Notulen commissie Omgeving 29 juni 2021

De heer Kabbouti (PvdA) zegt dat met dit voorstel een bepaalde verantwoordelijkheid aan het college wordt overgedragen, maar dat dit niet betekent dat de raad dan niets meer te zeggen heeft. Er moet binnen acht weken een beslissing worden genomen, maar daarvoor zit een heel traject waarin de raad wordt geïnformeerd en op dat moment kan een raadslid zaken agenderen. Dat instrument moet de raad inzetten en om snelheid te kunnen maken, moet de raad scherper in zijn rol als volksvertegenwoordiger zitten, daarmee geeft de raad dus niets uit handen. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) is het hier niet mee eens en hij voelt wel voor het amendement dat Bosch Belang zojuist aankondigde. De heer Verbruggen (D66) is positief over dit raadsvoorstel omdat het weer een stap in de implementatie van de Omgevingswet en richting het sturen op hoofdlijnen is. Hij is niet bang om zaken los te laten omdat de raad op basis van informatie zaken kan agenderen en kan sturen met beleid en visies. Het is goed dat deze werkwijze niet in beton is gegoten en dat na een evaluatie aanpassingen kunnen worden gedaan. Daarmee kunnen processen worden verbeterd om zo sneller besluiten te kunnen nemen. 17

De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt waar in het besluit de heer Verbruggen leest dat er wordt geëvalueerd en dat de raad eventueel kan bijsturen. De heer Verbruggen (D66) leest op pagina 8 'deze werkwijze kan bijvoorbeeld na een jaar geevalueerd worden aan de hand van de in die periode genomen…'. Mevrouw Welten (VVD) leest in het stuk 'kan', de VVD stelt voor om het ook echt te doen en ze vraagt of D66 die mening deelt. De heer Verbruggen (D66) vindt het altijd goed om te evalueren en zaken daarop aan te passen. Verder geeft hij aan dat de directeur tijdens I&O een toezegging heeft gedaan. De voorzitter zegt dat deze toezegging niet hard in het voorstel staat en dat mevrouw Welten vraagt of D66 deze toezegging voldoende vindt of dat de raad daarop moet bijsturen. De heer Smeets (Rosmalens Belang) ziet dit voorstel als een eerste stap tot aanpassing met het oog op de Omgevingswet. De rol van de raad verandert, de Omgevingswet is erop gericht om procedures sneller, beter en eenvoudiger te maken en daar streeft iedereen naar; tempo maken met bouwen. De heer Gersjes (Bosch Belang) zegt dat het nu niet over de Omgevingswet, maar over een advies dat de raad heeft vooruitlopend op de implementatie van de Omgevingswet gaat. De heer Smeets (Rosmalens Belang) zegt dat de raad op de komende Omgevingswet moet anticiperen.

Het doel is sneller, beter en eenvoudiger en dat vraagt ook van de raad om zaken los te laten. Het gaat inderdaad om de impact, maar hij hoort ook suggesties die voor het college niet werkbaar zijn. De raad kan zaken naar zich toe trekken en hij wil ook een evaluatie opzetten. Er is nu een eerste voorzet gedaan, maar dat wil niet zeggen dat alles het komende jaar volledig perfect werkt en hij wil samen al doende leren. De heer Van Griensven (PVV) is het ermee eens dat veertig woningen in de binnenstad iets anders is dan veertig woningen in bijvoorbeeld Vinkel en hij zou graag zien dat alle plannen aan de raad gemeld worden, zodat de raad altijd kan ingrijpen als dat nodig is. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) wil vaart maken met de planontwikkelingen en hij wil niet na een jaar maar na twee jaar evalueren. De raadsleden moeten als volksvertegenwoordigers zelf scherp zijn op het moment dat ze signalen krijgen. Mevrouw Van Zwambagt (CDA) sluit zich aan bij de woorden van de PvdA, D66, Rosmalens Belang en Leefbaar 's-Hertogenbosch, het CDA is ook voor eenvoud en doorpakken.

Ze begrijpt de gevoeligheden en ze hoort graag van de wethouder welke tijdswinst bijvoorbeeld categorie 2 oplevert omdat er niet zoveel afwijkingsplannen voor tien woningen buiten de bebouwde kom zijn, maar het meestal gaat om een bestemmingsplanwijziging die daaraan voorafgaat dan is de raad van tevoren al aan zet. Het is goed om bepaalde criteria te hanteren omdat er termijnen van acht en zes weken komen en er dan wel erg veel op het bord van de raad komt. Dit voorstel wordt ingevoerd op het moment dat ook de Omgevingswet wordt ingevoerd en ze vraagt of dit voorstel al eerder kan worden ingevoerd om al wat feeling te krijgen. Reactie college Wethouder Geers zegt dat het met de Omgevingswet eenvoudiger en beter wordt en dat dit vooral geldt voor de initiatiefnemers vanwege kortere doorlooptijden, gemakkelijkere vergunningaanvragen en snellere gemeentelijke procedures. De beslistermijnen worden veel korter, 26 weken wordt acht weken met een eventuele verlenging van zes weken en daardoor is er weinig tijd om de initiatiefnemers goed te faciliteren zoals in de Omgevingswet is bedoeld. In de Omgevingswet staat feitelijk: gemeenteraad, houdt u bij de hoofdlijnen, stuur met beleid en laat de uitvoering bij het college liggen.

