Definitief verslag Commissie Omgeving 26 november 2024

Mevrouw Lipman (CDA) geeft aan dat het eerder benoemde Binnenstadsfonds alle voor de binnenstad bestemde budgetten aan elkaar moet koppelen om de binnenstad op te waarderen. Dan kan de stad, de inwoner, de ondernemer en de bezoeker iets worden geboden. Zij kondigt een motie aan. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) heeft eerder gevraagd naar het ontbreken van budget onder de gebiedspaspoorten. Toen werd verwezen naar de begroting. De vraag is waar het CDA nu zoekt. Mevrouw Lipman (CDA) stelt voor dat na een inventarisatie van beschikbare middelen voor de binnenstad deze kunnen worden samengebracht waarna dit geld met de stakeholder in kwestie kan worden bestemd opdat Den Bosch van 'place to buy' transformeert tot 'place to be'. 16

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) merkt op dat bij de gebiedspaspoorten geen specifiek geld is gealloceerd. Hier is dus wel sprake van allocatie van geld om de binnenstad te upgraden. Mevrouw Lipman (CDA) erkent dat het gaat om aanpak vanuit bestaande middelen vóór de binnenstad, niet die voor de wijken of dorpen. De heer Roovers (SP) vraagt of dit betekent dat de aanpak van bestaande fondsen verkeerd is. Mevrouw Lipman (CDA) ontkent dat laatste, maar ziet een meerwaarde in de combinatie, waarbij in samenspraak met belanghebbenden naar quick wins wordt gezocht. Een nog bredere discussie over additionele middelen legt de fractie hier bewust niet voor. De fractie begrijpt de zorgen van ondernemers en inwoners. Out of the box-oplossingen als een service die gekochte spullen naar het transferium brengt, zijn het overwegen waard. Tijdens een door het CDA georganiseerde thema-avond bleek dat belangengroepen elkaar vonden. Het is aan te bevelen die energie te benutten en in gesprek te blijven. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) merkte als bezoeker van die thema-avond dat verschillende belangenverenigingen elkaar hebben gevonden. Gevraagd wordt hoe het CDA de twaalf punten op hun merites beoordeelt. Mevrouw Lipman (CDA) neemt deze serieus in de zin dat ze worden bekeken en beoordeeld. De keuze zal per partij verschillen.

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt of bij die twaalf punten onderdelen zitten waaruit fracties samen een amendement kunnen destilleren om het collegevoorstel aan te passen. Mevrouw Lipman (CDA) staat per definitie achter het raadsvoorstel. De verkeersstructuur spreekt ook over aantrekkelijke voetgangersverbindingen. Dat bezoekers vaker te voet en per fiets naar de binnenstad zullen gaan, onderschrijft de fractie. Vanuit west zijn de voetgangersroutes niet aantrekkelijk voor bijvoorbeeld mindervaliden, ouders met kinderwagens of mensen die slecht ter been zijn. De liften bij het station en de Paleisbrug zijn regelmatig kapot. Dan rest als weinig aanlokkelijk alternatief een tunnel waar ook auto's en scooters met veel lawaai doorheen gaan. Graag een reactie van de wethouder hierop. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) vraagt of het CDA eerdere afsluiting van de tunnel bepleit ten behoeve van een aantrekkelijker route vanuit west. Hoewel het Binnenstadsfonds goed klinkt, wijst de fractie van De Bossche Groenen op een aantal plannen die op de plank liggen zonder dat ze worden uitgevoerd omdat daar geen geld voor is. Daar verwacht de fractie een probleem. De vraag aan het CDA is of die bereid is daar richting de begroting een extra impuls op te geven. In dat laatste geval is er een aantal plaatsen dat snel vergroend moet worden.

Mevrouw Lipman (CDA) vindt de tunnel géén aantrekkelijke route, ook niet als daar een knip komt. Liever heeft zij – persoonlijk – een loopbrug. Richting de voorjaarsnota wil de fractie zeker nagaan welke ruimte er is. Ook het CDA ziet de noodzaak van opwaardering van het groen. De heer Broekmeulen (VVD) erkent de noodzaak van meters maken in de vergroening en vraagt of bewoners en belanghebbenden in de planvorming worden meegenomen. Mevrouw Lipman (CDA) wil dat zeker met bewoners en ondernemers realiseren. De heer Broekmeulen (VVD) vraagt of het realiseren van extra fietsenstallingen en het reguleren daarvan hier onderdeel van is. Mevrouw Lipman (CDA) geeft aan dat het zeker de bedoeling is meer ruimte aan fietsenstalling te realiseren in de binnenstad. 17

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt hoe het CDA reflecteert op het participatieproces. Mevrouw Lipman (CDA) hoort de zorgen van belanghebbenden en dat zij zich niet gehoord voelen. Er zijn twee fte's vrijgemaakt om de participatie te verbeteren. Sommige beslissingen doen onvermijdelijk pijn. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) wordt bekropen door het gevoel dat in het gemeentehuis vrij technocratisch naar de realiteit wordt gekeken, door out of the box te denken, wat te spelen met volgordelijkheid en het quasi op te nemen voor de ondernemers. De heer Broekmeulen (VVD) zou het debat liever inhoudelijk dan technocratisch noemen. Graag hoort hij wat de heer Kagie inhoudelijk van het voorstel inhoudelijk vindt. De voorzitter stelt vast dat de heer Kagie net aan zijn bijdrage is begonnen en daar nog ruim de tijd voor heeft. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) snapt dat het vooruitschuiven de VVD comfort geeft, omdat die fractie volgens Leefbaar 's-Hertogenbosch nu nog overbodig in een college zit. Als eerst al het andere wordt geprobeerd, zegt de VVD eigenlijk dat zij de twee laatste maatregelen alleen neemt als de rest niet lukt. Dat is niet de geest van dit raadsvoorstel. Er moet veel meer gebeuren. De heer Broekmeulen (VVD) geeft aan dat de heer Kagie opmerkingen maakt over de rolverdeling in de coalitie in plaats van inhoudelijk te reageren.

