2024-11-28 Commissie Bestuur concept

Commissie BESTUUR Conceptverslag Datum: Locatie:

Aanwezig: Voorzitter: Secretaris: (plv.) Commissieleden:

28 november 2024 Raadzaal

Collegeleden:

J. Kouwenberg mr. drs. R. van der Meer mw. M. Craste bc, J.J.E.L. van Creij, F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. drs. J. Hendrickx, mw. A. Hernández, J.A.B. Huibers (t/m agendapunt 10), mr. F. Kabbouti, drs. R.M.J. van den Kerkhof, mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg, P.M. van der Krabben, H.J.M. Mees, B.F.C. Roovers, mw. E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen M.J.J. van der Geld MSc, drs. J.M.L.N. Mikkers

Afwezig:

drs. P.E. Kagie

Verslaglegging:

mw. J. Beaumont, DemiSec

1.

Opening en mededelingen De voorzitter opent de vergadering om 19.00 uur en verwelkomt alle aanwezigen.

2.

Vaststellen van de agenda De agenda wordt conform vastgesteld.

3.

Vaststellen van het verslag van de commissie Bestuur van 28 oktober 2024 Het verslag van de commissie Bestuur van 28 oktober 2024 wordt ongewijzigd vastgesteld.

4.

Vaststellen van de lijst van toezeggingen en lijst openstaande moties Mevrouw Welten (VVD) merkt op dat op de lijst van moties ook moties staan die er al heel lang op staan. Zij verzoekt het college na te gaan of er geen moties van de lijst af kunnen. De lijst met toezeggingen en de lijst met openstaande moties worden overeenkomstig vastgesteld.

5.

Werkplanning De werkplanning wordt overeenkomstig vastgesteld.

Raadsvoorstellen 6.

Samenwerkingsconvenant RNOB De heer Van Hattem (PVV) zegt dat de PVV zich het afgelopen jaar kritisch heeft opgesteld over de rol en positie van de RNOB. Hij roept op de raad goed bij dit samenwerkingsverband te betrekken en ervoor te zorgen dat de raden in de regio in ieder geval niet voor voldongen feiten komen te staan als er iets speelt. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) heeft tijdens het conceptconvenant al aangegeven dat de PvdD geen voorstander is van het convenant omdat de koppeling van de financiering met AgriFood Capital erbij zit en zij niet wil financieren samen met publieke middelen en vertragers van de landbouwtransitie. De heer Roovers (SP) sluit zich volledig aan bij de PvdD. 1

Burgemeester Mikkers is het eens met de heer Van Hattem: geen voldongen feiten voor de raad. Alle besluiten die genomen worden, gaan altijd via de raden zowel aan de voorkant als het achteraf besluit. De bijeenkomsten van klankbordgroep en raadsleden zorgen er ook voor dat er meer zeggenschap is vanuit de raden. Ter verduidelijking: de gemeente financiert geen commerciële activiteiten vanuit AgriFood Capital. Wel worden aanjaagmiddelen gebruikt om daarmee de transitie van de landbouw, zoals van dierlijke naar plantaardige eiwitten, te stimuleren. Hij vindt het belangrijk dat te doen. Dat zorgt voor een andersoortig ruimtegebruik, het gebruik van de omgeving dient op een goede manier ingezet te worden. Daarmee is er ook een cofinanciering voor de bijdragen vanuit het rijk omdat het rijk ook graag financiering vanuit de regio ziet. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) verzoekt het komende jaar beter op die transitie in te zetten, want eerder dit jaar is al vastgesteld dat daar nul euro naartoe ging vanuit AgriFood Capital. Zij hoopt dat een volgende keer wanneer dit besproken wordt duidelijk wordt dat AgriFood Capital zich wel hiermee bezighoudt. De voorzitter constateert dat dit voorstel als hamerstuk naar de raad wordt geleid. 7.

Aanpassen verordening burgerinitiatief 2024 De heer Roovers (SP) steunt het idee van dit voorstel, namelijk constateren dat het huidige burgerinitiatief te weinig wordt gebruikt en het laagdrempeliger maken voor burgers om in een minder uitgewerkte variant zaken in de commissie te agenderen. Er wordt hiermee wel de mogelijkheid van burgers weggenomen om zaken in de raadsvergadering te agenderen en de raad daarin om een uitspraak te vragen. Hij overweegt een amendement of motie in te dienen waarbij aan artikel 7 een bepaling wordt toegevoegd: burgers kunnen ook nog punten in de raadsvergadering zelf agenderen. Daar hoort dan wel een drempel bij. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt naar de technische uitwerking met name van artikel 6. De voorzitter van de commissie Burgerinitiatief wordt door het presidium aangewezen; dat bevreemdt hem. Verderop in het stuk staat dat het de voorzitter van het bestuur is, dat lijkt hem dubbelop. De initiatiefnemer mag deelnemen aan het debat, leest hij. Wat als een burgerinitiatief wordt ondergesneeuwd door degenen met politieke ervaringen? Mevrouw Korver (GroenLinks) is blij met de veranderingen in het voorstel. Haar fractiegenoot zag nog twee puntjes over artikel 2.2. Lid a stelt dat er logischerwijs geen initiatief mag worden ingediend over onderwerpen waar de raad niet over gaat.

Er wordt alleen verwezen naar hogere bestuursorganen, maar niet naar samenwerkingsverbanden of naar besluiten waarvoor de gemeente bevoegd is, maar die in lijn moeten handelen om afspraken met het rijk na te kunnen komen. Lid g gaat uitsluitend over besluiten in het verleden maar niet over onderwerpen die door het college geagendeerd zijn in dezelfde cyclus. Hiervoor zal zij iets voorbereiden. Voor het overige is zij blij met dit voorstel. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) juicht het toe dat het voor inwoners makkelijker wordt om toegang te krijgen tot wat wij hier doen. Zij wil de stem van de inwoners veel nadrukkelijker horen want het gaat om hen. De SP wil dat de huidige mogelijkheid die geboden wordt – met meerdere handtekeningen een besluit voorleggen aan de raad – overeind blijft. Dat is wezenlijk anders dan een discussie met een groep raadsleden voeren over een idee van een inwoner. Die twee zouden goed naast elkaar kunnen bestaan. Zij vindt het goed dat een laagdrempelige variant wordt aangeboden maar pleit ervoor daarnaast de mogelijkheid van een burgerinitiatief met meer handtekeningen en met een besluit te behouden. De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) is ook enthousiast om het laagdrempeliger te maken en sluit zich aan bij eerdere sprekers over de mogelijkheden die er nu zijn.

Kunnen initiatiefnemers ook gebruikmaken van ambtelijke ondersteuning en expertise?

2

De heer Van Silfhout (Volt) sluit zich aan bij de SP inzake dat er nog steeds een voorstel moet komen in de raadvergadering. Hij wijst op de artikelen 6.1 en 6.6: iedereen wordt geïnstalleerd in de commissie maar vervolgens moet bepaald worden wie er mogen spreken. Wat gebeurt er dan met de andere mensen in de commissie? Die constructie vindt hij vreemd. De heer Van Hattem (PVV) sluit zich volledig aan bij de woorden van de heer Roovers. Het besluit wordt er eigenlijk uitgehaald en het wordt uitgekleed tot een vorm van agenderingsrecht. Hij stelt voor die twee met een bepaalde drempelwaarde naast elkaar te laten bestaan, zodat de burger enerzijds een agenderingsrecht kan toepassen en anderzijds een besluit kan neerleggen in de raad. Het amendement van de SP hierover zal hij zeker steunen. De heer Van den Kerkhof (D66) zegt dat dit voorstel voortvloeit uit een motie uit de vorige periode waarin gevraagd werd om een laagdrempeliger burgerinitiatief. Het presidium heeft ook geconstateerd dat weinig gebruik wordt gemaakt van de huidige mogelijkheden. Sinds 2007 waren er totaal zeven burgerinitiatieven waarvan in de afgelopen tien jaar slechts één. Het is lastig voor burgers om een burgerinitiatief in te dienen omdat het aan allerlei formele eisen moet voldoende aangezien het een raadsbesluit betreft.