Dat is het uitgangspunt van de wetgever en hij begrijpt dat dit bij de raad heel gevoelig ligt, maar het geeft de raad ook de mogelijkheid om veel meer op hoofdlijnen te sturen. De raad kan op basis van bijvoorbeeld de voortgangsrapportage Wonen duidelijk aangeven: dit is afgesproken, dat is bereikt en hoe gaan we daarmee om? Dan stuurt 18

de raad nadrukkelijk op hoofdlijnen en niet zozeer op projectniveau, dan gaat het niet meer over een boom of een aantal zonnepanelen, maar veel meer over de hoofdlijnen en het beleid daarachter. Wat betreft de categorieën, heeft hij in eerste instantie dezelfde reactie als de commissieleden: kunnen we niet veel meer op impact op de omgeving van een projectlocatie benoemen. Dat is echter niet concreet genoeg, het moet volgens de wet concreet worden benoemd. Het moet bijvoorbeeld gaan om een bepaald aantal woningen of een windmolen, het moet concreet en toetsbaar zijn, zodat de initiatiefnemers van bouwplannen en omwonenden precies weten wanneer het adviesrecht wel of niet van toepassing is. Dat is belangrijk voor iedereen die iets met het project te maken heeft. Er is een lijst van de VNG en dat is een soort middenweg omdat die is gebaseerd op gemeenten van allerlei grootten, van kleine tot hele grote gemeenten. Den Bosch heeft deze middenweg niet helemaal gevolgd, maar wil wel snelheid betrachten in bouwplannen die vaker in deze gemeente, inclusief de kleine kernen, voorkomen en daarop is het aantal van veertig woningen en ook het aantal woningen in het buitengebied gebaseerd. Het is juridisch niet mogelijk om minder concrete categorieën op te nemen, dat zou het ook erg onduidelijk maken voor de initiatiefnemers en de omgeving en daarom ontraadt hij dit.

Het college vindt de categorie die in het voorstel is opgenomen zeer verdedigbaar en goed uitvoerbaar, maar dat wil niet zeggen dat nu bijna alles voor het buitengebied met een bestemmingsplan wordt georganiseerd. Het is onder de Omgevingswet niet zo dat voor ieder plan het omgevingsplan wordt aangepast, maar het kan voorkomen dat wat nu een bestemmingsplan is, straks een vergunning wordt die wel of niet onder het adviesrecht valt. Het is aan de raad om te bepalen welke categorieën hiervoor worden vastgesteld, maar met veertig en het aantal in het buitengebied kan snelheid in het bouwen worden gemaakt. De raad kan altijd sturen en daarvoor hoeft geen amendement te worden ingediend, als de raad een categorie wil toevoegen of wijzigen, kan dat altijd via de instrumenten die de raad al heeft en het college gaat er dan mee aan de slag. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt of de wethouder zei dat de getallen veertig en tien voor respectievelijk de bebouwde kom en het buitengebied willekeurig zijn. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt of de wethouder graag ziet dat de raad terughoudend is met allerlei verbijzonderingen. De heer Van Griensven (PVV) vraagt of de veertig en tien woningen zo kunnen worden ingedeeld dat het gaat om veertig woningen binnen de stad 's-Hertogenbosch en tien woningen buiten de stad, in alle dorpen.

Mevrouw Welten (VVD) maakt zich zorgen over het moment waarop de raad wordt geïnformeerd over plannen die eraan komen. Ze wil weten hoe dit in de toekomst gebeurt. De heer Roovers (SP) heeft gevraagd hoe de raad kan sturen op de segmentering in de Woonvisie. Als het nieuwe systeem wordt ingevoerd, kunnen er 39 vrijesectorappartementen in het centrum worden goedgekeurd en hij wil weten hoe de wethouder dit ziet. Wethouder Geers geeft aan dat het college al heeft laten zien dat het overal sociale woningen realiseert en hij neemt aan dat de raad het vertrouwen in het college heeft dat het op die manier stuurt. Er staat in de Woonvisie dat de gemeente gaat voor gedifferentieerde wijken met een bepaald percentage in de verschillende categorieën dat jaarlijks wordt gerealiseerd. Als de raad bijvoorbeeld na een jaar ziet dat het ergens misgaat, kan de raad op hoofdlijnen sturen. De heer Roovers (SP) heeft gevraagd om een onderzoek met betrekking tot de gedifferentieerde wijken, maar de resultaten daarvan zijn er nog steeds niet. Hij hoopt dat er manieren te vinden zijn waarop de raad hier goed mee kan omgaan, maar hij weet de vorm daarvan ook nog niet. Wethouder Geers zegt dat er nog hard aan het door de heer Roovers genoemde onderzoek wordt gewerkt en dat dit zo snel mogelijk naar de raad komt.