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) geeft aan dat dit raadsvoorstel uitgaat van een onderzoek waar uitgangspunten uit zijn gekomen die aan elkaar zijn verbonden. Daarvan wordt gezegd dat het ene werkt en het andere niet. Van shoppen in dat raadsvoorstel, zeker in de volgordelijkheid, is Leefbaar 's-Hertogenbosch geen voorstander. De heer Broekmeulen (VVD) noemt zorgvuldig de fasering aanpassen iets anders dan shoppen. Als het totaalpakket klopt, wordt aan het einde alsnog die knip gezet, dan is alleen de volgorde aangepast waardoor het bestemmingsverkeer op de plek waar dat het meeste komt op het laatst wordt aangepast. Dat is in de geest van het raadsvoorstel. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) stelt voor de twaalf kraakheldere punten als amendement op het raadsvoorstel mee te nemen. Dat maakt écht het verschil. Nu probeert de VVD in haar eentje in deze zaal de volgorde te veranderen. Dat is niet constructief en wordt door vele fracties aangegrepen om de VVD hierop aan te pakken. Dát is debatteren op laag niveau. De VVD kan óf echt het verschil maken óf quasi opkomen voor ondernemers en op 10 december a.s. tekenen bij het kruisje. De technocratische realiteit moet niet worden verward met de echte realiteit. Er worden hier wel beslissingen genomen.

De raad kan zich niet veroorloven niet zeker te zijn van gevolgen van beslissingen zoals het invoeren van STS in januari zonder dat is nagedacht over randvoorwaarden als parkeren. Die discussie volgt pas in augustus. De beslissingen staan in de planning, inclusief de bedenkingen bij de Magistratenlaan. Toch wordt het een aan het ander verbonden en er wordt gemonitord. Als Leefbaar 's-Hertogenbosch dan kritisch reageert, wordt de fractie verweten de boel te vertragen. De fractie verzekert het college dat er mensen zijn wier vastgoed in de binnenstad in waarde daalt als gevolg van de hier genomen beslissingen. Dat staat niet in het technocratische beleid of komt voor in de startnotitie die er nog aankomt, dat is de buitenwereld. Het gemeentebestuur moet comfort geven aan de belangengroepen die zich tijdens het participatieproces onvoldoende gehoord hebben gevoeld. Mevrouw Lipman (CDA) ziet niet hoe de visie die uit dit document spreekt en zorgt dat Den Bosch van place to buy naar place to be gaat, kan leiden tot dalende vastgoedprijzen in plaats van tot een opwaardering.

18

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) heeft op de CDA-thema-avond duidelijk het verhaal uit Amersfoort gehoord, waar ook de binnenstad is aangepakt, maar dan via een kaart met allemaal P's mét een idee er achter. Dat achterliggende idee wordt in dit vraagstuk gemist. Een plan als dit met allemaal beperkingen werkt niet zonder een duidelijk plan voor het parkeren. Hij vraagt of het CDA dan nog overeind houdt dat het vastgoed niet in prijs gaat zakken. Hij daagt de raad uit om samen naar die twaalf punten te kijken en gezamenlijk een paar uitspraken te doen die dat comfort bieden, zodat die mensen weer rust hebben. Mevrouw Lipman (CDA) vraagt wat dan het comfort is wat de fractie zoekt. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) merkt op dat in die twaalf punten ook parkeren zit. Ze moeten op hun merites worden beoordeeld. Het parkeren is dermate randvoorwaardelijk en een steen in de maag van de ondernemers dat Leefbaar 's-Hertogenbosch er wel een uitspraak over wil. Dóe een uitspraak dat je tot 2035 niet aan de Wolvenhoek komt. Dat biedt comfort. Participeren is geven en nemen, herhaalt hij. Tot 10 december a.s. kunnen de fracties elkaar hierin nog vinden. De heer Broekmeulen (VVD) stelt ook de heer Kagie de vraag die hijzelf eerder kreeg, of de fractie voor dit raadsvoorstel in onaangepaste vorm zou stemmen.

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) geeft aan nog te moeten overleggen of het raadsvoorstel niet voldoet zonder zijn amendement óf dat hij het kan steunen met het amendement ernaast. De heer Broekmeulen (VVD) vraagt wat er voor de fractie is veranderd sinds zij een halfjaar geleden zei: morgen beginnen en meters maken. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) merkt op dat op een zeker moment begonnen moet worden. Dat bewijst de Magistratenlaan. In elk scenario moet die weg worden opgewaardeerd. Het risico van dit hele stuk is dat het maar duurt en duurt terwijl wel is opgeschreven dat het gaat gebeuren. Als de gemeente de randvoorwaarden onvoldoende heeft geregeld, moet kritisch worden gekeken naar wat wél wordt gedaan. Zonder harde uitspraken over het parkeren is het moeilijk de rest wel te gaan doen en de parkeerdiscussie tot augustus uit te stellen. De heer Broekmeulen (VVD) merkt op dat Leefbaar 's-Hertogenbosch dit voorjaar een van de belangrijkste voorstanders was en dat toen niet werd gerept over voorwaarden. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) erkent dat er weinig is veranderd. Maar soms moet een wethouder op een andere manier worden aangezwengeld. Elke vergadering leent zich voor een andere stijl. Mevrouw Lipman (CDA) vraagt of de fractie de motie over het Binnenstadsfonds kan steunen, omdat die het zoet naar voren haalt.