De heer Van der Krabben (Bosch Belang) zegt dat die aantallen van wezenlijk belang zijn, maar wat doet de gemeente aan communicatie hierover? Hoe maakt de gemeente dit initiatief bekend onder de inwoners? De heer Van den Kerkhof (D66) zegt dat er een permanent communicatietraject wordt gestart als de raad dit voorstel aanneemt. Er is in het voorstel gekozen voor een laagdrempeligere, agenderende mogelijkheid van initiatiefrecht waarin geen sprake meer is van 100 maar van vijftig benodigde handtekeningen. Dat alle commissie- en raadsleden in de commissie Burgerinitiatief zitten, heeft te maken met flexibiliteit. Er zou ook een commissie Burgerinitiatief ingesteld kunnen worden met één fractielid per fractie, maar dat maakt het vrij beperkt vooral gelet op de verschillende onderwerpen die geagendeerd worden. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) zegt dat verschillende partijen hebben voorgesteld die twee naast elkaar te laten bestaan. Kan het college zich daarin vinden? De heer Van den Kerkhof (D66) zegt dat dat niet de keuze van het presidium is geweest. Dat levert ook een enorme wirwar op. Van het burgerinitiatief zoals nu is voorgesteld verwacht hij dat er meer gebruik van zal worden gemaakt. Als ervoor gekozen wordt deze opties naast elkaar overeind te houden dan stelt hij voor een apart artikel in te voegen.

Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) denkt dat een actieve communicatiecampagne hard nodig is anders wordt ook dit laagdrempeligere burgerinitiatief geen succes. De heer Van den Kerkhof (D66) herhaalt dat dat inderdaad van essentieel belang is. Richting GroenLinks zegt hij dat het college altijd openstaat voor tekstuele verbeteringen en wellicht is een amendement dan niet nodig. De griffie helpt op dit moment mee als er een burgerinitiatief opgesteld wordt of ligt. Op de vraag over ambtelijke ondersteuning moet hij het antwoord schuldig blijven. De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat indieners informatie nodig hebben over bijvoorbeeld kengetallen. Kunnen zij die ergens ophalen? De griffie zou een intermediair kunnen zijn en die informatie ergens ophalen. De heer Van den Kerkhof (D66) denkt dat het niet meer dan logisch is dat dat mogelijk is. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) begrijpt dat de heer Van de Kerkhof nu spreekt namens het presidium. Bij artikel 6 staat dat de initiatiefnemer met de commissie in debat gaat. Zou het niet kunnen zijn dat de initiatiefnemer daardoor ondergesneeuwd wordt? 3

De heer Van den Kerkhof (D66) zegt dat de initiatiefnemer straks bij het spreekgestoelte staat. De voorzitter constateert dat er geen gebruikgemaakt wordt van een tweede termijn en dat het voorstel als hamerstuk naar de raad gaat. De heer Van Hattem (PVV) wijst erop dat de SP met een amendement komt dat de PVV mede zal indienen. De heer Roovers (SP) heeft aangegeven een amendement te overwegen; hij gaat daarover nadenken. De voorzitter concludeert dat afhankelijk van het feit of er nog een amendement komt het voorstel als hamerstuk of bespreekstuk naar de raad wordt geleid. 8.

Aanbesteding accountantscontract Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vindt het goed dat social return in de aanbesteding opgenomen is. Zij mist dat er groene voorwaarden in meegenomen worden. Er wordt een stuk dienstverlening ingekocht en dat is een manier om marktpartijen te stimuleren in de vergroening van hun bedrijfsvoering. Zij heeft nagevraagd waarom dat niet is gedaan, waarop zij als antwoord kreeg dat dat tegenwoordig redelijk standaard in alle prijsvoeringen meegenomen wordt. Als voorbeeld wordt dan het gebruik van elektrische auto's genoemd, dat vindt zij erg mager. Het lijkt haar juist goed om die markt te prikkelen door bijvoorbeeld het reizen met OV te stimuleren of het gebruik van gerecyclede materialen in de kantoorinrichting. Zij wil met een motie komen om die groene voorwaarden wel mee te nemen in deze en alle andere toekomstige aanbestedingen. Wethouder Van der Geld zegt dat groene voorwaarden niet in het voorstel zijn opgenomen omdat die eigenlijk al meegenomen worden door de accountantskantoren die in aanmerking komen. De toegevoegde waarde van deze opnemen in de voorwaarden ziet het college niet. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vindt de voorbeelden in de beantwoording van het college te mager, zij stelt voor meer te vragen.

Wethouder Van der Geld zegt dat ook met het OV reizen en de catering signalen zijn die in allerlei bedrijven in de dienstverlenende sectoren al terugkomen. Hij heeft nog geen nieuw voorbeeld van mevrouw Samshuijzen gehoord. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt of de commissie nog een reflectie hierop krijgt als er iets uit de aanbesteding komt. Zij wil daar meer inzage in. Wethouder Van der Geld werkt daar graag aan mee als dat proportioneel is. Hieraan ligt een beetje ten grondslag hoe je naar de wereld kijkt. Er kan ook een groener effect gesorteerd worden op een effectievere wijze dan een millimeter extra in de aanbesteding optuigen. De toegevoegde waarde ziet hij niet. De heer Huibers (Rosmalens Belang) vraagt of het kostenopdrijvend is als er een extra trein aan voorwaarden worden gesteld. Wethouder Van der Geld vraagt zich dat af. Een aanbesteding is een competitie wie aan de meeste voorwaarden voldoet en de meeste punten scoort. Als partijen al elektrisch rijden, OV stimuleren etc. dan zou er een lange lap tekst in de aanbesteding opgenomen worden met al het werk van dien terwijl dat in het resultaat niets uitmaakt. Het kan dus in sommige gevallen kostenopdrijvend zijn want de aanbesteding kost dan meer werk. De heer Van Hattem (PVV) heeft geen behoefte aan de aanvullende voorwaarden die de PvdD 4

hier oppert. Hij ziet weinig in het stuk staan over advieswerk. Is er rekening gehouden met advisering door de accountant of wordt dat buiten de aanbesteding om ingekocht bij de accountant? Wethouder Van der Geld moet het antwoord op deze technische vraag schuldig blijven. Hij komt hier schriftelijk op terug. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) geeft als voorbeeld dat de gemeente € 50 miljoen uitgeeft aan jeugdzorg en Wmo samen. De een heeft 83 leveranciers, de ander 45. Dat moet veel makkelijker en efficiënter kunnen, denkt hij. Neemt de accountant zoiets ook mee of moet de gemeente daar zelf een keer naar kijken? Wethouder Van der Geld zegt dat ook dit een technische vraag is. Hij merkt in het jaarlijkse gesprek met de accountant dat veel zaken de revue passeren. Die gesprekken beschouwt hij als de nodige reflectie onze kant op en dan zou dit voorbeeld zomaar langs kunnen komen, want de accountant neemt geen blad voor de mond. De voorzitter constateert dat dit een hamerstuk naar de raad is. Mevrouw Samshuijzen wil nog wat vervolgvragen stellen over de aannames van de wethouder, dus zij wil dit voorstel niet zomaar afhameren. De voorzitter zegt dat het alsnog een hamerstuk is. 9.

