2025-11-27 Commissie Bestuur concept

Commissie BESTUUR Conceptverslag Datum: Locatie: Aanwezig: Voorzitter: Secretaris: (plv.) Commissieleden:

27 november 2025 Raadzaal

Collegeleden:

J. Kouwenberg mr. drs. R. van der Meer B. El Amraoui, O. Çifçi (agendapunt 7), M. Claessen (agendapunten 9 en 10), mr. Y. Doğan (agendapunt 7), S.J.A. Elders BA (agendapunten 9 en 10), J.J.M. Gersjes, A.W.J.A. van Hattem LLB, drs. J. Hendrickx, A. Hernández, F. Hoekstra-Wittebol, J.A.B. Huibers, M.P. Kagie, M.A.J.T. Korver-van Weegberg, W.M. van de Leemput, mr. drs. R. Lipman, B.F.C. Roovers, E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, ing. J.P. Verhoef B Ed en J.P.M. Welten-van Doremalen M. Craste bc, R.J.J. Geers en drs. J.M.L.N. Mikkers

Afwezig:

J.J.E.L. van Creij, drs. P.E. Kagie

Verslaglegging:

DemiSec

1.

Opening en mededelingen De voorzitter opent de vergadering en heet eenieder welkom. De heer Paul Kagie wordt vervangen door de heer Maarten Kagie en de heer Van Creij wordt vervangen door de heer Verhoef. Tijdens een aantal agendapunten zullen ook nog andere woordvoerders plaatsnemen.

2.

Vaststellen van de agenda De rondvraag met slechts één aanmelding wordt onder agendapunt 2a behandeld. De gewijzigde agenda wordt vastgesteld.

2a.

Rondvraag De heer Van Hattem (PVV) heeft vandaag namens de PVV-fractie raadsvragen ingediend over sportvissersboten die al veertig jaar van de Industriehaven gebruik maken en al die tijd worden gedoogd. Gevraagd wordt aan het college of het bereid is om eventuele handhaving in de zin van het verwijderen van de boten uit te stellen tot in ieder geval de raadsvragen zijn beantwoord. Wethouder Ralph Geers antwoordt dat hij de raadsvragen heeft zien binnenkomen. De raad heeft al een aantal keer aangedrongen om handhavend op te treden tegen bootjes die in het water liggen. Dat is bedoeld om de verrommeling tegen te gaan. Daarom is voor de zomer het verkeersbesluit op de waterwegen genomen. Nu wordt er gehandhaafd. Mochten mensen vragen hebben, dan konden ze contact opnemen met de gemeente. Kennelijk zijn er nog onduidelijkheden en daarom wordt de handhaving opgeschort. Dat gebeurt overigens niet in relatie tot de beantwoording van raadsvragen, want het stellen van een schriftelijke vraag is geen opschortend raadsinstrument of iets waar de raad op stuurt in een collegebevoegdheid. Dus om het goede gesprek te kunnen voeren met de groep booteigenaren is het handhavingsbeleid even uitgesteld. De heer Van Hattem (PVV) dankt voor de toezegging om het gesprek aan te gaan met de betreffende doelgroep.

Het blijft evenwel onduidelijk of deze doelgroep dan zelf contact moet opnemen met de gemeente of dat de gemeente proactief contact met deze doelgroep gaat opnemen.

1

Wethouder Ralph Geers antwoordt dat de gemeente contact zal opnemen met die organisaties of met de individuele vissers om te zorgen dat ze in gesprek komen. 3.

Vaststellen van het verslag van de commissie Bestuur van 27 oktober 2025 Het verslag van de commissie Bestuur van 27 oktober 2025 wordt ongewijzigd vastgesteld.

4.

Vaststellen van de lijst van toezeggingen en lijst openstaande moties Het college stelt voor om motie 14 'Beperk externe inhuur tot landelijk gemiddelde' als afgedaan te beschouwen. De lijst van toezeggingen en lijst van openstaande moties worden vastgesteld.

5.

Werkplanning De werkplanning wordt overeenkomstig vastgesteld.

Raadsvoorstellen 6.

Wijziging Algemene Subsidieverordening 's-Hertogenbosch 2021 Mevrouw Samshuijzen (PvdD) is het opgevallen dat bij subsidies vanaf € 50.000 er ook een voorwaarde voor social return gesteld kan worden. Ze vraagt waarom dit alleen geldt voor social return. Het onderwerp Duurzaamheid zou hier ook thuishoren, maar dat blijkt geen algemene waarde te zijn in het subsidiebeleid. De heer Van Hattem (PVV) staat vrij kritisch tegenover dit voorstel, want het betekent eigenlijk dat de drempels verhoogd worden in die zin dat er verantwoording moet worden afgelegd. Het wordt gemakkelijker om subsidiebedragen uit te geven zonder dat daar een strikte controle op plaatsvindt. Hij vraagt hoe de doelmatigheid en de rechtmatigheid van de verstrekte subsidies is geregeld. Mocht er fraude worden gepleegd, in hoeverre kan de gemeente dan nog goed ingrijpen? De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) noemt een verschil in de toetsing en in de verantwoording. Er hoeft maar voor een x-bedrag van € 5.000 verantwoording te worden afgelegd. Hij vraagt hoe dit zich verhoudt met de subsidieregeling. Reactie college Portefeuillehouder Mikkers antwoordt dat social return reeds is opgenomen in de vorige subsidieverordening terwijl duurzaamheid meer onderdeel is van de beleidsambities.

Dus dat betekent dat bij het vaststellen van het beleid een duurzaamheidsverklaring is ingelegd en het geen specifiek sturingsinstrument is rondom de subsidie. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt of er geen mogelijkheid is om de beleidskaders van toepassing te laten zijn op de verstrekte subsidie Portefeuillehouder Mikkers antwoordt dat dan nog meer beleidsambities die de gemeenteraad heeft bepaald rondom subsidies zouden moeten worden meegenomen in het traject. Het gaat hier over beleidsambities die in de algemene beleidsopzet staan. In de algemene toekenning van subsidies wordt rekening gehouden met het begrip duurzaamheid. Dit gaat puur om de technische verantwoording rondom de subsidies en niet om een evaluatie van de beleidsambities. Ten aanzien van de toetsing is het de bedoeling om zaken zo laagdrempelig mogelijk te laten spelen. Rechtmatigheid en de toetsing van activiteit is dan wel van belang. Dat is ook de reden om onder een bepaald bedrag een activiteitenverslag te eisen. Mochten daar twijfels over zijn, dan kan er altijd opgeschaald worden richting de accountant. Ten aanzien van de vraag van de heer Gersjes: dit gaat echt over de subsidies die de gemeente aan instellingen en verenigingen geven die een andere verantwoordingslijn hebben dan sec een project dat wordt gefinancierd. Tweede termijn 2

De heer Van Hattem (PVV) begrijpt de intentie om het laagdrempeliger te maken en minder bureaucratisch. Alleen gaat het wel om gemeenschapsgeld en een activiteitenverslag is vaak dermate algemeen van aard dat er geen goed zicht is op wat wordt uitgegeven. Hij kondigt wellicht een amendement aan voor de raadsvergadering. De voorzitter concludeert dat dit raadsvoorstel als bespreekstuk naar de raadsvergadering zal worden doorgeleid. 7.

Wijziging belastingverordeningen 2026 De heer Van Silfhout (Volt) wil het hebben over de grafrechten. Die zijn veel te hoog in dit voorstel en kunnen veel lager als het beter wordt berekend. Mevrouw Doğan (GroenLinks) wil het ook hebben over het voorstel voor een grafrecht voor onbepaalde tijd. Een bedrag van € 34.500 is onbetaalbaar en kan leiden tot veel maatschappelijke onrust. Het wordt gewaardeerd dat het college het eerdere voorstel heeft ingetrokken en met een nieuw voorstel is gekomen. Het nieuwe tarief dat nu voorgesteld wordt (€ 21.000) is nog steeds uitzonderlijk hoog. Sterker nog, het is het hoogste tarief in heel Nederland en dat is niet verdedigbaar. Het moet geen luxeproduct worden. Het moet voor elke inwoner van Den Bosch mogelijk zijn om in de gemeente begraven te worden. Ze pleit voor een tarief dat beter aansluit bij wat inwoners redelijk en verzekerbaar vinden en wil daarover met het college het gesprek aangaan. Mevrouw Welten (VVD) wil het eerst hebben over de twee besluiten die worden voorgelegd in één beslispunt die met elkaar zijn verweven. In principe is het mogelijk om apart over verschillende onderdelen van een dictum te stemmen. Echter, voorwaarde is dan wel dat het dictum verschillende beslispunten heeft. In dit geval zijn er twee zaken, namelijk het raadsbesluit de gewijzigde verordening ozb en de begraafplaatsrechten 2026 vast te stellen.