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) is voorstander van het alloceren van gelden. Als het uitgangspunt is geld vrij te maken voor de opwaardering, dan wel. De heer Van Griensven (PVV) vraagt of bij de keuze van de Magistratenlaan als hoofdstroom voor auto's naar andere mogelijkheden voor fietsers wordt gekeken, om overbelasting van de Magistratenlaan te voorkomen. Over de werking van het parkeerregistratiesysteem wil de fractie meer informatie. Uit parkeercijfers blijkt dat op 55 dagen de parkeerplaatsen voor 90% waren bezet. Als de StJoseph- en Wolvenhoekgarages dichtgaan dan wel voor bestemmingsverkeer worden gereserveerd, verdwijnen er 560 plaatsen. Met een tekort van 360 plaatsen, schiet een geplande garage van 400 plaatsen op de Citadel tekort. Zeker met het oog op de nieuwe flats. De parkeermogelijkheden moeten duidelijk zijn voordat dit structuurplan wordt vastgesteld. De fractie is voorstander van het meten van de effecten van gedeeltes van dit plan voordat met andere delen wordt doorgegaan, zoals ook door de VVD bepleit. Dan is wellicht ook een planning voor de Plan-MIRT A2 bekend. De PVV pleit voor actief en tijdig betrekken van inwoners bij dit plan. 19

De heer Bos (GroenLinks) acht van belang dat de uitkomsten uit het onderzoek in integraliteit worden beoordeeld. Daarbij kan nog worden gekozen tussen een harde en dynamische inrichting, zoals in de Van Berckelstraat. In elk geval wordt gekozen voor het plaatsen van maatregelen om doorgaand verkeer te weren. Voorafgaand aan de andere maatregelen moeten de doorstroomassen worden opgewaardeerd. De fractie kan zich vinden in de maatregelen en fasering die voorliggen. Leefbaar en gastvrij hebben te maken met meer dan verkeer alleen. Er is al gesproken over een Binnenstadsfonds, een studie naar brede welvaart op economisch, sociaal en duurzaam vlak kan bijdragen aan monitoring van het doel. In de startnotitie mag van GroenLinks ook worden besproken hoe de fiets beter wordt gefaciliteerd. Met voorliggend raadsbesluit verbetert dat al, maar 'de fietser' wordt nog steeds als een homogene groep gezien, terwijl doorgaand fietsverkeer mag worden onderscheiden van de fietsende bezoeker van de binnenstad en de kwetsbare fietser. De vele veranderingen in de binnenstad zullen van tijd tot tijd onwennig aanvoelen. Met elkaar moet het beeld van de leefbare gastvrije binnenstad voor ogen worden gehouden. Vanuit dat toekomstbeeld staat GroenLinks positief tegenover het voorstel.

De heer Hoeben (De Bossche Groenen) vraagt GroenLinks om een reflectie op het participatieproces en of dit vraagt om een aanpassing van de volgorde der dingen. De heer Bos (GroenLinks) acht de zorgen en vragen over de participatie bekend. GroenLinks heeft ook de insprekers gehoord. Tegelijk kan niet worden ontkend dát participatie heeft plaatsgevonden. Ten opzichte van de discussie die is gevoerd ligt er nu een ander raadsvoorstel voor, met input van stakeholders. Hoe die participatie wordt vormgegeven, moet blijvend worden gemonitord. Daarbij speelt mee of de randvoorwaarden duidelijk zijn, zoals de Partij voor de Dieren aangaf, en of mensen genoeg tijd krijgen. Het gaat vaak om vrijwilligers, mensen die naast een fulltimebaan meeparticiperen. Zij moeten de instrumenten krijgen voor volwaardige participatie. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) benoemt de coffeeshops als een van de elementen die veel overlast geven. Als daar iets aan zou gebeuren, zou dat veel weerstand wegnemen. Aan GroenLinks de vraag of de fractie hier een versnelling in wil aanbrengen om die onrust weg te nemen. De heer Bos (GroenLinks) is bekend met de geluiden over de coffeeshops en is zeker bereid naar een versnelling te kijken, als dat mogelijk zou zijn. Hoe een en ander juridisch zit, weet de fractie niet. Voor suggesties staat hij open.

De heer Broekmeulen (VVD) merkt zoals eerder gesteld dat bij doorvoering van dit voorstel de Zandzuigerstraat de enige noord-oostverbinding is. Op andere plekken ontstaan problemen, zeker als het wat harder regent of er een ongeluk is gebeurd. Aan GroenLinks de vraag hoe zij dat ziet. De heer Bos (GroenLinks) denkt dat een goede studie daaraan ten grondslag ligt, maar dat tijdens het proces goede monitoring noodzakelijk is. Voorlopig is er vertrouwen in voorliggend voorstel. De heer Broekmeulen (VVD) hoort dat er vertrouwen is in het raadsvoorstel, maar merkt op dat een aantal door hem genoemde punten niet in de doorrekening zaten. Zolang die zaken niet worden meegenomen, is de vraag waarop is gebaseerd dat het goed komt. De heer Bos (GroenLinks) stelt dat daar monitoring toe dient. De heer Van Rens (D66) ziet voor zich hoe 'straks' vanaf het station over een stadspark richting de binnenstad kan worden gewandeld. Of van de Citadelpoort naar het Zuiderpark door of langs het Kanaalpark en de fiets-/wandelboulevard. Dat is een toekomstbeeld waar het nu over gaat, want 's-Hertogenbosch loopt vast en dat vraagt om maatregelen. D66 gaat uit van een integraal pakket aan maatregelen met integrale

