op gehandeld, er is een delegatie van de politie naar het ziekenhuis gegaan en het ziekenhuis heeft zelf maatregelen genomen, maar wat het meest verschrikkelijke is, is dat dit precies gebeurde tijdens de wisseling van de dienst van het personeel van het ziekenhuis, waardoor mensen die keihard werken om de zorg voor onze medemens op te pakken in die gevaarsetting zijn geleid. Dat gedrag is natuurlijk ontoelaatbaar, maar het is wel gebeurd laat ik daar helder in zijn. Was het een groot gevaar? Dat kan ik niet precies duiden, er was daar een aantal mensen en door handelen van de politie en de beveiliging van het ziekenhuis is het snel teruggebracht, maar het was wel een concrete situatie. Dan het herstelfonds, mevrouw Hernández. Daar kunt u naar kijken, dat is wat wij in materiële zin aanbieden maar, dat heb ik de afgelopen dagen wel gezien, veel belangrijker is vooral het gesprek dat we op dit moment voeren met ondernemers om te kijken wat er speelt, welke angsten er zijn en hoe we het gesprek hebben.

Dat blijkt een belangrijke behoefte te zijn die bij veel ondernemers heerst en dat is ook wel een belangrijke rol van de collegeleden en ondergetekende. Dan de heer Van Hattem. Even voor de helderheid, signalen zoals die over het stadhuis komen vaker voor, het is niet dat er op maandag 25 januari 2021 ineens een melding komt. Dat is nou net het nadeel van social media, de impact van social media is dat iemand op basis van boosheid achter zijn computer een uiting doet die we moeten nakijken op wat de waarde daarvan is, wat de situatie is, of dat een eenmansactie is et cetera. Dat was ook de reden dat wij juist op die maandagmiddag op basis van dat ene bekende plaatje gekeken hebben wat de waarde van dat plaatje was, daar schort het aan. Mensen roepen 'diverse signalen', het was één signaal dat veel verspreid werd. Dat is wat ik bedoel met zowel maandag als dinsdag, er was niet één signaal maar er waren er meerdere en die moesten we wel allemaal uitlopen, dat is niet uniek voor 25 januari 2021. Misschien boezem ik u daarmee angst in, maar het probleem is wel dat gedurende een jaar meerdere van dit soort signalen over wat er aan de hand is ook richting de gemeente en de politie gaan en die lopen wij dus uit, zowel de politie als de gemeente, om ervoor te zorgen dat dit helder wordt.

Dat is de reden dat wij die middag zo veel mensen hebben ingezet; om precies te temperaturen welke mate van 30

agressie daarbij speelde. Dan kom ik toch terug bij u want u redeneert vanuit de huidige situatie zoals die is ontwikkeld. Ik zat op maandagavond 25 januari jl. in een situatie waarin het nog alle kanten op kon, alle kanten op de Van Grobbendoncklaan, alle kanten in de ontwikkeling, alle kanten in de mate van agressie en aversie. Ik zou willen dat ik het van tevoren had gezien, ik zou willen dat ik de tijdmachine van professor Barabas had, maar die heb ik niet. Ik heb te maken met de situatie die zich op dat moment voordoet en ik moet op dat moment besluiten nemen. Dan kom ik bij de heer Slikker. Het besluit van de driehoek om de wegen af te sluiten, in eerste instantie de Van Grobbendoncklaan en daarna het gebied, was een feitelijk besluit. Dat besluit stond een beetje los van de noodverordening, maar dat konden we toen al nemen. We hebben dat besluit ook genomen, maar toen werd in een paar minuten tijd, en dan heb ik het echt over minuten, de aversie richting de politie die op dat moment aanwezig was groot, en werden er stenen naar politiefunctionarissen gegooid waarmee ze een halfuur of twintig minuten daarvoor nog gewoon stonden te buurten.

Even voor uw beeld, ik vind dat ik daar gewoon open in moet zijn, de mensen die in uniform staan zijn politiemensen, maar er stonden ook mensen zonder uniform tussen om juist de verbinding met de samenleving te houden en niet vanuit een uniform, maar vanuit het gesprek en de verbinding te redeneren. Het lastige van een ooggetuigenverslag is dat een ooggetuige iets ziet, terwijl wij misschien wel een veel bredere inzet hadden dan wat een ooggetuige kan zien en wat een ooggetuige kan beoordelen. Het is ook aan het COT om dat op een goede manier te doen. Dan de heer Van Genugten, hebt u voldoende sterkte? Nooit als we kijken naar wat daar op 25 januari jl. is gebeurd, ik zal maar heel eerlijk zijn. We hebben nooit de situatie die daar was, in de agressiviteit... Ik heb politiechefs horen vertellen over maandagavond en ik heb politiechefs horen vertellen over de zondag in Eindhoven. Er zijn mensen die veertig jaar bij de politie werken en die nog nooit eerder deze mate van agressiviteit, die zowel op 24 als op 25 januari in ons gebied opgeld deed, hebben meegemaakt. Er zijn politiefunctionarissen die de afgelopen week veel gesprekken met elkaar hebben gevoerd over wat zij gedurende die dagen hebben gezien. Kan ik daar garanties geven? Helaas niet. Wil ik voorbereid zijn? Ja.