In de vorm zoals deze wordt aangeboden kan daar dus niet apart over gestemd worden. Ze stelt voor het voorstel te wijzigen en met een gesplitst dictum te komen, zonder dat de raad hiervoor met een amendement hoeft te komen. Dan inhoudelijk, de VVD heeft het amendement 'Grafrechten voor onbepaalde tijd mogelijk maken' niet gesteund. Een dergelijk precedent mag niet geschapen worden. Een dergelijke ruimteclaim levert een beperking op voor toekomstige gebiedsontwikkeling. Bovendien past het niet in de samenleving. Gebruikelijk is dat grafrechten voor een bepaalde tijd worden uitgegeven en dat er altijd de mogelijkheid bestaat deze termijn te verlengen. Het maken van uitzondering, zoals het amendement bepleit, heeft op zijn minst een karakter dat alleen maar voor een bepaalde doelgroep geldt en dat riekt naar discriminatie. Daarnaast geeft het uitgeven van een particulier graf voor onbepaalde tijd de gemeente een verplichting om de begraafplaats tot in lengte van jaren in stand te houden. Dat heeft een negatieve invloed op de capaciteitsbenutting, de exploitatie en het beheer. Verder dient het uitgangspunt te zijn dat de haalbaarheid gekoppeld is aan de financiële betaalbaarheid. De heer El Amraoui (D66) snapt de gekoesterde wens van verschillende Bossche gemeenschappen om begraven te willen worden in hun thuisstad.

De wens om dit voor onbepaalde tijd te regelen is door de gemeenteraad omarmd. Inmiddels gaat het voorstel van € 34.500 in het originele voorstel naar € 21.000 in het voorliggende voorstel. Dat is een grote stap, maar het is nog niet de eindbestemming. Tussen een betaalbaar en verzekerbaar tarief en het voorgestelde tarief zit veel ruimte. Het gemiddelde tarief van een gemeente groter dan Den Bosch zit op € 14.000. Dat scheelt € 7.000 met het voorstel van Den Bosch. D66 wenst een betaalbaar tarief dat realistisch is berekend. Met dit voorstel wordt Den Bosch de duurste gemeente in Nederland waar dit gefaciliteerd wordt. Dat is een pijnlijke constatering en dat behoeft wijziging. D66 sluit aan bij de uitgestoken hand van mevrouw Doğan van GroenLinks en ziet mogelijkheden om het tarief binnen de Nederlandse bandbreedte te trekken. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) steunt het voorstel van de VVD om de twee voorstellen te scheiden. Voor wat betreft het voorstel over de grafrechten: ze staan niet op de markt

3

in Marrakech. Hier is een voorstel gedaan door het college, waar de coalitiepartijen altijd het volste vertrouwen in hebben gehad. De heer Roovers (SP) stelt dat de discussie over de vraag of de grafrechten voor onbepaalde tijd moet worden gefaciliteerd niet voor vanavond is. De vraag is op welke manier het uitgewerkt wordt. Het is goed om te zien dat het college bereid is gebleken om nog een keer te kijken naar de berekening. Hij begrijpt dat er een verschil zit in de manier waarop deze gemeente en andere gemeenten rekenen met rente en inflatie. Blijkbaar is er een manier van berekenen die de gemeente in staat stelt om een voorziening toegankelijker aan te bieden voor mensen. De heer Van Hattem (PVV) hoorde GroenLinks zeggen dat het voor elke inwoner van Den Bosch mogelijk moet zijn om in de gemeente begraven te worden. Dat is gewoon het geval. Alleen, de gemeente moet geen privileges geven aan de islamitische gemeenschap om voor onbepaalde tijd of eeuwigdurend grafrecht te krijgen en al helemaal niet met korting. Het is hier geen Bazaar in Beverwijk waar korting wordt afgedongen, zoals de fractie van GroenLinks hier probeert te doen. De tarieven moeten kostendekkend zijn. De PVV wil dit sowieso niet voor onbepaalde tijd, want het geeft een grote ruimtelijke vraag. Wat de PVV betreft komen er geen aparte islamitische begraafplaatsen.

Hij uit zijn ongenoegen over de brief die de fractie ontving van een aantal moskeeën in de stad. Onder hen ook enkele zeer salafistische moskeeën. Die spraken over een religieuze verplichting. Hij vindt dat de raad niet onder druk moet worden gezet met allerlei shariavereisten, religieuze verplichtingen in de besluitvorming. Hij neemt afstand van de inhoud van die brief van de gezamenlijke moskeeën die blijkbaar onderling ook geen moeite hebben om met allerlei salafisten samen te werken. De PVV is tegen dit voorstel. Ook moet het voorstel losgekoppeld worden van de ozb-tarieven. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) sluit aan bij de bewoordingen van de SP. De gemeenteraad heeft eerder in meerderheid gezegd dat hij het eeuwige grafrecht wil. Het is flauw om daarop terug te komen. Het tweede punt zijn de kosten, want het moet voor de mensen in de praktijk ook mogelijk zijn. Het college beroept zich op een bepaalde kostenberekening. De Bossche Groenen wil die kostenberekening graag zien. De heer Huibers (Rosmalens Belang) stelt dat eerder een amendement democratisch is aangenomen. De fractie heeft toen tegengestemd. Niet zozeer dat de fractie tegen eeuwige grafrust is, maar dat zou toegankelijk moeten zijn voor iedereen, dus niet alleen voor één groep. Over de kosten maakt de fractie zich zorgen. De gemeente heeft een bepaalde rekensystematiek die over decennia loopt.

Het is vrij logisch dat die lijn dan ook wordt doorgetrokken. Het moet duidelijk uitlegbaar zijn over de gehele lijn. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt zich af waarom de kosten voor grafrechten in Den Bosch zoveel hoger zijn dan in andere gemeenten. Ze wil meer duiding inzake de rekenmethode. Grafrechten aanbieden voor onbepaalde tijd moet geen papieren mogelijkheid worden die voor heel veel mensen onbereikbaar is. Mevrouw Hernández (50PLUS) bemerkt dat er een raadsvoorstel voorligt dat twee volstrekt verschillende onderwerpen combineert. Ze sluit aan bij het verzoek van de VVD om dit te ontkoppelen. De wijziging van de ozb-tarieven is helder en ze kan ermee instemmen. Dat ligt anders bij de grafrechten. Met een tarief van € 21.000 voor een graf en € 10.500 voor een kindergraf, wordt dit instrument alleen bereikbaar voor inwoners met een ruim vermogen en niet voor iedereen. Voor 50PLUS is dat onacceptabel. Begraafrechten moeten toegankelijk en betaalbaar blijven voor iedereen. De heer Verhoef (gewoon ge-DREVEN) merkt op dat het voorstel inderdaad over twee verschillende thema's gaat, maar dat zou als één behandeld kunnen worden. Wat de grafrechten betreft zijn alle inwoners gelijk ongeacht de kosten en niemand moet worden voorgetrokken of achtergesteld. Iedere nabestaande kan zelf een keuze maken voor het type grafrecht met bepaalde of onbepaalde tijd.

Bij het eventueel verlengen van het grafrecht kan iedere nabestaande kiezen 4

uit verschillende termijnen: vijftien of twintig jaar. De fractie steunt dit deel van het voorstel. Ook steunt de fractie de ozb-tariefsaanpassing. Mevrouw Van de Leemput (Bosch Belang) kan instemmen met het scheiden van dit voorstel tot twee onderwerpen. Zij stemt in met de gewijzigde ozb-tarieven. Met betrekking tot de grafrechten denkt de fractie dat een financieel en praktisch probleem wordt doorgegeven naar toekomstige generaties. Na honderd jaar zijn er geen inkomsten meer, terwijl onderhoudskosten blijven bestaan. Het leidt volgens haar tot onvermijdelijke tekorten die uit algemene middelen moeten worden gedekt. Het is niet verantwoord om een nieuwe regeling te creëren die over een eeuw anderen opzadelt met kosten en keuzes. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) kan voor wat betreft het scheiden van het voorstel instemmen met de mening van GroenLinks. Hij vraagt naar de achterliggende reden dat er zo'n hoog tarief moet worden gevraagd. De gemeente heeft te maken met een bepaalde religie en mensen met eigen principes. Er zijn steeds meer moslims in Nederland, waardoor ook rekening moet worden gehouden met die doelgroep. Mevrouw Lipman (CDA) gaat voor het principe gelijke monniken, gelijke kappen. Wat hen in eerste instantie tegenstond aan het voorstel is het gevoel dat er een uitzonderingspositie wordt gecreëerd voor één groep.