20

oplossingen, niet zomaar 'pleisters plakken'. Hier wordt al jaren over gesproken, maar nog dit jaar wordt een belangrijke stap gezet. Bij de risico's wil de fractie nog even stilstaan. De fractie is blij dat goed wordt gekeken naar de juiste fasering en de monitoring hierop. Graag nog toelichting op hoe de stakeholders bij de monitoring betrokken gaan worden en welke bijsturing vereist is indien nodig. De heer Broekmeulen (VVD) vraagt naar de grootste risico's volgens D66. De heer Van Rens (D66) vindt het grootste risico dat de binnenstad vastloopt als de raad hierop geen besluit neemt en dat mensen die de gemeente er graag ziet om uitgaven te doen er niet meer naartoe kunnen komen. Ook D66 ziet als risico dat de te nemen maatregelen impact hebben op de economie van de stad. Dat risico is kleiner dan wanneer er helemaal niets wordt gedaan. Het leven is nooit vrij van risico's en daarom zijn mitigerende maatregelen onvermijdelijk. Graag een reflectie van de wethouder hierop, hoewel dat ook later bij de startnotitie kan. Een wijziging als deze heeft impact op de korte en lange termijn. Het resultaat zal niet direct zichtbaar zijn. Parkeren is randvoorwaarde, los van het op orde zijn van de doorstroomassen en de bewegwijzering. Voor D66 is van belang dat de parkeerplekken goed zijn aangegeven, dat wordt ingezet op reserveren en dat er voldoende plek is verspreid over de stad.

De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vraagt naar de mogelijkheden om voor bezoekers de parkeerkosten te drukken. De heer Van Rens (D66) beschouwt dat als onderdeel van de parkeervisie van volgend jaar. In hoofdlijnen zal in de binnenstad parkeren duurder zijn dan verder weg. Parkeren is niet de enige reden om wel of niet naar een stad toe te komen. Dat is ook de aantrekkelijkheid van een stad, de aantrekkelijkheid van de terrassen, de cultuur, de natuur en de ondernemers. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vraagt of D66 niet denkt dat die auto heel belangrijk is voor die bezoeker als middel om snel boodschappen te doen en niet met tassen naar een transferium te hoeven gaan. De heer Van Rens (D66) meent dat de auto belangrijk is, net als de trein en de fiets. Alle vervoersmodaliteiten zijn belangrijk. VOOR Den Bosch schetst dat iedereen ook voor kleine boodschappen naar de binnenstad komt. Heel veel andere winkels en ondernemingen in deze gemeente hebben ook klandizie. De laatste randvoorwaarde is de reden waarom D66 met dit raadsvoorstel instemt. Verbetering van de kwaliteit van de binnenstad is niet enkel het aanpassen van de verkeersstructuur, maar betekent ook aanpassing van het profiel van de stad. Via de behandeling van de economische visie en de toeristische visie is hierover recent gesproken in deze raad.

Dit betekent ook aanpassing van de openbare ruimte, vergroening en uiteindelijk meer ruimte voor wonen, werken, ondernemen en verblijven. Het voorstel van het CDA voor een Binnenstadsfonds zal met belangstelling worden afgewacht. Met de wijzigingen die het college nu voorstelt, denkt D66 Den Bosch bereikbaar te houden voor de toekomst en wellicht nog beter bereikbaar voor degenen die daadwerkelijk in de binnenstad moeten zijn en niet voor degene die op hoge snelheid van de ene kant van de stad naar de andere kant wil. De heer Broekmeulen (VVD) geeft aan dat door deze voorstellen de wijken west en zuid door dit voorstel moeten omrijden om de rest van de gemeente te bereiken. Over de opmerking dat die prima via de snelweg zouden kunnen, heeft de VVD eerder zorgen geuit, zeker in de spitsuren. Aan D66 de vraag of de snelweg voor die wijken in de spits een alternatief is. De heer Van Rens (D66) zegt dat de spitsuren van west naar zuid een beperkt moment van de dag vormen. Er zijn andere manieren en een opdracht in het raadsvoorstel is dat de randvoorwaarden op orde zijn. Dit is een van de randvoorwaarden, dat mensen binnen de gemeente zich van A naar B kunnen bewegen op de manier die zijzelf prettig vinden. Wat D66 betreft, gebeurt dat zo duurzaam mogelijk, dus met de fiets.

21

De heer Broekmeulen (VVD) gaat het bij de spits cumulatief toch over vijf, zes uur per dag. Gevraagd wordt wel of D66 de kwetsbaarheid herkent van alleen de Zandzuigerstraat voor oostwestverkeer. De heer Van Rens (D66) herkent die kwetsbaarheid, maar ook een andere, namelijk dat al het doorgaand verkeer nu over wegen gaat die daar niet op zijn toegerust. Liever ziet hij verkeer op de snelweg of op de Zandzuigerstraat dan dat alles op dat kleine stukje asfalt samenkomt. De heer Broekmeulen (VVD) vraagt of D66 het liever vast ziet staan op de Zandzuigerstraat dan dat het over de andere wegen rijdt. De heer Van Rens (D66) vindt dat een te sterke versimpeling van zijn uitspraken. Hij heeft liever dat het op een aantal momenten op de dag wat langzamer rijdt op de Zandzuigerstraat dan dat het verkeer dat Den Bosch in de binnenstad wil hebben daar niet meer kan komen omdat het verkeer dat daar niet moet zijn de ruimte op de wegen naar de binnenstad inneemt. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) vraagt wat D66 vindt van het doorlopen participatieproces. De heer Van Rens (D66) merkt op dat participeren betekent meepraten, maar dat meepraten niet altijd betekent dat er naar je wordt geluisterd. Dat ontslaat je niet van de verplichting heel goed naar mensen te luisteren.

