2025-03-17 Commissie Bedrijvigheid concept aangepast

Commissie BEDRIJVIGHEID Conceptverslag Datum: Locatie: Aanwezig: Voorzitter: Secretaris: (plv.) Commissieleden:

Collegeleden:

17 maart 2025 Raadzaal mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg mr. drs. R. van der Meer drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, H.B. Bos, B. El Amraoui, L.A.J. van Griensven, mw. W. de Groot MSc, S.C. van Hasselt, T.A.J. Heijmans, mw. drs. J. Hendrickx, mw. A. Hernández, M.P. Kagie, mw. J.M. Klerks, R.T.P.M. Koolen, J. Kouwenberg, mw. W.M. van de Leemput, REV H.W. Pennings, mr. S.J.M. Peters, M.C.J.M. Ploegmakers, P.J. Romijn, D.G.G. Scholten, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. mr. C.H.A. van den Wildenberg R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc

Afwezig:

E.R.F. Esser, J.J.M. Gersjes, H.J.M. Kitslaar, W.B.G. Hoeben, ing. J.N. Kieft, R.F.E. van Oijen, mw. E. Samshuijzen, mw. C.K.J. Visscher

Verslaglegging:

mw. J. Beaumont, DemiSec

1.

Opening en mededelingen De voorzitter opent de vergadering en heet iedereen welkom. Bericht van verhindering is ontvangen van de heren Gersjes en Kieft. De heer Hoeben wordt vervangen door mevrouw Hendrickx.

2.

Vaststellen van de agenda De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld.

3.

Vaststellen van het verslag van de commissie Bedrijvigheid van 10 februari 2025 Het verslag wordt ongewijzigd vastgesteld.

4.

Vaststellen van de lijst van toezeggingen en de lijst van openstaande moties Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) merkt op dat de lijst van openstaande moties behoorlijk lang is. Zij krijgt de indruk dat de moties die de raad meegeeft misschien ook onduidelijkheid met zich meebrengen en het om die reden lastig is deze af te werken. Het instrument moties moet zijn waarde behouden en zij zal in het komende fractieoverleg agenderen hoe de opdracht aan het college scherper geformuleerd kan worden waardoor het makkelijker is deze uit te voeren. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) heeft dezelfde opmerking in zijn fractie besproken. Voor de verkiezingen zouden de moties eigenlijk afgewerkt moeten zijn c.q. geschrapt worden. De voorzitter zegt dat een deel van het college aanwezig is en hierop kan reageren. De lijst van toezeggingen en de lijst van openstaande moties zijn hiermee vastgesteld.

5.

Werkplanning De voorzitter zegt dat het college een nieuwe planning voor de komende kwartalen heeft aangeleverd. De komende maanden is voldoende te bespreken. Leefbaar ’s-Hertogenbosch heeft een vraag gesteld over de werkplanning. De heer Kagie (Leefbaar ’s-Hertogenbosch) heeft gevraagd wanneer de discussienotitie Toekomstvisie afvalstoffendienst geagendeerd staat. Wethouder Geers zegt dat nog voor de zomer over drie elementen gesproken zal worden: het 1

integraal verbeterplan (de financiële consequenties daarvan worden bij de Voorjaarsnota betrokken en bij de actualisatie van de begroting), de toekomst van het construct Afvalstoffendienst en uitgangspunten voor de afvalstoffenvisie. De heer Kagie (Leefbaar ’s-Hertogenbosch) begrijpt dat over de toekomst van de afvalstoffendienst in de commissie van 14 april 2025 gesproken wordt en dit op 6 mei 2025 (red. de raadvergadering is verplaatst naar 7 mei 2025) in de raad terugkomt. Zegt de discussienotitie niets over dat waar op 2 juni 2025 tijdens de Voorjaarnota een integraal verbeterplan aan opgehangen wordt? Wethouder Geers zegt dat dat klopt. Naar aanleiding van de opmerkingen van 50PLUS en Bosch Belang bekijkt het college of de toekomst van de Afvalstoffendienst misschien in gemeentelijke handen kan blijven. Daar gaat de komende discussie over. Het integraal verbeterplan wordt ter kennisname toegestuurd en wat tot de bevoegdheid van de raad behoort, wordt ter besluitvorming voorgelegd. Dat betreft de financiën en dat wordt bij de P&C-cyclus betrokken bij de Voorjaarsnota. De werkplanning wordt ongewijzigd vastgesteld. Raadsvoorstellen 6.

Declaratie ruimen explosieven De voorzitter merkt op dat dit een heel technisch voorstel is. Zij concludeert dat dit voorstel zonder beraadslaging als hamerstuk naar de raadsvergadering wordt doorgeleid.

7.

Wensen en bedenkingen deelname in twee CV/BV’s Innovatie Kwartier Den Bosch (IKDB) De voorzitter zegt dat wensen en bedenkingen aan het college meegegeven kunnen worden door het indienen van moties in de raad. De heer Altenburg-Collin (VVD) zegt dat de VVD deelname aan de CV/BV’s binnen het IKDB steunt. Het is een strategische zet waar de VVD zich goed in kan vinden. Het stimuleert economische groei door een aantrekkelijk klimaat te creëren voor innovatieve data- en ICTbedrijven en de lokale onderwijsinstellingen. De lokale economie wordt hiermee versterkt. Ook onderstreept dit voorstel de samenwerking tussen de gemeente en private partners. Dat leidt tot een effectievere projectrealisatie door een faciliterende overheid met minimale inmenging. Het is van groot belang om invloed te behouden op de cruciale economische infrastructuur. Dit voorkomt ongewenste buitenlandse overnames en waarborgt publieke belangen op lange termijn. De heer El Amraoui (D66) zegt dat dit een kans is Den Bosch als digitale koploper stevig op de kaart te zetten en innovatie, talent en ondernemerschap te verbinden in de stad. Het IKDB is niet zomaar een project, het is een duurzame investering in de toekomst van de stad. AI en cybersecurity bijvoorbeeld bepalen steeds meer onze economie en onze veiligheid. Europa mag niet achterblijven bij deze ontwikkelingen en Den Bosch evenmin.

Er zijn hier de parate kennis, de mensen en de bedrijven om koploper te worden dus Den Bosch moet ook doorpakken. In het IKDB worden slimme toepassingen bedacht, ontwikkeld en zelfs geëxporteerd, ook ver buiten de grenzen van dit land. Het InnovatieLab moet duurzaam kunnen groeien en ervoor zorgen dat het zijn rol goed kan vervullen. Hoe wordt die groei mogelijk gemaakt? Hoe wordt het lab ondersteund met extra fte’s, door samenwerkingen met andere afdelingen binnen de gemeente aan te gaan bijvoorbeeld? Het IKDB creëert ook innovatieve producten en hij vraagt of die ook commercieel benut kunnen worden zodat het IKDB zichzelf kan bedruipen. Den Bosch zou de lijn die op dit gebied is ingezet vast moeten houden en vooral ook versterken. D66 komt met een motie hierover. De heer Van Hasselt (SP) denkt dat iedereen weet hoe de SP over het IKDB denkt. Nu gaat het over het inrichten van een private public partnership. Hoe gaat dit ervoor zorgen dat de ambities inzake sociale huisvesting worden gerealiseerd? Wie heeft er zeggenschap binnen die private public partnership? 50% van de aandelen liggen bij de gemeente en 50% bij een private partij, 2

maar wie heeft de doorslaggevende beslissing? Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) meent dat dit voorstel het gevolg is van een eerdere discussie en besluit in de raad. Hier hoeft dus niet verder inhoudelijk over gediscussieerd te worden want dat is reeds gebeurd. Het is een technisch voorstel en zij neemt aan dat het aan juristen is voorgelegd, zodat de meest veilige keuze voor de gemeente is gekozen. De heer Kagie (Leefbaar ’s-Hertogenbosch) was eerder voor het IKDB, als kans op economische ontwikkeling en werkgelegenheid. Nu ligt echter de vraag voor welke rol de gemeente pakt binnen dit construct. Die rol gaat veel verder dat bij de andere gebiedsontwikkelingen, waarbij de gemeente vooral blijft aangesloten bij de realisatie en totstandkoming. Nu wil de gemeente ook vinger aan de pols houden bij exploitatie en beheer. Dat is logisch want het doel van het totaal wil de gemeente ook bewaken. Een structuur en CV/BV is één, maar dat vraagt om bestuurlijk gewicht en eigenaarschap om daadwerkelijk die vinger aan de pols te houden en te sturen op het initiële doel en gezonde financiële resultaten. Er zijn voorbeelden waarbij de gemeente 100% eigenaar is maar waar het niet lukt die doelen te bewaken en financieel gezond te blijven.