Plannen worden op de officiële site met bekendmakingen gepubliceerd en hij gaat kijken of hij de raad op dit gebied wat beter kan faciliteren en met welke frequentie. Hij hoopt dit voor de komende raadsvergadering te doen. Het college kan uitgebreide lijsten maken met zaken waarop het adviesrecht van toepassing is, maar dat bevordert de snelheid niet, het verhoogt de werkdruk van de raad en hij zou hier te19

rughoudend mee zijn. De Omgevingswet is er ook opgericht om processen eenvoudiger en beter te maken en de bureaucratie er zoveel mogelijk uit te slopen. Er is geen sprake van willekeur, maar er is gekeken naar alle projecten van de afgelopen jaren. Er zijn de afgelopen 2,5 jaar 59 ruimtelijke projecten aan de raad voorgelegd en op basis daarvan is gekeken naar een goede mix, welke opmerkingen de gemeenteraad heeft gemaakt en hoe daar precies mee kan worden omgegaan. Daarop zijn de aantallen gebaseerd. De PVV wil een soort differentiatie per kern en dat mag en dat kan, maar dat betekent dat er bij bouw in Vinkel eerder een langere procedure en eerder een besluit van de gemeenteraad nodig is dan wanneer er in de Bossche binnenstad wordt gebouwd. Er wordt voor de Bossche binnenstad nu een project met 220 woningen voorbereid en daarvoor heeft de raad een VVGB afgegeven, dat is de voorganger van het adviesrecht. Dat plan is uiteindelijk aangepast en aan de raad voorgelegd. De voorzitter hoorde dat er een amendement en een motie zijn aangekondigd en hij inventariseert of dit voorstel een hamerstuk of een bespreekstuk voor de raad wordt en of er nog meer moties of amendementen komen. De heer Gersjes (Bosch Belang) komt met een amendement. De heer Roovers (SP) overweegt een amendement. De heer Van Slageren (GroenLinks) overweegt een amendement over de criteria.

De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) komt met een amendement over de aantallen. De heer Kabbouti (PvdA) vindt het een hamerstuk, hij wacht de initiatieven af. Mevrouw Kummeling (De Bossche Groenen) gaat akkoord. Ze staat achter een evaluatie na twee jaar. De heer Smeets (Rosmalens Belang) gaat akkoord. De heer Verbruggen (D66) neigt naar een hamerstuk, maar D66 wacht de initiatieven af. Mevrouw Welten (VVD) wacht af van wat ze nog van de wethouder ontvangt, Ze komt met een amendement over een evaluatie na een of twee jaar en ze neemt de aanscherping terug in de fractie. Mevrouw Van Zwambagt (CDA) neigt naar een hamerstuk, maar het CDA wacht de amendementen af. Het voorstel wordt als bespreekstuk doorgeleid naar de raadsvergadering. 10.

Participatie bij buitenplanse omgevingsplanactiviteiten Mevrouw Welten (VVD) is positief over het voorstel, maar ze wil wel een evaluatie. De heer Gersjes (Bosch Belang) vindt het vreemd dat de agendapunten 9 en 10 niet zijn samengevoegd. Hij vraagt aan de wethouder of de Bossche dialoog zich richt op de wijken en de inwoners zodat zij ook iets van het advieswerk van de raad kunnen vinden. De heer Van Slageren (GroenLinks) twijfelt er niet aan dat de Bossche dialoog werkt, maar ook hij wil na een jaar evalueren om te kunnen kijken hoe het in de praktijk werkt. Reactie college Wethouder Geers begrijpt de vraag van de heer Gersjes niet. De heer Gersjes (Bosch Belang) had graag gezien dat in dit raadsvoorstel de participatie en het adviesrecht samen waren behandeld. Dan had kunnen worden aangegeven wat er bij het adviesrecht aan de orde is en bij de verplichte participatie die in de Omgevingswet staat kan dan worden besproken wat onder de omgevingsdialoog valt. 20

Wethouder Geers geeft aan dat dit bewust twee aparte voorstellen zijn omdat het twee losse onderwerpen zijn die feitelijk niets met elkaar te maken hebben behalve dat ze beide over de Omgevingswet en de werkwijze gaan. De gemeenteraad kan zeggen dat verplichte participatie van toepassing is, dan moet de initiatiefnemer met de omgeving gaan praten en iets aanleveren waaruit blijkt dat hij dit heeft gedaan, dan zet de gemeente een vinkje. Meer kan er op dat moment niet worden getoetst. Het stimuleren van participatie via de omgevingsdialoog leidt ertoe dat initiatiefnemers aan de slag willen gaan met die omgevingsdialoog en dat zorg voor het echte gesprek en dat de initiatiefnemer de plannen meer inhoudelijk met de omgeving bespreekt. Het is geen verplichting, maar als de initiatiefnemers geen omgevingsdialoog voeren, komt er wel een inzagetermijn. Mevrouw Welten (VVD) heeft technische vragen over dit onderwerp gesteld en ze biedt aan om de antwoorden hierop naar de heer Gersjes door te sturen. De heer Gersjes (Bosch Belang) zegt dat mevrouw Welten die antwoorden niet alleen naar hem hoeft te sturen. Hij vindt dit erg complexe materie. De inzagetermijn heeft hij niet in de stukken teruggevonden en hij begrijpt dat de procedure met zes weken kan worden verlengd als een initiatiefnemer geen omgevingsdialoog voert. Hij vraagt of dat het inzagerecht is. Wethouder Geers beaamt dit.