Een twaalfpuntenplan moet serieus worden beoordeeld met de vraag of daar elementen in zitten die het voorstel beter maken. De heer Vossen (PvdA) roept een tijd in herinnering die velen zich niet eens kúnnen herinneren. De heer Gersjes kon nog parkeren náást de Sint Jan. De stad van de toekomst is een stad waar levendigheid het wint van steen en de blik op blik. Waar wordt geluisterd naar bewoners, ondernemers en verblijvers, maar waar integrale afwegingen worden gemaakt. Luisteren betekent niet dat alles wat je hoort ook wordt overgenomen. Dat ontslaat een gemeentebestuur niet van de dure plicht om keuzes ook te communiceren. De vraag is of die middenstand een extra centje overhoudt aan die nieuwe verkeersstructuur. Veel modellen, onderzoeken én feiten tonen aan van wel. Wordt die lucht écht beter, gaat die inwoner zich er fijner voelen, het zijn vragen die beantwoord moeten worden. Er moet worden geanticipeerd op de groeipijn. Op de cijfers van meer verkeer en meer mensen die in de stad gaan werken. De heer Broekmeulen (VVD) vraagt of de heer Vossen naast de onderzoeken en modellen ook feiten kan noemen die bewijzen dat hij gelijk heeft. De heer Vossen (PvdA), verwijst naar het Planbureau voor de Leefomgeving dat hier onderzoek naar heeft gedaan, Goudappel ook, evenals Bureau Binnenstad. Er zijn heel veel bewijzen.

Parijs heeft een stuk autoluw gemaakt en zo meer levendigheid en bedrijvigheid ontwikkeld. De heer Broekmeulen (VVD) maakt een onderscheid tussen algemene benchmarks en bewijzen. Verder hebben Den Bosch en Parijs vrij weinig gemeen. De heer Vossen (PvdA) stelt dat die bewijzen in die onderzoeksrapporten liggen. Die nu concreet op Den Bosch toepassen, is onmogelijk. Die situatie ontstaat nog. De politieke uitspraak is in 2013 gedaan en in de afgelopen periode opnieuw onderstreept. Als de VVD die politieke keuze niet wil maken, is dat een andere discussie. Bewijzen zijn bij een dossier als dit niet op het door die fractie gewenste niveau te bereiken. De heer Broekmeulen (VVD) denkt dat partijen zo dichter tot elkaar komen. Er zijn inderdaad geen feiten en bewijzen, er zijn onderzoeken en die zijn zeer nuttig, maar bieden wel onzekerheid. Als daar bovenop sprake is van stapeling van maatregelen, is de uitkomst alleen maar onzekerder. De heer Vossen (PvdA) herhaalt dat in het verleden een keuze voor een autoluwe binnenstad is gemaakt. Die keuze en die voor het STS moet zeker worden gemonitord. Dát is de vinger aan

22

de pols. Hoe zich dit ontwikkelt, is misschien niet bekend, maar hoe de economie er over vijf jaar uitziet, is ook ongewis. Naast het anticiperen op de groeipijn moet Den Bosch ook de verliespijn kunnen compenseren. Het Binnenstadsfonds van het CDA is een manier om daar meer cachet aan te geven. Mevrouw Verreijt (Rosmalens Belang) heeft de wethouder horen vertellen dat fasering en monitoring zijn verwerkt naar aanleiding van gesprekken met stakeholders. Het voorstel rept van toevoeging van verblijfskwaliteit, opwaardering van doorstroomassen en verbetering van bewegwijzering voor parkeren en het reserveren van een parkeerplek. Waardevolle stappen, maar essentieel voor de fractie is dat de verbeteringen daadwerkelijk voelbaar worden voor bewoners, bezoekers en ondernemers. Mensen moeten merken dat die doorstroomas niet alleen functioneler is, maar ook prettiger in het gebruik. Dat het fijn is om van tevoren een parkeerplek te reserveren en dat die binnenstad groener is, veiliger aanvoelt en prettiger is voor voetganger en fietser en aangenaam is om te verblijven. Dit vergt tijd en vraagt om een gewenningsperiode. Er worden ingrijpende dingen gedaan, maar met een zorgvuldige fasering, zoals wordt voorgesteld, kan hier stap voor stap aan worden gewerkt. De fasering moet echt leiden tot kwaliteit. Iedereen moet de verbetering gaan zien en voelen.

De integraliteit van de aanpak mag zichtbaarder worden. Het Binnenstadsfonds van het CDA is een uitstekende manier om de samenhang tussen projecten te waarborgen. Doordat veel plannen zijn verspreid over verschillende projecten, is de impact minder duidelijk. Bundeling maakt beter zichtbaar wat er gebeurt en zorgt dat de investeringen de kwaliteit van de binnenstad ook echt versterken. De door de PvdA ingebrachte brede welvaart is een waardevol punt. Monitoring kan en moet breder worden ingezet dan alleen voor zaken als het aantal verkeersbewegingen of parkeermogelijkheden. Ook de impact op veiligheid of leefbaarheid of schone lucht of hoe mensen de veranderingen ervaren kunnen worden gemonitord. De plannen op papier zijn veelbelovend, maar via monitoring kan onderweg zo nodig worden bijgestuurd. De heer Broekmeulen (VVD) vraagt hoe de fractie denkt over de dynamische knips van De Bossche Groenen. Mevrouw Verreijt (Rosmalens Belang) wil die als dat uitvoerbaar is zeker in overweging nemen. De heer Verhoef (gewoon ge-DREVEN) is initieel best voor dit voorstel. De hele discussie horend, met allerlei herhalingen van zaken van jaren geleden en zelfs weer nieuwe alternatieven, kunnen nog wel twee of drie avonden over dit thema worden gevuld met deze club. Dat er stappen gezet móeten worden, erkent ook iedereen wel.