Hoe wordt dat deze keer voorkomen? Hoe kan de gemeente de komende vijftien jaar de risico’s dragen in misschien wel een veranderde economische omstandigheid? Hoe wordt bestuursperiode-overschrijdend die vinger aan de pols behouden? Mevrouw Klerks (Volt) staat positief tegenover het IKDB. Ten aanzien van voorgenomen besluit 1 zegt zij dat een dubbele constructie zoals hier wordt aangegeven nieuw is voor Den Bosch. Echter, Den Bosch heeft wel degelijk ervaring in een CV/BV-constructie met betrekking tot de grondexploitatie. Tegen die juridische constructie heeft zij geen bezwaar. De twee constructies worden zodanig opgericht dat zij elk een functie en taak vertegenwoordigen. Binnen de privaatrechtelijke constructie kunnen de publieke belangen worden behartigd en verdedigd, dat juicht zij toe want zo kan de vinger aan de pols gehouden worden. De gemeentelijke afvaardiging in het bestuur van beide CV/BV’s kan mogelijk door eenzelfde bestuur worden vertegenwoordigd omwille van efficiency. Die efficiency ziet ook zij maar dat brengt ook potentiële risico’s met zich mee indien er binnen een van de CV/BV’s een ander belang is gediend dan bij de andere. In de tweede termijn komt zij terug op de voornemens 2 en 3. Mevrouw Hernández (50PLUS) steunt het voorstel.

Dit initiatief draagt ertoe bij om Den Bosch als datastad te versterken en dat is essentieel voor economische groei en werkgelegenheid. De combinatie van vastgoedontwikkeling in samenwerking met overheid, bedrijfsleven en onderwijs is een solide basis voor een duurzaam innovatie-ecosysteem. De heer Ploegmakers (CDA) zegt dat meermaals over het IKDB is gesproken en de raad is geïnformeerd over de ontwikkelingen. Er wordt nu een constructie aangegaan zoals in het verleden ook bij andere projecten is aangegeven, met een kenmerkend verschil. Dit is misschien wel de meest risicovolle en uitdagende samenwerking: het beheren van het innovatie-ecosysteem, vastgoedexploitatie en vastgoedbeheer. Er moet vertrouwen zijn in het verder ontwikkelen van het IKDB en dat vertrouwen heeft het CDA meermaals uitgesproken. In deze volgende stap heeft het CDA ook vertrouwen maar wil wel zoveel mogelijk geïnformeerd worden. De heer Van Griensven (PVV) meent dat ondernemen overgelaten moet worden aan ondernemers en als bestuur moet je besturen. Deze ontwikkeling zou aan marktpartijen overgelaten moeten worden, exploitatie van grond zou wel kunnen.

Wordt de raad met deze constructie niet te veel op afstand gezet? Welke zeggenschap heeft de raad als CV en BV zijn geaccordeerd? De heer Bos (GroenLinks) volgt met interesse de ontwikkelingen van het IKDB en heeft met overtuiging ingestemd met het ontwikkelkader in september 2024. Wat nu voorligt, is de verdere uitwerking. In september 2024 is er ook mee ingestemd dat de gemeente een bepaalde rol hierin zou vervullen. Is de voorgestelde constructie voldoende om de gemeentelijke belangen te behartigen? Hij staat welwillend tegen het huidige voorstel maar mist de afweging die is gemaakt om tot deze constructie te komen. Hij heeft hierover vragen gesteld en op basis van de 3

beantwoording begrijpt hij dat deze constructie een langjarig commitment het beste waarborgt voor alle partijen en de risico’s het meest worden gedekt tot de hoogte van het ingelegde bedrag. Hij had die afweging graag teruggezien in het raadsvoorstel. Hij gaat ervan uit dat de raad betrokken blijft als er financiële keuzes gemaakt moeten worden. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) zegt dat het voorstel fiscaal juridisch goed is uitgezocht. € 10 miljoen in CV1 en € 27,5 miljoen in CV2, dat zijn hoge bedragen maar het kan in ieder geval niet net zo’n groot debacle worden als bij het Theater aan de Parade bijvoorbeeld. Nu zal de gemeente het geïnvesteerde geld waarschijnlijk wel terugzien. CV1 en CV2 zullen waarschijnlijk winstgevend worden. Het Grondbedrijf koopt al jaren gronden op om te ontwikkelen en over het algemeen zijn die altijd positief geëindigd. Door het aankopen van grond kan de gemeente duidelijk beleid voeren wat de invulling daarvan is. Dit deel van het raadsvoorstel en met name deelnemen in CV1 kan hij steunen. De heer Romijn (PvdD) ziet geen reden om belastinggeld te investeren in een project dat primair gericht is op het faciliteren van commerciële bedrijven. De voorwaarden voor bedrijven die zich daar vestigen om duurzaam en maatschappelijk betrokken te zijn, is te vaag gedefinieerd en onvoldoende aanwezig.

Maatschappelijke wederkerigheid en duurzaamheid dienen als strikte eisen gesteld te worden. Dat zou niet alleen moeten gelden voor de bedrijfsvoering van de gevestigde bedrijven maar ook voor de producten en diensten die zij leveren en de markten die zij bedienen. De constructie ziet er doordacht en weloverwogen uit, maar in de toelichting staat ook dat er zorgen zijn omtrent het waarborgen van het publieke belang. Goed dat daar oog voor is en er zou alles aan gedaan moeten worden om de belangen van de inwoners te waarborgen. De heer Koolen (PvdA) heeft waardering voor het voorstel. Het is een ambitieus plan dat zich vooral richt op grond en vastgoed. Hij zou meer inzicht willen krijgen in de invulling van dit IKDB: welke bedrijven gaan hier landen? Zijn dat voornamelijk start-ups of ook grote bedrijven? Welke bedrijven hebben belangstelling en komen in aanmerking om zich hier te vestigen? Voor deze organisatiestructuur wordt gekozen om als gemeente een vinger in de pap te houden in wat voor bedrijven zich hier gaan vestigen. Deze moeten aansluiten bij het dataprofiel. Wil de gemeente ook sturen op het hier laten landen van databedrijven met maatschappelijke impact in plaats van databedrijven gericht op commercie en winst? Hij wil meer zicht en grip op de economische basis, kwantitatief en kwalitatief.

Reactie college Wethouder Geers zegt dat de raad in september 2024 heeft ingestemd met het ontwikkelkader voor het IKDB. Voor de vragen van de PvdA verwijst hij naar dat ontwikkelkader, waar al die vragen in terugkomen. Het is primair een werklocatie waarin ook aanvullende functies mogelijk worden gemaakt, zoals wonen en onderwijs. Gebiedsontwikkeling kan op verschillende manieren plaatsvinden. De commissie is vooral ingegaan op de maatschappelijke doelen en functies, het verbaast hem dan ook dat de PVV nu zegt: laat dat aan de markt over. Vanwege die maatschappelijke doelen en functies moet dus niet alleen een formule bedacht worden over het bouwen van het gebouw maar ook over wat er in en om dat gebouw gebeurt. De overheid doet daarbij dus een stap naar voren. Dit houdt ook in een langjarig investeren en betrokkenheid van de opgave. De raad wordt de komende periode regelmatig en op tijd geïnformeerd over deze ontwikkeling. Het InnovatieLab is de kern van hetgeen daar wordt gedaan. De bedrijvigheid wordt gecombineerd met onderwijs. Het intellectueel eigendom op bedachte producten is een aardige gedachte maar dat kan bij de new governance neergelegd worden. Sociale huisvesting is geborgd in de ruimtelijke kaders maar ook in het feit dat de gemeente aan tafel zit. Naast de CV en BV is er ook nog een vereniging van aandeelhouders.