Managementrapportage 2024 Mevrouw Craste (D66) verwijst naar het bedrag voor carnaval van € 500.000, dat bedrag vindt zij erg hoog. Kan de wethouder dit toelichten? De heer Van Silfhout (Volt) had dezelfde vraag. Hij zegt dat er geldelijke besteding voor extra openbare orde en veiligheid is. Bij veel andersoortige evenementen is veel politie-inzet nodig die de samenleving veel kost. Waarom wordt nu wel gestuurd bij volksfeesten en niet bij andere publieksevenementen waar veel openbare orde en veiligheid vereist is? Mevrouw Welten (VVD) is blij met een positief saldo en hoger dan verwacht. Een deel van het voordeel is echter uitgestelde investeringen vanwege het tekort aan arbeidskrachten bij de leveranciers. Wordt dit straks meegenomen bij wendbaar begroten? Er worden meer zaken uitgesteld, met goede reden overigens. Er is sprake van een lagere afdracht, deze is begroot op € 900.000 vanuit de werken voor derden voor de afvalstoffendienst. Die maatregel is geen verrassing en moet bijdragen aan een betere werkomgeving voor de medewerkers. Zij juicht het geprognotiseerde nadeel bij evenementen van € 450.000 toe. Bij volksfeesten moet er sprake zijn van optimale veiligheid. Goed dat werk wordt gemaakt van het kijken naar de beleidslijn vanwege de toename van de kosten en de mate waarin de gemeente volksfeesten faciliteert en financiert.

Komt dit terug in de raad? Het verhogen van het investeringskrediet rotonde Postweg/Heunweg vindt zij goed, verkeersveiligheid speelt daar een grote rol. Het valt de heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) op dat er veel afwijkingen in staan. Het verlies van de afvalstoffendienst bijvoorbeeld van bijna € 1 miljoen. Moet er niet een kerntakendiscussie gevoerd worden over de vraag of de gemeente wel een eigen afvalstoffendienst moet hebben en of die wel voor derden moet werken als de gemeente daar zo veel op toe moet geven? Op evenementen moet de gemeente € 554.000 toegeven. Evenementen zijn heel belangrijk maar hoe komt dit? In de sporthal bij het Rodenborch College is ruzie tussen de uitbater en de beheerder ontstaan, dat kost € 100.000. Dat soort zaken mag niet gebeuren. De kosten voor de rotonde bij Motel Vught van december 2021 worden nu verrekend, dat is drie jaar nadien. Dat had allang verrekend moeten worden. Het was mooi geweest als de hondenbelasting kostendekkend verwerkt was geworden, er is immers € 16,4 miljoen over. 5

De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) ziet 82 posten op de lijst staan tegen € 30 miljoen die overgeheveld gaan worden waarvan een aantal jaar op jaar overgeheveld wordt. Als voorbeeld noemt hij de overheveling aardgasvrije wijken. Richting het ravijnjaar moet eens kritisch gekeken worden naar deze posten. Voorkomen moet worden dat er telkens nieuwe potjes gecreëerd worden, zoals nu weer de reserve Opvang vluchtelingen en ontheemden. Kijkt de gemeente nog wel voldoende kritisch naar al deze posten? De heer Van Hattem (PVV) ziet de budgettaire afwijkingen bij de Bossche Zomer van € 329.000 waarvan gisteren is besproken dat die ingezet zouden worden voor cultuur in de wijken. Als met deze rapportage wordt ingestemd wordt dan tevens de overheveling bekrachtigd om dat op die manier te doen? Dat zou voor hem reden zijn hier niet mee in te stemmen. Hij ziet een punt van zorg rond de kermissen. Er wordt lager ingeschreven bij de kermissen in verband met stijgende kosten, hiervoor is een incidenteel nadeel van € 79.000 opgenomen. Hoe worden de kermissen voldoende aantrekkelijk gehouden voor kermisexploitanten zodat de komende jaren meer wordt ingeschreven? Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vraagt in aanvulling op de heer Mees of de lijst vorig jaar ook zo lang was. Het antwoord op haar technische vraag hierover was dat de lijst de afgelopen jaren inderdaad steeds langer wordt.

Dat vindt zij wel een signaal. Er zijn verschillende redenen waarom op bepaalde posten geen voortgang wordt geboekt. Soms zijn die legitiem maar soms zijn er ook zaken die niet opgepakt zijn. De energiearmoede en het isolatieprogramma bijvoorbeeld; zij ziet graag dat die middelen besteed worden. Hetzelfde geldt voor de proeftuin aardgasvrije wijken. Deze onderwerpen ziet zij graag in deze bestuursperiode uitgerold. Als een wethouder merkt dat de voortgang achterblijft dan wil zij dat de commissie die erover gaat tijdig geïnformeerd wordt. Wethouder Van der Geld zegt ten aanzien van het carnaval dat het behoorlijk druk is in de stad met carnaval. Dat is heel positief maar dat betekent ook wat voor bijvoorbeeld crowd control. De rol van de gemeente bij carnaval en 11 november is faciliterend. Dat verklaart deels de hoogte van het bedrag. Dat bedrag wordt inzichtelijk gemaakt. Rond deze zomer zal de beleidslijn op dit punt vastgesteld worden. Hij vermoedt dat de raad hierbij ook aan zet is, maar hij is niet de verantwoordelijk wethouder hiervoor. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) wijst op de zendmast en alle communicatiemiddelen die erbij horen. Zijn dat kosten die de gemeente betaalt? Wethouder Van der Geld vermoedt dat de gemeente die betaalt. De gemeente faciliteert veel en dat loopt inderdaad in de papieren. Dat moet transparant zijn.

Het college kijkt kritisch naar potjes. Ook bij de start van dit college heeft een screening plaatsgevonden en dat zal het college vaker gaan doen. De heer Van Silfhout (Volt) begrijpt dat er een beleidslijn van de volksfeesten komt met daarbij de kosten voor de samenleving. Zal daar dan ook beleid op gevormd worden? Wethouder Van der Geld zegt dat dit niet onder zijn portefeuille valt dus hoe die beleidslijn er precies uit gaat zien kan hij niet beantwoorden. De raad gaat niet over de inzet van de politie, daar gaat de burgemeester over. Het lijkt hem sterk dat dat terugkomt in de beleidslijn, maar stadstoezicht bijvoorbeeld wel. De heer Van Silfhout (Volt) vraagt of de betreffende wethouder hierop terug kan komen, nog voor de raadsvergadering. Wethouder Van der Geld zegt dat ernaar gekeken zal worden hoe de raad meegenomen wordt in aanloop naar die beleidslijn.