Er zit een stroomschema bij de presentatie, maar dat zit niet bij de stukken. Na de omgevingsdialoog volgt een ambtelijk check en wordt gekeken hoe die in het uiteindelijk plan is verwerkt. Als er geen omgevingsdialoog is geweest of als die onvoldoende was, kan de gemeente de aanvraag ter inzage leggen, zodat omgeving alsnog wordt geraadpleegd. Mevrouw Van Zwambagt (CDA) heeft begrepen dat een initiatiefnemer de omgevingsdialoog op zijn eigen manier kan invullen. De heer Van Griensven (PVV) vraagt het stroomschema te mogen ontvangen. De voorzitter zegt dat deze is te vinden bij de agenda van I&O. Daarnaast deelt mevrouw Welten de antwoorden op haar technische vragen met de commissieleden. Wethouder Geers meldt dat de toelichting van de nieuwe sectordirecteur Stadsontwikkeling tijdens I&O erg verhelderend was. Deze bijeenkomst is terug te kijken. De voorzitter inventariseert of dit voorstel een hamerstuk of een bespreekstuk wordt. De heer Gersjes (Bosch Belang) neemt het terug in de fractie, hij wil een evaluatie inbouwen. De heer Van Slageren (GroenLinks) vindt het een hamerstuk. De heer Van Griensven (PVV) vindt het een hamerstuk. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vindt het een hamerstuk. De heer Kabbouti (PvdA) vindt het een hamerstuk. Mevrouw Kummeling (De Bossche Groenen) vindt het een hamerstuk. De heer Smeets (Rosmalens Belang) vindt het een hamerstuk.

Mevrouw Welten (VVD) komt met een amendement over een evaluatie. Mevrouw Van Zwambagt (CDA) vindt het een hamerstuk. Het voorstel wordt als bespreekstuk doorgeleid naar de raadsvergadering. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) stelt voor om agendapunt 11 op 30 juni a.s. te be21

handelen. De voorzitter brengt dit voorstel in stemming. De meerderheid van de commissie stemt niet met dit voorstel in. Overige onderwerpen ter bespreking 11.

Bespreeknotitie Over het schone en het passende (VVD) De heer Hack (VVD) licht de bespreeknotitie kort toe en hij begint met een citaat van Winston Churchill die over het Engelse parlementsgebouw het volgende zou hebben gezegd: 'First we shape our buildings and then our buildings shape us'. Dat gaat ook op voor 's-Hertogenbosch, een warme, bourgondische, historische, gezellige en gastvrije stad waar mensen graag wonen of een dagje vertoeven en waar het vooral genieten is van al het prachtigs dat de afgelopen eeuwen is opgebouwd. Deze uitstraling van 's-Hertogenbosch is verbonden met de esthetiek van de bouw en de publieke ruimte en die is weer verbonden met een bepaalde traditie waarmee de stad lang is vormgegeven en ingericht, dat geldt niet alleen voor de binnenstad, maar ook voor de wijken en dorpen. Hij vindt het verbazend en een tikkeltje zorgwekkend dat het daar in deze commissie vrij weinig over gaat. Er waren discussies over publieke gebouwen waarbij werd gesproken over het aantal zalen, het bouwvolume, het geluid, de kosten en de functionaliteit en discussies over wonen waarbij het ging om het aantal woningen, het aantal vierkante meters, de klimaatbestendigheid, de hoogte, het parkeren en de prijs en dat is allemaal erg belangrijk, maar het esthetische element wordt een beetje veronachtzaamd.

Hij pleit ervoor dat dit ook wordt meegenomen en dat wordt gekozen voor de traditionele stijlen waarmee de stad tot nu toe altijd is vormgegeven. De heer Kabbouti (PvdA) vraagt of deze discussienotitie over de hele gemeente gaat of alleen over de historische binnenstad. De heer Hack (VVD) antwoordt dat deze discussienotitie over de hele gemeente gaat, waarvan de historische binnenstad een belangrijk onderdeel is dat tot op zekere hoogte anders moet worden behandeld. De heer Kabbouti (PvdA) zegt dat als gemeentebreed één lijn wordt gehanteerd niet volledig recht wordt gedaan aan de diversiteit die de stad met name na de oorlog heeft ontwikkeld. De gemeente Den Bosch is inmiddels een aantal kernen met een eigen dynamiek en structuur rijker. Hij kan met de notitie meegaan wat betreft de historische binnenstad, om daar wel te bouwen in de stijl van de historische binnenstad, maar de PvdA staat ook wel voor het lef hebben om af en toe ook de grenzen op te zoeken en het vernieuwende te pakken. De binnenstad heeft ook een aantal erg lelijke voorbeelden van bouw uit de jaren zestig, met name de Oost-Duitse bouw die destijds uit de grond is gestampt, en zoiets wil hij in de hele gemeente niet meer hebben. Dat is wel kenmerkend voor de stad Den Bosch en soms moet zo'n plek er blijven om iedereen eraan te herinneren dat dit nooit meer op die manier moet.