Geen van de twee heeft meer zeggenschap dan de ander, het moet met elkaar gedaan worden. Er is een gebiedsontwikkeling en een programma nodig, die twee kunnen niet zonder elkaar dus een tegenstrijdig belang zal minder vaak voorkomen dan wanneer je iets uit elkaar trekt en de een meer zeggenschap geeft over A en de ander over B. Vanuit de exploitatiekant wordt richting de vastgoedontwikkelaar aangegeven welk type bouw nodig is om de actuele vraag te gaan ontwikkelen. Daarmee is er een gezamenlijk belang, want BV1 gaat geen gebouw maken dat in de exploitatie niet vergund kan worden.

4

Mevrouw Klerks (Volt) zegt dat uit de stukken blijkt dat vanuit de gemeente dezelfde persoon bestuurder is in de CV1 en CV2. Is dat wel wenselijk om de balans te bewaren? Wethouder Geers zegt dat daar een keuze in gemaakt moet worden. Er zullen profielen voor opgesteld worden en het is de vraag of iemand aan beide profielen voldoet. Zeker in de eerste fase is de opgave niet zo groot dat daar twee mensen geheel voor vrijgemaakt moeten worden. Het is nog geen gegeven dat het één persoon wordt. Er zijn voldoende mensen in de CV, BV en de Raad van Commissarissen om met elkaar de verschillende belangen te duiden en behartigen. Daarmee wordt ook de langere lijn gedekt die met elkaar ontwikkeld worden. Er zal gefaseerd ontwikkeld worden zodat op tijd bijgestuurd kan worden op actuele marktontwikkelingen. Zo kan massa worden gemaakt en wordt de degelijkheid over tijd geborgd. Hij nodigt de heer Kagie uit een keer mee te gaan want als de heer Kagie denkt dat deze stap nu pas lading begint te krijgen dan heeft hij de maatschappelijke ontwikkeling in Den Bosch gemist. De heer Kagie (Leefbaar ’s-Hertogenbosch) dankt voor deze uitnodiging. Een RvC geeft hem niet zoveel vertrouwen. Welke risico’s ziet de wethouder bij dit construct? Het is immers niet risicoloos. Wethouder Geers verwijst naar het raadsvoorstel waarin de risico’s en kanttekeningen zijn opgenomen.

Hij is het niet eens met de PVV want juist door onderdeel te zijn van die CV/BV-structuur zit de gemeente aan tafel en wordt de gemeente gecontroleerd via de geijkte momenten. De raad heeft dus meer zeggenschap over wat er in het IKDB gebeurt dan wanneer dit alleen aan de markt wordt overgelaten. De heer Van Hasselt (SP) vraagt hoeveel procent sociale huur gerealiseerd zal worden in het IKDB. Wethouder Geers zegt dat er een soort campusachtig contract komt: als je daar wilt wonen dan moet je een relatie hebben met de campus. De formule inzake de woningbouw staat in het ontwikkeltraject. De heer Koolen (PvdA) mist data met betrekking tot het IKDB, zoals economische ontwikkelingen, prognoses aantallen bedrijven, omzet, banen et cetera. Dat zijn relevante data die ook niet in het oorspronkelijke voorstel van vorig jaar zijn terug te vinden. Wethouder Geers zegt dat aangegeven is dat ongeveer 50.000 m2 kantoren gerealiseerd gaan worden op data- en ICT-gebied. Het kantorenonderzoek heeft laten zien dat dat een robuust aantal is dat de markt in Den Bosch aan kan. Het aantal datagedreven bedrijven neemt de laatste jaren enorm toe en daar is een marktpotentie te zien. Vandaar dat in een bepaalde mix van starters, start-ups en gevestigde bedrijven dat gebied gefaseerd ontwikkeld gaat worden. Daar is nu al vraag naar en dat wordt ontwikkeld samen met het onderwijs.

De heer Koolen (PvdA) vindt het aantal banen en werkgelegenheid ook interessant om te weten. Wethouder Geers zegt dat vorig jaar is aangegeven hoe de bedrijven kwalitatief ontwikkeld worden. Het is een oude manier van naar de economie kijken om alleen naar de toename van het aantal banen te kijken. Het gaat om toegevoegde waarde van maatschappelijke economie die bijdraagt aan maatschappelijke opgaven. Daar wordt op gestuurd. Inmiddels is te zien dat 12% van de banen in Den Bosch bij data- en ICT-bedrijven liggen. Tweede termijn Mevrouw Klerks (Volt) is voor het IKDB maar heeft nog vragen over de punten 2 en 3. De financiering van het project wordt duidelijk in de stukken, maar naast projectfinanciering wordt ook gesproken over mogelijke gemeentegaranties. In hoeverre zijn middelen voor gemeentegaranties al begroot? Is al bekend waar het vermogen voor die potentiële posten vandaan komt? Wat is de grootte van die garanties? Welke garanties kan de gemeente pertinent niet geven? In hoeverre wordt de raad in stelling gebracht inzake de garanties of als 5

vreemd vermogen aangesproken moet worden door de gemeente? De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) ziet geen problemen voor CV1, wel voor CV2. Daar gaat de gemeente op de stoel van de projectontwikkelaar zitten. Hij begrijpt dat de gemeente grip wil houden maar er moeten duidelijke kaders gesteld worden, bijvoorbeeld: alleen deelnemen als het gewenste plan niet gewoon door de markt gelijkwaardig uitgevoerd kan worden. Het moet niet de basis zijn dat de gemeente panden gaat ontwikkelen die partijen zelf ook willen ontwikkelen. Als het gelijkwaardig kan, moet de gemeente terugtreden. De heer Altenburg-Collin (VVD) vraagt of de heer Pennings het ook aan de markt over wil laten als het een Chinese investeerder betreft. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) zegt dat er dan andere redenen mee gaan spelen. Hij heeft het over gelijkwaardige marktpartijen. Als de Chinese partij wordt gezien als een partij waar de gemeente niet te veel belang aan wil geven dan kan de gemeente besluiten dit niet aan die partij toe te wijzen. Is het gewoon een Duits bedrijf dat in Den Bosch wil investeren dan ziet hij het probleem niet. De gemeente heeft al veel grip op het uitdelen van de grond. In CV2 gaat het over het ontwikkelen van het vervolg en dat is een geheel ander verhaal. Het meeontwikkelen in bedrijfspanden is niet een taak van de gemeente.

De heer El Amraoui (D66) zegt dat bij het vaststellen van het ontwikkelingskader al een aantal kaders meegegeven is. Hoe kunnen die gewaarborgd worden als de gemeente niet participeert in het inhoudelijke concept? De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) zegt dat het juridisch makkelijk te regelen is dat de uitgegeven gronden alleen voor datagedreven bedrijven gebruikt kunnen worden. Nieuwe ontwikkelbedrijven kunnen vaak die panden niet kopen dus de gemeente mag best meeontwikkelen maar moet ook weten wanneer een stap teruggedaan moet worden. De gemeente zou na een aantal jaren uit de gewone standaardbedrijfspanden stappen en de markt moet het op een gegeven moment overnemen. Bedrijven die zich daar gaan vestigen, willen vaak ook die panden kopen als zij willen groeien en op eigen kracht verder. De heer El Amraoui (D66) denkt dat de gemeente juist moet participeren in beide CV’s. Er kunnen allerlei juridische concepten omheen gebouwd worden om te waarborgen dat marktpartijen de wil van de gemeente volgen, maar wat gebeurt er als er geen huurders gevonden worden voor het concept? Een marktpartij wil immers wel geld zien. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) zegt dat als de markt geen huurders kan vinden de gemeente die ook niet zal vinden. Er moet gebouwd worden voor degenen die de ruimten nodig hebben. Juist startende bedrijven hebben die hulp nodig.