Successievelijk moet het vooruit, maar dan komt de vraag hoe en met wie. Bijna iedereen heeft het hier gehad over participatie en het betrekken van partijen. Dat mensen hebben ingesproken, moet worden gewaardeerd en gekoesterd. Maar de vraag blijft hoe het nu met elkaar verder op weg moet naar een goed einde. Voor deze fractie geldt een begeleidingsgroep als voorwaarde voor steun aan het voorstel. Als de fractie met een motie komt die hierop inzoomt, hoopt zij dat alle andere fracties datgene wat zij op deze avond hebben uitgesproken over de participatie gestand doen. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vraagt of de heer Verhoef echt denkt dat Den Bosch de hulp van zo'n groep nodig heeft. Dat zou toch erg zijn. De heer Verhoef (gewoon ge-DREVEN) vreest van wel. De reacties horend, niet alleen in dit dossier maar ook in andere zaken wordt heel vaak naar voren gebracht dat de participatie niet gaat zoals die zou moeten gaan. De participatienota in de vergadering van de commissie Bestuur van 28 november a.s. zou meer duidelijkheid moeten geven. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vraagt wat ervoor moet zorgen dat stakeholders wel goed kunnen participeren. De heer Verhoef (gewoon ge-DREVEN) laat dat graag afhangen van de discussie in de commissie Bestuur. Zoals eerder vanavond genoemd zijn helderheid, goede kaders en grenzen van belang. Nee kan ook een antwoord zijn.

Wel moet iedereen de ruimte hebben om met elkaar te discussiëren. Daarbij kom je niet altijd tot elkaar. Dat hoeft ook niet, maar begrip voor elkaars standpunten is wel van belang. 23

Wethouder Roy Geers noteerde als centrale vraag uit het uitgebreide debat in tweede termijn de vraag waarom de wethouder dit nu wil. Het antwoord is eerder deze avond bij het aannemen van de petitie reeds aangestipt: Nederland moet 1 miljoen woningen gaan bouwen. Daarvan komt een groot deel in deze regio terecht. Dat betekent dat de Bossche binnenstad, die de hele regio als verzorgingsgebied heeft, veel en veel drukker zal worden. Het aantal extra inwoners, de groeiende economie, het toenemend aantal werkplekken, het versterkte culturele aanbod, het wonen, werken en genieten in de binnenstad neemt toe. Dat vraagt heel veel verkeersbewegingen. Niets doen, betekent dat de binnenstad vastloopt. De binnenstad is een belangrijke economische motor, het is een woonplek en een wijk en een plek om te genieten. Als die binnenstad vastloopt, is dat heel slecht voor alle ondernemers, voor de bewoners, voor de hele gemeente. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) begrijpt dit verhaal, maar vraagt waarom dat dan niet stap voor stap wordt gedaan in plaats van in één keer zo'n groot plan invoeren. Wethouder Roy Geers is niet het type wethouder dat hier en daar een maatregel neemt om vervolgens een waterbedeffect op een andere plek te creëren en zo de problemen bij de ondernemers neer te leggen. Daar past hij voor.

Hij heeft bij aanvang gezegd dat hier een bredere studie voor nodig was, leidend tot een totaalplan voor de binnenstad. Dat totaalplan leidt tot een heel grote verandering voor de binnenstad. Dat gaat gepaard met zorgen, maar ook met ingevulde wensen. Verschillende partijen in de binnenstad juichen dit wél toe. De zorgen die er zijn, neemt het college heel serieus. Daarover zijn heel veel gesprekken gevoerd. Het participatielogboek afdoen met 'er zijn maar wat momentjes genoemd' doet geen recht aan de serieuze, intensieve gesprekken met alle partijen die in aanmerking kwamen. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) heeft gezegd dat de participatiemomenten voor degenen die erbij waren nauwelijks of geen enkel effect hebben gehad. Wethouder Roy Geers is het daarmee absoluut oneens. De participatie is heel intensief opgepakt, er zijn 200 mensen gesproken, via een onlinetool is 41 uur aan audiobestanden opgehaald, tientallen gesprekken met allerlei stakeholders, er zijn bijeenkomsten georganiseerd. Participatie is niet iedereen zijn zin geven. Participatie is heel goed luisteren naar wat wordt ingebracht om dat vervolgens goed af te wegen. Dat heeft het college gedaan en dat is een vorm van participatie. In alle gesprekken is enorm veel tijd gestoken in de samenleving.

De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) snapt niet waarom die zorgen in de afgelopen tijd allemaal zijn geuit als de wethouder zegt dat ernaar is geluisterd en dat ze zijn meegenomen. Er liggen veel punten braak. Wethouder Roy Geers herhaalt dat participatie iets anders is dan overnemen wat de ander vindt. Het kan zijn dat er heel goede ideeën bij zitten en dat die worden meegenomen in de planontwikkeling. Dat betekent niet dat alles klakkeloos wordt overgenomen. Dat leidt niet tot een plan, want niet iedereen heeft dezelfde mening. Er is veel energie in gestoken en er ligt nu een goed, afgewogen plan. Ook met de economische stakeholders zijn vele gesprekken gevoerd, waarop veel alternatieven zijn doorgerekend en het college heeft geconcludeerd dat het plan dat er lag beter was dan alle alternatieven die de economische stakeholders samen met het college hadden bedacht. Dat is de participatie die is doorlopen. Kijkend naar het vervolgtraject is de participatie nog lang niet klaar. In de binnenstad zijn nog grote stappen te zetten, infrastructureel en op andere fronten. Die startnotitie helpt daarbij. De raad heeft het college zelf op het idee van die startnotitie gezet vanuit het Rekenkamerrapport over het theater. Het is een gigantisch project.