6

De heer Van Silfhout (Volt) wil graag weten of hij hier richting de raadsvergadering iets mee moet dus hij hoort voor de raadsvergadering graag meer hierover. Wethouder Van der Geld begrijpt dat de vraag van Volt is of de politie-inzet meegenomen wordt in de beleidslijn. De heer Van Silfhout (Volt) zegt dat politie-inzet de samenleving veel geld kost en dat verdrukt inzet die de politie niet in de stad kan doen voor andere vormen van handhaving. Daarvoor moet stadstoezicht inspringen en die kosten ziet hij graag terug in deze berekening. Wethouder Van der Geld zegt dat het college hier voor de raadsvergadering op terugkomt. De gelden van de Bossche Zomer vallen vrij en het raadsbesluit in het kader van de discussie van gisteren is leidend. De vraag over de kermis dient met de verantwoordelijk wethouder besproken te worden. De heer Van Hattem (PVV) stelt voor dat hij de vraag in de raad stelt. Wethouder Van der Geld zegt dat het voltallige college aanwezig is in de raad. Ten aanzien van de middelen energiearmoede en aardgasvrije wijken zegt hij dat dit voorbeelden zijn van rijksgelden. De gemeente heeft een grote uitkering ontvangen voor de proeftuin en dat geld wordt inderdaad steeds overgeheveld. Dat mag niet vrijvallen in de algemene middelen volgens de spelregels van het rijk, vandaar dat het steeds wordt overgeheveld.

De gemeente krijgt steeds SPUK's (tijdelijke uitkeringen) die ad hoc de kant van de gemeente uit komen. Energiearmoede is een belangrijk thema en de gelden daarvoor worden zo snel mogelijk uitgegeven maar soms is het nodig die over te hevelen. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) heeft naar de Marap van vorig jaar gekeken. De resterende werkzaamheden inzake energiearmoede en isolatieprogramma worden in 2024 uitgevoerd. Met die € 2 miljoen is in 2021 begonnen maar dat geld ligt dus nog steeds op de plank. Als dat niet lukt, is het wenselijk dat de commissie wordt geïnformeerd om te kijken waarom dat niet lukt. Wethouder Van der Geld zegt dat daar de aanname onder ligt dat dat niet lukt. Er wordt nu samen met partners gewerkt aan het isolatieprogramma en er worden nu woningen geïsoleerd. Dat heeft tijd nodig en is niet in een jaar gerealiseerd. Als iets niet lukt, meldt het college dat vanzelf. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) zegt dat de rotonde Postweg/Heunweg in 2021 is opgeleverd en de kosten daarvan worden nu pas doorberekend. Hij vindt het raar dat indertijd niet gerapporteerd is dat over het budget heen gegaan zou worden. Wethouder Van der Geld heeft een technische uitleg hiervan op papier staan. Deze voldoet aan de spelregels. Hij zal die uitleg meenemen in een brief. Tweede termijn De heer Van Hattem (PVV) zegt dat er raadsvragen zijn gesteld over Heesch West.

Er is aangegeven dat er nog voorlopig nog geen uitgiftebeleid komt omdat er nog geen mogelijkheden zijn voor aansluiting op het overvolle energienet. Dit is een zorgpunt. Hij wil de beantwoording van die raadsvragen afwachten. Hij begrijpt dat deze recent beantwoord zijn, hij wil deze eerst bekijken. Wethouder Van der Geld zegt dat afspraken met de politie zijn gemaakt over de inzet en dat betekent dat de gemeente nooit in de kostendoorberekening een rekening van de politie krijgt. De noodzakelijke inzet wordt afgestemd en daar wordt inzet voor geleverd. De politie verlangt wel randvoorwaarden van de gemeente over 11 november en carnaval en dat er met de politie afgestemd wordt over bijvoorbeeld de inzet van particuliere beveiligers waardoor de capaciteit 7

van de politie geminimaliseerd kan worden. De heer Van Silfhout (Volt) bedoelt dat door deze politie-inzet de politie andere taken in de stad niet kan doen en daar moet stadstoezicht een handhavende rol gaan spelen. Kunnen die verborgen kosten inzichtelijk gemaakt en besproken worden? Wethouder Van der Geld zegt dat een handhaver geen politietaak kan overnemen. Handhavers kunnen alleen voor de kleinere norm ingezet worden. Bij de horecadiensten van de boa's staat de politie op achtervang vanwege het risico op incidenten 's avonds in de horeca. Dat is niet in kaart te brengen. De voorzitter merkt op dat de heer Huibers wegens privéomstandigheden de vergadering heeft verlaten. Hij begrijpt dat de heer Roovers agendapunt 11 zal inleiden in zijn plaats. Hij vraagt of dit voorstel als hamerstuk naar de raad kan. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) overweegt een motie met betrekking tot het fietsnetwerk. De heer Van Hattem (PVV) overweegt nog een vraag te stellen in de raad en daar een motie voor op te stellen. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vindt haar eerdere punt over energiearmoede en isolatieprogramma zorgelijk.

Kan de wethouder extra informatie sturen over wat er nu gedaan is van dat geld en waarom het niet lukt dat geld uit te geven? Wethouder Van der Geld heeft recent het jaarverslag van over de Transitievisie Warmte 2.0 gegeven en daarin staat veel over isoleren en energiearmoede. Het inzicht waar het knelpunt nu in zit, zal hij verschaffen aan de raad. De voorzitter concludeert dat dit voorstel als bespreekstuk naar de raad gaat. 10.

Wijziging OZB-verordening 2025 De voorzitter merkt op dat hier tijdens de begroting een besluit over genomen is maar dat was op basis van de voorlopige cijfers en inmiddels zijn de definitieve cijfers bekend. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vindt het uitgangspunt de breedste schouders dragen de zwaarste lasten heel belangrijk. Het is goed te kijken naar de lastendruk voor inwoners maar om dat via de OZB te doen vindt zij niet de juiste weg omdat de hogere WOZ-waarde niet benut wordt en dat zorgt voor een korting op de uitkering van de algemene middelen van het Gemeentefonds. Die derving van inkomsten zal bij alle inwoners terechtkomen. Er zal daarom of minder geïnvesteerd worden in de gemeente waar mensen die minder financieel voortvarend zijn als eerste de dupe van worden, of de overige gemeentelijke heffingen stijgen waarbij de financiële consequenties bij alle inwoners komen te liggen. De waardestijging van de huizen komt ten goede aan de woningeigenaar en niet aan de huurder. De gestegen WOZ-waarde wordt wel meegenomen in de huurprijzen. Zij vindt het belangrijk iets aan de lastendruk te doen maar doe dat via een heffingverlaging waarvan niet alleen woningeigenaren profiteren maar alle inwoners. Ook zou gekeken moeten worden naar de hondenbelasting want dat vindt zij geldklopperij.

Wethouder Van der Geld wijst ten aanzien van de manier waarop dit voorstel voorligt op de afspraken die zijn gemaakt. Stijging van een woningwaarde doet inderdaad iets met het vermogen van de eigenaar maar dat kun je niet direct uitgeven. Ook corporaties zijn niet per sé blij met een verhoging van het OZB-tarief want dat gaat ook ten koste van hun investeringsruimte. Zij dragen substantieel OZB af en dat gaat ook ten koste van de ruimte voor verduurzaming. Uiteindelijk is het een politieke afweging.

8

De voorzitter constateert dat dit voorstel als hamerstuk naar de raad wordt geleid. Overige agendapunten 11.