De heer El Amraoui (D66) denkt dat de heer Pennings voorbij gaat aan het concept: het is alleen voor startende bedrijven die ergens moeten landen in de gemeente, tot volwassenheid moeten komen en dan hopelijk elders in de stad een plek vinden om verder te groeien. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) ziet nergens staan dat het alleen om startende bedrijven gaat. Op dit moment kan iedereen zich daar vestigen. Het is met name de taak van de BIM om startende, groeiende bedrijven in Den Bosch voet aan de grond te laten krijgen en te helpen. De BIM moet uitstappen als die bedrijven zelfstandig verder kunnen. De panden worden op een gegeven moment ouder en gaan geld kosten. Als de gemeente niet een keer uitstapt dan zal dat de gemeente geld gaan kosten. De heer Altenburg-Collin (VVD) zegt dat Eindhoven na tien of vijftien jaar een pand heeft teruggekocht van een Engelse investeerder juist om die grip te houden. De heer Pennings beweert het tegenovergestelde. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) zegt dat een gemeente niet altijd op alles grip kan houden, dat is een realiteit. Een gemeente is ook niet altijd de snelste innovatieve ontwikkelaar. Ooit vraagt de markt om snelheid en voorkomen moet worden dat de gemeente straks alleen nog ingrijpt als dat nodig is. CV2 is voor hem nog geen gelopen zaak. Het initiatief ziet hij als 6

een positieve ontwikkeling voor de stad maar de juiste kaders moeten aangescherpt worden. De heer Van Hasselt (SP) wil zich constructief opstellen en met een motie komen om 1% extra bezit voor de gemeente te realiseren zodat duidelijk is wie zeggenschap heeft over de projecten. De heer Ploegmakers (CDA) zegt dat de BIM wordt geacht de gebouwen te exploiteren en beheren, en het ecosysteem te bewaken. Dit vraagt om extra capaciteit, menskracht en uitbreiding van de expertise. Heeft het college gekeken naar de consequenties en de risico’s die de gemeente bij de BIM gaat neerleggen? De gemeente is immers 100% aandeelhouder. Ziet het college nog andere mogelijkheden en momenten om de raad tussentijds te informeren over de voortgang en financiën? De heer Kagie (Leefbaar ’s-Hertogenbosch) begrijpt dat de gemeente vinger aan de pols wil houden bij een dergelijke ontwikkeling. Het construct is begrijpelijk maar er zitten wel risico’s aan vast. Als een percentage aan aandeel wordt genomen in exploitatie en beheer, en het lukt niet om het aan de straatstenen te slijten dan is dat financiële risico er wel degelijk. Hij gelooft in het IKDB als economische kans en werkgelegenheidscreëerder. Wethouder Geers zegt dat er inderdaad potentiële risico’s zijn bij een langjarige ontwikkeling.

De heer Kagie (Leefbaar ’s-Hertogenbosch) leest dat er in CV1 een dak van € 10 miljoen is en in CV2 € 27,5 miljoen. Is dat het maximale risico voor de gemeente? Wethouder Geers zegt dat € 10 miljoen wordt gestopt in de ontwikkeling van de gebouwen en € 27,5 miljoen loopt op in de loop der jaren. Als je meer panden hebt, zal je omzet veranderen. Dat is inderdaad het financiële risico dat de gemeente loopt. De marktpartijen staan ook voor die bedragen aan de lat; zij investeren ook risicodragend. Hij verwijst naar pagina 15 van het stuk waar staat opgenomen dat de gemeente ook contragaranties vraagt. In het ontwikkelkader staat dat er een diverse mix van bedrijven komt. Het gaat daarbij om startups maar ook om gevestigde partijen die een stevige naam hebben, vooroploper zijn en studenten aan het werk houden. Het IKDB gaat niet landen bij de vakafdeling maatschappelijk vastgoed; het wordt een BV waar de gemeente aandeelhouder in is. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) vraagt of het streven van de gemeente is om na tien of vijftien jaar uit te stappen. Wethouder Geers zegt dat het streven is langjarig aandeelhouder te blijven van de exploitatie omdat de gemeente wil borgen dat er in de toekomst eenzelfde ecosysteem blijft bestaan waarin interactie tussen het bedrijfsleven en onderwijs plaatsvindt en het goede type bedrijven aangetrokken blijft worden.

De gemeente wil daar op blijven bijsturen. De BIM wordt een van de opdrachtgevers en is juist bedoeld om het ecosysteem te managen, het verhuren van panden, het organiseren van events etc. De BIM wordt ingehuurd door de BV en er worden financiële afspraken over gemaakt onder welke voorwaarden dat gebeurt. Tussentijds informeren: hij wijst op de planning-en-controlcyclus waarin het college de raad zal informeren maar dat zal ook zeker gebeuren als er stappen zijn gezet. Dat hangt af van de voortgang. De heer Ploegmakers (CDA) leest in het voorstel dat er een aantal gemeentegaranties verstrekt zal worden. Dat is een collegebevoegdheid, maar de vraag is hoe de raad hierin meegenomen wordt want het gaat om een flinke investering. Wethouder Geers zegt dat dat klopt. In het raadsvoorstel zijn de randvoorwaarden hiervoor opgenomen. Dat is een voorbeeld van een gebeurtenis waar het college de raad over zal informeren. Hij wil transparant zijn voor de raad en informatie geven waar de raad ook iets mee kan. De 1% extra zeggenschap van de SP: deze ontwikkeling is met verschillende partners aangegaan op basis van gelijkwaardigheid. Van hen wordt verwacht dat ook zij risicodragend instappen en zich bezighouden met de maatschappelijke toegevoegde waarden. Dan is het reëel de percentages eerlijk met elkaar te verdelen. 7

De heer Van Hasselt (SP) vraagt of er bij de gemeentelijke garanties richting bedrijfsleven geen factor is die van betekenis kan zijn. Wethouder Geers denkt van niet, juist omdat de gemeente die garanties op een losse manier onder die voorwaarden doet. Financiering moet zuiver zijn en er zijn afspraken gemaakt over garanties en contragaranties en een marktconforme vergoeding voor het garantiestelsel. De voorzitter merkt op dat dit onderwerp niet als wensen en bedenkingen op de raadsagenda terugkomt. Wel kunnen de partijen moties meegeven aan het college. De heer El Amraoui (D66) komt met een motie over het InnovatieLab en hoe dat geborgd kan worden binnen het ecosysteem. De heer Van Hasselt (SP) zal een motie indienen over de 1% extra zeggenschap voor de gemeente. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) zal zich beraden over het indienen van een motie. 8.

Wensen en bedenkingen oprichting gemeentelijk warmtebedrijf Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) is groot voorstander van een gemeentelijk warmtebedrijf, zoals al eerder is aangegeven. Het is goed om als overheid belangrijke zaken in eigen hand te hebben. De heer Peters (PvdA) zegt dat een gemeentelijk warmtebedrijf zorgdraagt voor een collectief warmtenet in de gemeente. Hiermee wordt niet alleen een grote stap gezet in een klimaatneutraal Den Bosch in 2045 maar het houdt ook in dat de inwoners minder afhankelijk worden van de schommelingen in de gasprijzen. Door te kiezen voor een collectieve oplossing wordt bovendien het elektriciteitnet ontlast. Het is goed dat zo’n belangrijke nutsvoorziening in publieke handen is. Hoe wordt de betaalbaarheid voor de inwoners gegarandeerd? Het idee was lange tijd dat aansluiting op het warmtebedrijf niet duurder zou zijn dan aansluiting op het gas, maar in andere gemeenten bleek vorig jaar dat de rekeningen voor collectieve warmte soms veel hoger waren dan de gasrekeningen.