De heer Hack (VVD) weet dat de gebouwen uit de jaren zestig nu overal in de gemeente worden afgebroken, maar de crux is dat dit steeds zal gebeuren als men met de mode meegaat. Als in de traditionele stijl met bepaalde bouwbeginselen van orde, symmetrie, proportie en gemoedelijkheid wordt gebouwd, is dat voor langere tijd en dat is op de langere termijn duurzamer en goedkoper. De heer Kabbouti (PvdA) denkt dat in het verleden uit nood logge en grote bouwwerken zijn gebouwd en dat er nu fijnmazige architectuur is. Hij is er daarom niet zo bang voor dat er over dertig of veertig jaar wordt gedacht 'wat hebben die mensen in 2021 met elkaar bekokstoofd?'. De tijd zal het leren en dat is misschien ook wel de charme van Den Bosch, iedereen laat zijn eigen voetafdruk achter en het een mag blijven en het andere zal met de tijd vergaan. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) is het ermee eens dat iedere tijd ging zijn eigen dynamiek, bouwstijlen en kenmerken heeft. Hij is blij dat er een Welstandscommissie is die kijkt of iets wel of niet passend is. De Vredenburgpassage in Rosmalen zou tegenwoordig niet meer gebouwd zijn, maar destijds is dat besluit met de beste wil van de wereld genomen en wat dat betreft sluit hij zich aan bij de woorden van de PvdA. 22

Mevrouw Kummeling (De Bossche Groenen) sluit zich aan bij de woorden van de heer Van Creij en de heer Kabbouti, Niet alles wat wordt gebouwd is architectuur, het is wel belangrijk om kwaliteit in de stad te krijgen en bij prominente gebouwen kunnen prijsvragen worden uitgeschreven waardoor de bevolking ook een stem heeft, maar ze wil ook vertrouwen hebben in de stedenbouwkundigen en architecten. Er is sprake van innovatie en er is nog nooit zo goed gebouwd als de laatste tijd met ook houtbouw. Ze adviseert iedereen om zich op een architectuurtijdschrift te abonneren en veel lezingen op dit gebied te volgen. Iedere tijdgeest heeft hij zijn eigen stijl en kwaliteiten en in iedere tijd zijn er goede en minder goede gebouwen. Ook de waardering van mensen verschuift, er is momenteel veel waardering voor de bouw uit de jaren vijftig, terwijl men die gebouwen tien of twintig jaar geleden verafschuwde. Ten slotte geeft ze aan dat ze zich niet kan vinden in de meeste stellingen in de discussienotitie. De heer Hack (VVD) vraagt hoe mevrouw Kummeling dan verklaart dat uit opinieonderzoek blijkt dat internationaal en ook in Den Bosch de meerderheid van de bevolking wil dat er traditioneel gebouwd wordt. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) complimenteert de heer Hack voor zijn uitvoerige discussienotitie.

Mevrouw Kummeling (De Bossche Groenen) heeft architectuur en stedenbouw gestudeerd en ze leest in veel opiniestukken dat de waardering voor bouwstijlen verschuift. Traditionele bouw is een heel breed begrip en een architect moet laten zien dat esthetiek ook in moderne architectuur bestaat. Er is een uitdaging en dialoog met een Welstandscommissie en burgers nodig die informatie geven over de tradities van de stad. Het is goed om daar bij een beoordeling van architectuur altijd over te praten, maar dat is niet aan de politiek. De heer Roovers (SP) bedankt de heer Hack voor zijn uitgebreide goed onderbouwde discussienotitie. Hij vindt het gebouw van Perry Sport ook lelijk en dat kan best een uitdrukking van de tijdgeest zijn, maar die tijdgeest had het dan gewoon niet juist. Hij is het op hoofdlijnen eens met de discussienotitie en hij is blij dat de heer Hack tot de bezwaarmakers tegen het Theater aan de Parade is gaan behoren. Het gaat niet alleen over architectuur, maar ook over de publieke ruimte zijn algemeenheid en wat dat betreft heeft hij een paar vragen aan de VVD. Hij vraagt hoe de heer Hack het autoverkeer in de binnenstad en de weerstand die dat oproept bij sommige omwonenden en winkeleigenaren ziet en hoe hij denkt over gevelreclame in de publieke ruimte.

Hij vindt sommige gevelreclames op traditionele panden net zo lelijk als het gebouw van de Perry Sport of het gebied rondom de arena. Hij is bang dat er erg veel aandacht is voor de publieke ruimte in het centrum van de stad, terwijl bijvoorbeeld de bewoners in AawijkNoord zelf de lantaarnpalen moeten afplakken omdat die kapotgeroest zijn en hij vraagt of het uitnodigen van het goede geldt voor de publieke ruimte in de hele gemeente, ook daar waar wat minder traditionele karakteristieken zijn, of dat het nu alleen gaat om de binnenstad en de wijken daar direct omheen. De heer Hack (VVD) zegt dat de eerste vragen van de heer Roovers niet over architectuur gaan. In antwoord op de laatste vraag geeft hij aan naar de hele gemeente te willen kijken en niet alleen naar de binnenstad. Ook in de wijken en dorpen moet passend bij het karakter worden gebouwd en ook daar moet de publieke ruimte door gebouwen en andere zaken leefbaar blijven. De voorzitter geeft aan dat de eerste vraag wel impliciet in de discussienotitie staat: "een rol zou moeten hebben in de kwaliteit van de publieke ruimte en daarmee van de architectuur". De heer Van Slageren (GroenLinks) vindt het een mooi opiniestuk, maar hij vraagt zich wel af wat de VVD hier precies mee wil.

