2024-06-20 Commissie Bestuur vastgesteld

Commissie BESTUUR Datum: Locatie: Aanwezig: Voorzitter: Secretaris: (plv.) Commissieleden:

20 juni 2024 Raadzaal

Collegeleden:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin mr. drs. R. van der Meer mw. M. Craste bc, J.J.E.L. van Creij, mw. mr. Y. Dogan, F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. drs. J. Hendrickx, mw. A. Hernández, J.A.B. Huibers, drs. P.E. Kagie, P.M. van der Krabben, B.F.C. Roovers, A.P.R.G.M. van Rosmalen, mw. E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, K.M. Vossen, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen R.J.J. Geers

Afwezig:

mr. F. Kabbouti

Verslaglegging:

mw. J. Beaumont, DemiSec

1.

Opening en mededelingen De voorzitter opent de vergadering om 19.00 uur en verwelkomt alle aanwezigen. Er zijn geen afmeldingen ontvangen.

2.

Vaststellen van de agenda Aan de agenda wordt toegevoegd de motie 'Onrust op het stadskantoor'. De agenda wordt conform vastgesteld.

3.

Vaststellen van het verslag van de commissie Bestuur van 21 mei 2024 Het verslag van de commissie Bestuur van 21 mei 2024 wordt ongewijzigd vastgesteld.

4.

Vaststellen van de lijst van toezeggingen en lijst openstaande moties Mevrouw Welten (VVD) ziet een aantal moties op de lijst die er al enige tijd op staan. Het college heeft uitgelegd wat de reden daarvan is, maar zij stelt voor toch nog een keer die lijst door te nemen. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) sluit zich daarbij aan. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) ziet verschillende moties over de spelregels met betrekking tot burgerparticipatie. Het college wil wachten met de uitvoering ervan tot de Wet participatie door de Tweede Kamer is vastgesteld; dat is gebeurd op 4 juni jl. Zij verzoekt het college hiermee aan de slag te gaan. Wethouder Geers zal het zomerreces benutten om alle moties en toezeggingen door te lopen. In de voorjaarsnota is formatie gevraagd voor de spelregels inzake burgerparticipatie. Als die nota bekrachtigd wordt, kunnen de betreffende moties uitgevoerd worden. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) ziet op de lijst van toezeggingen de afspraak rondom de verstedelijkingsstrategie. Eerder heeft zij, tezamen met anderen, gevraagd de raad aan de voorkant mee te nemen bij de kaderstelling. Het college zegt in het voorjaar dit voorbereidingsprogramma in het college te hebben besproken. In het najaar komt die opgave richting raad. Zij vraagt zich af of dat op tijd is om als raad kaders mee te kunnen geven.

De lijst met toezeggingen en de lijst met openstaande moties worden vastgesteld. 1

5.

Werkplanning De voorzitter zegt dat het college onlangs een nieuwe raadsplanning heeft toegestuurd. Deze is verwerkt in de werkplanning. Hij wijst op de bijeenkomst van 24 juni a.s. over de organisatieontwikkeling. Commissieleden kunnen zich hiervoor aanmelden bij de secretaris.

Raadsvoorstellen 6.

Jaarrekening en jaarverslag 2023 De heer Van Hattem (PVV) zegt dat op pagina 11 wordt gesproken over opvang ontheemden, maar in principe gaat het hier over mensen uit Oekraïne. Het valt hem echter op dat hier ook wordt gesproken over "werkzaamheden die moeten worden verricht voor de beleidsmatige en operationele begeleiding en voorbereiding van (nood)opvanglocaties voor asielzoekers". Waarom wordt hier de koppeling gemaakt tussen opvang van asielzoekers en mensen uit Oekraïne? Dat zijn twee gescheiden trajecten. Het college heeft er het afgelopen jaar voor gekozen om derdelanders te blijven opvangen nog voordat de rechter daar uitspraken over deed. Als deze situatie zich weer voordoet, wil het college dan eerst de afweging maken om derdelanders niet meer op te vangen? Er heeft € 500.000 bijstelling plaatsgevonden omdat aan de voorkant te veel WOZ was geheven en er veel bezwaren zijn ontvangen. Had dit aan de voorkant niet strakker bekeken moeten worden? In tweede termijn vervolgt hij zijn betoog. Mevrouw Welten (VVD) kijkt met trots naar het financiële beleid. Het indirect oordeel over rechtmatigheid voldoet aan alle eisen. Er is geen enkele onzekerheid en Den Bosch is front runner met het sociaal domein. Ook het weerstandsvermogen is vergroot en hoger dan gemiddeld in Nederland. Tip van de accountant was dat het jaarverslag bondiger kan; daar is ook zij voorstander van.

Reactie college Wethouder Geers zegt ten aanzien van die laatste opmerking dat het altijd zoeken is naar een tekst die zowel volledig als bondig is. Getracht is de jaarrekening middels een infographic inzichtelijk te maken, om te zorgen dat informatie makkelijk te vinden is. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) zegt dat bij een overschrijding van een budget vaak staat "dit wordt binnen het raadsprogramma opgevangen". Hij zou graag een korte toelichting zien in het jaarverslag waarom een overschrijding heeft plaatsgevonden. Wethouder Geers neemt die opmerking mee. Bij de WOZ-bepaling wordt naar de woningwaarde gekeken. De afgelopen jaren is er een hausse aan bedrijfjes die WOZ-beschikkingen aanvechten. Het college blijft dit zo strak mogelijk doen. Ten aanzien van de derdelanders volgt het college de landelijke lijn. Pagina 11: dit is feitelijk een geldstroom uit het rijk die op één post terechtkomt en van daaruit uitgegeven wordt. De heer Van Hattem (PVV) vindt dat een opmerkelijke opmerking, want opvang ontheemden is een wezenlijk andere opvang dan opvang asielzoekers. Deze zijn in de jaarstukken onder één kopje gezet. Hoe komt het college erbij dat dit onder één kop moet vallen? Dit moet scherper uitgesplitst worden. Wethouder Geers antwoordt dat dit losse stromen zijn vanuit het rijk.

Het college heeft de opvang in één post in de verslaglegging opgenomen, waarbij het primair gaat om geld voor de opvang van Oekraïners en daar wordt ook invulling aan gegeven. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) zegt dat elke onderneming ook een sociaal jaarverslag heeft. Is dat al gereed? Kan hij dat ontvangen? Wethouder Geers zegt dat een gemeente geen collectief sociaal jaarverslag kent. De verantwoording inzake het personeelsbeleid is in het jaarverslag opgenomen onder bedrijfsvoering. 2

Tweede termijn De heer Van Hattem (PVV) merkt op dat de FIOD recent een inval heeft gedaan bij het Van der Valk-concern vanwege corruptie, witwassen en valsheid in geschrifte in het kader van de asielopvang. Hij verzoekt de wethouder aanvullende informatie hierover te geven nog voor de raadsbehandeling van de jaarstukken, waaronder de contracten die de gemeente is aangegaan. Op die wijze kan de raad zijn controlerende taak inzake de jaarstukken uitoefenen. De heer Van Silfhout (Volt) wijst erop dat de Van der Valk-hotels zelf geen onderdeel van het onderzoek zijn. Het gaat om toeleveranciers van het Van der Valk-concern. De heer Van Hattem (PVV) heeft begrepen dat het ook een aantal leden van de familie Van der Valk betreft. Deze gemeente werkt ook met dat concern dus hij wil hier opheldering over. Pagina 38, veiligheid: de rapportcijfers per buurt blijven achter en ook het aantal misdrijven is gestegen. Hoe kan meer gedaan worden aan veiligheid in deze gemeente? Pagina's 16, "Burgemeester en wethouders leggen hun besluit duidelijk uit": doelstelling 46%, realisatie 13%. "Inwoners worden vooraf voldoende betrokken bij het maken van gemeentelijke plannen": doelstelling 48%, realisatie 20%. Op die gebieden is nog een hele slag te maken; hoe kunnen die cijfers zo ver achterblijven? Wethouder Geers is nog niet op de hoogte van het bericht inzake Van der Valk.