Wordt dat probleem hiermee opgelost? Zijn er knoppen waar de gemeente aan kan draaien om te voorkomen dat de inwoners alsnog met een hogere rekening geconfronteerd worden? Mevrouw Hernández (50PLUS) is positief over de doelstellingen van het voorstel, maar waarom wordt gekozen voor een onafhankelijk warmtebedrijf? Zouden er geen specialisten aangetrokken kunnen worden om dit project te leiden? Ook maakt zij zich zorgen over de lange termijn financiën en de exploitatie. Hoe borgt het college dat gemeentelijke deelname daadwerkelijk leidt tot betaalbare voorzieningen voor de inwoners zonder dat de kosten voor gemeente en inwoners onhoudbaar worden? Wordt dit warmtebedrijf niet gezien als een opstapje naar een eigen energiebedrijf? Is voldoende rekening gehouden met de impact op het ecosysteem en het waterbeheer? Is het waterschap bij dit proces betrokken? De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) wordt niet enthousiast van een voortrekkersrol. De gemeente wil zelf de regie nemen over duurzame warmte en daar ziet hij zeker de voordelen van in, maar hij wil zeker weten dat dit verantwoord gebeurt en inwoners niet voor verrassingen komen te staan. Bij een nieuw te bouwen wijk weten bewoners van tevoren waarvoor zij kiezen dus dat is goed. Dit project brengt ook risico’s met zich mee omdat de gemeente geen ervaring heeft met warmtenetten.

De kosten mogen niet uit de hand lopen en er moet een duidelijke strategie komen voor het geval het warmtebedrijf niet levensvatbaar is. Hoe worden kostenoverschrijdingen voorkomen? Welke maatregelen worden genomen om financiële risico’s te beperken? Wat als de aanleg duurder uitvalt dan begroot? Hoe blijft de financiële impact in dat geval beheersbaar? Hij ziet liever duidelijkheid vooraf dan dat na twee jaar wordt gekeken naar de tijdelijke financieringsbehoefte. De heer Kagie (Leefbaar ’s-Hertogenbosch) zegt dat een gemeentelijk warmtebedrijf ook een stap is naar het aardgasvrij maken van 74.000 huishoudens in de gemeente. Het aanrommelen met proefwijken heeft vooral gefrustreerde burgers opgeleverd en weinig aardgasvrije meters. 8

De aardgasvrije meters die wel gemaakt zijn, waren individuele oplossingen die er eerder ondanks dan dankzij samenwerking met de gemeente zijn gekomen. Een warmtenet in nieuwbouwwijken moet soelaas bieden zoals in De Groote Wielen-Noord; een goede zaak en uit die lessen kan verder bewogen worden naar andere nieuwbouwprojecten en wellicht ooit naar bestaande bouw. Maar wat als de aanleg van een warmtebedrijf bij een nieuwe woonwijk vertraging oplevert? Wat is dan het effect op de bouw van de woningen? En hoe houden we het betaalbaar voor de directe bewoner en belastingbetaler? Mevrouw De Groot (VVD) zegt dat de VVD voorstander is van: privaat waar kan, publiek waar moet. Een warmtenet lijkt erop 'publiek waar moet' te worden, de VVD is daarover gematigd enthousiast. Het is goed dat stappen worden gezet om te verduurzamen, maar ten aanzien van het gemeentelijk warmtebedrijf ziet zij graag meer afstemming met en aanhaking op regionale en provinciale inzet. Wel ziet zij kansen voor de nieuwbouw in De Groote Wielen want bij nieuwbouw is de businesscase nog enigszins rond te krijgen door de vele aansluitingen op het net. Toch wil zij zo spoedig mogelijk andere partijen uitnodigen deel te nemen zodat gebruik gemaakt kan worden van hun investeringsmogelijkheden en expertise. Hier ziet zij een zorg. Verder vraagt zij aandacht voor het zorgvuldig selecteren van geschikte uitvoerders.

Toegankelijke, bereikbare, goede partners zijn essentieel zodat de inwoners worden gehoord en geholpen. Ook is de inspraak en betrokkenheid van de gebruikers belangrijk. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) zegt dat de oprichting van het gemeentelijk warmtebedrijf een goede vervolgstap is naar een gasloze samenleving. Het juridische kader dient goed geregeld te worden. Deze oprichting is geen goedkeuring voor alle vervolguitvoeringsplannen. Die wil hij per deel in de raad zien. Er dient geen discussie te zijn over wel of niet aansluiten want dan gaat diegene maar in een andere wijk wonen. Voor een volgend project moet opnieuw naar de beslissingen gekeken worden. Het gevaar is dat het warmtenet maar uitgebreid wordt zonder dat bekeken wordt of het een kostenlast wordt. De technische uitvoering moet door goede, solide bedrijven gebeuren. Het kostenplafond voor aansluiting van de woningen moet ook duidelijk zijn. De woningen moeten ook goed warm kunnen worden en niet zoals in de Watertuinen, waar woningen weer aan het gas worden aangesloten. De heer Scholten (GroenLinks) zegt dat een warmtenet een belangrijk thema is in de energietransitie. Het plan kan ook dienen als proefgebied voor de gemeente om op de meest laagdrempelige manier ervaring op te doen met het aanleggen en onderhoud van het warmtenet.

Het is goed een derde partij erbij te betrekken maar het is ook belangrijk goed te bezien hoe die partij dit aanpakt. Het warmtebedrijf moet in de toekomst niet alleen een concept op papier zijn maar een zelfstandig bedrijf met zijn eigen ontwikkeling. Graag hoort hij meer over hoe hier invulling aan gegeven wordt. Tijdens I&O is een toelichting gekomen op de businesscase. Goed dat er sprake is van een robuuste businesscase en dat subsidie is ontvangen die ingezet kan worden. Dat beperkt ook het financiële risico voor de gemeente. GroenLinks is al jaren een aanjager van een groene energietransitie in Den Bosch. Al met al is dit een goede eerste stap die hij van harte ondersteunt. De heer Romijn (PvdD) is groot voorstander van een gemeentelijk warmtebedrijf. De Groote Wielen-Noord is een belangrijke eerste stap in de goede richting naar een duurzame en betaalbare warmtevoorziening voor de inwoners. Op termijn zal het om veel grotere delen van Den Bosch gaan. Het is essentieel dat het deze eerste keer direct goed gaat vanwege de draagkracht en de aansluitbereidheid voor andere wijken straks. Er moet een goed en stabiel functionerend net komen en een betaalbare exploitatie voor de gebruiker en belastingbetaler. Hij begrijpt dat er op dit moment geen andere keuze is dan dat de gemeente zich verbindt aan een professionele marktpartij maar daar ziet hij ook een risico.

Met die partijen moeten waterdichte en verstrekkende overeenkomsten gesloten worden. Hij wil ervoor waken dat het verhogen en verlagen van de temperatuur van Waterplas De Groote Wielen een negatieve invloed heeft op de biodiversiteit. In het betreffende rapport wordt gesproken over een positieve invloed op de waterkwaliteit; dat ziet hij graag verder onderbouwd. De heer Van Griensven (PVV) zegt dat soortgelijke projecten in Utrecht, Amsterdam en Den Haag inmiddels al zijn uitgesteld. Vattenfall en Eneco zijn afgehaakt omdat het warmteproject niet winstgevend genoeg was. Dus besluit dit college het zelf te gaan doen. Heeft het college 9

van de genoemde falende projecten geleerd? En wat gaat het college daarmee doen? Het is een herhaling van zetten: er is een groep die de aankoop van de woningen al kan doen, die geniet van de lage kosten die zij straks gaan betalen en de groep die dat niet kan doen, mag hier via de belastingen aan meebetalen. Zo ging het al met het isoleren van woningen, zonnepanelen en elektrische voertuigen. Voor huurders zijn elektrische thuisbatterijen nog niet te betalen met als gevolg dat zij straks geen saldering meer krijgen voor teruggeleverde energie terwijl de batterij-eigenaren de energie op dure momenten kunnen gaan verkopen. Een groep in de nieuwbouw krijgt straks stroom zonder winstbejag. Die groep zal dus niet van het distributienet gebruikmaken en niet met de andere gebruikers de gebruikerskosten delen. Die kosten zullen daarmee verhoogd worden voor de gebruikers. Gebleken is dat Vattenfall en Eneco hun prijzen voor gebruikers verhogen om een hogere waarde te hebben indien zij uit de markt worden gekocht. PVV vindt dat er geen cent meer naar het falende energiebeleid toe moet, alleen naar het fatsoenlijk isoleren van woningen. Is de wethouder bekend met dit fenomeen? Hoe wordt voorkomen dat gebruikers die straks geen gebruik maken van het warmtenet hierdoor een verhoging krijgen? De heer Verbruggen (D66) is positief over deze investering.