Discussienotitie Participatie van de fracties RB en SP De heer Roovers zegt dat participatie een onderwerp is dat regelmatig voorbijkomt in de raad. Enerzijds zijn er partijen die zeggen dat de participatie niet goed verloopt. Vaak wordt dan gezegd dat participatie niet betekent dat iedereen zijn zin krijgt. Hij vond het goed vanuit een coalitie- en oppositiepartij een discussienotitie neer te leggen. Participatie vraagt iets van de raadsleden, wethouders en ambtenaren maar participatie is zeker ook structuur. Er komt een wetswijziging aan en die vraagt van gemeenten om een aantal zaken vast te leggen. Er ligt een aantal vragen voor. De indieners willen van tevoren duidelijk krijgen wat de bandbreedte is van de beslissingen die bewoners kunnen nemen. Bij grote projecten worden altijd startdocumenten opgesteld en dat lijkt hem het juiste moment om in aan te geven waarover inwoners kunnen beslissen. Deelnemers aan participatietrajecten dienen ook echt zeggenschap te krijgen en om die reden moet participatie zo vroeg mogelijk in het proces plaatsvinden. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) denkt dat een participatietraject geslaagd is als een manier van samenwerking met de stad gevonden wordt en de invloed die daarbij hoort. De gemeente is de initiatiefnemer.

Er dient een zorgvuldig proces plaats te vinden waarin de verschillende belangen goed vertegenwoordigd zijn en ieders belang serieus wordt genomen. Duidelijke, zorgvuldige afspraken in het proces en welke invloed wie heeft in de besluitvorming zijn belangrijk. Hier hoort een transparant participatieplan bij dat vertaald kan worden naar een verordening. Ook een eigenaarschap moet worden benoemd. Het proces moet aan de voorkant goed afgedekt worden. Achteraf moet niet een discussie ontstaan over mensen die zich niet serieus genomen voelen. Een participatieverslag of werkwijze middels een handboek dient opgesteld te worden. Er moet duidelijkheid zijn over hoe het spel gespeeld wordt. De heer Van Silfhout (Volt) vraagt wat een partij zegt als niet alle kaders in het participatietraject duidelijk zijn voor die partij. Zegt die partij dan dat de participatie is mislukt? Er zijn natuurlijk verschillende politieke meningen over die kaders. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) zegt dat de raad een controlerende rol heeft en die rol wordt uitgevoerd op basis van de verordening, verslagen, terugkoppeling en monitoring. De heer Van Genugten (CDA) vindt het fijn dat dit belangrijke thema door een coalitie- en oppositiepartij samen wordt geagendeerd.

Participatie is niet een te nemen horde of iets waar de gemeente tegenop moet zien, het is een cocreatie met belanghebbenden om te komen tot het beste voorstel. Participatie is geslaagd als 60% van de betrokkenen het gevoel heeft ruimte te hebben gekregen om een inbreng te doen. Er moet een scheiding worden gemaakt tussen enerzijds je inbreng doen en anderzijds je gelijk krijgen. Participatie dient zo laagdrempelig mogelijk te zijn. Er moet een duidelijke communicatie zijn en aangegeven moet worden wat mogelijk is qua participatie. Spelregels en kaders moeten duidelijk zijn alsook hoe inbreng meegewogen wordt. Een goede verslaglegging van participatiebijeenkomsten is ook van belang om inzichtelijk te krijgen of er een breed palet aan participanten is geweest. De term speelruimte vindt hij ongelukkig gekozen. Het is vanzelfsprekend dat mensen na een besluit bezwaar en beroep kunnen aantekenen, zo evident zou het moeten zijn dat je aan de voorkant kunt participeren. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) zegt dat er soms veel inbreng is maar ligt het aan de wethouder hoe bereid hij is om de wensen en ideeën mee te nemen, dus het is lastig daar een percentage aan te hangen. 9

De heer Van Genugten (CDA) zegt dat participeren ook goed luisteren is. Hij heeft niet gezegd: wat de wethouder er daadwerkelijk mee gaat doen, maar 60% zou het gevoel moeten hebben dat er naar hen geluisterd is en zij hun argumenten naar voren hebben kunnen brengen. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) heeft het erover dat er een bereidheid moet zijn vanuit het bestuur. De heer Van Genugten (CDA) zegt dat het punt in ieder geval is dat het vanzelfsprekend moet zijn dat mensen kunnen participeren en hun inbreng kunnen doen. Dat wil echter niet zeggen dat een individuele inbreng altijd overgenomen zal worden. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt waar het percentage van 60% vandaan komt. De heer Van Genugten (CDA) zegt dat dat niet ergens vandaan komt. Dit is moeilijk te meten en daarom heeft hij dit percentage als graadmeter naar voren gebracht. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) zegt dat er allerlei niveaus zijn op de participatieladder en de hoogste trede is meebeslissen. Sluit het CDA dat uit? Maakt het stadsbestuur zelf uiteindelijk de beslissing? De heer Van Genugten (CDA) zegt dat participatie een enorm verzamelbegrip is. Het ene participatietraject is het andere niet. Burgers kunnen wel degelijk cocreëren in beleid, maar dat hangt van het dan voorliggende vraagstuk af.

Men moet in ieder geval het gevoel hebben gehad serieus een inbreng te hebben gedaan waarnaar geluisterd is. De heer Van Silfhout (Volt) zegt dat je bij cocreatie eigenlijk zegt: je gaat samen een stuk beleid maken, er is een gelijkwaardigheid van de deelnemers en een balans in expertise, vaardigheden en belang. Ook is er vertrouwen in de samenstelling van de groep die een besluit gaat nemen. Het resultaat is daardoor herkenbaar, relevant en aantrekkelijk. Daarmee wordt draagvlak gecreëerd. Wat als we nu de participatievisie cocreëren? Dit gebeurt bijvoorbeeld al in Friesland, waarbij alle stakeholders een afwegingskader hebben waar zij hun belangen in agenderen. Het waterschap zegt te willen sturen op de kosten van het waterbeheer, de omgeving zegt daar veehouderij te willen realiseren. Participatie gaat vooral om de rolneming van alle partijen die erbij betrokken zijn. Wat is de rol van de raad, van het college, de ambtenaren? En wat is de rol van de burger hierin? Die rolneming moet heel helder zijn. Hij sluit zich aan bij hetgeen gezegd is over verwachtingen waarmaken. Een vorm van cocreatie kan burgerberaad zijn. Hij roept op om in ieder geval volgend jaar te beginnen met een burgerberaad en te bekijken welke onderwerpen daarvoor geagendeerd worden. Mevrouw Craste (D66) zegt dat de titel van dit stuk tegelijkertijd het dilemma aangeeft. Het is een lastig onderwerp.