In plaats van hier een punt te zetten en op de uitvoering over te gaan, wordt een komma gezet richting de vervolgstappen, zoals de inrichting van de schakelpunten, de verdere invulling van de Magistratenlaan, waar al is gekeken naar verkeerslichten op bepaalde kruispunten. In de wijk De Muntel moet het sluipverkeer niet onnodig toenemen. Dat vraagt om een maatregel. Het Hinthamereinde mag niet een nieuwe sluiproute worden. De monitoring gaat veel verder dan alleen de verkeersbewegingen. Wat doet die economie in de binnenstad, hoe is het verblijf in de binnenstad, welke ontwikkelingen zijn er en welke doelen worden daaraan gekoppeld zodat echte sturing mogelijk is? Vanuit de startnotitie wil het college dit met belanghebbenden oppakken en daarna als concrete voorstellen bij de raad terugleggen. 24

Dat moet voortvarend gebeuren. Er zal zeker niet nog even een jaar aan die startnotitie worden besteed. De planning uit het raadsvoorstel is uitgangspunt. Mevrouw Lipman (CDA) vraagt, refererend aan de door haarzelf ingebrachte koppeling van zoet en zuur, hoe de wethouder aankijkt tegen het voor betrokkenen duidelijker maken hoe zij er op vooruitgaan. Wethouder Roy Geers merkt op dat zoet en zuur bij elkaar horen. Het college heeft effectieve maar onaantrekkelijke maatregelen – betonblokken bijvoorbeeld - afgewogen tegen maatregelen als het parkeerreserverings- of -verwijssysteem of een Koop Regionaal-campagne. Mevrouw Lipman (CDA) vraagt of de wethouder positief zou staan tegenover zo'n Binnenstadsfonds. Wethouder Roy Geers acht het zeker de moeite waard om regionaal ingezette budgetten expliciet aan de binnenstad te alloceren. De heer Van Silfhout (Volt) ziet in het raadsvoorstel een volgordelijkheid in de aanpak – eerst sluipverkeer, dan een maatregel waardoor een toename van sluipverkeer in de wijk mogelijk is. Gevraagd wordt of de wethouder onderschrijft dat ook nadat een knip is gezet of een andere maatregel is genomen in dit voorstel het weren van sluipverkeer actief aangepakt moet blijven worden. Wethouder Roy Geers wijst op het belang van monitoring. De modellen zijn geen glazen bol, maar die worden gekalibreerd met de verkeerstellingen.

Continu wordt bekeken in hoeverre de modellen voldoende betrouwbaar zijn. De modellen zijn daarmee de beste glazen bol die er is en die wordt geaccepteerd bij bijvoorbeeld de Raad van State en bij rechtszaken over ruimtelijke plannen. Wat uit die modellen komt, is geen gok, maar ook geen 100% betrouwbare toekomstvoorspelling. De monitoring kijkt ook terug en laat zien wat het effect is op de genomen maatregel. Als dan een onverwacht effect naar boven komt, kan worden gekozen voor bijvoorbeeld versnelling van een maatregel. Dat is dan de waarde van die monitoring. Bij onvoorzien sluipverkeer in De Muntel kan daarop worden ingegrepen. De heer Van Silfhout (Volt) concludeert dat de wethouder gaat voorkomen dat de raad van straat naar straat en van motie naar motie gaat. Wethouder Roy Geers onderschrijft dit. Over dynamische knips – benoemd in het twaalfpuntenplan en door De Bossche Groenen – geeft de wethouder aan dat dit interessant klinkt. Het college mag echter niet zomaar alle bestanden die beschikbaar zijn, zoals een bestand met parkeervergunningen en een met kentekenregistraties, aan elkaar koppelen. Een parkeervergunning staat los van de publiekrechtelijke toegang tot de openbare ruimte. Voor bewoners zou die koppeling in theorie nog mogelijk zijn, voor bezoekers sowieso niet, want wie dat zijn, is niet te voorspellen.

Dit maakt de praktische uitvoerbaarheid van dynamische knips gecompliceerd. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) acht dit voor deze toonaangevende datastad geen probleem. Ook de bezoeker wordt door de bewoner aangemeld. Dat is daarmee dezelfde database. De discussie in deze commissie moet niet te technisch worden. Als de wethouder toezegt dat de optie serieus wordt onderzocht, is de fractie tevreden. Wethouder Roy Geers bestrijdt dat het om dezelfde database gaat. De lijst met auto's die door de Van Berckelstraat rijden is een ander systeem dan dat van de parkeervergunningen. Over het laaghangend fruit – bijvoorbeeld 30 km/u per direct invoeren - merkt hij op dat de modellen uitgaan van exact 30 km/u rijden. Dan nog blijven het interessante sluiproutes. Daarmee is het geen oplossing om het doorgaand verkeer te weren van de Binnenstadsring. Vertraging van de knips Zuid-Willemsvaart en Zuidwal leidt tot een nieuwe sluiproute. Dat moet de raad niet willen. Dat blijkt uit de berekeningen in het rapport van Goudappel. Daarin is – uitgaand van eenrichtingsverkeer - de afname van doorgaand verkeer significant lager dan in het voorliggend voorstel.

25

Op de vraag of de resultaten van het koopstromenmodel feiten of voorspellingen zijn, antwoordt de wethouder met een knipoog dat dit 'feitelijk voorspellingen' zijn. Serieus: niemand kan die toekomst voorspellen. Natuurlijk zijn dat suggesties. Die worden echter niet zomaar uit de hoge hoed getoverd, maar er zit serieuze expertise achter. Het is zichtbaar dat de binnenstad groeit en dat levert een omzetgroei op voor die binnenstad. Het is aan het gemeentebestuur om dat goed te faciliteren en de binnenstad bereikbaar te houden. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vraagt wat de mogelijkheden zijn als die voorspellingen niet uitkomen, of zaken dan kunnen worden teruggedraaid of dat de gemeente de binnenstad dan voor voldongen feiten heeft gesteld. Wethouder Roy Geers wijst ook hier op de monitoring. Er wordt niet alleen uitgegaan van de experts met modellen. Zeker via de monitoring op brede welvaart worden de effecten en de oorzaken van die effecten in kaart gebracht. Als na een knip een tegenslag bij een ondernemer optreedt, hoeft die knip niet per definitie de oorzaak te zijn. Onderdeel van monitoring is nagaan welke maatregelen succesvol zijn en welke niet. In dat laatste geval moeten stappen worden gezet. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vraagt naar de evaluatie van die monitoring.