De gemeente kan met dit project ook leren en groeien in deze rol zodat het concept in andere wijken uitgerold kan worden. Hij stelt voor ook te kijken naar een mogelijke rol voor het waterschap in het warmtebedrijf, met name vanwege diens kennis over oppervlaktewater en vanwege aanvullende financiën. Dit is als optie opgenomen in de bijgevoegde nota over een regionaal energiebedrijf maar misschien is het mogelijk dat het waterschap of andere relevante partijen eerder instappen in het gemeentelijk warmtebedrijf. De heer Van Hasselt (SP) pleit al jaren voor een energiebedrijf in publieke handen. Hij is optimistisch over voorliggend plan maar het plan en de uitwerking ervan verdienen nog aandacht. Er is maar een beperkt aantal huizen dat wordt aangesloten op het nieuwe warmtenet. Hij ziet liever dat er veel meer woningen aangesloten worden. Het college lijkt dit alleen te doen vanwege de aankomende wet omdat private partijen niet willen inspringen. Een visie op hoe het collectieve energienet voor een rechtvaardige energietransitie moet zorgen, ontbreekt.

Klimaatrechtvaardigheid moet hiervoor centraal staan; hoe ziet het college dit voor zich? En hoe wordt aangesloten op het provinciale beleid? Waarom blijft niet meer dan 50% in publieke handen? En waarom wordt niet voor echte collectieve warmtebedrijven voor alle inwoners gezorgd? Het plan mag socialer en eerlijker, en de SP denkt hier graag over mee. Mevrouw Klerks (Volt) zegt dat dit een belangrijke volgende stap is in enerzijds de wens om duurzamere warmte te realiseren en anderzijds warmtevoorziening bijna weer als een nutsvoorziening te kunnen gaan beschouwen. Nutsvoorzieningen mogen best geld kosten, ook als er gemeenschapsgeld bijvoorbeeld in de vorm van rijkssubsidies bij moeten om exploitaties rendabel te krijgen en de gebruikskosten betaalbaar te houden. Dit is een goed voorbeeld van een van de kleinere kralen die zij graag zou willen gaan rijgen in plaats van het aangaan van alleen maar grote projecten met grote risico’s. Zij is voor deelname in een gemeentelijk warmtebedrijf en ook voor de aanleg van een collectieve warmte- en koudevoorziening voor fase 1 en 2. De heer Ploegmakers (CDA) zegt dat dit plan een belangrijke vervolgstap is in de energietransitie. Deze stap moet gezet worden in verband met de ontwikkeling van De Groote Wielen-Noord want er moet tijdig duidelijkheid verschaft worden aan gebruikers, projectontwikkelaars, woningcorporaties etc.

Hij is groot voorstander van een publiek warmtebedrijf maar hij hoopt dat er snel een tweede publieke partij instapt zodat de kennis en expertise snel kunnen worden vergroot, want die is in de gemeente slechts beperkt aanwezig. Reactie college Wethouder Van der Geld zegt dat Den Bosch misschien klein begint met een gemeentelijk warmtebedrijf in de noordoosthoek maar dat is belangrijk om daar ook woningbouw te kunnen realiseren. Vandaar ook de versnelling. Voor nieuwbouw kan niet meer geleund worden op aardgas dat zoveel voorhanden was, enerzijds omdat die kraan dichtgedraaid wordt en ook vanuit klimaatoogpunt. Betaalbaarheid voor inwoners is een belangrijk punt, vandaar dat ervoor is gekozen dit in publieke handen te hebben en te houden. Er is niets mis met commerciële partijen en die zouden in de toekomst ook kunnen toetreden tot het gemeentelijk warmtebedrijf 10

bijvoorbeeld als aandeelhouder maar niet met een meerderheidsbeleid. Dit is omdat de gemeente dit als nutsvoorziening ziet en daar niets geks mee mag gebeuren. De heer Van Hasselt (SP) vraagt waarom er dan toch niet over nagedacht wordt om private investeerders erbij te betrekken. Wethouder Van der Geld is het daarmee niet oneens maar private partijen kunnen eventueel toetreden als daar goede argumenten voor zijn. Een belangrijk argument vindt hij dat dat gepaard kan gaan met een grote dosis kennis die de gemeente op dit moment nog niet heeft. Private partijen staan hier niet voor in de rij dus dit scenario zal niet snel in beeld komen. De heer Kagie (Leefbaar ’s-Hertogenbosch) zegt dat in Utrecht tegen grenzen aan werd gelopen en het daarom juist werd verkocht aan Eneco. Hij begrijpt niet dat in eigen beheer een juiste oplossing is om de kosten laag te houden. Wethouder Van der Geld zegt dat dat niet de enige oplossing is om de kosten beheersbaar te houden, maar aan de inkomstenkant hoeft de gemeente geen winst te maken op dit soort zaken en dat is in deze discussie heel belangrijk. Aan de voorkant doet de gemeente veel onderzoek naar het wel of niet aanleggen van een warmtenet om te kijken of het concurrerend is met aardgas. In de toekomst zal onderzocht blijven worden wat de businesscase doet voor de eigen financiën en het collectief.

Betaalbaarheid is natuurlijk een belangrijk thema, maar ook netcongestie, ecologie en milieu in het algemeen. Er worden intensieve gesprekken gevoerd met de provincie en ook Enexis heeft plannen. Het gemeentelijk warmtebedrijf zou op termijn kunnen opgaan in een provinciaal warmtebedrijf. Een gemeentelijk warmtebedrijf is waarschijnlijk ook te klein om op de hele lange termijn optimaal te kunnen draaien. Dan is een provinciale schaal beter. Een eigen energiebedrijf is de next step. Dat zou ook betekenen dat de gemeente een eigen opwek in handen heeft. Tilburg werkt daar nu aan. Hij is daar niet principieel op tegen maar dit is geen opstap daar naartoe. Het waterschap is verantwoordelijk voor de vergunningverlening van dit project. Vandaag heeft hij nog gesproken met het waterschap maar of zij onderdeel worden van het warmtebedrijf is aan het waterschap. Het is hem om het even. Er is gevraagd wat er gebeurt als het warmtenet vertraging oplevert. Het is eerder andersom: als het warmtenet niet wordt gerealiseerd, is het nog maar de vraag of De Groote Wielen Noordoosthoek op korte termijn gerealiseerd kan worden. Het warmtenet is dus randvoorwaardelijk; de energieoplossing wordt een steeds grotere voorwaarde om woningbouw te realiseren. Voor nieuwe projecten komt het college langs de raad met name vanwege de financiële impact.

Dit is dus geen ticket om overal warmtenetten te kunnen gaan aanleggen. Richting PVV antwoordt hij dat er inderdaad projecten zijn rondom warmtenetten die niet goed liepen. Dat waren warmtenetten van misschien wel tien jaar geleden; dat is technisch een groot verschil met de volgende generatie warmtenetten die nu aangelegd worden. Het is belangrijk wie er vervolgens aan de lat staat. Er zijn ook inwoners die bij de gemeente om hulp aankloppen en de gemeente kan daar vrij weinig voor doen. De gemeente is geen eigenaar van het net. Dat onderstreept juist de visie van dit college om dit in gemeentehanden te houden zodat je zelf verantwoordelijk bent voor het oplossen van eventuele problemen die zich gaan voordoen. De heer Ploegmakers (CDA) leest dat er een onrendabele top is op De Groote Wielen van € 6.500.000 en dat op 2075 woningen. Den Bosch-Noord komt in de toekomst ook aan de beurt. Als dit doorgerekend wordt op 20.000 woningen dan betekent dat een onrendabele top van € 100 miljoen. Stel dat subsidies wegvallen, hoe wordt dit dan in de toekomst rendabel gemaakt? Dat is een grote zorg. Wethouder Van der Geld kan die zorg niet geheel wegnemen. Hij begrijpt de doorrekening van de heer Ploegmakers, maar dat is te makkelijk, want je je kunt het ene warmtenet niet met het andere vergelijken.