Dat wil de fractie niet, ook al begrijpt zij wel dat ieder volgens zijn eigen religieuze gebruiken ervoor kan zorgen dat men hier begraven kan worden. Als het er inderdaad toe leidt dat dit voor alle nabestaanden geldt en dat alle nabestaanden dus ook hier gebruik van kunnen maken, dan is het dus geen uitzonderingspositie meer en dan is het CDA er voorstander van. Zij wil graag opheldering over de kosten. De heer Çifçi (PvdA) wil het hebben over iets menselijks. Vele duizenden inwoners willen één voorziening die vandaag de dag nog niet toegankelijk is. Een waardige betaalbare laatste rustplaats. Ze hebben een tarief gezien dat begon op € 34.000 en dat is nu gezakt naar € 21.000. Dat is een goede stap in de goede richting, maar voor de meeste inwoners van Den Bosch is dat nog steeds onhaalbaar. Dit betekent dat een grote groep inwoners in de praktijk niet in de eigen stad begraven kan worden voor onbepaalde tijd. En dat zijn dus inwoners die al hun hele leven economisch, maatschappelijk en sociaal bijdragen. Reactie college Wethouder Ralph Geers antwoordt dat in afstemming met het presidium wordt gekeken of de beslispunten van het voorstel kunnen worden gescheiden van elkaar, zodat dat punt is opgelost. Bij deze belastingvoorstellen gaat het eigenlijk over één ding. De gemeenteraad heeft vorig jaar een amendement aangenomen om grafrechten voor onbepaalde tijd mogelijk te maken.

Dat was ongeacht religieuze achtergrond. Aan dat amendement wilde hij emotioneel geen waardeoordeel koppelen, maar in technische zin zijn er wel zorgen geuit omdat het moeilijk werd om dat op een goede manier te doen. Alleen gewoon ge-DREVEN heeft daar toen technische vragen over gesteld. De heer Van Silfhout (Volt) voelt dat als een sneer naar de gemeenteraad, want de rekenmethode stond gewoon in het stuk. Wethouder Ralph Geers antwoordt dat dit geen sneer is naar de gemeenteraad. Meerdere fracties geven aan dat ze uitgelegd willen zien hoe die berekening tot stand is gekomen. Dat staat in het stuk en is ook technisch nagevraagd. Hij wilde daarmee richting aangeven om naar een goede oplossing in een politiek debat te gaan. Het college heeft ook in de duiding van het amendement aangegeven dat het bij een onbepaalde tijd eigenlijk uitgaat van een rekensom van een termijn van honderd jaar tarief, waarbij ook de inflatie wordt meegeteld. Zo kwamen ze tot die € 34.500. Toen heeft de commissie gezegd het van de agenda af te halen en is de suggestie gedaan om naast de inflatie ook te kijken naar de rente. Er is nu voorgesteld om een uitzondering te maken en de regeling aan te passen door die rente wel toe te rekenen. Dan komt men op een significant lager tarief uit. De vraag is gesteld of het daarmee toegankelijker wordt. 5

Dat is eigenlijk niet zo. Het is binnen de kaders van de gemeenteraad. Wanneer dit alsnog als te hoog wordt gezien, dan moeten alternatieve methodes worden opgevoerd. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vraagt waarom het andere grote steden zoals Amsterdam wel lukt om een betaalbaar tarief te hanteren. Wethouder Ralph Geers antwoordt dat dit afhangt van twee elementen. Aan de ene kant wordt gekozen voor kostendekkende tarieven. Bij grafrechten voor onbepaalde tijd geldt dat de gemeente eeuwenlang wel kosten blijft maken, maar dat daar geen inkomsten tegenover staan. Mevrouw Van de Leemput had gelijk. Anderzijds is het ergens ook een politieke keuze, waar je het kantelpunt legt en zegt: "Ik heb als individu de overtuiging of een wens, of het nou religieus is of maatschappelijk is ingegeven, om eeuwig begraven te worden." Wat is het kantelpunt waarop je mag verwachten dat de samenleving via de algemene middelen mee gaat betalen aan die wens van het individu? Dat is een politieke keuze en dus een keuze voor de raad. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vraagt of er is gekeken naar de opbouw in andere steden. Wethouder Ralph Geers verwijst naar het antwoord dat hij net heeft gegeven.

De heer El Amraoui (D66) vraagt of hetgeen de wethouder zegt moet worden opgevat als een uitnodiging aan de raad om het stuk te amenderen om zelf met een voorstel te komen voor een rekenmethodiek die tot een beter resultaat leidt. Wethouder Ralph Geers antwoordt dat dit wel de juiste politieke route is. Het is complexe materie. Hij wil het zelf ook nog een keer extern toetsen, zodat zeker is dat het over de juiste methode gaat. De ambtenaren zijn altijd beschikbaar voor de fracties om een systematiek te laten doorrekenen. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) hoort de wethouder zeggen dat hij er opnieuw naar wil kijken. Hij hoort de kassa weer rinkelen. Hij gaat ervan uit dat als de raad een stuk voorgelegd krijgt dat dit gefundeerd onderbouwd is. Wethouder Ralph Geers antwoordt dat hij de behoefte hoort over doorberekeningen met rentes en de inflatie. Hij wil zeker weten dat het op de goede manier is toegepast omdat het hier om het tarief gaat dat impact heeft op mensen. De gemeenteraad krijgt alle technische ondersteuning om alle varianten door te rekenen. Wat het college financieel verantwoord en passend vindt is dat wordt gerekend met honderd jaar met 2,5% inflatie en 1% rente. Dat is met elkaar vastgesteld. Het is dan de politieke keuze om te zeggen of en hoe het anders moet, met een andere doorrekening.

De heer Van Hattem (PVV) hoort verschillende partijen net zeggen dat ze komen met een amendement. Dat zou kunnen betekenen dat er mogelijk een lager tarief komt. Hoe staat het college daarin? Als deze grafrechten voor onbepaalde tijd worden uitgegeven en er komt op een gegeven moment ergens een gebiedsontwikkeling, waarbij een begraafplaats moet verdwijnen, wat gebeurt er dan? Wethouder Ralph Geers antwoordt dat het aan de raad is om voorstellen te amenderen en politiek keuzes te maken. Dat is de kern van de lokale democratie. Het college staat voor het raadsvoorstel en systematiek die het binnen de kaders van de raad passend vindt. Wanneer grafrechten voor onbepaalde tijd worden mogelijk gemaakt dan kan geen gebiedsontwikkeling plaatsvinden. Dat is de keuze die ten grondslag ligt en daarmee het behoud van die begraafplaats. De heer Van Hattem (PVV) verwijst naar Moerdijk als voorbeeld. Daar moet mogelijk ook een begraafplaats verdwijnen. Hoe wordt überhaupt nagedacht over zulke ontwikkelingen? 6

Wethouder Ralph Geers antwoordt dat erkenning van de keuze van de raad door begraven voor onbepaalde tijd mogelijk te maken op de gemeentelijke begraafplaats, die locatie niet geschikt is voor andere ontwikkelingen. Hypothetische gevallen zullen daarin niet worden verwerkt. Mocht een hogere overheid toch andere plannen hebben, dan wordt de hogere overheid gewezen op de rechten die hier liggen. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) heeft vragen over de rekenmethodiek: Wordt gerekend op basis van honderd jaar of worden de meerkosten daarin meegenomen? Wethouder Ralph Geers antwoordt dat bij eeuwigdurend grafrecht of onbepaalde tijd een berekening moet worden gemaakt. Daarbij wordt honderd jaar gehanteerd. Verder wordt de inflatiecorrectie van 2,5% gerekend en 1% rente wordt in mindering gebracht. Dan kom je op een bepaald tarief uit. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) weet dat andere gemeenten ook berekenen op basis van een xaantal jaar en die komen toch lager uit. Waar komt dat verschil vandaan? Wethouder Ralph Geers antwoordt dat een methode wordt gebruikt volgens de regels die gelden. Dat heeft de raad vorig jaar vastgesteld. Ook worden bij de begrotingsuitgangspunten altijd inflatiepercentages bepaald. Daarmee is gerekend en zo kwam men tot een tarief. Er is geen vergelijking gemaakt met andere gemeenten.