De gemeente gaat over de ruimtelijke procedures, de contracten tussen eigenaar-beheerder van een pand gaan tussen die partij en COA. De gemeente heeft dus geen contracten met bijvoorbeeld Van der Valk en het is niet aan de gemeente om te beoordelen of daar iets aan de hand is. Ook het college wil graag meer veiligheid en zet de aanpak voort met de boa's in de wijk en de politie. Daarnaast wordt bekeken hoe plekken veiliger ingericht kunnen worden. Hij noemt in dit verband ook de campagnes over bijvoorbeeld waakzaamheid en het huis goed afsluiten. Deels is dit ook afhankelijk van internationale dynamiek, want oorlogen in de wereld geven mensen ook een onveilig gevoel en daar heeft de gemeente geen invloed op. Bij de voorjaarsnota is een motie aangenomen inzake het duidelijk uitleggen van besluiten. Het college kijkt hoe die motie het best kan worden uitgevoerd. In dit verband merkt hij wel op dat er een groeiende ontwikkeling is dat het oneens zijn met een plan vertaald wordt in: ik wist het niet of ik ben slecht hierin meegenomen. Misschien is een brief dan niet het goede communicatiemiddel. De voorzitter sluit hiermee dit agendapunt af. 7.

Zienswijze conceptconvenant Regio Noordoost-Brabant (RNOB) en financiering RNOB, AFC, NOBWerkt! 2025 De voorzitter geeft aan dat het college voorstelt geen zienswijze in te dienen en in te stemmen met de nieuwe financieringsafspraken. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) zegt dat de financiering RNOB en AFC in dit voorstel aan elkaar gekoppeld zijn. Zij kan instemmen met de financieringsafspraken voor de RNOB maar niet voor AFC. Het is noodzakelijk voor mens, natuur, milieu en dier om de consumptie gemaakt van dieren zo snel mogelijk te stoppen en meer plantaardige eiwitten te consumeren. De vlees- en zuivelindustrie zorgen voor te veel CO2-uitstoot en dierenleed. Onder leiding van professionele vertragers (Rabobank) gaat het vooral om de belangen van bedrijven die hier geld aan verdienen. Den Bosch moet afdwingen dat AFC niet langer dient om die belangen te verdedigen en dat er een noodzakelijke, duurzame verandering gaat plaatsvinden. Zolang dat niet gebeurt, kan zij niet instemmen met de financiering of het niet indienen van een zienswijze hierover. Mevrouw Welten (VVD) zegt dat de klankbordgroep de versterking van de positie van de gemeenteraden al middels een discussienotitie heeft aangekaart. Twee punten daaruit zijn dat de klankbordgroep advies kan geven over de verbinding tussen het samenwerkingsverband en de gemeenteraden.

In de algemene vergadering zijn collegeleden of burgemeesters 3

afgevaardigd en zij stellen het jaarplan vast. Het zou mooi zijn een jaarplan eerst bij gemeenteraden neer te leggen. Lokale ambities worden besproken en opgepakt door de regio; dat is goed, maar door wie worden de keuzes hieraan voorafgaand gemaakt? Wellicht is het goed om toch een zienswijze in te dienen. Zij wijst in dit verband op de positie en betrokkenheid van de gemeenteraden die stevig verankerd worden, door het organiseren van een verenigde bijeenkomst ter voorbereiding. In tweede termijn komt zij hierop terug. Mevrouw Craste (D66) zegt dat AFC in de regio de belangrijkste economische en sociaal stuwende factor is, maar tegelijkertijd is er een verschuiving te zien. Niet-foodonderdelen worden ook steeds belangrijker in de economie. Dit verdient aandacht en zij vraagt zich af of dit onderwerp van gesprek is bij de RNOB. De heer Van Hattem (PVV) sluit zich aan bij de inbreng van de VVD. De klankbordgroep is er immers niet voor niets. Voorliggend voorstel is dus enigszins prematuur. Er wordt al een convenant voorgelegd en gesproken over extra financiering, maar eerst moet de raad kijken waar Den Bosch nu staat met de RNOB mede gelet op de inbreng van de klankbordgroep ten aanzien van de RNOB. Hij stelt voor de punten die de VVD in heeft gebracht terug te laten komen in een zienswijze.

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) meent dat er nu winst ligt ten opzichte van de oude situatie. Het is van belang dat de gemeente voorafgaand aan die gezamenlijke bijeenkomst bepaalt wat voor Den Bosch belangrijke agendapunten zijn. Die gezamenlijke bijeenkomst krijgt namelijk een officiële adviesrol richting het bestuur. Daarnaast is het zo dat het bestuur van de RNOB het advies van de verenigde vergadering terzijde mag leggen. Dat moet wel gemotiveerd gebeuren. In de aanbiedingsbrief voor de voorzitter van de RNOB staat "het belang van de regio voor het realiseren van majeure opgaven en een sterke positionering naar buiten is onverminderd." Drie regels verder staat echter dat de "tegelijkertijd hebben wij geconstateerd dat de uitvoeringskracht voor de samenwerking in de afgelopen jaren sterk is afgenomen". En vervolgens wordt een aanloop genomen naar extra geld. In de raad moet gesproken worden over de maatvoering van de samenwerking. Reactie college Wethouder Geers zegt dat de RNOB een plek is waarin tot beleidsafstemming wordt gekomen en acties worden aangejaagd. Het besluitvormende klimaat en de bevoegdheden liggen bij de gemeenteraad. De RNOB is alleen een samenwerking. Regionale afstemming zorgt voor meer slagkracht en meer massa, om projecten met elkaar verder te brengen.

De einddatum van het convenant van de RNOB komt in zicht, vandaar dat aan de slag wordt gegaan. De verenigde bijeenkomst was een aftrap om uitgangspunten op te halen evenals de richting die de raden willen meegeven. Daar is aan gewerkt en dat ligt nu voor bij alle raden. Het is een stuk dat de gemeenten zelf geproduceerd hebben en dat is de reden waarom ervoor gekozen is geen zienswijzen in te dienen. Regionale samenwerking gaat uiteindelijk over lokale ambities en die komen voort uit lokaal beleid. Het college gaat op pad met het beleid dat de raad meegeeft. Mocht iets leiden tot gewijzigd beleid dan komt dat weer hier lokaal terug. Het lijkt hem goed de voorbereidende vergadering lokaal voor te bereiden. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) meent dat de echte pijn bij alle raden in Nederland zit in het feit dat alle regionale samenwerkingen uit democratisch oogpunt op achterstand staan. Wethouder Geers begrijpt dit. Alle professoren lopen ertegenaan: hoe zorg je voor een passende democratische legitimiteit. Anders worden er geen taken of beleid overgedragen aan de RNOB dus de raden blijven zelf aan zet. Elk jaar komt er een jaarplan naar de raad. Op dat moment is het misschien goed te kijken welke thema's dat jaar opgepakt zouden moeten worden. Zodoende kan de raad hier van tevoren discussie over voeren of accenten meegeven.