Een deel van de businesscase van De Groote Wielen is dichtgerekend omdat er een woningbouwimpuls is ontvangen waarvan een deel voor de warmtevoorziening gebruikt kan worden. Het zijn allemaal ambities die geld kosten en dan heb je inderdaad te maken met onrendabele toppen. Dat betekent politiek ook: wie gaat dat betalen. Dat is in dit 11

geval de overheid. Dit is echter wel de nieuwe realiteit waar in heel Nederland antwoord op gevonden moet worden. Het is goed hier nu al mee bezig te zijn en niet te wachten tot het vol op iedereen afkomt. Je kiest of voor een individuele of collectieve oplossing. De gekozen oplossing concurreert zelfs met de huidige gasprijs. Als de Wet collectieve warmte een beetje meezit dan wordt de afhankelijkheid van gas minder. Dat vindt hij nog onderbelicht in de discussie rondom betaalbaarheid, maar dit is heel belangrijk in de afweging van het college. De heer Verbruggen (D66) vraagt of de wethouder bij de raad terugkomt als er een andere partij deel wil nemen in het gemeentelijke warmtebedrijf. Komt er dan een nieuw besluit? Wethouder Van der Geld zegt dat dat een technische vraag is. Het lijkt hem logisch als een nieuwe partner toetreedt, maar hij zal deze vraag schriftelijk beantwoorden. Tweede termijn De heer Van Hasselt (SP) wil graag een veel verdere uitrolling van het warmtenet. Hij is blij met het provinciale toekomstbeeld dat wordt geschetst. Als maar een derde uit het warmtenet wordt gehaald, moet nog steeds twee derde aangesloten worden via warmtepompen en individuele oplossingen. Dat is geen oplossing. Als Den Bosch klimaatneutraal wil worden, moet er echt een grotere visie komen. De voorzitter zegt dat partijen een motie mee kunnen geven aan het college.

Zij constateert dat er geen moties ingediend zullen worden. Overige agendapunten 9.

Conceptmoties Taxiverordening - SP De heer Van Hasselt (SP) heeft gesprekken gevoerd met (vertegenwoordigers van) de Bossche taxichauffeurs en hij is tot een aantal conclusies gekomen, die in de moties zijn verwoord. De toiletvoorziening voor de taxichauffeurs is dermate slecht dat daar een oplossing voor moet komen. Zij zijn nu volledig afhankelijk van de NS en de NS vraagt daar geld voor. Die toiletten zijn niet altijd even schoon. In de avond is er alleen een avondtoilet beschikbaar dat helemaal niet schoon is en regelmatig buiten gebruik. De heer Ploegmakers (CDA) meent dat dit niet een probleem is dat alleen in de omgeving van taxichauffeurs speelt. Iedereen die daar rondloopt, ondervindt dezelfde problemen van NS. Er komt een discussienotitie van VOLT aan over openbare toiletten, hij stelt voor die discussie af te wachten. De heer Van Hasselt (SP) kan daar niet in meegaan. De chauffeurs werken dag en nacht in de omgeving van het station en zij zijn aangewezen op een vies toilet. Zij verdienen een eigen toilet waar zij gebruik van kunnen maken want zij betalen ook veel geld voor hun vergunning en de gemeente mag daar ook wat voor leveren. De andere motie gaat over het klantbeoordelingssysteem. De taxichauffeurs zeggen daarover dat zij daar niet op zitten te wachten omdat er veel haken en ogen aan zitten. Concurrenten kunnen valse meldingen daarin doen.

Daarbij zijn klanten vaak dronken en kunnen een slechte review geven waardoor het werk van de taxichauffeurs wordt aangetast. Zij willen een objectievere beoordeling bijvoorbeeld door een mystery guest in te zetten die op een professionele manier bekijkt of een taxichauffeur zich aan de afspraken houdt. De heer Kagie (Leefbaar ’s-Hertogenbosch) vraagt of een klantbeoordelingssysteem niet een kans is om je te onderscheiden qua kwaliteit. De heer Van Hasselt (SP) denkt dat dat absoluut niet zo is. Het klantbeoordelingssysteem zoals het er nu ligt, daarin is Den Bosch uniek en dat wordt vooral gedaan omdat Den Bosch zo nodig de datastad wil zijn. Er kan veel beter aangesloten worden bij andere gemeenten om dit breder op te pakken. Het beoordelingssysteem van Den Bosch is ook niet te vergelijken met andere beoordelingssystemen. De heer Altenburg-Collin (VVD) denkt dat het verstandig is te wachten op een evaluatie van het klantbeoordelingssysteem en dan te bezien of het een goede oplossing is. 12

De heer Van Hasselt (SP) zegt dat de honderdduizenden euro’s die hierin gestoken worden dan al verloren zijn. Het lijkt hem beter te vertrouwen op systemen die al ingezet kunnen worden. De heer Bos (GroenLinks) vraagt waarom de SP vorig jaar ook met dit klantbeoordelingssysteem heeft ingestemd. De heer Van Hasselt (SP) was vorig jaar ook al kritisch hierover. Er is toen uitgebreid over gediscussieerd. Echter, toen waren er nog geen taxistakingen en nu blijkt dat veel taxichauffeurs ontevreden te zijn met de wijze waarop de gemeente met hun werk omgaat. Vandaar dat hij voorstelt nu naar de taxichauffeurs te luisteren in plaats van door te gaan met dit plan. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vraagt of een mystery guest in andere steden goed werkt. Waarom zou dat een goede oplossing zijn? De heer Van Hasselt (SP) gaat af op de ervaringen van de taxichauffeurs zelf. Het klantbeoordelingssysteem is al in Breda en Amsterdam ingevoerd en dat blijkt niet werkbaar. Het zorgt ervoor dat de chauffeurs op kosten worden gejaagd. Een concurrent of een klant die een afspraak niet nakomt, kan een heel vervelend bericht op het klantbeoordelingssysteem zetten.

Er wordt zelfs al met mystery guests gewerkt door de gemeente Den Bosch en dat kan ook nog steeds met het nieuwe klantbeoordelingssysteem maar de gemeente wil de kosten nu opdringen bij de taxichauffeurs, die daardoor echt in de knel komen. Hij wil niet dat Uber iedere klant voor hun neus wegpikt. Uber heeft ook een klantbeoordelingssysteem en daarop kan gereflecteerd worden. Om als gemeente van 150.000 inwoners een eigen klantbeoordelingssysteem op te richten, vindt hij geen goed plan. En als je dat uiteindelijk toch wilt dan moet je dat met andere gemeenten samen doen. De heer Altenburg-Collin (VVD) vraagt of de heer Van Hasselt wel voor een klantbeoordelingssysteem is als een andere gemeente meedoet. De heer Van Hasselt (SP) is voor een klantbeoordelingssysteem als meerdere gemeenten meedoen en niet alle kosten op de taxichauffeurs worden verhaald. Dat verbaast de heer Kagie (Leefbaar ’s-Hertogenbosch) want mensen die in de taxi stappen, worden niet opeens nuchter omdat er ook een klantbeoordelingssysteem in Breda is. Een negatieve beoordeling door een concurrent wordt daarmee ook niet opgelost. De heer Van Hasselt (SP) zegt dat als zo’n systeem over meerdere gemeenten wordt uitgerold er een wederkerigheid in moet zitten waarin een taxichauffeur kan aangeven dat een klant zich ook niet aan de spelregels houdt.