Mevrouw Doğan (GroenLinks) vraagt hoe logisch het is om voor honderd jaar 2,5% inflatie in rekening te brengen, en de rente op 1% te houden. De rente fluctueert. Waarom wordt de rente niet op een hoger percentage gezet? Wethouder Ralph Geers antwoordt dat een voorzichtige marge is genomen zodat geen hypotheek genomen zou worden op de toekomst. Toekomstige generaties zullen uiteindelijk vanuit de algemene middelen mee moeten betalen. En deze tarieven zijn variabel. Mevrouw Doğan (GroenLinks) vindt die ene procent heel voorzichtig. De afgelopen honderd jaar heeft de rente echt wel hoger gestaan. Ze verzoekt de wethouder te kijken naar het rentepercentage. Wethouder Ralph Geers antwoordt dat hij het nooit heeft gehad over honderd jaar geleden. Vanuit financiële degelijkheid wordt ervoor gekozen om dit percentage te kiezen. Als de gemeenteraad politiek gezien een ander financieel plaatje wil neerleggen, dan is het aan de raad om een amendement voor te leggen. De heer El Amraoui (D66) legt voor dat afgelopen jaar is gekozen voor de omslagrente van vorig jaar. Dat is 1%. Dit jaar hebben ze de omslagrente op 1,5% vastgesteld in de begroting. Waarom is die niet gehanteerd voor de rekenmethodiek? Waarom is gekozen voor een historische omslagrente en niet de actuele omslagrente? Wethouder Ralph Geers antwoordt dat de rente ook jarenlang onder de 1% is geweest.

Het college vond dat 1% een rentepercentage was dat passend was en daarmee voor financiële degelijkheid voor de langere termijn instond. De heer El Amraoui (D66) heeft het niet over de rente van de afgelopen honderd jaar maar over de omslagrente die gehanteerd is voor de berekening. Er is een keuze gemaakt om rente wel toe te rekenen. Dat is op basis van de omslagrente van vorig jaar vastgesteld in de begroting op 1%. Dit jaar staat de omslagrente op 1,5%. Waarom is de keuze gemaakt om voor de omslagrente van vorig jaar te gaan en niet de omslagrente van dit jaar?

7

Wethouder Ralph Geers herhaalt zijn antwoord. Soms stond de rente hoger, maar soms ook lager. Het college vindt dit een voorzichtig maar financieel degelijk percentage. Als de gemeenteraad zegt dat het naar 1,5% moet, is dat aan de raad om bij te sturen. De heer Huibers (Rosmalens Belang) vraagt of er meerdere financieringsvormen zijn die ook over meerdere decennia lopen en waarbij eenzelfde systematiek wordt gehanteerd. Wethouder Ralph Geers vindt dit een technische vraag. Hij kan die niet beantwoorden. De heer Çifçi (PvdA) vraagt hoe hij de gemiddelde inwoner van Den Bosch, die opteert voor eeuwige grafrust, moet vertellen dat het zo duur is dat hij of zij in Nuenen een rustplek moet gaan vinden. Wethouder Ralph Geers antwoordt dat hij blij is dat wordt gesproken over mensen. Je kunt het inderdaad hebben over omrekenrente en technische grondslagen terwijl ze het uiteindelijk doen voor mensen. Hij heeft met de islamitische gemeenschap gesproken en een goed gevoel gekregen bij het belang. Hij onderschrijft dat iedere Bosschenaar met welke geloofsovertuiging dan ook zijn laatste rustplek hier in 's-Hertogenbosch moet kunnen vinden. Vandaar dat twee dingen worden gedaan.

Aan de ene kant uitvoering geven aan het amendement voor de gemeentelijke begraafplaats en aan de andere kant wordt gestaag verder gewerkt aan het ondersteunen van de werkgroep Islamitisch begraven in de zoektocht naar een eigen bijzondere begraafplaats. Er is opnieuw met de werkgroep gekeken naar hoe het zit met de berekening van het aantal vierkante meter per graf. Wat is echt noodzakelijk en wat eventueel niet. Als daar te veel ambtelijke knelpunten in zitten, dan zal bestuurlijk worden opgeschaald. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) heeft begrepen dat de wethouder kennelijk niet heeft gekeken naar andere gemeenten. Wethouder Ralph Geers wijst op de berekende inflatie en wanneer het kantelpunt is waarop je vindt dat de samenleving mee gaat betalen aan de wens van het individu: dat zijn eigenlijk de twee indicatoren, waardoor er op het merendeel van de vlakken een verschil ontstaat. In een enkel geval is er nog een derde indicator. Dat is bijvoorbeeld als het islamitisch begraven is op een natuurbegraafplaats, waar hele andere randvoorwaarden gelden. De buurgemeenten zijn getoetst en die scan is er. Dat maakt het niet altijd makkelijker. Hij doet er alles aan om nog in deze periode een perspectief te kunnen geven en dat er zicht is op een locatie. Hij voelt de urgentie en de noodzaak om daaraan door te werken.

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) las in de brief dat er op beide trajecten nauwelijks voortgang is geboekt en het niet soepel gaat met de intentie om een eigen islamitische begraafplaats te creëren. Hij vraagt naar de concrete hobbels die het moeilijk maken. Wethouder Ralph Geers antwoordt dat er moet worden voldaan aan allerlei randvoorwaarden, zoals bereikbaarheid. Er moet een bestuurlijke weging worden gemaakt. Daar moet binnen de ruimtelijke ambitieafweging perspectief voor worden gezocht. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) lijkt het moeilijk om in een glazen bol te kunnen kijken. Aan de ene kant is het niet eenvoudig participeren met een groep mensen die teleurgesteld raakt dat het te lang duurt en aan de andere kant de onmogelijkheid om zaken te kunnen ontwikkelen. Wethouder Ralph Geers antwoordt dat het vooral ook een bestuurlijke afweging is om te bepalen welke afweging prioriteit heeft. Het is een feit dat er een groeiende vraag is naar een begraafplaats met eeuwigdurende grafrust. De heer Van Hattem (PVV) zegt niet te staan achter het streven van een islamitische begraafplaats. Hij vraagt hoe de gemeente erin staat wanneer autochtone inwoners van Den Bosch 8

aangeven dat ze na tien of twintig jaar de grafrechten van hun dierbare niet kunnen betalen: hoe menselijk is de gemeente dan? Wordt dan gezegd: "Ja, dan gaan we het tarief maar wat bijstellen, dan valt er ook wat af te dingen op de prijs." Of is het dan gewoon glashard: 'Dat graf gaan we ruimen'. Wethouder Ralph Geers antwoordt dat hij aansluit bij de woorden van de heer Çifçi. Hij wil alle Bosschenaren de kans geven om een eigen rustplek te hebben. Of je islamitisch bent, joods, atheïstisch of katholiek: dat maakt niet uit. Vandaar dat ze het voor iedereen mogelijk willen maken. Op een eigen begraafplaats kunnen de initiatiefnemers zelf regels en tarieven afspreken. Daar zit veel meer ruimte in. Daar gaan ze ook niet over. Ze zijn ook niet aan het spelen met het tarief. Het blijft even kostendekkend in de berekening als het in februari was. Tweede termijn Mevrouw Welten (VVD) heeft in de eerste termijn haar bezwaren kenbaar gemaakt over zo'n eeuwigdurende rustplaats en er zijn na de beantwoording van de wethouder alleen maar bezwaren bijgekomen. De heer El Amraoui (D66) vraagt hoe met de grafmonumenten in Orthen dient te worden omgegaan. Mevrouw Welten (VVD) zegt dat de discussie gaat over een eeuwigdurende rustplaats, die door een groep gewenst is. Ze wil zich daartoe beperken. De Bossche samenleving heeft een historie. Dat past daarin.