Zij sluit zich aan bij de opmerking over het goed kunnen luisteren, daar begint het mee, vooral naar luisteren aan de voorkant. Inwoners voelen zich dan gehoord en dat maakt vaak het verschil. Zij is niet zo'n fan van het woord participatie want dat kan ook een vorm van ongelijkheid aangeven. Participeren: mag je dan antwoord geven op een vraag die gesteld wordt vanuit de gemeente, mag je je inbreng geven of is het meebeslissen? Participatie werkt in de praktijk niet voor iedereen want niet iedereen weet hoe zij moeten inspreken. Dat kan ook een hoge drempel zijn en daardoor haken er ook mensen af. Dat is een van de redenen dat het burgerberaad goed werkt, denkt zij. Zij is benieuwd of er in deze raadsperiode een burgerberaad komt en over welk onderwerp. Iedereen in deze gemeente dient een eerlijke kans te krijgen. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vraagt of mevrouw Craste een rol ziet weggelegd voor het 10

gemeentelijk apparaat om die drempel weg te nemen? Mevrouw Craste (D66) denkt dat het een verantwoordelijkheid is van het gemeentelijk apparaat om wanneer je beleid maakt dat zo veel mogelijk samen met mensen te doen. Participeren of partnerschap of cocreatie kan ook wat leuker want het is nu vaak saai. Zij denkt aan een online platform bijvoorbeeld, met slimme technologie kan het verschil gemaakt worden. De heer Van Silfhout (Volt) wil een motie indienen om tot een burgerberaad te komen. Hij neemt aan dat D66 daaraan meedoet. Mevrouw Craste (D66) is daar uiteraard blij mee maar het hangt er wel vanaf of Volt daarbij het onderwerp al wil aangeven of dat Volt zegt dat dat bij college of raad ligt. De heer Van Silfhout (Volt) voorziet dat er een werkgroep zal komen die met de onderwerpen aan de slag gaat. Dat zou mevrouw Craste (D66) heel goed vinden. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) zegt dat hier een heel breed scala wordt voorgelegd waar lang over gesproken kan worden. Hij verwacht niet dat hier uitgekomen wordt. Participatie moet in ieder geval vooraf goed geregeld zijn. Momenteel is het zo dat een initiatiefnemer van een plan ook een participatieplan moet opstellen. Diezelfde initiatiefnemer maakt het verslag en neemt het besluit naar aanleiding van het verslag.

De initiatiefnemer wil zijn plan doordrukken dus in hoeverre is er ruimte voor bewoners om hier een stem in te krijgen? Als voorbeeld noemt hij het zonnepark, een tweejarig traject. Het verslag dat twee weken van tevoren werd toegestuurd was aanleiding voor een wethouder om een raadsbesluit te maken. Dan wordt het heel moeilijk om iets terug te draaien. Hij stelt voor dat een onafhankelijk iemand het participatietraject opstelt want dat zal veel weerstand wegnemen. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) zegt in het bestuursakkoord de belofte stond dat er een participatiebeleid zou komen. Wethouder Slikker zei met een burgerdebat te komen. Zij is blij met dit initiatief. de gemeente heeft er lang op gewacht dat dit afgedwongen werd door een hogere overheid. Het vertrouwen in de overheid is laag en het gemeentebestuur luistert slecht naar inbreng van inwoners, dat moet dus beter. Mevrouw Craste (D66) vraagt of mevrouw Hendrickx zelf nooit overwogen heeft met een initiatief te komen inzake participatie. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) had dit met haar vorige fractie willen oppakken, maar steeds werd gezegd dat het college ermee zou komen. Er kunnen goede afspraken gemaakt worden aan de voorkant van projecten.

Bij bouwprojecten bijvoorbeeld kan ook het uitgangspunt voor participatiebeleid zijn: wij vinden het zo belangrijk dat die huizen er komen dat mensen er niets over kunnen zeggen. Het is belangrijk dat mensen van tevoren weten waar zij wel en niet iets over mogen zeggen. Daarnaast gaat het niet alleen om het formaliseren van projecten maar ook om een juiste grondhouding. Veel mensen weten de weg te vinden naar I&O en het is aan de raad te handelen in de lijn met wat de wereld buiten van ons vraagt. Het vertrouwen van de burgers in de overheid moet hersteld worden. De heer Van Genugten (CDA) vraagt wat er gebeurt met mensen die de gemeente niet hoort. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) zegt dat dat onderdeel is van het participatiebeleid. Als een participatietraject wordt opgestart dan zal de overheid het dusdanig moeten inrichten dat ook de stille inwoner wordt benaderd. Dat kan middels een briefje of bijvoorbeeld een 11

huisbezoek of een tent die daarvoor ingericht wordt. Een raadslid is een volksvertegenwoordiger en die moet in verbinding staan met de samenleving. Alle geluiden dienen gehoord te worden. Mevrouw Welten (VVD) vraagt wat er gebeurt als 50% voor is en 50% tegen, voor welke groep wordt dan gekozen? Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) zegt dat dat afhangt van welke vorm van participatie gekozen wordt. Daarom moet er een participatiebeleid zijn. Per project moet vooraf afgesproken worden wat voor dat project belangrijk is. Er zijn ook projecten die het directe belang van 50% van de inwoners overstijgen. De heer Van Silfhout (Volt) hoort dat het hebben van dit beleid het eindpunt is van dit proces terwijl dat juist het beginpunt is. Hoe wordt dat beleid straks tot een succes gemaakt? Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) zegt dat dat een gerichte opdracht aan het college is en daar zullen middelen voor vrijgemaakt moeten worden. College en raad moeten hier serieus mee om willen gaan. De heer Van Silfhout (Volt) begrijpt dat iedereen daar een rol in heeft, ook de ambtelijke organisatie, want het zal niet direct de eerste keer goed gaan met de nieuwe spelregels. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) zegt dat in de raad al eens de discussie is gevoerd over de 'ja, tenzij'-houding. De inwoners moeten een ja krijgen tenzij het niet kan.

Het lukt op veel dossiers niet om dat voor elkaar te krijgen. Dat betekent ook dat de raad niet altijd het laatste woord heeft maar soms ook inwoners. Het vraagt van iedereen een andere houding van het kijken naar inwoners. Zij sluit zich aan bij de woorden van de heer Roovers over het instellen van een werkgroep. Mevrouw Welten (VVD) zegt dat een participatietraject geslaagd is als er een groot draagvlak onder de burgers is gerealiseerd en hun inbreng gehonoreerd wordt. Als dat niet gebeurt, zijn mensen niet blij. Mevrouw Craste (D66) vraagt of mevrouw Welten participatie op hetzelfde niveau zet als draagvlak. Mevrouw Welten (VVD) zegt dat het wel met elkaar te maken heeft. Als mensen positief tegenover een voorstel staan dan is er een groot draagvlak. De raad maakt de zorgvuldige afweging van belangen om te komen tot een besluit en dat moet ook zo zijn. Het is heel belangrijk te luisteren naar de inbreng van burgers. Hun inbreng moet serieus meegenomen worden maar kan niet altijd gehonoreerd worden, maar dat moet van tevoren duidelijk zijn. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vraagt of mevrouw Welten zich voor kan stellen dat er straks projecten komen waarover de burgers meebeslissen. Mevrouw Welten (VVD) kan zich dat niet voorstellen. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vindt het van belang dat die fundamentele vraag eerst beantwoord wordt.

Mevrouw Welten (VVD) zegt dat er vooral vroeg aan de voorkant duidelijkheid moet zijn want vaak komen inwoners al vroeg met creatieve inbreng, waarover projectontwikkelaars wel eens aangeven daar nog niet aan gedacht te hebben. 12

De heer Van der Krabben (Bosch Belang) wil terug met beide benen op de grond. Over twee weken vindt discussie in de raad plaats over het verkeer in de binnenstad. Hoe schat de commissie in dat dat traject verlopen was als daar spelregels voor waren? Veel betrokken mensen hebben hun mening gegeven en hoe gaat de raad daarmee om? De burger wil weten: wat doet u met hetgeen ik heb ingebracht? De voorzitter stelt voor die discussie hier niet over te doen en de discussie te beperken tot participatie. Mevrouw Welten (VVD) zegt dat dat ook te maken heeft met de politieke visie van partijen. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) vraagt hoe rekening wordt gehouden met kaders die daarvoor gesteld zijn. Mevrouw Welten (VVD) zegt dat daarmee eigenlijk al wordt gevraagd wat voor soort kaders er dan geformuleerd zouden moeten worden. Daar heeft zij nog geen antwoord op. Een startnotitie opstellen bij grote projecten waarin ook kaders voor participatie worden vastgesteld vindt zij een goed plan. De burger kan een grote invloed hebben op projecten maar de gemeenteraad is een gekozen orgaan en hun rol moeten de leden kunnen blijven beoefenen. Zij zijn bevoegd het uiteindelijke besluit te nemen. De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat bij participatie nogal eens de neiging ontstaat om het heel geïnstitutionaliseerd te maken.