De heer Kagie (Leefbaar ’s-Hertogenbosch) meent dat het over een paar tientjes per maand gaat. De heer Van Hasselt (SP) bevestigt dat. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) zegt ten aanzien van de mystery guest dat het ene slechte systeem inruilen voor het andere geen oplossing is voor het probleem. Beide systemen zijn subjectief en alleen om een kwaliteitsbeoordeling op te stellen. De gemeente hoort niet bij een 5 geen vergunning te geven en bij een 9 wel. Het is een nobel streven om een schoon toilet voor taxichauffeurs te regelen maar waarom alleen voor hen? Wie gaat dat betalen en regelen? Dat is geen taak van de gemeente. Hij ziet geen vooruitgang in beide moties. De heer Van Hasselt (SP) benadrukt dat om één toilet gaat. De taxichauffeurs betalen nu al veel geld voor hun vergunning en daarvoor mag de gemeente ook wat terug doen. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) zegt dat er genoeg partijen in Den Bosch betalen voor hun vergunning dus hij begrijpt niet dat er een uitzondering voor de taxichauffeurs moet komen. 13

Omdat het maar één toilet is, is geen goede reden om het dan toch maar te doen. De heer Kagie (Leefbaar ’s-Hertogenbosch) zegt dat ondernemers in elke branche worden beoordeeld op kwaliteit en prijs. Als zij het niet goed doen, zijn er concurrenten die de consument bij hen weghalen. Via reviews kun je jezelf onderscheiden. De heer Romijn (PvdD) weet nog steeds niet hoe het systeem precies werkt. Op welk moment maakt een klant de afweging: deze taxichauffeur heeft geen goede reviews, ik pak beter de volgende? De heer Kagie (Leefbaar ’s-Hertogenbosch) meent dat het om een applicatie gaat waarin inzicht wordt gegeven wat de reviews van een bepaalde taxi zijn. Dat gebeurt ook in andere branches en het is een basis om kwaliteit te borgen. Taxichauffeurs kunnen niet achterover leunen en de tijd stilzetten; ook de taxi moet beoordeeld kunnen worden. De heer Romijn (PvdD) meent dat een consument toch de eerste taxi moet pakken die vooraan de rij bij het station staat. De heer Kagie (Leefbaar ’s-Hertogenbosch) gaat ervan uit dat een consument dan ook voor de tweede taxi mag kiezen anders klopt het systeem niet. Het geeft de consument inzicht en dat is de incentive voor de taxichauffeur om te denken dat de auto schoon moet zijn bijvoorbeeld. De houding van de taxichauffeurs vindt hij onacceptabel. Het faciliteren van een toilet is niet van toepassing.

Zet de deur maar open voor Uber zodat de marktwerking deze houding afstraft, het liefst via reviews. De heer Van Hasselt (SP) meent dat Leefbaar ’s-Hertogenbosch in een nogal abstracte marktwereld gelooft waarin er eerlijke concurrentie is tussen private bedrijven. Bedrijven als Uber verpesten de markt zo dat zij het kunnen overnemen tot er geen concurrentie meer is waarna zij de prijzen zodanig opdrijven om de winst te maximaliseren. De heer Kagie (Leefbaar ’s-Hertogenbosch) wil een macro-economische discussie hier voorkomen. Tegelijkertijd is het een illusie om te denken dat dat hier tegen te houden is en het omarmen van concurrentie in elke markt een kwaliteitsimpuls kan geven. Het is juist goed net iets beters neer te zetten dan je concurrent; zo werkt marktwerking. De heer Van Hasselt (SP) zegt dat Uber er juist voor zorgt dat er geen concurrentie meer kan plaatsvinden omdat Uber zijn concurrenten wegspeelt met geld en macht. Die macroeconomische discussie zou hier wel aangegaan moeten worden want de gemeente kan ervoor kiezen wat wel en wat niet wordt toegelaten in de gemeente. De heer Kagie (Leefbaar ’s-Hertogenbosch) zegt dat het hem veel te ver gaat om hier te beslissen dat een bedrijf niet wordt toegelaten op een vrije markt. Uber is een participant in de taxiwereld en laat via een goede digitale app en reviews zien dat zij onderscheidend kunnen zijn.

Dat is niet tegen te houden. De consument vindt dat fijn. Mevrouw Van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) wil een taxi die haar zo snel mogelijk thuisbrengt en het laatste wat zij zal doen, is het raadplegen van een klantbeoordelingssysteem. Zij is benieuwd naar de evaluatie van dit systeem want zij heeft de indruk dat het niet veel geraadpleegd wordt. Zij heeft geprobeerd het te googelen maar kan het niet vinden. Er zijn veel meer ambulante werkers die af en toe een toilet nodig hebben dus het is slim dat breder te bezien aan de hand van de notitie die Volt gaat indienen. Mevrouw Van de Leemput (Bosch Belang) zegt dat dit beleid net van start is en wacht graag af wat het gaat brengen. Een toilet is niet alleen voor de taxichauffeurs belangrijk maar ook voor andere mensen, dus de notitie daarover wacht zij af. De heer Romijn (PvdD) vindt de moties sympathiek. Ook hij is niet heel enthousiast over het klantbeoordelingssysteem maar bij de mystery guest zet hij dezelfde vraagtekens.

14

Volkomen terecht dat gevraagd wordt om een toiletvoorziening voor taxichauffeurs maar er zijn meer mensen die ’s avonds of ’s nachts behoefte hebben aan een toilet. Hij wacht de notitie af. Mevrouw Klerks (Volt) ziet het probleem ook, maar niet alleen vanuit de taxichauffeurs. Zij zal haast maken met de notitie omtrent toiletvoorzieningen. Ten aanzien van het klantbeoordelingssysteem leest zij in de motie dat Uber ook zo’n systeem heeft. Of dat meer of minder waard zou zijn, weet zij niet want ook Uber zal last hebben van dronken klanten. De heer Romijn (PvdD) zegt dat het verschil is dat dit straattaxivervoer is en Uber wordt geselecteerd in de app. Mevrouw Klerks (Volt) heeft zich bij het gebruik van een Uber niet laten leiden door de review van de chauffeur. Als voor dit systeem voor straattaxi’s wordt gekozen, wat betekent dat dan voor de volgordelijkheid van de taxi’s bij een station? De heer Van Hasselt (SP) kijkt ook uit naar de discussienotitie over de toiletten maar de chauffeurs hoeven wat hem betreft niet te wachten. De raad kan uitspreken dat de straattaxichauffeurs een schoon toilet verdienen. Dat kan van tevoren worden gedaan en geregeld. Mevrouw Klerks (Volt) vindt een toiletvoorziening in bredere zin ook goed en wil haast maken met de discussienotitie. De vraag over het klantbeoordelingssysteem begrijpt zij niet goed.

De heer Van Hasselt (SP) vraagt of Volt begrijpt dat een lokaal klantbeoordelingssysteem iets anders is dan een systeem van Uber want Uber kan meer modereren dan een gemeente. Is Volt ervan op de hoogte dat taxichauffeurs dat systeem betalen? Mevrouw Klerks (Volt) is er ook voorstander van om de samenwerking met andere gemeenten te zoeken om de kosten voor de Bossche taxichauffeurs omlaag te brengen. De heer Peters (PvdA) vindt de motie over toiletten sympathiek en die zou breder meegenomen moeten worden. Indertijd is met taxichauffeurs gesproken over de tweede motie en zij gaven aan juist wel enthousiast te zijn over zo’n klantbeoordelingssysteem. Hij stelt voor de evaluatie af te wachten. De heer Van Griensven (PVV) zegt dat als er toiletten neergezet worden het zo geregeld kan worden dat de taxibedrijven zelf de toiletten onderhouden. Dat geeft hen ook de verantwoordelijkheid om het schoon te houden. Hij is bekend met mystery guests en dat is op zich een goed concept. Het zijn vaak kundige mensen, maar die moeten wel vanuit het bedrijf zelf ingezet worden. De heer Van Hasselt (SP) dankt de fracties voor hun inbreng. Hij kijkt uit naar de notitie over de toiletten. Toch wil hij daarop vooruitlopen en een toilet voor de taxichauffeurs regelen. Taxistakingen komen niet zomaar voor; daar moet de gemeente naar luisteren. 10.

Rondvraag en sluiting De voorzitter constateert dat er geen verdere vragen zijn. Zij sluit onder dankzegging aan eenieder de vergadering om 21.20 uur. Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van de commissie Bedrijvigheid van 14 april 2025. De secretaris, mr. drs. R. van der Meer

De voorzitter, mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg

15