De voorzitter wil het echt beperken tot het tarief. Mevrouw Welten (VVD) vervolgt. Er is een amendement aangenomen en dat wordt door de VVD gerespecteerd, maar dan moet de huid wel duur worden betaald. Wat de VVD ook niet wil is de kinderen opschepen na honderd jaar met alle kosten die kunnen oplopen. Ze legt voor om terug te gaan naar het voorstel van februari. Dat komt meer in de richting dan wat hier ligt. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt wat het college het waard is om aan de procenten te draaien. De raad kan dan zelf aangeven wat het hem waard is. Mevrouw Van de Leemput (Bosch Belang) vraagt of de heer Kagie ook bereid is om te kijken naar de tarieven voor bepaalde tijd van de grafrechten. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) wil niet aan de percentages draaien. Hij denkt alleen constructief mee met de collega's. Uiteindelijk gaat het alleen maar over een zuivere wilsbetrachting. De een vindt dit en de ander vindt dat. Hij wil voorkomen dat de raad zich vergaloppeert op de technische kant. Hij steunt het amendement niet. Er is weliswaar een democratisch besluit genomen, maar er wordt gehamerd op die kosten. Hij was initieel geen voorstander van eeuwig grafrecht op publieke begraafplaatsen. Het amendement is aangenomen. Hij geeft alleen de tip aan de collega's dat ze het niet te technisch moeten maken.

De heer Van Hattem (PVV) vraagt hoe de heer Kagie hier constructief in wil staan als hij iets niet wil. De raad moet het niet willen dat er allerlei kortingen worden gegeven voor eeuwigdurend grafrust. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt zijn les te hebben geleerd. Wethouder Ralph Geers vindt het belangrijkste dat het goede gesprek met elkaar wordt gevoerd over de ruimte die het college had en de samenwerkingsgezindheid in de raad. Hij is bereid om de ambtelijke ondersteuning te leveren in het kader van de technische dingen. Richting de VVD-fractie, het bedrag dat hier nu staat is in dezelfde mate kostendekkend als in februari. Los van de besluitvorming in de raad blijft hij consistent doorwerken om perspectief te bieden voor 9

een eigen bijzondere begraafplaats, zodat alle Bosschenaren een laatste rustplek kunnen vinden. De voorzitter concludeert dat het voorstel uit elkaar wordt getrokken en twee beslispunten zal hebben. Het tarief blijft volgens het college staan. Wanneer de gemeenteraad dit wenst aan te passen, dan kan het voorstel worden geamendeerd. Het raadsvoorstel wordt als bespreekstuk naar de raadsvergadering doorgeleid. 8.

Managementrapportage 2025 Mevrouw Hernández (50PLUS) is na het lezen van de managementrapportage een aantal zaken opgevallen. Allereerst het enorme verschil tussen de eerdere actualisatie van de begroting, toen nog een tekort van € 2,6 miljoen, en de huidige prognose die ineens een overschot laat zien van maar liefst € 23,1 miljoen. Het college geeft aan dat dit komt door extra rijksinkomsten waar de raad geen invloed op heeft. Dat kan zijn, maar dat neemt niet weg dat hiermee het budgetrecht van de raad stevig wordt uitgehold. Als de raad achteraf hoort dat er tientallen miljoenen zijn verschoven, dan kan hij zijn taak als kaderstellende raad niet goed doen. Daarnaast wil ze het resultaat van het Grondbedrijf benoemen. Er wordt geprognotiseerd dat een bedrag van € 3 miljoen naar het Structuurfonds vloeit. Dat is zeer beperkt, zeker gezien de omvangrijke plannen die eraan komen en de vele miljoenen die daarvoor nodig zijn. Ze vraagt het college hoe het gat wordt gedicht en welke risico's er zijn. Zij vraagt om één geactualiseerd totaalbeeld van het Structuurfonds te ontvangen. Mevrouw Welten ((VVD) heeft vaker gewaarschuwd voor onderbesteding waar forse bedragen mee gemoeid zijn. In het raadsvoorstel wordt gesproken opdrachten c.q. taken die niet in dat jaar zijn gerealiseerd en deze worden overgeheveld naar het volgend jaar.

Gevraagd wordt op welke posten dit betrekking heeft. Verder merkt zij in de rapportage op dat er sprake is van een grote post voor vrouwenopvang van bijna € 1 miljoen. Ze vraagt daarop een toelichting. In de rapportage wordt gesproken over een extra onttrekking uit de reserve voor de opvang van ontheemden. Hierover is in de gemeenteraad eigenlijk nooit gesproken en de gemeenteraad is niet geraadpleegd. Mevrouw Lipman (CDA) brengt in dat het leerlingenvervoer een voordeel laat zien van € 60.000. Ze vraagt of dit te maken heeft met het tekort aan chauffeurs. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) sluit aan op de procesvraag van mevrouw Lipman. Ze vraagt waarom bepaalde doelen, zoals die zijn vastgesteld, niet kunnen worden gehaald. Het is een financiële exercitie. Daarom is het belangrijk om niet helemaal aan het einde te horen wat niet is uitgegeven maar ook tussentijds te kunnen bijsturen. De heer Van Hattem (PVV) wijst op een punt op pagina 8: de nieuwe reserve grafrechten voor onbepaalde tijd die hier al in is opgenomen. Daar kan de fractie absoluut niet achter staan. Verder valt op dat de uitgaven voor cultureel, klimaat, energie, duurzaamheid en milieu hoger zijn dan begroot. Dat vindt hij ook zorgwekkend en daarbij moet de hand op de knip worden gehouden. Het nadeel van € 50.000 voor het tweede Bossche burgerberaad is een zorgpunt.

Er is een hogere uitgave voor kunstgrasvelden, maar de PVV zet in op echt gras waarop gevoetbald kan worden. Tot slot had de VVD een terecht punt over de ontheemde waarbij de PVV zich graag wil aansluiten. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) noemt het overhouden van € 23 miljoen niet iets om trots op te zijn. De heer Roovers (SP) vindt het geen goed idee dat onderuitputting structureel wordt. Als dat vaker voorkomt, dient het college dat eerder weer te geven.

10

De heer Verhoef (gewoon ge-DREVEN) is het opgevallen dat er een tekort is op de volksfeesten voor € 1,2 miljoen en het dekken van de hogere onderhoudsuitgaven 2025. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) is het opgevallen dat er een overschrijding is van de kosten voor het wijk- en dorpsbudget van € 200.000. Dat is niet eerder gebleken. Hij vraagt om een nadere onderbouwing. Wethouder Craste antwoordt dat het inderdaad een vrij technisch financieel stuk is. De vragen over leerlingenvervoer, de vrouwenopvang, overschrijding van wijkbudget en de ontheemden wordt schriftelijk beantwoord alsmede een reactie op de opmerkingen inzake cultureel, klimaat, energie, milieu en duurzaamheid. Het grootste deel van het overschot van € 23 miljoen betreft eigenlijk middelen die ze niet verwacht hadden, omdat er een ravijnjaar aan zou komen. Ze zijn blij met de middelen en het budgetrecht om het uit te geven ligt bij de nieuwe raad. De incidentele middelen vallen na drie jaar terug in de algemene middelen. De heer Roovers (SP) stelt dat de gemeente rijksgelden krijgt, onder meer op basis van een verdeelsleutel en het aantal inwoners. Als er zoveel wordt overgehouden, worden de inwoners dan wel voldoende bediend? Wethouder Craste antwoordt dat het een vrij technisch verhaal is waarom de gemeente Den Bosch meer of minder geld krijgt. Het is een politiek gegeven wat wordt uitgegeven aan de inwoners.

Uiteraard wordt in een normale bestuursperiode gekeken welke middelen worden verkregen en waar op dat moment aan wordt uitgegeven. En als er meer mensen bijvoorbeeld in armoede leven, dan geef je daar natuurlijk ook meer geld aan uit De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) weet dat aan het begin van deze raadsperiode werd voorgesteld om een haalbaarheidstoets uit te voeren. Dat voorstel werd hard afgeschoten door de coalitie. Dat mag, maar nu is keer op keer zichtbaar dat er veel geld vrij blijft en de ambities niet worden waargemaakt. Wethouder Craste antwoordt dat het altijd goed is om te kijken naar haalbaarheid, of dat nu gaat om een toets of niet, maar ze denkt ook dat dat in een bestuursperiode aan het college is om in gesprek te blijven met de organisatie en om aan te geven van wat de gemeente wil en wat haalbaar is. Ze is het met de heer Kagie eens dat het een realistisch beeld moet geven. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) noemt het evident dat er allerlei schaarstevraagstukken zijn en soms is er geen geld. Dan zou een haalbaarheidstoets kunnen helpen. En dan gaat het er niet om dat de wethouder een haalbaarheidstoets toezegt, maar wel meer de noodzaak wordt benadrukt van dat overschot. Wethouder Craste ziet dat er over de gehele gemeente risico's zijn. Dat is vaker in de begroting aangegeven.