Het DB zal gemotiveerd aangeven hoe het omgaat met de inbreng vanuit de verenigde vergadering. Bij het vorige convenant is een bedrag vastgesteld voor de uitgaven dat niet geïndexeerd mag worden. Met alle prijsindexaties komt er op een bepaald moment 4

uitvoeringskracht tekort. Er komt een nieuwe economische visie aan en food is daarin een belangrijk thema. Mevrouw Craste (D66) vraagt of bijvoorbeeld ondernemers of studenten die niet of een beetje met non-food bezig zijn zich wel kunnen wenden tot de expertise van AFC. Wethouder Geers zegt dat bekeken wordt hoe starters geholpen kunnen worden met expertise van AFC. In Oss gebeurt ook veel op het gebied van health. Er zijn ook andere accenten te leggen en die laat de gemeente niet vallen. Hij kent het standpunt van de PvdD over landbouw en de agrarische sector. AFC is er juist om innovaties en verbeteringen in die keten aan te jagen. AFC is het vliegwiel waardoor hier stevig op ingezet kan worden. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) roept het college op zijn best te gaan doen bij AFC om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk op de plantaardige innovatie en transitie wordt ingezet. Wethouder Geers merkt dat AFC veel goede dingen doet inzake verduurzaming. Tegelijkertijd gaat de vleesindustrie niet heel snel stoppen, dus in de tussentijd moeten slagen gemaakt worden naar een meer humane en gezondere diervoeding. Tweede termijn Mevrouw Welten (VVD) zegt dat als de wens bestaat de betrokkenheid van de gemeenteraden te verankeren dan is het opmerkelijk dat uit zo'n bijeenkomst het advies komt dat een AB daar niet aan gebonden is.

Als het AB binnen vier weken met een goede onderbouwing komt, kunnen zij alles terzijde leggen. Zijn er geen criteria voor die onderbouwing opgesteld? Het convenant wordt aangegaan voor onbepaalde tijd en dat is begrijpelijk, maar nergens staat hoe vaak en wanneer geëvalueerd wordt. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) verwijst naar de aanbiedingsbrief van de RNOB. Er staan allerlei thema's in genoemd die tot een agenda moeten leiden, maar daar moeten ook de financiële consequenties tegenaan gelegd worden voor wat betreft de uitvoeringskracht. De afgenomen uitvoeringskracht zit in de participatie van de gemeenten. Hij wil graag de toezegging dat hier in september eens goed over gesproken wordt. Wethouder Geers zegt dat als de verenigde vergadering een advies geeft aan het DB om keuzes in te maken dan kan het DB daar gemotiveerd een reactie op geven. Uiteindelijk controleren de raden het DB; het DB maakt geen uiteindelijke keuze waar de raden geen rol meer in hebben. De raden zijn dus niet afhankelijk van de adviezen van een verenigde vergadering. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) vraagt wat er aan het binnenhalen van subsidie wordt verwacht in 2025.

Er worden budgetten en activiteiten vastgesteld, daar lopen subsidieaanvragen voor, maar wat is het verwachtingspatroon daarvan? Wethouder Geers zegt dat het een regionale aanvraag met een regionaal verhaal is waar projecten bij georganiseerd worden. Het is lastig aan te geven hoeveel subsidie verwacht wordt. Voor de verduurzaming van bedrijventerreinen rolt de regio nu met provincie en rijk een specifieke uitkering uit zodat daarmee aan de slag wordt gegaan. Hoeveel dat precies is, weet hij niet. Den Bosch had dat alleen niet kunnen doen maar wel met de regio. Dit raakt ook de uitvoeringskracht. Per hoofdthema zijn er werkbudgetten om onderzoeken te doen of bijeenkomsten te organiseren, maar als een project richting uitvoering wordt gebracht dan valt dat niet binnen die inwonersbijdragen. De vraag is welke uitvoeringsbijdragen in de regio nodig zijn. In september wordt in de regio besproken hoe ermee omgegaan wordt als alle tien gemeenten een ambitie interessant vinden en die ambitie vraagt om uitvoeringsgeld dat niet binnen de inwonersbijdragen valt. Dit zal ook met de raad besproken worden. Het jaarplan moet er op tijd zijn zodat dat doorvertaald kan worden in de lokale begroting. In het convenant 16.1 staat dat eens in de vier jaar wordt geëvalueerd. 5

De voorzitter constateert dat dit voorstel als hamerstuk wordt doorgeleid naar de raadsvergadering van 2 juli a.s. Overige agendapunten 8.

Motie 'Demonstreren, een recht voor iedereen' van GL, D66, DBG, PvdA, SP, VDB, PvdD De voorzitter geeft als eerste het woord aan de initiatiefnemer GroenLinks. Mevrouw Doğan (GroenLinks) heeft onlangs een goed gesprek gehad met Amnesty International over het demonstratierecht, evenals de burgemeester. De burgemeester kondigt in het raadsinformatiebulletin van 18 april jl. aan het manifest te willen ondertekenen. Dat vindt zij heel belangrijk. Dit manifest benadrukt dat demonstreren een mensenrecht is en geen veiligheidsrisico. Dit recht moet beschermd en ondersteund worden, met een open dialoog en gelijke behandeling van demonstraties en organisatoren. Het beëindigen van een demonstratie mag alleen een laatste redmiddel zijn. Het recht beschermt de vrijheid van meningsuiting en bevordert de sociale rechtvaardigheid door aandacht te vragen voor maatschappelijke problemen en onrechtvaardigheden. De gemeenteraad dient de rechten en vrijheden van de inwoners te waarborgen. Het demonstratierecht is vastgelegd in de Grondwet en het is goed te laten zien dit recht actief te ondersteunen. De motie krijgt brede steun van coalitie en oppositie. Het college wordt gevraagd om het manifest demonstratierecht namens de gemeente te ondertekenen en zij hoopt daarbij op een brede steun. Mevrouw Welten (VVD) vraagt zich af waarom GroenLinks nu komt met deze motie.

Er loopt op dit moment een onafhankelijk onderzoek naar de vraag of het huidige kader demonstratierecht nog aansluit bij de actuele ontwikkelingen. Aanleiding hiervoor is het toenemend aantal protestacties, waarbij demonstranten vaak bewust de grenzen van het recht opzoeken of zelfs overschrijden. Andere grondrechten of de nationale veiligheid kunnen daardoor in het gedrang komen. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) merkt bij interruptie op dat het de VVD niet goed lijkt nu het manifest te ondertekenen vanwege het onderzoek van het demissionaire kabinet naar het inperken van het demonstratierecht. Het is dan toch juist noodzakelijk het manifest te ondertekenen, om het demonstratierecht te beschermen en niet in te perken? Mevrouw Welten (VVD) respecteert het demonstratierecht wel degelijk, maar er zitten op dit moment ook negatieve kanten aan. Die wil zij benoemen. Het is niet alleen schadelijk maar vraagt ook om een grote inzet van politieagenten, die in de wijken hun belangrijke werk dan niet kunnen doen. De heer Van Silfhout (Volt) citeert: "Demonstraties worden primair gezien als een risico voor de openbare orde, niet als uitoefening van een mensenrecht." Klopt het dat mevrouw Welten die gedachte volgt? Mevrouw Welten (VVD) zegt dat daar op dit moment niet een duidelijk antwoord op te geven is, vandaar ook het onderzoek.