Wethouder Roy Geers stelt dat het college snel aan de slag wil met ondernemers en andere belanghebbenden om te bezien hoe die monitoring moet worden opgezet en welke doelen daaraan worden gekoppeld. Dat de Magistratenlaan meermaals is langsgekomen in het debat, snapt hij. Het college vindt de motie van de VVD om daar de auto centraal te stellen belangrijk. Ook volgens vorige besluiten van de raad is de Magistratenlaan de doorstroomas. Er is niet zomaar een alternatief aan die kant van de stad. Dat die doorstroomas goed kan blijven functioneren, is belangrijk. Bij het onderzoek is een stresstest ingebouwd voor de Magistratenlaan. Uit het rapport blijkt dat de zorgen die het college had terecht waren. Ook Goudappel constateert dat daar een uitdaging ligt. Net als bij De Muntel en Hinthamereinde op kleinschaliger niveau. Goudappel ziet naast de uitdaging ook een oplossing. In de huidige stukken staat dus níet dat het college zich zorgen maakt over de Magistratenlaan als toekomstige doorstroomas. Wel is belangrijk dat de wethouder geen filevrije gemeente garandeert. Er zullen op misschien wel alle dagen momenten zijn waarop het echt druk is. Wél wordt een goede bereikbaarheid gefaciliteerd. Uiteraard wordt bekeken wat de mogelijkheden zijn om op maaiveldniveau fietsen te stallen. Dat mag nu overal.

In dit plan worden meerdere voorzieningen gemaakt zodat ook buiten de openingstijden van de fietsenstallingen de fiets kan worden gestald op verschillende plekken in de binnenstad. In reactie op het debat over 'bewijzen' merkt de wethouder op dat dat die bewijzen niet heel ver weg gezocht hoeven te worden. Nog niet zo lang geleden stonden de auto's op de Parade, was er geen kernwinkelgebied met een STS, iets langer geleden werd er nog geparkeerd op de Markt. Tegen de parkeergarage Sint Jan bestond veel weerstand. Al die maatregelen op mobiliteit hebben de binnenstad versterkt en zijn niet meer weg te denken. Met het pakket dat het college nu voorlegt, kan de raad een toekomst kiezen voor een binnenstad die Den Bosch echt sterker gaat maken, is zijn overtuiging. Er is alle ruimte om daar met alle stakeholders aan te werken. Er hoeft niet ver teruggekeken te worden om te zien dat dit soort maatregelen werkt. De vraag van de PVV over het schrappen van parkeerplaatsen is in de eerste termijn al beantwoord: daar is gesteld dat de maatregelen worden genomen mits er een alternatief voor het bezoekersparkeren is. Er vervalt geen parkeerruimte, er ligt een opgave vervangende parkeerruimte te vinden.

Over het parkeerreserveringssysteem weet de wethouder uit eigen ervaring dat het twee uur vooraf en twee uur achteraf flexibel is, zodat iets eerder aankomen en iets later vertrekken niet erg is. Fietsen op en langs de Magistratenlaan blijft mogelijk, er ligt een fietspad naast en het kan op de parallelweg. Over afspraken met de coffeeshops is de raad nog niet zo lang geleden geïnformeerd via een raadsinformatiebrief. Zij zouden uiterlijk in 2027 de Hinthamerstraat moeten verlaten. Dat zal wat schelen in verkeersbewegingen sinds dat afhaalwinkels zijn geworden.

26

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt of de wethouder het twaalfpuntenplan kan benaderen als een verrijking. Wethouder Roy Geers geeft aan dat het vanavond over de verkeersstructuur 2030 gaat. Dat is feitelijk hoe men vanuit de auto beredeneerd naar de binnenstad toe gaat. In het twaalfpuntenplan staat veel meer dan alleen die opgave. Daar gaat het ook over STS, ook over parkeren. Er zit een aantal punten in dat al wordt uitgevoerd, zoals de Magistratenlaan en de knip bij De Draak. Een aantal andere zaken zou het college ontraden. Per punt een advies kan via de technische vragenronde. Hij gaat na wat in de reeds toegezegde brief daarover kan worden toegevoegd. Spreker weet niet of de door GroenLinks gestelde vragen kunnen worden beantwoord op basis van beschikbare gegevens op fietsniveau. Dit zou het college willen uitzoeken in relatie tot het Fietsnetwerk 3.0. Hierop komt het college in Q1 of Q2 terug. In ofwel het vervolg van de verkeersstructuur 2030 ofwel het Fietsnetwerk komt het meer concreet terug. De voorzitter doet een inventarisatieronde. De heer Broekmeulen (VVD) neemt het mee terug naar de fractie. De heer Van Silfhout (Volt) wacht af wat er de komende week uit de beantwoording van de wethouder komt. Mevrouw Lipman (CDA) komt met een motie over het Binnenstadsfonds. De heer Vossen (PvdA) wacht de moties af, met name met betrekking tot de brede welvaart.

De heer Bos (GroenLinks) vindt het een hamerstuk. Mevrouw Verreijt (Rosmalens Belang) wacht de moties af en neemt het mee terug naar de fractie. De heer Verhoef (gewoon ge-DREVEN) overweegt een motie, maar neemt het in ieder geval mee terug naar de fractie. De heer Roovers (SP) vindt dat veel zal afhangen van de brief. Hij is van plan om met een motie te komen om wethouders en raadsleden in de St. Jansgarage te laten parkeren. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zal proberen recht te doen aan de dertien punten in de vorm van amendementen. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) sluit zich aan bij de motie van de SP en kijkt mee naar de dertien punten. Dit is mede afhankelijk van de beantwoording van de wethouder. Mevrouw Samshujjzen (PvdD) is zeer enthousiast over de motie van de SP. Zij overweegt een motie over het scharnierpunt Kardinaal van Rossumplein en is verder positief over het voorstel. De voorzitter dankt de aanwezigen voor hun bijdrage en schorst de vergadering om 23.23 uurt tot 2 december 2024 om 19.00 uur. Schorsing

27