Ze willen meer gaan doen met projecten, maar niet alleen sturen op risico. Dat is een spannende balans en een samenspel. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) wil graag zien dat bepaalde beleidsvelden tussendoor worden geëvalueerd, waarna de raad in positie kan worden gebracht. Wethouder Craste antwoordt dat de gegevens van september en oktober worden doorlopen en dat is het reguliere proces om bij de raad te komen. Als de raad dit anders wenst, moet het P&C-proces worden aangepast. Het klopt dat er minder geld gaat uit het Structuurfonds, maar daar is in de ramingen rekening mee gehouden. De voorzitter concludeert dat het raadsvoorstel als hamerstuk naar de raadsvergadering doorgeleid.

11

Overige agendapunten 9.

Discussienotitie Straatintimidatie en Veiligheid – LH-DBG De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) noemt de notitie een mooi samenwerkingsverband met De Bossche Groenen. Rond 10 september jl. zagen ze de behandeling van Samen mens, samen gemeenschap. Het was een beetje een verweesd debat waarbij weinig constructief een kant op was gegaan. Met de notitie wil hij iets concreets voorleggen. De fracties vinden het belangrijk dat er oog is voor straatintimidatie. Een goed meldpunt is nodig, maar het is ook belangrijk zicht te krijgen op welk tijdstip de pijnpunten zitten, zodat daarop geacteerd kan worden. De oproep is om kleur te bekennen. Mevrouw Welten (VVD) zegt binnenkort een expertmeeting te hebben over veiligheid. De VVD staat niet afwijzend over wat in de notitie wordt voorgesteld, maar stelt wel voor om het even aan te houden en het mee te nemen naar expertmeeting, zodat ze een wat bredere kijk hebben op de veiligheidsstrategie. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) wil zeker in overweging nemen om het terug te nemen en te kijken naar de timing van het vervolg. De heer Van Hattem (PVV) vindt het belangrijk dat niet allerlei symboolpolitiek wordt bedreven, maar dat concreet wordt gekeken naar wat er schort aan de veiligheid in de samenleving. Het is goed dat een aantal suggesties daartoe worden gedaan.

Ten aanzien van de vraag: "Deelt u de mening dat we actief op zoek moeten naar onveilige omstandigheden en situaties in de publieke ruimte?" Die mening deelt hij zeker. Dan moet het niet blijven bij lantarenpalen neerzetten of bosjes snoeien, maar ook moet worden gekeken naar waar de onveilige situaties door ontstaan. En dat kan ook samenhangen met bepaalde zaken die in een gemeente worden neergezet, zoals een verslaafdenopvang of een azc, waarvan niemand weet welke figuren erin terechtkomen. Mevrouw Hoekstra (PvdA) wijst de heer Van Hattem erop dat de meest onveilige situaties vooral in de thuissituatie voorkomen. De heer Van Hattem (PVV) vindt dat de discussie hierdoor wordt doodgeslagen. Zodra hij onveilige plekken voor vrouwen in de publieke ruimte aan de orde stelt wordt altijd een ander argument ingebracht. Geweld in de huiselijke sfeer is volgens hem inderdaad verschrikkelijk. Dat heeft een aparte aanpak nodig. Maar het gaat nu om veiligheid op straat en onveilige situaties in de publieke ruimte. Hij wijst op een recente verkrachtingszaak en vindt dat de PvdA Russische roulette speelt met de veiligheid van vrouwen. Het COA heeft het niet in de hand en weet niet wat er speelt en welke figuren er zitten. Dat moet voorkomen worden in Den Bosch. Mevrouw Hoekstra (PvdA) is het ermee eens dat alle vormen van geweld tegen vrouwen afgrijselijk zijn.

Maar herkent hij dat de meest onveilige plek voor vrouwen feitelijk gestaafd in hun eigen huis is? De heer Van Silfhout (Volt) ziet bij de PVV landelijk dat meerdere keren een individuele cases eruit wordt gehaald waar later de politie van zegt dat het niet waar is. Hij wil graag van de heer Van Hattem horen of hij bewijs wil aanleveren voor de individuele casus die hij aandraagt en wat daar precies gebeurd is. Hij wil voorkomen dat een discussie wordt gevoerd op basis van feiten die niet kunnen worden geconstateerd. De heer Van Hattem (PVV) verwijst naar een artikel in het Brabants Dagblad. Daarin werd gesproken over een aanranding in de Dungense Polder waarbij verdachte afkomstig was uit de verslaafdenopvang. Hij vervolgt met vraag 2 uit de notitie: 'Deelt u de mening dat we lokaal een landelijk beter lokaal dan landelijke meldpunt kunnen inrichten?' Het landelijke meldpunt is gekoppeld aan discriminatie.nl. Dat is een wat hem betreft een 'verschrikkelijke deugdclub die vooral links-activistisch bezig is over moslimdiscriminatie en xenofobie. Ze zijn bovendien 12

gelieerd aan organisaties die een verwantschap hebben met de Moslimbroederschap. Dus discriminatie.nl is een hele foute club. Vraag 3: 'Deelt u de mening dat we kunnen leren van gemeenten Eindhoven en Tilburg? Dat kan altijd. Vraag 4: 'Deelt u de mening dat een lokaal meldpunt er niet alleen moet zijn om meldingen te registreren, maar ook voor concrete opvolging?' Zeker. Concrete opvolging is echt noodzakelijk. Anders heeft melden weinig zin en zal de meldingsbereidheid afnemen. Vraag 5: 'Deelt u de mening dat de melders goed geïnformeerd moeten worden over de follow-up?' Absoluut. De heer Roovers (SP) is het eens met de inhoud. Een lokaal meldpunt is om meerdere redenen te verkiezen boven een landelijk meldpunt. Ook omdat het misschien de gemeenteraad inzicht kan geven in de lokale problematieken die hier spelen. Hij zou nu graag stappen willen maken en zou het jammer vinden dat er weer uitstel komt omdat gewacht moet worden op de expertmeeting. Hij geeft de voorkeur aan een lokaal meldpunt. Hij zou aan deze discussienotitie eraan willen toevoegen dat er meerdere gemeenten zijn die in hun APV straatintimidatie hebben opgenomen en boa's belast zijn met specifiek handhaven daarop. De heer Huibers (Rosmalens Belang) sluit zich aan bij de heer Roovers. De cijfers over straatintimidatie laten een duidelijk beeld zien.

Veel inwoners, met name jonge vrouwen en lhbtiq+'ers ervaren onveiligheid terwijl het aantal meldingen nauwelijks iets zegt over de werkelijkheid. Die kloof moet worden gedicht. Daarom op de gestelde vragen: er moet actief op zoek worden gegaan naar onveilige plekken en omstandigheden. De huidige meldbereidheid is te laag om af te wachten. Inwoners geven zelf aan dat ze het meldpunt niet kennen of weinig vertrouwen hebben dat er iets mee gaat gebeuren. Een lokaal meldpunt is logischer. Andere gemeenten laten zien dat een duidelijke Bossche ingang meer meldingen en beter inzicht oplevert. Opvolging en terugkoppeling zijn randvoorwaardelijk. De inwoners moeten weten dat hun melding ergens toe leidt. Straatintimidatie staat niet op zichzelf. Rosmalens Belang vindt dat dit precies het soort vraagstuk is dat onder zo'n gezamenlijke heldere veiligheidsvisie moet vallen, zodat niet elke keer versnipperd wordt gereageerd, maar met één duidelijke lijn wordt gewerkt aan een veilige gemeente voor iedereen. Mevrouw Claessen (De Bossche Groenen) stelt dat haar maatregelen vooral voor de korte termijn gelden, terwijl die van de heer Huibers vooral de lange termijn bedienen. De heer Huibers (Rosmalens Belang) noemt het juist een concreet voorbeeld dat nu reeds kan worden opgepakt.