In de inleiding staat dat de VVD wil nadenken over criteria waaraan bouwwerken moeten voldoen, maar het wordt al snel een soort pleidooi voor traditioneel bouwen en daarmee wordt het wel erg naar één soort oplossing getrechterd. Veel mensen vinden een deel van het Paleiskwartier ook mooi en bijzonder, maar dat valt niet binnen de definitie van traditioneel bouwen. Hij kan voor een deel meegaan met het criterium dat de bouw in de bestaande omgeving moet passen, maar aan de andere kant iets detonerends wel heel spannend zijn. 23

Mevrouw Kummeling (De Bossche Groenen) zegt dat er criteria in de Welstandsnota staan waar de VVD meestal geen voorstander van is. De heer Van Slageren (GroenLinks) geeft aan dat schoonheid ook als een kenmerk van traditioneel wordt gezien en dat dit wordt gedefinieerd als symmetrie, proportie en ornamenten, maar dat hij veel gebouwen kent die niet symmetrisch zijn en niet zijn voorzien van allerlei ornamenten maar die wel passend en mooi zijn. Het derde kenmerk is de menselijke maat, terwijl dit stuk volstaat met foto's van gebouwen die niet van de menselijke maat zijn omdat die allemaal zijn gebouwd door de rijken en machtigen die de bedoeling hadden om te imponeren en zelfs te intimideren: kijk eens, wij zijn de machtigen. Hij kan niet terugvinden wat precies wordt bedoeld met traditionele bouw en veel voorbeelden begrijpt hij niet of ze zijn tegenstrijdig. Er lijkt een keuze te zijn tussen traditioneel met de genoemde kenmerken of betonkolossen uit de jaren zestig die op instorten staan of die binnen de kortste keren moeten worden afgebroken en dan is de keuze niet zo moeilijk, maar er is natuurlijk nog veel meer. Hij had liever een discussiestuk gezien waarin meer over de criteria staat en geen oplossing die overal moet terugkomen. Hij begrijpt niet helemaal wat de VVD precies met dit stuk wil en welke conclusies of dialoog dit moet opleveren.

De heer Smeets (Rosmalens Belang) complimenteert de heer Hack met deze goed voorbereide discussienota, maar inhoudelijk sluit hij zich wel aan bij het betoog van Groen links. Hij proeft een pleidooi voor de traditionele bouwwijze, maar dat omvat een breed spectrum. Voor een deel kan hij het niet oneens zijn met de vragen, maar de raad moet niet nadrukkelijk in stelling worden gebracht voor de esthetische afwegingen van gebouwen, dat wil hij overlaten aan architecten of prijsvragen. De heer Hack (VVD) bedoelt met traditionele bouw niet per se een eng historische stijl, maar de algemene beginselen zoals symmetrie, proportie en ornamenten die nu bijvoorbeeld in OrthenLinks en De Groote Wielen zijn te zien. Hij denkt dat de politiek wel degelijk op hoofdlijnen keuzes op het gebied van esthetiek moet maken, dat gebeurt nu ook al in de Welstandsnota. Hij denkt dat de raad in gesprek moet over wat voor soort bouwwerken, stad, wijken en dorpen er moeten komen en op basis waarvan daarover wordt besloten. De heer Smeets (Rosmalens Belang) zegt dat bijvoorbeeld het theater dan niet in de categorie traditioneel valt en dat dit een veelbesproken dossier is omdat de een het prachtig en de ander het juist oerlelijk vindt. Hij vindt dat de raad hier niet over moet beslissen, hij wil dit overlaten aan de experts maar wel met een omgevingsdialoog.

De heer Hommersom (D66) is benieuwd waar de raad dan wel over mag beslissen op het gebied van het Welstandsbeleid. De heer Smeets (Rosmalens Belang) zegt dat er wordt gebouwd in een bepaalde tijdgeest en dat er kan worden terugkeken, maar dat het moeilijk vooruitkijken is. Er is een Welstandsnota en dat is een prima kader om weg te blijven van esthetische afwegingen. Bovendien mag architectuur ook schuren. Mevrouw Van Zwambagt (CDA) complimenteert de heer Hack voor de heldere uiteenzetting in de discussienota. De VVD maakt zich altijd sterk voor welstandsvrij bouwen en ze is daarom verbaasd over deze discussienota over de architectuur op het gebied van traditioneel bouwen. Den Bosch werkt per gebied vanuit bepaalde concepten, er is onder andere een beschermd stadsgezicht, kastelen zoals de Haverleij, de Armada-architectuur achter het station. De bouw in het Paleiskwartier wordt als baanbrekend en vernieuwend gezien en er zijn diverse andere geslaagde projecten, maar ze ziet die vernieuwende architectuur van de Bossche school niet terug in het stuk. De stad zou een gezonde mix van oud en nieuw moeten zijn. Het is goed dat de VVD zich bekommert om de inrichting van de publieke ruimte, dat er oog is voor betekenis en zingeving en dat de bouw meer dan functioneel moet zijn, maar het gaat te ver om en voorkeur voor een traditionele bouwstijl te hanteren.