Dat is ook waarop ik insteek, maar om te garanderen 'hebt u voldoende sterkte?', ik wil geen politiestaat zijn, volgens mij willen we dat allemaal niet en gaat het erom om dat op een goede manier in te zetten. Dan de vraag over sectie 1 en sectie 2. Er was een sectie beschikbaar voor de hele eenheid en ik heb om 19.30 uur een extra sectie van de KMar ingeroepen om die in Den Bosch beschikbaar te hebben. Die was er het snelst, die was er rond 20.00 uur, maar toen was de afweging: gaan we die inzetten, kunnen we die veilig inzetten of moeten we wachten op een betere sterkte? Dat was het moeilijkste besluit van die avond. Ik ben ervan overtuigd dat het COT ook dat besluit zal ontleden om te kijken of dat een verantwoord besluit was en dat laat ik graag over aan het COT, maar ik kan u wel zeggen dat ik denk dat niemand op dat moment in mijn schoenen zou willen staan met het besluit dat ik op dat moment moest nemen. Tot zover voorzitter. De VICEVOORZITTER: Ik heb nog een vraag van de heer Van Creij over het telefoonverkeer en de bruggen, als u daar nog iets over kunt zeggen. Portefeuillehouder MIKKERS: Volgens mij heb ik de vraag over de bruggen al beantwoord, dat was het hele verhaal van de heer Van Hattem over dat we wisten dat ze naar het centrum zouden gaan. Ik zou willen dat ik het geweten had. Dan moet je de maatregelen nemen die je dan kunt nemen.

Even voor de helderheid, de bruggen gingen in het verleden automatisch open, maar op dit moment moest de brug dan handmatig opengesteld worden. Dat betekent dat iemand naar die brug moet om hem open te zetten en dat is wel een verschil met twintig jaar geleden. Dan het telefoonverkeer. Dat is een besluit dat verstrekkende gevolgen heeft, mijnheer Van Creij, ook voor hulpverleners en dat is geen besluit dat je zomaar kunt nemen. Dan heb je met andere wetten en regelgeving te maken en ik kan niet zomaar zeggen 'ik sluit al het telefoonverkeer af' omdat dit ook iets betekent voor de communicatie van de mensen die voor onze veiligheid aan het werk zijn, dat is voor hen misschien ook wel een probleem. Dat scenario is niet overwogen. De VICEVOORZITTER: Dank u wel burgemeester Mikkers. Daarmee is dit het einde van de tweede termijn en het is gebruikelijk dan terug te grijpen naar de indieners van het interpellatiedebat, maar mevrouw Hendrickx heeft volgens mij al aangegeven hoe zij erin staat. Wilt u daar nog iets aan toevoegen mevrouw Hendrickx? Mevrouw HENDRICKX: Nee, volgens mij was ik net hartstikke duidelijk. Voldoende zo voorzitter. III.8. Noodverordening maatschappelijke onrust 's-Hertogenbosch 2021 31

De heer VAN CREIJ: Even twee korte vragen. Ik heb al een paar keer van personen in de Hinthamerstraat gehoord dat er ondanks het samenscholingsverbod toch steeds tien tot twintig jongeren nabij de Zusters van Orthenpoort staan en dat daar toch regelmatig politie voorbijkomt. Mijn vraag is eigenlijk in hoeverre daadwerkelijk op het samenscholingsverbod wordt gecontroleerd. Ik las net op Telegraaf.nl en zo nieuwe berichten over corona. In de huidige verordening staat 10 februari 2021, is die datum nog steeds de uitgangsdatum of schuift die nu op in de tijd? Dat was eigenlijk mijn vraag. Portefeuillehouder MIKKERS: Groepsgrootte staat los van de noodverordening en daar willen wij gewoon op handhaven maar dat is wel situationele handhaving, dus de 1,5 meter en het goede gesprek. Het kan best een keer zijn dat mensen bij elkaar staan, maar in verband met corona is het wel een punt van aandacht en dat nemen ook de BOA's en de politie mee. Dan het punt over 10 februari 2021. Ik zou willen vasthouden aan de datum 10 februari 2021, dan kijken wat op dat moment de veiligheidssituatie is en op basis daarvan bepalen of we moeten overgaan tot verdere stappen met betrekking tot de noodverordening. Ik heb hem gezien de signalen gewoon voor het komend weekend nog zeker nodig en dat wil ik gewoon vasthouden. Dat is de reden dat ik hem hier ter bekrachtiging neerleg. Het voorstel is aangenomen.

III.9.

Benoeming voorzitter Rekenkamercommissie

Dit punt is aan het begin van de vergadering afgehandeld. De VICEVOORZITTER: Daarmee gaan we richting het einde van deze vergadering, maar ik ontving zojuist het bericht dat mevrouw Lokhoff nog iets wil zeggen en ik geef graag het woord aan mevrouw Lokhoff. Mevrouw LOKHOFF: Dank u wel voorzitter, bedankt ook dat ik dit nog mag doen. We hebben het net over eenzaamheid en de mantelzorgers gehad. Is het een idee als het college of de gemeente een flyer bij de priklocaties neerlegt waarin staat dat er in Den Bosch goede mantelzorg is en waar de mensen terechtkunnen. Tot zover. De VICEVOORZITTER: Dank u wel voor deze bijdrage. Die wordt genoteerd en voor zover nodig krijgt u daar een terugkoppeling op. Daarmee zijn we aan het eind van deze raadsvergadering gekomen en wil ik iedereen bedanken. U bent al thuis dus veilig thuis is dan niet noodzakelijk, maar ik wens u wel een hele fijne avond. Tot zover. Sluiting 22.04 uur Vastgesteld in de vergadering van de gemeenteraad d.d. 9 maart 2021

32