Dat geeft echter geen enkele garantie, want het zit vooral in de cultuur en het bewustzijn als je begint aan een traject. Het vertrouwen in de overheid is niet zo groot dus probeer mensen uit de omgeving bij zo'n onderwerp te betrekken. Mensen moeten het vertrouwen hebben serieus te worden genomen en dat zij niet bang hoeven te zijn voor de overheid. Verwachtingsmanagement is belangrijk dus wees duidelijk. Probeer het zo vroeg mogelijk ook simpel te houden: weinig moeilijke woorden en weinig moeilijke procedures. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) zegt dat er een zorgvuldig traject doorlopen moet worden waarin de kaders worden aangegeven. De regels moeten in een verordening vastgelegd worden zodat duidelijk is wat de spelregels zijn. Het is een goed idee als een onafhankelijke partij hierbij betrokken worden. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) heeft gezegd dat dat bij sommige projecten wenselijk is in het kader van de onafhankelijkheid en het draagvlak. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) is het daarmee eens. Het moet mogelijk zijn een onafhankelijke toets op het participatietraject te laten uitvoeren. De heer Van Silfhout (Volt) zegt dat in het VNG-handvest juist staat dat op meer ingezet moet worden dan op die verordening, die slechts een klein stapje is.

Mevrouw Samshuijzen (PvdD) zegt dat de verordening inderdaad maar een klein stukje is, maar het is nu zo dat er geen duidelijke regels zijn en verplichting is inzake participatie. Die regels moeten ook getoetst kunnen worden. Natuurlijk is er meer nodig, maar dit minimum moet in ieder geval vastgesteld te worden. De heer Van Silfhout (Volt) zegt dat de verordening heel knellend gaat werken. Als daar hard op getoetst wordt dan zal te zien zijn dat in de uitvoering niet altijd perfect de verordening gevolgd zal worden. 13

Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vindt het belangrijk dat er nu geen duidelijke regels zijn en men er niet op aangesproken kan worden als participatie niet goed doorlopen wordt. Dat moet verbeterd worden. Inspraak moet er zo goed mogelijk zijn. Als het om ruimtelijke ontwikkelingen gaat dan zou altijd het voorkeursrecht toegepast moeten worden. Zodoende kan er niet gespeculeerd worden met gronden en kan er zo snel mogelijk inspraak mogelijk zijn. Nu wordt vaak aan het einde van een proces gezegd: ja maar nu kunnen we het niet meer wijzigen. Veel andere belangrijke punten zijn al gezegd. De heer Kabbouti (PvdA) zegt dat de overheid al sinds jaar en dag aan participatie doet, maar voorheen ging het vooral om informeren terwijl het nu op alle niveaus is. De afgelopen jaren is erg in ontwikkeling geraakt dat de samenleving meer aan zet moet komen. Er liggen allerlei theorieën op tafel en er kunnen allerlei kaders vastgesteld worden, waardoor het instrument participatie beleidsmatig weggezet kan worden. Daarmee heb je nog geen participatie georganiseerd en daar zit de grootste opgave. Het doel van participatie is de input vanuit de samenleving een plek te geven in de besluitvorming. De uitdaging ligt vooral in het bereiken van mensen die hun hoofd vol hebben en niet toekomen aan het nadenken over grote vraagstukken.

Er zijn heel veel mensen en organisaties in de stad die dagelijks veel met mensen praten. Als je toch al in contact bent met mensen, hoe kan je dat contact dan gebruiken om ook dit soort vraagstukken te laten landen? Bij de eerste stap van participatie, het informeren, is nog een wereld te winnen, dat is de grootste stap. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) wijst op het project om drie huizen ergens te realiseren. De initiatiefnemers hadden het idee dat daar veel weerstand tegen zou zijn. De weerstand bestond echter uit de wens of de bomen er omheen niet wat gesnoeid zouden kunnen worden. Vroeg in het traject participatie inzetten, neemt veel van de zorgen weg. De heer Kabbouti (PvdA) is het daarmee eens, maar het gaat erom dat ook de mensen die dagelijks worstelen met het leven van alledag ook een plek krijgen in het nadenken over grote maatschappelijke opgaven. Hoe bereik je die mensen? Mevrouw Samshuijzen (PvdD) zegt dat het inderdaad lastig is die mensen te bereiken. Het moet niet alleen maar luisteren naar de overheid zijn maar als die mensen aan boord zijn, moet hen ook wat geboden worden en hun inspraak moet meegenomen worden. De heer Kabbouti (PvdA) zegt dat wat je met de inbreng van mensen doet, een tweede is. Daar moet zorgvuldig mee omgegaan worden. Het lijkt hem goed bij een besluit aan te geven wat de overwegingen waren om tot dat besluit te komen.

Daar zijn mensen naar op zoek. Mevrouw Craste (D66) vraagt of de heer Kabbouti wil starten met mensen informeren en dan steeds met een niveau hoger wil komen. De heer Kabbouti (PvdA) zegt dat er überhaupt nog veel mensen niet geïnformeerd worden en dat is de laagste trap van de participatieladder. Als daarmee wordt begonnen dan kan langzaam doorgegroeid worden in de participatie. Mevrouw Craste (D66) vraagt of daarmee gestart moet worden en dat prioriteit moet zijn in het nieuwe participatiebeleid. Dat is wel de wens van de heer Kabbouti (PvdA). Mevrouw Welten (VVD) vraagt of de heer Kabbouti zich kan voorstellen dat er ook een grote groep mensen is die geen behoefte hebben om te participeren en die blij zijn dat hier een groep 14

mensen zit die ingewikkelde besluiten nemen. De heer Kabbouti (PvdA) lijkt het heel ongezond om mensen te dwingen te participeren. De trein van participatie dendert hard door en de vraag is of af en toe bij een station wordt gestopt om nieuwe mensen aan boord te laten. Als zij met de trein mee willen, vult mevrouw Welten (VVD) aan. De heer Van Silfhout (Volt) zegt dat de verordening het startpunt is en dat geeft inzicht in het proces. Hij sluit aan bij hetgeen de heer Kabbouti hierover heeft gezegd. Mevrouw Hernández (50PLUS) zegt dat het gevoel bij participatie vooral belangrijk is; mensen willen zich gehoord voelen ook als zij niet krijgen wat zij willen. Hoe gaat de gemeente dat doen? Het gebruikmaken van de communicatiemiddelen om de participatie te verhogen en te verbeteren is essentieel. Mensen die niet gehoord worden, willen dat misschien wel maar misschien vinden zij niet de juiste weg. Volksvertegenwoordigers moeten er achteraan gaan om te horen wat mensen denken en hen helpen in het participatieproces. Mevrouw Korver (GroenLinks) zegt dat dit een groot en belangrijk onderwerp waarin veel verbeterslagen gemaakt kunnen worden. Misschien is het onderwerp nog wel te groot voor een bespreeknotitie. Bij veel wat is gezegd kan zij zich aansluiten. Duidelijkheid vooraf is een belangrijk aspect en maakt controle door de raad achteraf eenvoudig.