Ze is het er wel mee eens dat bepaalde gebouwen niet voor een beperkt aantal jaren maar voor meerdere generaties gebouwd moeten worden. Het heeft ook met smaak te maken en over smaak valt niet te twisten. De architectuur verandert in de loop der tijd, dat spreekt haar wel aan en van het CDA hoeft niet alles in een traditionele 24

bouwstijl te worden ontwikkeld. De heer Hommersom (D66) complimenteert de heer Hack ook met de discussienotitie. Hij heeft grote waardering voor nieuw traditionalisme waarvan in Den Bosch veel voorbeelden zijn en het merendeel van wat momenteel wordt gebouwd kan dat predicaat meekrijgen. Hij denkt hierbij aan de stijl uit de jaren dertig, maar ook aan de bouw in het Paleiskwartier en op het GZGterrein, de verbouwing van het pand van Piet Zoomers en het nieuwe theater. Den Bosch kent ook talloze voorbeelden van monolithische architectuur die in dit stuk als een soort tegenhanger van traditionalisme lijken te worden genoemd. Deze gebouwen zijn niet allemaal mooi, ook niet allemaal lelijk en soms zijn het zelfs echte pareltjes zoals het provinciehuis. Een groot deel van de Bossche woningvoorraad is volgens modernistische principes gebouwd waarbij andere idealen zoals gelijkheidsprincipes en het bieden van passende woningbouw voor iedereen centraal staan en dat is een groot goed. Dat is inmiddels zo ingesleten dat ook hierbij kan worden gesproken over een moderne traditie en veel mensen wonen heel gelukkig in deze huizen omdat uit recent onderzoek blijkt dat 's-Hertogenbosch tot de beste woonsteden van de wereld behoort.

Nu wordt aan de raad gevraagd om zich op voorhand uit te spreken voor traditioneel bouwen als bouwstijlen die 's-Hertogenbosch zou moeten voorschrijven en dat gaat hem te ver. Hij vindt het wel belangrijk dat in het architectuurbeleid altijd naar het passende wordt gestreefd, dat is contextueel bouwen. Soms kan het afwijkende passend zijn omdat zo'n afwijking kan bijdragen aan het versterken van het stadsbeeld. Veel van de in de notitie genoemde voorbeelden zijn ooit in afwijking van een toenmalige traditie gebouwd, maar zijn nu onderdeel van een traditie die in deze discussienota wordt verheerlijkt. Vooraf is niet te bepalen wat passend is, dat zou veronderstellen dat de raad de wijsheid in pacht heeft en dat niemand het beter weet. Dat gaat tegen zijn liberale principes in en het doet hem denken aan vroeger tijden waarin het volk verheven moest worden door middel van architectuur, de mooie architectuur van de Amsterdamse School is daar een voorbeeld van, maar toch gruwt hij van die gedachte. Volledig vrijlaten is ook niet goed, er moeten wel regels en richtlijnen worden geformuleerd op basis van participatieve samenwerking zoals dat ook in Omgevingswet bedoeld is en daarvoor is waarschijnlijk een herijking van de huidige Welstandsnota nodig.

Hij is het ermee eens dat de raad een rol moet spelen, maar niet dat traditionele bouwwijzen bevorderlijk zijn voor het woon- en leefgenot van de bevolking, mensen kunnen ook in modernistische gebouwen erg gelukkig zijn, maar het is wel fijn als mensen kunnen kiezen voor de architectuur die bij hen past. Hij denkt ook niet dat de traditionele bouw goedkoper is, dat bleek wel uit de kosten voor de verbouwing van Paleis Huis ten Bosch. Hij vindt dat de esthetische voorkeur van inwoners voor traditionele bouwwijzen wel serieus moet worden genomen, maar dat betekent niet dat dit dan ook een wetmatigheid moet zijn. Ten slotte deelt hij de insteek dat de komst van de nieuwe Omgevingswet moet worden aangegrepen om de grondslagen van het architectuurbeleid te herijken, maar ook daarna moet dit onderwerp regelmatig worden besproken. Over smaak valt niet te twisten, maar over architectuur wel. De heer Van Griensven (PVV) bedankt de heer Hack voor de mooie discussienotitie en hij is het ermee eens dat symmetrie in gebouwen een mooie waarde voor de omgeving kan zijn. Het gaat er vooral om dat iemand trots is op het huis waarin hij woont en niet overal in de gemeente hoeft traditioneel te worden gebouwd omdat het dan weer te normaal zou worden, maar het kan wel worden toegepast in het centrum van de stad en in de dorpskernen, met name bij sociale gebouwen.