Vrijheid van meningsuiting en het recht op demonstreren zijn belangrijke grondrechten. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt of mevrouw Welten weet dat het demonstratierecht verankerd is in verschillende mensenrechtenverdragen. Daar kan wel onderzoek naar gedaan worden maar dit recht ligt vast, dus de Nederlandse regering kan dit niet inperken. Mevrouw Welten (VVD) zou graag eerst haar bijdrage af willen maken want die zal veel verduidelijken. De heer Van Silfhout (Volt) merkt op dat het manifest er ligt om aan te geven dat demonstreren 6

geen risico voor de openbare orde is maar een mensenrecht. Waardeert mevrouw Welten die kern van het manifest? Mevrouw Welten (VVD) waardeert de kern van het manifest. Zij vervolgt haar bijdrage. Vrijheid van meningsuiting en het recht op demonstreren zijn belangrijke grondrechten, maar dat biedt geen vrijbrief om doelbewust de regels te overtreden en belangen van anderen aan te tasten. Het is lastig op dit moment een belangenafweging te maken tussen het demonstratierecht en andere grondrechten, waardoor de indruk ontstaat dat het ene grondrecht belangrijker is dan de andere. Mevrouw Doğan (GroenLinks) vraagt hoe mevrouw Welten erbij komt dat zij onrust wil veroorzaken met deze motie. Zij vindt het heel bijzonder dat mevrouw Welten dit zo interpreteert. Hoe komt zij daarbij? Mevrouw Welten (VVD) denkt dat dat een interpretatie van mevrouw Doğan is en dat dat niet de juiste is. Mevrouw Doğan (GroenLinks) vraagt om dat nader toe te lichten want zo komt het wel over. Mevrouw Welten (VVD) kan weinig veranderen aan de wijze waarop mevrouw Doğan dit interpreteert. Op dit moment een motie hierover indienen, voelt voor haar niet goed. Zij verzoekt de indieners een dergelijke bevestiging later voor te leggen, nadat het onderzoek is afgerond.

De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) meent dat deze motie nu aan de orde is dus waarom komt mevrouw Welten nu met die stelling? Mevrouw Welten (VVD) heeft duidelijk aangegeven wanneer die motie wel ingediend zou kunnen worden. Mevrouw Craste (D66) vraagt wat er uit dat onderzoek zou moeten komen dat iets zou veranderen aan de stelling dat demonstreren een recht is. Mevrouw Welten (VVD) zegt dat als zij dat zou weten het onderzoek niet plaats zou hoeven vinden. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) heeft nog geen antwoord op haar vragen gekregen. Landelijk wordt bekeken hoe het demonstratierecht ingeperkt kan worden. Dat recht is vastgelegd in mensenrechtenverdragen. Waarom moet dat onderzoek dan afgewacht worden? De mensenrechten moeten juist beschermd worden. Mevrouw Welten (VVD) ontkent ook niet dat dit recht bestaat, maar op dit moment vinden demonstraties plaats waardoor je zegt: er zijn ook nog andere grondrechten en worden die nu niet aangetast. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt of mevrouw Welten de wijze waarop het demonstratierecht in het manifest wordt geborgd niet goed vindt. Is zij er voorstander van het demonstratierecht in te perken? Mevrouw Welten (VVD) heeft daar geen oordeel over. Zij valt in herhaling. Zij is niet tegen demonstratierecht, integendeel, maar iedereen ziet wat daar op dit moment mee gebeurt.

Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vindt het gek dat mevrouw Welten hier niet achterstaat als zij achter het demonstratierecht zegt te staan. Mevrouw Welten (VVD) vraagt waarom het onderzoek niet even afgewacht kan worden.

7

De heer Van der Krabben (Bosch Belang) denkt dat niet veel verder wordt gekomen dan wat de VVD op dit moment op tafel legt. Hij vindt wel dat het manifest onderschreven moet worden. Als er landelijk iets onderzocht wordt dan kan daar lokaal geen invloed op uitgeoefend worden. De heer Van Silfhout (Volt) zegt dat het manifest zich juist uitspreekt tegen het zwartmaken van de demonstratierechten onder het mom van openbare orde. Mevrouw Welten zegt de kern van het manifest te omarmen, maar zij spreekt zich daar letterlijk tegen uit. Mevrouw Welten (VVD) hoort geen vraag. Zij is niet tegen het manifest maar wel om dit nu te doen. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) sluit zich grotendeels aan bij de bijdrage van de VVD. Het is goed dat de burgemeester het recht heeft om demonstraties te beperken of zelfs te verbieden en dat hij kan meespreken over de locatie. De grondrechten van burgers zijn heel belangrijk maar het is goed als er beperkingen zijn in verband met de openbare orde. Hij steunt de motie niet. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) zegt dat het demonstratierecht een mensenrecht is en dat staat onder druk, dus dat moet beschermd worden. In Den Bosch is ruimte voor verbetering inzake het demonstratierecht. De burgemeester heeft aangegeven voornemens te zijn het manifest te ondertekenen; nu de raad nog.

Amnesty gaat graag met gemeenten in gesprek over verbeterpunten, zoals aandacht voor dit grondrecht op de website zoals de gemeente Utrecht bijvoorbeeld heeft gedaan. De gestandaardiseerde voorschriften in de brieven aan mensen die een demonstratie aanmelden, vindt zij niet aansluiten bij het uitgangspunt van het demonstratierecht aangezien geredeneerd wordt vanuit een risicoperspectief. Het evalueren van demonstraties gebeurt op dit moment niet. Mevrouw Hernández (50PLUS) hoort dat mevrouw Samshuijzen een carte blanche wil voor demonstranten wanneer, waar en hoe zij willen demonstreren. De gemeente heeft het recht de openbare orde voor deze gemeente te waarborgen. Waar ligt de grens? Mevrouw Samshuijzen (PvdD) zegt dat demonstranten zelf kunnen bepalen wanneer, waar en hoe zij willen demonstreren. De internationale verdragen geven aan dat hierbij rekening gehouden moet worden met de rechten van anderen, de volksgezondheid en er geen ernstige wanordelijkheden veroorzaakt mogen worden. Het is niet zo dat de gemeente een plek aanwijst waar demonstranten mogen staan en daar lijkt het wel naartoe te gaan. Mevrouw Hernández (50PLUS) vraagt waar het recht van de mens blijft die de markt bezoekt als demonstranten besluiten op zaterdagmiddag op de markt te gaan demonstreren. Op dat moment bestaat alleen het recht van de demonstrant en niet van de marktbezoeker.

Waar ligt volgens de PvdD de grens tussen die twee? Mevrouw Samshuijzen (PvdD) gaat nu niet in op een fictieve casus. Zij gaat uit van wat de internationale verdragen hierover zeggen. Mevrouw Craste (D66) leest het woord 'vreedzaam' in de motie. Zijn de drie punten waar rekening mee gehouden moet worden zoals deze genoemd zijn in de internationale verdragen, eigenlijk hetzelfde als het woord vreedzaam, volgens mevrouw Samshuijzen? Mevrouw Samshuijzen (PvdD) zegt dat het woord vreedzaam daar inderdaad wel bij hoort. Als het niet vreedzaam is dan komt de volksgezondheid in gevaar en veroorzaak je ernstige wanordelijkheden. De heer Van Hattem (PVV) vraagt wat mevrouw Samshuijzen onder vreedzaam verstaat. Is het blokkeren van de weg zodat automobilisten niet verder kunnen vreedzaam? Is het illegaal bezetten van universiteitsgebouwen vreedzaam? 8

Mevrouw Samshuijzen (PvdD) zegt dat zolang er geen geweld gebruikt wordt en er geen vernielingen zijn, dat dan inderdaad vreedzaam is. De heer Van Hattem (PVV) vraagt of lokaalvredebreuk ook niet een vorm is van onrechtmatig handelen en vernieling van eigendom. Het blokkeren van wegen waardoor de mensen hun vrijheid en recht verliezen om zich te kunnen verplaatsen; is dat ook vreedzaam? Mevrouw Samshuijzen (PvdD) wijst op de jurisprudentie. Het gaat om de proportionaliteit hierin. Zij gaat hier niet een specifieke casus beantwoorden. Het gaat erom wat het doel is van de demonstranten en de reden waarom zij daar gaan zitten, en wat de overlast daarvan is. De heer Huibers (Rosmalens Belang) merkt op dat mevrouw Samshuijzen zei: 'het lijkt daar nu naartoe te gaan'. Daarmee suggereert zij dat meer naar vakjes wordt verwezen dan dat er vrij gedemonstreerd mag worden. Waar komt die aanname vandaan? Ook hij heeft met Amnesty International gesproken en zij geven aan dat Den Bosch het eigenlijk heel goed doet. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) heeft het niet specifiek over Den Bosch maar over de landelijke ontwikkelingen om het demonstratierecht in te perken. Den Bosch moet er juist voor staan om te zorgen dat dat niet gebeurt.