Duidelijkheid vooraf zal niet behaald worden als alleen de regels op papier worden gezet. Een ontvangende houding bij participatietrajecten is heel belangrijk. Wel is zij blij dat er een participatieverordening en -aanpak aankomen en dat die richting geven aan de duidelijkheid. Zij meent dat er voldoende ruimte moet zijn om een participatietraject aan te passen aan de doelgroep en het thema dat voorligt. Een standaardprocedure in beton gegoten zal daar niet aan meehelpen. (Mevrouw Hernández verlaat de vergadering.) De heer Van der Krabben (Bosch Belang) zegt dat er eigenlijk een voorstel zou moeten liggen hoe een referendum gehouden kan worden. Dan heeft iedereen de mogelijkheid een mening te geven. Bij het betrekken van de burger ziet hij in de loop der jaren dat Den Bosch elke keer een stapje vooruitgaat met elke keer een andere naam. Het is goed dat hierover gesproken wordt en spelregels worden opgesteld, maar anderzijds worden hier nu spelregels gemaakt over mensen waar die mensen niet over gehoord worden. Dat kan rechtgezet worden door de werkgroep. 'Meer zeggenschap' zou hij willen wijzigen in 'medezeggenschap', mensen moeten ervan overtuigd zijn dat zij ergens iets over kunnen zeggen. Als voorbeeld noemt hij het Deltaproject dat nauwelijks in de samenleving leeft maar het is wel een miljoenenproject.

Jaren geleden is afgeschaft dat er twee pagina's in de Bossche Omroep waren waar permanent over van alles gecommuniceerd werd. Iedereen kreeg dat in de brievenbus en iedereen kon het lezen. De heer Van Hattem (PVV) sluit zich aan bij de heer Van der Krabben over een referendum. Bij belangrijke besluiten is dat een ultieme vorm van participatie. De verkeersstructuur bijvoorbeeld grijpt in bij iedere inwoner van deze gemeente en een referendum zou daarbij het beste zijn. Participeren wordt vaak cynisch ontvangen in de stad, omdat de gemeente toch wel doet wat zij eerder van plan was. Daar moet de gemeente van af. Mensen waren diep teleurgesteld over het participatietraject bij de zero-emissiezone en de bushalte aan de Zuid Willemsvaart. Over de opvang van Oekraïners bij Deuteren was over de participatie veel onduidelijk. Formeel was er sprake van een omgevingsdialoog en bij een omgevingsdialoog moet duidelijk de vervolgstap in het juridische proces aangegeven worden, maar dat stond niet in de betreffende brief. Spelregels moeten duidelijk aangegeven worden en consequent nageleefd. Als er ingrijpende 15

besluiten zijn in een samenleving is het goed als een lid van B&W aanwezig is tijdens een participatiemoment. Mensen moeten in een vroege fase in een participatietraject betrokken worden. Iets niet doen, moet ook een optie kunnen zijn. Een open blik is heel belangrijk. Een startnotitie bij grote projecten lijkt hem zeer wenselijk. Mevrouw Welten (VVD) legt de volgende vraag voor aan heer Van Hattem. Als 60% van de burgers vindt dat er een bouwproject moet komen, komt dat er dan ook? De heer Van Hattem (PVV) zegt dat 40% een hele goede reden kan hebben om dat niet te doen. Dan zal de raad een afweging moeten maken, maar die mensen moeten serieus in het traject meegenomen worden. De heer Roovers (SP) dankt dat hier ruim de tijd voor genomen is door de commissie. Hij constateert dat de regeling op veel steun kan rekenen. De bandbreedte is belangrijk en het vroeg organiseren van participatie in een traject. De thema's die naar voren zijn gebracht in de discussie zijn alle thema's die in de discussienotitie staan. Het is inderdaad belangrijk dat meer mensen bij participatie betrokken worden. Hij denkt met een motie richting raadsvergadering te komen. 12.

Discussienotitie Waarderen en herinneren van de fracties LH en CDA De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat de gemeente een rijk sportleven kent en veel historie, cultuur en veel vrijwilligers. Het zijn de mensen die het doen en de mensen die ertoe doen. Waardering daarvoor is op zijn plaats. Den Bosch kent diverse soorten waarderingen. Hij vindt dat deze mensen een blijvende herinnering verdienen en niet alleen een moment waarop zij een penning uitgereikt krijgen. Is de commissie het eens met een blijvende herinnering? De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt of dat nu nog niet mogelijk is. Als dat niet kan dan moet dit geregeld worden. De heer Van Silfhout (Volt) bevestigt dat. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) antwoordt ook bevestigend. Het lijkt hem ook goed om de mensen die een penning hebben ontvangen, te betrekken bij hoe dit ingericht moet worden. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) sluit zich daarbij aan. De heer Roovers (SP) meent dat de initiatiefnemers een brede steun van de commissie hebben. Mevrouw Craste (D66) is het ook eens met de heer Mees. Zij denkt dat qua diversiteit een keer gekeken kan worden naar de penningen. Waardering is altijd goed. Zij gelooft meer in het ritueel van de dag dat de penning of lintjes wordt uitgereikt, meer dan in een blijvende plek, maar prima als dat eenvoudig geregeld kan worden.

Als dat om financiële middelen vraagt, heeft dit niet haar prioriteit. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) sluit zich bij mevrouw Craste aan ten aanzien van de diversiteit. Misschien is het ook goed een groene penning in te stellen. De heer Van Hattem (PVV) wil ervoor waken naar ieders politieke inzicht een waardering of penning uit te reiken. Hij heeft veel waardering voor dit stuk, maar de vraag is wel of de mensen hier zelf ook op zitten te wachten. Er zal ook een deel postuum zijn, hoe wordt daarmee omgegaan?

16

De heer Kabbouti (PvdA) sluit zich aan bij D66 en PvdD. Hij ondersteunt dit initiatief. Er moet een mooi plekje voor komen in de stad. Mevrouw Korver (GroenLinks) zegt dat veel mensen die zich verdienstig maken voor de samenleving daar vaak weinig tot geen ruchtbaarheid aan geven, zij vinden dat vaak vanzelfsprekend. Het uitreiken van een penning zet hen dan toch even in het zonnetje. Daar mag het wat haar betreft bij blijven. Mevrouw Welten (VVD) zegt dat mensen die presteren best geëerd mogen worden maar die mogelijkheden zijn er al, dus dit hoeft voor haar niet. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) ziet dat er maar weinig gouden penningen uitgereikt worden. Diversiteit ook wanneer penningen worden uitgereikt, is goed om naar te kijken. De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) hoort voornamelijk positieve reacties. Hij heeft zich gefocust op het geven van een blijvende herinnering en iets te doen voor degenen in de samenleving, voor huidige en toekomstige generaties. Het is goed om hiernaar te kijken met de mensen die hier al bij betrokken zijn. De Oeteldonksche Club heeft ook zoiets met namen van mensen die de voorgaande jaren iets ontvangen hebben. Het verenigingsgevoel wordt daarmee versterkt. In de vorm van een motie zal hij dit voorleggen aan de raad. 13.

Rondvraag en sluiting De voorzitter constateert dat er geen rondvraag is ingediend en sluit de vergadering om 21.25 uur. Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van de commissie Bestuur van 16 januari 2025.

De secretaris, mr. drs. R. van der Meer

De voorzitter, J. Kouwenberg

17