Hij vraagt of alle leden van de VVD-fractie het met deze notitie eens zijn omdat erin staat dat het beter is om wat lager te bouwen en wordt gesproken over 'het monster aan de Parade'. De voorzitter staat deze vraag niet toe bij een discussienotie waarin de mening van de raad wordt gevraagd. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vindt de vraag van de PVV terecht, hij twijfelt er ook aan of dit allemaal wel bij de VVD thuishoort. De heer Hack (VVD) zegt dat de discussienotitie door de fractie is geagendeerd en dat hij hier namens de VVD zit, maar dat hier binnen de fractie wel discussie over is. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) complimenteert de heer Hack met deze discussienota. Hij noemt de Kruisstraat in Rosmalen waar met traditionele materialen fantastische eigen25

tijdse woningen zijn gebouwd en ook in Bokhoven staan mooie gebouwen. De afgelopen veertig, vijftig, zestig jaar zijn grote slagen gemaakt met betrekking tot kwalitatieve, duurzame, schone en fraaie wijken en hij noemt Orthen-Links als voorbeeld. Er kunnen ook lessen uit het verleden worden getrokken, zoals de 'Hubobouw' die werd toegepast vanwege de bezuinigingen en hij noemt het Rijkswaterstaatgebouw, het pand waarin het Brabants Dagblad was gevestigd en enkele panden op de Driesprong in Rosmalen als voorbeeld. Het is belangrijk dat een gebouw lang meegaat zoals het eigentijdse gebouw van Tarra. Hij ziet deze notitie als een stimulans om de kwaliteit van de woonomgeving te bewaken. De heer Gersjes (Bosch Belang) complimenteert heer Hack met het stuk. De titel, Over het schone en het passende, zegt eigenlijk alles, het moet schoon zijn en het moet passen: er moet symmetrie en een mix van woningen zijn die aansluiten bij de bestaande bebouwing. De goedkeuring die eerder deze avond aan een gebouw aan de Rijnstraat is gegeven, kan over twintig jaar qua uiterlijk een hele foute beslissing blijken te zijn en er moet worden gekeken naar de tijdgeest. Hij is niet voor traditionele bouw, maar wel voor het schone, het passende en een mix van woningen. Wethouder Geers bedankt de heer Hack voor het inbrengen van deze notitie in de commissie Omgeving om daarmee deze discussie te openen.

Hij is blij dat er aandacht is voor het bouwen met esthetische kwaliteit en voor de omgeving, al bestaan daar verschillende opvattingen over, de een wil historiseren en een ander wil vooral lef en moderne architectuur. In elke bouwperiode worden fantastische gebouwen gerealiseerd, maar ook gebouwen die achteraf gezien misschien anders hadden moeten worden gebouwd. Onder de Omgevingswet moet de kwaliteit goed worden geborgd via de commissie Ruimtelijke kwaliteit, de opvolger van de Welstands- en Monumentencommissie. De raad moet hierover nog enkele besluiten nemen en een discussienotitie als deze kan erg goed werken als essay om bijvoorbeeld bij het Bossche architectuurinstituut de discussie aan te gaan. Als de Omgevingswet in werking is getreden, kan ook de raad de discussie aangaan over de toekomst van deze commissie. De heer Hack (VVD) is wat teleurgesteld over het historicisme in het denken over bouwstijlen en het idee steeds met de tijd te moeten meegaan. Hij bespeurde weinig steun voor zijn pleidooi om traditionele bouw in de hele gemeente als leidend kader te gebruiken en hij hoorde zorgen over de passendheid en de kwaliteit van de nieuwe bouw. Daarbij hoort een zekere mate van traditionele bouw, maar hij proeft dat de commissie vindt dat dit niet het enige moet zijn.

Hij pleit er nog steeds voor om in de traditionele lijn verder te gaan, dat is op basis van zijn overtuiging maar ook omdat hij denkt dat de meerderheid van de Bossche bevolking dat wil. Tweede termijn De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt op grond waarvan de heer Hack denkt dat de Bossche bevolking in zijn denkwijze meegaat. De heer Hack (VVD) zegt dat uit onderzoek dat is gepubliceerd in het boek 'De taal van de stad' blijkt dat mensen het geordende en het traditionele mooi en de grote betonnen panden lelijk vinden. Daarnaast denkt iedereen die hij hierover spreekt er zo over, zij kijken met enige afkeer naar één strategisch geplaatst modern gebouw dat het uitzicht verpest. Zijn overtuiging is dat het merendeel van de Bossche bevolking wil dat er traditioneel wordt gebouwd. De heer Hommersom (D66) vindt dat de meerderheid wel rekening moet houden met de minderheid en als de meerderheid de traditionele architectuur mooi vindt, hoeft een andere manier van bouwen niet te worden uitgesloten. De heer Hack (VVD) vindt het feit dat het merendeel van de bevolking iets wil niet genoeg, het moet ook goed zijn en de traditionele bouw is goed en zelfs beter dan andere soorten bouw, maar hij vindt het wel een zwaarwegend argument omdat het gaat om de publieke ruimte.

Het is veel gemakkelijker om moderne architectuur afgrijselijk te vinden dan om het mooi te vinden en dat is andersom niet zo omdat niemand een traditioneel pand echt afgrijselijk vindt. Hij neemt het terug in de fractie. De voorzitter schorst de vergadering tot 30 juni om 19.30 uur. 26

Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van de commissie Omgeving van 7 september 2021. De secretaris, mr. G.L. Pijnenburg

De voorzitter, O.R. Thelissen

27