De heer Van der Krabben (Bosch Belang) zegt dat er een motie op tafel ligt en als daar ja tegen wordt gezegd, wordt er geen ja gezegd tegen de landelijke discussie die nu speelt. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) geeft als voorbeeld de gemeente Eindhoven, die demonstraties evalueert. Alle gemeentemedewerkers moeten goed weten wat het demonstratierecht inhoudt; daar is nog werk te doen, gelet ook op de demonstratie van 11 mei jl. Zij roept op het manifest te ondertekenen en met Amnesty International om de tafel te gaan over verbeterpunten. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat deze motie meer lijkt op het vergoelijken van misbruik van het demonstratierecht. Er zijn veel radicale organisaties die dit recht misbruiken om allerlei acties uit te voeren en anderen in de samenleving belemmeringen op te leggen of zelfs ernstige vernielingen te plegen. Dat is tien bruggen te ver. Mevrouw Doğan (GroenLinks) vraagt waar de PVV dat leest in de motie. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat de aanleiding voor deze motie is dat blijkbaar het demonstratierecht te beperkt is. Waarom zou dat te beperkt zijn? Mevrouw Doğan (GroenLinks) leest dat niet in de motie terug. De heer Van Hattem (PVV) vraagt wat dan de reden is van deze motie, wat willen de indieners ermee? Mevrouw Doğan (GroenLinks) zegt dat dit een heel actueel onderwerp is en zij heeft met Amnesty International gesproken.

Het gaat goed in Den Bosch maar het kan beter. Er kan voor gezorgd worden dat demonstranten en zelfs boa's op basis van informatie op de website van de gemeente weten waar zij aan toe zijn. De voorzitter geeft het woord terug aan de heer Van Hattem. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat het wel degelijk een landelijke petitie is die hier ligt. Mevrouw Craste (D66) vraagt of de heer Van Hattem van mening is dat een vreedzame demonstratie iets anders is dan de excessen die hij zojuist noemde.

9

De heer Van Hattem (PVV) zegt dat het nu juist het punt is dat veel demonstranten op dit moment, zoals van walgelijke clubjes als Extinction Rebellion… Mevrouw Doğan (GroenLinks) vindt dit te ver gaan. De voorzitter geeft aan dat als iemand een interruptie wil plegen dat via de voorzitter gaat. Hij geeft het woord aan de heer Van Hattem. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat ook hij vrijheid van meningsuiting heeft als hij Extinction Rebellion een walgelijk clubje vindt en die mening mag hij hier ook verkondigen. Zij blokkeren immers wegen, vallen mensen lastig en bekladden kunstwerken. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) roept op dit soort termen niet te hanteren en respect te hebben ook voor deze mensen, want Extinction Rebellion is immers niet hier aanwezig. De heer Van Hattem (PVV) benadrukt voor mensen die wegen blokkeren, kunstwerken besmeuren en dat soort acties doen in het geheel geen respect te hebben. Mevrouw Craste (D66) herhaalt haar vraag of vreedzame demonstraties mogen. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat een vreedzame demonstratie absoluut moet kunnen en artikel 9 van de Grondwet waarborgt dit ook. Een vreedzame demonstratie is een groot goed in Nederland maar wat er nu gebeurt, is misbruik maken van dat recht met acties die niets meer met demonstraties te maken hebben.

Mevrouw Craste (D66) vraagt of de heer Van Hattem ervan op de hoogte is dat de motie gaat over vreedzame demonstraties. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat als zo specifiek genoemd wordt dat het om vreedzame demonstraties gaat, er zeker meer achter zal zitten. Omdat dit soort excessieve demonstraties zich nu voordoen, wat eigenlijk geen demonstraties maar vernielingen en radicale acties zijn, wordt zo'n petitie misbruikt. Op 3 maart jl. vond een betoging plaats 'Den Bosch for Palestine'. Daar werd de schandelijke leuze geroepen 'From the river to the sea, Palestine will be free' door de indiener van deze motie. Mevrouw Doğan (GroenLinks) vraagt of de heer Van Hattem op de hoogte is van de uitspraak van het Hof van Amsterdam dat die leuze niet strafbaar is. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat de Tweede Kamer heeft uitgesproken dat dit een strafbaar te achten leuze is. Mevrouw Doğan (GroenLinks) vindt dat de politiek niet op de stoel van de rechter mag zitten. Zij vindt het verwerpelijk dat de heer Van Hattem dit soort woorden gebruikt. Mensen krijgen hierdoor verkeerde informatie. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat mevrouw Doğan deze leuze heeft geroepen. De heer Van Silfhout (Volt) denkt dat dit debat nu uit de hand dreigt te lopen. De voorzitter schorst de vergadering voor vijf minuten. Schorsing De voorzitter heropent de vergadering.

Een hoogoplopende discussie hoort ook bij de democratie, maar hij roept de aanwezigen op zich te beperken tot de motie. Hij verzoekt de 10

heer Van Hattem zijn eerste termijn af te ronden. De heer Van Hattem (PVV) heeft ernstig bezwaar tegen het ondertekenen van het manifest van Amnesty International. Het is sowieso niet de taak van een gemeenteraad om allerlei landelijke manifesten te ondertekenen, zeker niet als daar in deze gemeente geen directe aanleiding voor is. Ook Amnesty International wil hij niet ondersteunen hierin, omdat zij bij het onlangs gesloten hoofdlijnenakkoord met een statement kwamen dat de PVV zich zou bezighouden met discriminatie en allerlei andere smadelijke teksten. De motie steunt hij niet, het manifest ondertekent hij niet. De heer Van Silfhout (Volt) herhaalt de woorden van de heer Van Hattem: 'dan zal er wel meer achter zitten'. Dat is de kern van het manifest en dat is precies waar dit manifest zich tegen uitspreekt. Het gaat erom dat je boodschap gezien en gehoord mag worden. Mensenrechten mogen niet als glijdende schaal behandeld worden. Iedereen mag zeggen wat hij van de motie vindt. Hij is groot voorstander van de motie. Hij wil dit soort discussies niet gebruiken om elkaar op te jutten maar het vooral te houden bij de feiten. Mevrouw Craste (D66) zegt dat deze motie een uitspraak is vanuit deze gemeenteraad over het vreedzame demonstratierecht in Den Bosch. De inhoud van de demonstratie behoort bij de individuele vrijheid van de mens en staat nooit ter discussie.