De visie op zich is iets over de langere termijn, maar het is wel een bril waardoor ieder met elkaar gaat kijken. Er zijn vaak hele goede initiatieven die later als los zand ook weer verdwijnen. Die integraliteit is juist essentieel om een goed initiatief ook voor langere tijd te bestendigen. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vindt straatintimidatie een diepgewortelde problematiek. Net als mevrouw Hoekstra meent ze dat geweld achter de voordeur ook belangrijk is. Ze vindt de opvolging een zorgpunt. Wat gebeurt er met de signalen? Eenieder moet gevoed worden om te kunnen verbeteren. Veel moslims ervaren ook intimidatie op straat. Voor een hele brede groep kan dit meldpunt, liefst lokaal, heel nuttig zijn. De heer Van Hattem (PVV) wijst erop dat mevrouw Samshuijzen zei dat moslims intimidatie ervaren. Hij meent dat moslims ook aanstichters kunnen zijn van straatintimidatie. Dat gebeurt iets vaker. Eén aspect wordt hier helemaal niet genoemd en dat is antisemitisme. De Joodse gemeenschap kan al niet eens meer veilig over straat op veel plaatsen. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vindt dat het meldpunt voor een brede doelgroep moet zijn. Iedereen die straatintimidatie ervaart kan dat melden. De heer Verhoef (gewoon ge-DREVEN) zegt voorstander te zijn van actief op zoek gaan naar onveilige omstandigheden en situaties.

De vraag erbij is wie dat moet doen en ook belangrijk is welke criteria daartoe gelden. Als de capaciteit ervoor is, kiest hij voor een lokaal meldpunt. 13

Meldingen registreren is alleen zinvol wanneer daar voldoende capaciteit voor is. Je moet reëel zijn om te weten waar de problematiek wordt neergelegd in de organisatie en wie gaat het doen. Het moet echt invulbaar zijn. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) stelt voor om een actieplan op te stellen met daarin duidelijke doelstellingen en hoofdlijnen en de maatregelen en acties die daarbij worden ingezet. Daar hoort ook een korte financiële paragraaf bij. Hij weet niet of het de rol is van de gemeenteraad om zelf op zoek te gaan naar onveilige omstandigheden en situaties. Het is met name de verantwoordelijkheid van de gemeente en de politie. Een lokaal meldpunt is beter. Dan wordt het beter getriggerd. Uiteraard moet opvolging plaatsvinden en moeten zaken worden teruggekoppeld. Hij antwoordt op alle vragen ja. Mevrouw Claessen (De Bossche Groenen) vindt het van belang om niet alleen te praten over vrouwonveiligheid, maar ook daadwerkelijk iets te doen. Het is tijd voor concrete stappen en om te laten zien dat het menens is. Alle waardevolle initiatieven mogen niet afleiden van wat er echt nodig is. Toegankelijke hulp voor vrouwen en mensen van de Regenbooggemeenschap die zich onveilig voelen in de stad. De heer Mees en zij hebben uitgebreid onderzoek gedaan naar de cijfers en ervaringen in Den Bosch en andere gemeenten. Dat is terug te lezen in deze notitie.

Hoe kan het dat 88% van de vrouwen aangeeft zich wel eens onveilig te voelen terwijl er in het afgelopen jaar slechts vier meldingen zijn gedaan? Dat is niet vreemd als je ziet hoe onduidelijk het meldproces momenteel is. Ondanks aanpassing op de website van de gemeente naar aanleiding van de eerdere oproep wordt de melding nog steeds doorgelinkt naar discriminatie.nl. En tijdens de bijeenkomst De Nacht van Iedereen werd pijnlijk duidelijk dat dit niet volstaat. Want daar vertelde een medewerker van Radar waar het meldpunt van is, dat vrouwen bij hen terechtkunnen als ze zich geïntimideerd of onveilig voelen. Maar haar citaat was letterlijk: "We zijn specifiek voor discriminatie, maar ook straatintimidatie wordt meegenomen." En laat dat maar even bezinken: 'Het wordt meegenomen.' Als vrouw en als moeder van twee dochters stelt dat haar allerminst gerust. Dit is niet het signaal dat je wilt afgeven als gemeente. En precies daarom ligt de notitie voor een lokaal meldpunt op tafel. Een meldpunt dat laagdrempelig, duidelijk en herkenbaar is. Een plek waar vrouwen en mensen van de Regenbooggemeenschap weten: "Hier word ik serieus genomen en hier doet de gemeente iets met mijn melding." De zorgen van vrouwen moeten echt serieus worden genomen. Mevrouw Hoekstra (PvdA) denkt dat de samenleving zich vooral druk zou moeten maken over het feit dat mensen incidenten niet melden.

Hoe komen de initiatiefnemers tot de constatering dat het landelijke meldpunt de klachten over straatintimidatie niet oppakken of serieus nemen? Mevrouw Claessen (De Bossche Groenen) heeft daar een stevig antwoord op. Er waren vier meldingen dit jaar over intimidatie en 88% van de vrouwen voelde zich afgelopen jaar onveilig. Ervaring in onder meer Eindhoven heeft haar ervan overtuigd dat een lokaal meldpunt de voorkeur moet hebben. Iedere mogelijkheid moet worden aangegrepen om de toegankelijkheid van melden te vergroten. De heer Huibers (Rosmalens Belang) hoopt wel dat het meldpunt voor iedereen is. Mevrouw Claessen (De Bossche Groenen) antwoordt bevestigend. Mevrouw Welten (VVD) wijst erop dat nog een onderzoek volgt en er volgt een expertmeeting waarbij een hele veiligheidsstrategie met elkaar wordt bedacht. Ze vraagt daarom uitstel van het actieplan om vervolgens alles mee te nemen in een totaalplaatje. Mevrouw Claessen (De Bossche Groenen) is erg bang dat het totaalplaatje gaat afleiden van datgene wat zij hier voorstellen. Het enige wat zij vragen is een concrete maatregel. Ze ziet niet in hoe dat niet naast elkaar kan bestaan. Er kan een concrete maatregel worden genomen en nagedacht worden over wat nog meer kan worden gedaan.

14

Mevrouw Hernández (50PLUS) noemt veiligheid een basisvoorwaarde voor een leefbare stad. Dat geldt voor iedereen. Zij ziet dat jonge vrouwen zich vaak onveiliger voelen in de publieke ruimte vooral 's avonds en 's nachts. Maar ook heel veel ouderen durven 's avonds niet zonder angst op de straat te lopen. Een gevoel van onveiligheid is net zo serieus en verdient aandacht. Door te weten waar en wanneer mensen zich onveilig voelen, kunnen gerichte maatregelen worden genomen en initiatieven zoals in Eindhoven. Meldingen kunnen anoniem, maar er is ook ruimte voor contact met de gemeente, zodat de slachtoffers ondersteuning krijgen en weten wat met hun melding gebeurt. Lokaal melden is nog laagdrempeliger en als dat goed wordt gedaan is het toegankelijker voor iedereen. Tegelijkertijd merkt zij dat de indieners op korte termijn maatregelen willen nemen. 50PLUS adviseert echter om nog even te wachten tot na de geplande expertmeeting. Zo kunnen zij alle ervaringen, cijfers en best practices goed in kaart brengen en een weloverwogen beslissing nemen. Ze benadrukt dat veiligheid niet alleen gaat over registratie en incidenten, maar wat met die informatie wordt gedaan. Het gaat om concrete maatregelen, de opvolging van de meldingen, betere verlichting op zichtlijnen, toezicht en een meldpunt dat daadwerkelijk iets doet met de informatie.

De heer Elders (D66) noemt straatintimidatie onacceptabel. Iedereen moet zich vrij en veilig kunnen voelen, op straat, in de nacht, in het openbaar vervoer, overal. Dat is een basisvoorwaarde voor een stad, dorpen en wijken waar mensen zich thuis voelen. Straatintimidatie is niet iets kleins. Het raakt aan de vrijheid van mensen en over hoe je jezelf vrij voelt in de buitenwereld. Het raakt aan vertrouwen in elkaar en in de stad en het vraagt ook om actie. Het is niet een voorwaarde dat het per se een lokaal meldpunt moet zijn. Voor D66 is vooral de lokale borging belangrijk. Het gaat er niet alleen om dat de meldingen worden verzameld, maar ook dat ze leiden tot actie en opvolging. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) meent dat er een enorme discrepantie is tussen de percentages van dat er iets gebeurt en de meldbereidheid. Er moet in ieder geval iets gebeuren aan die lokale bekendheid. De heer Elders (D66) antwoordt dat hij dat steunt. De meldingsbereidheid moet omhoog en de mensen moeten weten waar ze melding kunnen doen als ze dat nodig vinden. De follow-up is belangrijk. Den Bosch kan uiteraard leren van andere steden. Een meldpunt op zichzelf maakt de samenleving niet veiliger. Dat zit niet alleen aan de achterkant, maar moet natuurlijk ook aan die voorkant zitten. Een voorstel wordt ter nadere beoordeling met belangstelling tegemoetgezien.