Vreedzaam is hierbij een belangrijk woord. Het is belangrijk dat de gemeente een demonstratie blijft faciliteren en tegelijkertijd de veiligheid waarborgt als er een spanningsveld ontstaat. De heer Huibers (Rosmalens Belang) zegt dat vrijheid van meningsuiting en demonstreren inderdaad een recht is, waar hij achter staat. Dat blijkt hier in Den Bosch heel goed te gaan, dus de vraag is waarom dat manifest ondertekend wordt. Hij ziet het meer als een symbolische actie. Eén valkuil: het manifest mag niet als stok gebruikt worden. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt hoe de heer Huibers aankijkt tegen de aangegeven verbeterpunten. De heer Huibers (Rosmalens Belang) vindt dat elk beleid geëvalueerd en zo nodig verbeterd moet worden. De heer Vossen (PvdA) is blij met dit initiatief vanuit GroenLinks en met het manifest van Amnesty International. De PvdA en GroenLinks hebben de laatste tijd veel gesprekken over waar polarisatie is in deze stad. Er ontstaat frictie bij de demonstraties die de laatste tijd op het nieuws zijn. Gisteravond is tijdens een concert bij Stonehenge door een zanger gezegd: Stonehenge wordt beklad, wat erg, en de zaal werd letterlijk in twee groepen gesplitst die daar verschillend over dachten. Die spanning wordt goed opgepakt in het manifest. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) zegt dat er momenteel veel onrust is in de maatschappij en iedereen loopt op zijn tenen.

Niemand weet wat er te wachten staat qua dreigingen. Tegen deze motie kijkt hij anders aan: een instantie vraagt om een krachtenverklaring en de burgemeester vraagt de raad die te ondersteunen. Als er in Den Bosch al strafbare feiten zouden zijn gepleegd dan hoort dat thuis bij het OM. Daar gaat het hier niet om, het gaat om een vreedzame inzet en ondertekenen van een motie waar een organisatie om vraagt. Mevrouw Welten wil wachten op een brief die vanuit de Tweede Kamer wordt gestuurd om te kijken of het demonstratierecht misschien moet worden aangepast. Het gaat hier om de stad Den Bosch en de burgemeester van Den Bosch die om ondersteuning vraagt. Daarom kan hij instemmen met de motie want de inzet is puur om een demonstratie rustig te laten verlopen. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) zegt dat al veel gezegd is. Dank voor het indienen van deze motie, die haar steun krijgt. Het is goed om een mensenrecht nog eens te onderstrepen met een manifest.

11

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat hier al jaren vreedzaam gedemonstreerd kan worden. Hij heeft geen motie nodig om daar iets aan toe te voegen. Hij kan zich voorstellen dat er verbeterpunten zijn, zoals het structureel evalueren, en dat moet vanzelfsprekend opgepakt worden. De voorzitter geeft het woord aan mevrouw Doğan voor haar slotwoord. Mevrouw Doğan (GroenLinks) constateert dat de motie een meerderheid heeft. Uiteraard hoopt zij dat er meer fracties de motie in de raad steunen. Zij wil geen landelijk onderzoek afwachten en dient de motie in de komende raadsvergadering in. De voorzitter stelt voor deze motie als licht bespreekpunt te agenderen in de raad. De heer Roovers (SP) stelt voor de twee volgende agendapunten gemeenschappelijk te behandelen aangezien deze beide over de gemeentelijke organisatie gaan. De voorzitter constateert dat niemand daar bezwaar tegen heeft. Mevrouw Welten (VVD) vraagt zich af of dat praktisch is. De voorzitter begrijpt dat de overige aanwezigen geen probleem hebben met een gezamenlijke behandeling. Hij schorst kort de vergadering. Schorsing 9. 10.

Motie 'Raadsenquête Afvalstoffendienst' van DBG, LH, PvdD, PVV, GG, VDB Motie 'Onrust op het stadskantoor' van VVD, D66, CDA, VDB, GG, GL, PvdA, SP, LH, DBG, PVV, Volt, PvdD, BB, RB De voorzitter heropent de vergadering en geeft als eerste het woord aan de indieners van de moties. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vindt dat de veiligheid terug moet op de werkvloer. Zij wijst op de misstanden bij onder andere de Afvalstoffendienst en nu de situatie rond de GOR, de gemeentesecretaris en de burgemeester. Bewoners hebben al langere tijd te maken met integriteit- en veiligheidskwesties. Dit moet stoppen. Een halfjaar geleden heeft de oppositie verzocht een onderzoek te starten naar deze misstanden. De wethouder gaf aan zijn best te doen de situatie onder controle te krijgen; een onderzoek was niet nodig. Uit niets blijkt dat de situatie nu onder controle is, sterker nog: het is verder geëscaleerd. Er is grote onrust ontstaan binnen de organisatie. De situatie is uit de hand gelopen en iedereen heeft daar last van. Het vertrouwen onder ambtenaren en inwoners moet terug. Zij heeft er geen vertrouwen in dat het college deze situatie op eigen kracht onder controle krijgt. Vandaar nu het verzoek om een raadsenquête. De raad is aan zet om de regie terug te pakken. Mevrouw Welten (VVD) zegt dat berichtgeving in de media de inwoners ongerust maakt.

Vaak zit er lucht tussen de verhalen en de realiteit, en misschien wel tussen inzicht en interpretaties. Het is van belang dat het college de raad intensief blijft informeren. Gezien de verwarring van de gemeentesecretaris bij het GOR-overleg is het de vraag hoe straks structurele oplossingen gezocht worden. Zij begrijpt dat ook 50PLUS en Bosch Belang zich aansluiten bij de indieners. Zij wil hiermee aangeven zich zorgen te maken over de onrust binnen het stadskantoor. De dienstverlening dient goed te blijven. Deze motie wordt niet ingediend omdat zij twijfelt aan het college want het college zit hier bovenop, maar om het aan te moedigen de raad intensief te blijven informeren over de inzet. Wat dit aan acties betekent, is de bevoegdheid van het college. De heer Roovers (SP) wijst op het gemeenschappelijke thema van de twee moties. In september 2022 heeft de raad een brief ontvangen over Weener XL, die een kettingreactie in gang heeft gezet. De gemeentelijke organisatie verkeert sindsdien in een crisissfeer en dat 12

heeft ook zijn weerslag op het functioneren van en de sfeer in de gemeenteraad. Eind oktober heeft een aantal fracties al voorgesteld dat de raad de regie weer pakt en is voorgesteld een raadsonderzoek te houden. Nu wordt een raadsenquête gevraagd; daar zit een verschil in. Het lijkt hem goed met een onderzoek of enquête te komen omdat de raad de regie moet pakken, maar voor hem gelden nog steeds de argumenten om een raadsonderzoek te houden. Het is volgens hem heel waardevol als een onderzoekscommissie medewerkers vertrouwelijk kan horen. In de raad zal hij voor de motie stemmen. Hij hoort liever niet meer dat niet teruggekeken mag worden; dat is de afgelopen tijd regelmatig gezegd. Taak van de raad is controleren en dat is per definitie terugkijken. Eén reactie van de burgemeester is bij hem in het verkeerde keelgat geschoten, namelijk dat er maatregelen worden genomen totdat er een nieuwe GOR is. Hij hoopt dat de burgemeester het niet op die manier bedoelt. Als dat niet zo is, zal hij in de raad om duidelijkheid vragen. Want als dit betekent dat het probleem ligt bij degenen die de GOR bemannen dan is dat niet acceptabel. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) dankt voor de motie om de onrust weg te halen op het stadskantoor. Ten aanzien van de tweede motie denkt hij dat iedereen gebaat is bij duidelijkheid.