Mevrouw Van de Leemput (Bosch Belang) vindt veiligheid een basisrecht voor iedere inwoner ongeacht achtergrond, identiteit of overtuiging. Zij wil niet in hokjes denken, maar werken aan een samenleving waarin iedereen zich veilig voelt en veilig kan bewegen. Als antwoord op de eerste vraag van de spreeknotitie: Bosch Belang heeft onlangs bij de begrotingsbehandeling ook duidelijk gemaakt dat de stad niet voldoende veilig is. Berovingen, intimidatie en overlast zijn reële problemen, actief signaleren is noodzakelijk om gericht maatregelen te kunnen nemen. Een lokaal meldpunt vergroot haars inziens de zichtbaarheid en toegankelijkheid. Landelijke punten kunnen te anoniem zijn en missen lokale opvoeringen. Bosch Belang wil dat meldingen leiden tot concrete acties en niet alleen tot registratie. De derde vraag is ook een ja als de aanpak met meldapps en directe opvolging werkt. Bosch Belang wil dat wordt gekozen voor bewezen oplossingen. Bosch Belang staat voor lik-op-stukbeleid. Meldingen moeten leiden tot handhaving en maatregelen. Alleen zo wordt de veiligheidsbeleving verbeterd. Wat haar betreft kunnen ze hier snel mee aan de slag. Transparantie is cruciaal. Melders moeten weten wat er met hun melding gebeurt. Dit vergroot het vertrouwen en stimuleert melden. De heer Van Silfhout (Volt) vindt dat straatintimidatie niet zou moeten mogen in een samenleving als Nederland.

Voor een goede input zou hij de expertmeeting willen gebruiken. De toezegging is eerder gedaan om het meldpunt beter zichtbaar te maken in de stad. Dat is tot op heden nog niet voldoende gebeurd. Voor wat betreft het meldpunt is belangrijk dat de opvolging

15

belangrijk is, niet of het lokaal of landelijk is. Vrouwen in Den Bosch en elders in Nederland moeten veiliger over straat kunnen. Mevrouw Claessen (De Bossche Groenen) stelt dat Volt eerst de expertmeeting wil afwachten, maar anderzijds vindt ze dat de veiligheid van vrouwen en mensen uit de regenbooggemeenschap snel voorrang moet krijgen. De heer Van Silfhout (Volt) noemt de meldingsbereid veel te laag. Er is een heel groot contrast wereldwijd over hoe de discussie over straatintimidatie wordt gevoerd en waar landen naar wijzen dat de oorzaak is. In Nederland is die discussie vertroebeld. Dus is het goed om experts daar eens over te laten uitweiden. Wat vinden zij de oorzaken van straatintimidatie en waar moet dus op worden ingegrepen? Vandaar dat hij wees naar de experts omdat die dat veel beter kunnen duiden. De vindbaarheid is iets waar eenieder urgent wat mee kan doen. Maar hij maakt niet die koppeling dat een lokaal meldpunt per definitie beter is dan een landelijk meldpunt en vice versa. Waar hij de lijn trekt is dat de opvolging goed moet zijn. En dat is nu niet voldoende. Zorg nou dat het beter vindbaar is en dat het landelijke meldpunt ook beter toespitst op de casus waar het over gaat.

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) denkt dat iedereen hetzelfde doel wil nastreven, ze willen dat die meldingen worden gemaakt, waar iets speelt en dat die meldingen kwalitatief worden opgevolgd. Dan gaat het er net om of die app technisch is gemaakt in Amsterdam of op lokaal niveau, maar het gaat om het doel. Moeten ze dan naar lokaal om waar te maken wat de eigen ambities van de gemeente Den Bosch hier zijn? De heer Van Silfhout (Volt) neemt liever goede besluiten dan snelle besluiten. In dit geval wil hij een goed besluit nemen. Ze gaan het hier nog uitgebreider over hebben. De vindbaarheid kan beter. Daarom is ook om een toezegging gevraagd. De vrouwenschouw moet ook worden gezien als experts. De follow-up kan nog veel beter. Mevrouw Lipman (CDA) vindt het belangrijk dat straatintimidatie moet worden aangepakt. Het CDA worstelde evenwel ook met de timing van het stuk. Enerzijds is er een expertmeeting en nu is er de discussienotitie. Eigenlijk had ze liever eerst de expertmeeting gehad en dan de discussienotitie omdat er cruciale informatie ontbreekt, zoals de oorzaak van de intimidatie. Mevrouw Claessen (De Bossche Groenen) stelt dat het belangrijkste is dat er een duidelijk meldpunt is, of dat nu landelijk of lokaal is, maar in ieder geval herkenbaar.

Mevrouw Lipman (CDA) antwoordt dat het eigenlijk niet uitmaakt of het een landelijk of lokaal meldpunt is, zolang er maar bekendheid is. En daarom was ze ook blij met de toezegging van de wethouder op dat moment. Wat ook van belang is, is de reden waarom mensen straatintimidatie niet altijd melden. Zit dat misschien in het vertrouwen of de mate van opvolging? De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) dankt iedereen voor het constructieve gesprek. Op zichzelf wordt positief gekeken naar het principe van een meldpunt. De timing wordt meegenomen. In de basis ziet hij niettemin steun. Vroeg of laat is het een tool die de situatie beter maakt. 10.

Discussienotitie Richting geven aan veiligheid – D66-RB-PvdA-GL-CDA-Volt-DBG De heer Elders (D66) was vorige week bij een bijeenkomst van RUW en de nachtburgemeesters in het World Skate Center. Het thema was De Nacht van Iedereen. Daar stonden mensen op. Dappere mensen die hun ervaringen deelden over onveiligheid in de nacht. Het was indringend, maar ook hoopvol. Hoopvol omdat mensen zeiden: "We pikken het niet meer." En dat maakte indruk, want het laat zien dat veiligheid niet alleen gaat over cijfers en incidenten in de krant, maar ook over normen, over hoe iedereen met elkaar samenleeft. En dat is precies waarom deze notitie is ingediend. Er zijn veel discussies over maatregelen, maar het voelt soms een beetje alsof met emmers water een heel groot vuur wordt getracht te blussen. Het probleem is zoveel groter. Hij ziet normvervaging op meerdere vlakken. Meerdere groepen waaronder 16

vrouwen, lhbtiqa+, mensen met migratieachtergrond, mensen met een beperking, ouderen voelen zich onvoldoende veilig. Dat is onacceptabel in Den Bosch. Met deze notitie wil hij een stap verdergaan. Veiligheid vraagt niet alleen om losse maatregelen. Het vraagt om richting, om een bredere visie en een langere-termijnaanpak. Ofwel, een norm neerleggen in Den Bosch. Hoe kan worden gezorgd dat veiligheid niet alleen de verantwoordelijkheid van de gemeente is, maar van allemaal? Dat roept ook de vraag op: wat kan de gemeente wel en niet? Welke informatiebehoefte is er? Het is een veelkoppig monster en dat vraagt om een gezamenlijke aanpak. Mevrouw Hoekstra (PvdA) spreekt mede namens GroenLinks en over beide discussienotities. Eindelijk gaat het over de veiligheid van kwetsbare groepen in de gemeente. Op straat en achter de voordeur zijn vrouwen vaak de pineut en dat is volstrekt onacceptabel. Ze maakt zich zorgen over het niveau waarop inmiddels het debat met elkaar hierover wordt gevoerd. Het lijkt soms slechts nog te gaan over wat er ontstaat als er een vreselijk incident plaatsvindt. Na de moord op Lisa heeft iedereen het over veiligheid op straat en terecht. Derhalve werd ook de motie over de vrouwenschouw door haar ingediend. Met het initiatief van de partijen voor deze discussienotitie krijgt men thans de gelegenheid te spreken over veel meer dan dat.