Er moet teruggekeken kunnen worden naar wat in het verleden misgegaan is zonder met een vinger te wijzen naar iemand. Dat kan het best met een enquête of onderzoek. De heer Van Hattem (PVV) heeft de motie mede ingediend omdat een raadsenquête een zinvol instrument is omdat daarmee ook mensen onder ede gehoord kunnen worden. Een enquête biedt meer mogelijkheden en mensen binnen de organisatie worden daarmee ook beter beschermd. Ook betrokkenen uit het verleden kunnen gehoord worden. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) heeft in al die jaren niet meegemaakt wat hier in de raad en organisatie de afgelopen twee jaar is gebeurd. Er liggen twee moties op tafel, wie weet wat er straks weer is. Let op dat niet van de ene naar de andere brand wordt gelopen, want misschien moet de hele organisatie een keer tegen het licht gehouden worden. De motie van de VVD vindt hij mager. Hij had graag daarin opgenomen gezien de opdracht aan het college dat een externe expertise nodig is om naar de totale organisatie te kijken. Vorig jaar merkte wethouder Geers op dat er 'nog meer zorgen' zijn. Hij denkt dat een hele cultuurverandering in de organisatie nodig is. Wanneer moet de organisatie volgens de raad weer veilig kunnen werken? Ten aanzien van de GOR is hij het ermee eens dat het een verkeerde insteek is als de wethouder zegt dat na de verkiezingen andere mensen komen.

Kan de wethouder die woorden terugtrekken of anders uitleggen? Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vindt dat de raad de regie moet pakken nu. Het college is ruimte gegeven en nu is het tijd dat de raad instapt. Wat vindt de heer Van der Krabben daarvan? De heer Van der Krabben (Bosch Belang) zegt dat dat juist is maar dat was meer geënt op de Afvalstoffendienst en hij spreekt over de hele organisatie. Met een enquête wordt een proces gestart dat meer dan twee jaar duurt voor er een eindrapport op tafel ligt. Kan niet op een gemakkelijkere wijze de zaak tegen het licht gehouden worden? Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) wil een breedteonderzoek; kan Bosch Belang dat ondersteunen? De heer Van der Krabben (Bosch Belang) zegt die weg niet op te willen want over twee jaar is het ook einde zittingsperiode van deze raad en moet een nieuwe raad straks over dat rapport gaan praten. Raad en college dienen afspraken te maken wat wanneer klaar moet zijn en wat concreet gedaan wordt. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) zegt dat het college al heeft aangegeven dat er externen bij betrokken worden, maar dat leidt niet tot een zichtbare verbetering. Vandaar dat zij voorstelt een onafhankelijk onderzoek te verzoeken. 13

De heer Van der Krabben (Bosch Belang) zegt dat besluitvorming in de raad plaatsvindt dus hij zal dan bekijken wat er concreet voorligt. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) is medeondertekenaar van beide moties. De raadsenquête wordt hopelijk breed ondersteund. De andere motie wil hij graag nader toelichten. Hij is er klaar mee zich continu te moeten verdedigen tegenover inwoners over wat er aan de hand is op het stadhuis. Hij wil dat er rust komt en daar is de motie op geënt. Hij mist een belangrijke brief van degene waar het om gaat, namelijk de gemeentesecretaris. Als hem dit zou overkomen in een functie dan wil hij zich daartegen verdedigen. De heer Roovers (SP) heeft wel een brief van de gemeentesecretaris ontvangen, die is rondgestuurd. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) heeft die niet gezien. Hij wil dat er rust komt en mensen veilig kunnen werken. Mevrouw Hernández (50PLUS) heeft in de vorige periode twee moties ingediend, over het belang van een goede communicatie in een organisatie. Zij is blij dat die aangenomen zijn. Zij heeft gevraagd naar andere bedrijven te gaan die ervaring hebben met veiligheidscommunicatie. Dat mist zij in de motie van de VVD. Er moet iemand zijn die de gemeente een spiegel voorhoudt. De motie over de raadsenquête steunt zij mits deze wordt aangepast, zodat deze nog in deze zittingsperiode afgehandeld kan worden.

Mevrouw Samshuijzen (PvdD) zegt dat er veel gebeurd is binnen de gemeentelijke organisatie de afgelopen anderhalf jaar, zo ook bij de Afvalstoffendienst. Telkens komt er nieuwe problematiek bovendrijven. Wat is de daadwerkelijke oorzaak daarvan? De raad mist duidelijkheid en inzicht. Zij sluit zich aan bij wat de heer Roovers aangaf over de diskwalificatie van de GOR door het bestuur want die diskwalificatie is ongepast. Het bestuur doet zijn best maar het gaat nog niet de goede kant op. Beide moties dient zij mede in. De urgentie van de boodschap die daaruit spreekt, vindt zij heel belangrijk, alsook de urgentie van een raadsenquête. Mevrouw Craste (D66) maakt zich ook zorgen. Ten eerste over het grote verschil in inzicht tussen het college, het WOR-bestuurder en de GOR. Het is moeilijk een mening hierover te vormen, maar er is duidelijk iets aan de hand. Ook zij verwonderde zich toen zij de stukken las. Tijdens Informeren & Ontmoeten werd het verschil in inzicht 'schuren' genoemd. Zij vraagt zich af of het schuren of scheuren is. Zij gaat ervan uit dat de GOR niet voor niets aan de noodklok hangt en een WOR-bestuurder zit er ook niet om een GOR te diskwalificeren. Zij gaat ervan uit dat een WOR-bestuurder een GOR serieus neemt. Hoe kunnen deze beelden zo lang voortbestaan? Ten tweede zegt zij dat dit om aandacht, dialoog en reflectie vraagt. Dat mist zij in dit verhaal.

Er wordt gewezen naar elkaar, het gesprek wordt niet meer aangegaan. Juist wat nodig is om die ervaren onveiligheid aan te pakken, wordt niet gedaan door de cruciale sleutelfiguren. Tot slot zegt zij dat een cultuurverandering niet zonder slag of stoot gaat. Dat vraagt om inspanning en gaat niet vanzelf. Gezien de acties van het college heeft zij daar vertrouwen in en soms is het drie stappen vooruit, twee stappen achteruit. En soms komen er nog wat lijken uit de kast. De heer Roovers (SP) zegt inzake lijken uit de kast dat het niet zo kan zijn dat in het vervolg steeds wordt gezegd: ja, de wethouder had het voorspeld. Wanneer moet de raad volgens D66 ingrijpen? Mevrouw Craste (D66) meent dat de motie van de VVD aangeeft dat de raad op dit moment ingrijpt. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) merkt op dat D66 vertrouwt op het college. Dat spreekt de motie 14

ook uit, maar vanuit de controlerende rol van de raad moet de raad wel weten wat er aan de hand is. Mevrouw Craste (D66) meent dat de bevoegdheid hiervoor bij het college ligt en zij wil die daar ook laten. Zij wil aangeven zich zorgen te maken en aan het college zeggen dit op te lossen. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt of mevrouw Craste met de huidige informatie haar controlerende taak kan uitoefenen. Mevrouw Craste (D66) antwoordt bevestigend. Wel is het een hele brei aan informatie en kan zij moeilijk beoordelen wat er precies moet gebeuren. Bovendien is zij geen organisatieadviseur. De raad heeft het college afgevaardigd om het probleem op te lossen. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) zegt dat de raad wel een stukje eindverantwoordelijkheid heeft. Toezicht en controle is een primaire verantwoordelijkheid van de raad. Zij schrok van de wijze waarop de afgelopen twee jaar incidenten hebben plaatsgevonden en hoe de raad is bediend van informatie. De situatie is chaotisch en dat is het moment om als raad in te stappen. Of niet? Mevrouw Craste (D66) denkt dat mevrouw Hendrickx en zij hierover van mening verschillen. Mevrouw Hendrickx zegt dat zij een raadsenquête wil omdat 'uit niets blijkt dat er zaken veranderd zijn'. Daar is zij het niet mee eens. Het college is hard aan de gang en niet alles mag op één grote hoop gegooid worden.

Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) heeft geen antwoorden op haar vragen gehoord. Mevrouw Craste (D66) heeft zojuist haar antwoord gegeven. De heer Roovers (SP) merkt op dat de raad het college niet afvaardigt maar benoemt en daarna controleert de raad het college. Mevrouw Craste heeft aangegeven zich geen oordeel te kunnen vormen aan de hand van alle informatie. Dat heeft mevrouw Craste (D66) niet gezegd. Zij leest in de stukken dat er een groot verschil van inzicht is. Vanuit haar positie aan de buitenkant kan zij daar geen oordeel over vellen en dat is ook niet haar rol als raadslid. De heer Roovers (SP) zegt dat het wel de taak van de raad is daar een oordeel over te vellen, want de raad moet het college controleren. Wat heeft mevrouw Craste wel nodig om het college in deze casus te controleren? Mevrouw Craste (D66) zegt niet dat zij er geen oordeel over kan vellen maar dat zij dat niet wil, omdat het niet aan de raad is specifiek daar een mening over te hebben. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) deelt de mening dat het college zijn best doet. Waar zou de raad de wethouder mee kunnen helpen, waar zit de angel van het probleem? Vorig jaar is € 823.000 uitgegeven bij de Afvalstoffendienst aan de inhuur van een bureau om de problemen boven water te krijgen.

Is dat weggegooid geld? Of is de angel nu gevonden? Mevrouw Craste (D66) meent dat de motie van de VVD het college helpt hoe de problemen opgelost kunnen worden. Zij kan een wethouder niet aankijken als er een directeur weggaat. Zij vindt het juist goed dat er experts worden ingevlogen als er hulp nodig is. Zij denkt niet dat een oplossing voor de ervaren onveiligheid een raadsenquête is. De heer Van Hattem (PVV) hoort mevrouw Craste zeggen dat zij geen wethouder kan aankijken als er een directeur weggaat, maar als er zaken niet goed lopen in de organisatie dan moet de wethouder juist aangekeken worden. Moet de raad zijn controlerende taak niet optimaal invullen 15

om te voorkomen dat er straks bijvoorbeeld bij een rekenkameronderzoek wordt gevraagd: raad, wat heeft u zelf gedaan? Mevrouw Craste (D66) vindt dat de raad het college wel aankijkt op deze manier en de raad zijn controlerende taak uitvoert. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat er twee zaken onderscheiden worden: zorgen dat de acute problemen worden opgelost en wat gaat er structureel mis. Het gaat al langere tijd mis en daar moet duidelijkheid over komen. De vraag is dan of de raad niet zo optimaal mogelijk zijn controlerende taak moet inzetten en een raadsenquête is daarbij een belangrijk instrument. Mevrouw Craste (D66) denkt dat een raadsenquête een goed middel kan zijn maar niet voor deze problematiek. Zij is tevreden met wat het college allemaal gedaan heeft en hoe de raad daarover geïnformeerd is. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) is het eens met de PVV dat er nu wel heel veel verantwoordelijkheid bij het college wordt gelegd terwijl die ook bij de raad ligt. De raad is eindverantwoordelijke en de wethouder kan die verantwoordelijkheid niet in zijn eentje dragen. Nu moet de raad instappen en verantwoordelijkheid naar zich toetrekken, want de raad stelt het college en deze wethouder aan. Mevrouw Craste (D66) vindt dat D66 altijd instapt en problemen ook aankijkt. Zij meent dat iedereen heel goed begrijpt waar het probleem ligt.

Er zijn al onafhankelijke onderzoeken geweest van experts en het college zit er bovenop. Er is direct ingestapt op het moment dat er sprake van onveiligheid was. Zij meent dat adequaat is gehandeld inzake het incident bij de Afvalstoffendienst. De motie van de VVD dient zij mede in en zij is op dit moment niet voor een raadsenquête. De heer Van Hattem (PVV) vraagt wat mevrouw Craste bedoelt met 'op dit moment'. Op welk moment zou een raadsenquête wel aan de orde zijn in het kader van deze problematiek? Mevrouw Craste (D66) vindt op dit moment een raadsenquête geen goed middel. Of er een moment komt dat dat wel een goed middel is, weet zij niet; zij kan niet in de toekomst kijken. Het college mag ook van D66 verwachten dat zij zich verhoudt tot wat er gebeurd is en dat er begrip is voor de marathon die gelopen wordt. Mevrouw Welten (VVD) zegt dat zij uit de reacties op de motie over de enquête constateert dat de indieners zich net als de VVD zorgen maken over allerlei ontwikkelingen in de gemeentelijke organisatie. Om te stellen dat de veiligheid binnen de organisatie de raad ontglipt, gaat te ver. Er zijn al veel maatregelen genomen die leiden tot een veiligere werksituatie. Mevrouw Samshuijzen zegt dat het niet de goede kant op gaat, dat wil zij weerleggen. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) verwijst naar de brieven van 14 juni jl. naar college vanuit GOR en WOR-bestuurder.

Zaken escaleren alleen maar meer en ook de situatie bij de afvalstoffenheffing duidt erop dat er steeds meer problemen komen. Mevrouw Welten (VVD) zegt dat de maatregelen die genomen worden de werksituatie echt veiliger maken. Er lopen verschillende onderzoeken. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) wijst op het ingrijpen van de Arbeidsinspectie begin dit jaar; die ging niet over het onderzoek. De mogelijke bedreigingen waardoor de Arbeidsinspectie onder politie-escorte naar de Afvalstoffendienst moet, komt ook niet uit een onderzoek, genoemde brieven evenmin. Moet de raad niet juist het college helpen om de onderste steen boven te krijgen? Mevrouw Welten (VVD) zegt dat recent brieven zijn verspreid. Het college informeert de raad 16

optimaal. In de brieven staat veel over waarom bepaalde zaken gebeuren. Er zijn 1800 mensen in dienst en er gebeuren soms dingen tussen mensen, maar dat is niet allemaal zo negatief zoals in de motie wordt geschetst. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vraagt wat mevrouw Welten bedoelt met: er gebeuren wel eens dingen. Mevrouw Welten (VVD) zegt dat mensen die met elkaar werken allemaal anders reageren. Zij wil dit zeker niet bagatelliseren want er gebeurt van alles. Zij heeft niet voor niets een motie ingediend waarin zij haar zorgen uitspreekt. Deze motie straalt geen vertrouwen uit in de maatregelen die het college neemt; dat vertrouwen heeft zij wel. Er lopen nog onderzoeken en daarom is het niet goed nu een enquête van twee jaar in te zetten. Een cultuurverandering vraagt veel tijd, bijstelling en aanpassing. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) hoort veel aannames van mevrouw Welten. Haar voorstel is dat een kleine groep uit de raad zich buigt over een opdracht. Als een raadsenquête te lang zou duren, is zij bereid om dat om te vormen naar een onderzoek. Het gaat erom dat er grote problemen zijn ten aanzien van integriteit en veiligheid, waar een cultuurprobleem aan ten grondslag ligt. Op een gegeven moment is niet langer de wethouder verantwoordelijk maar moet de raad de verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Welten (VVD) zegt dat de raad zijn controlerende taak kan uitoefenen want de raad wordt regelmatig geïnformeerd. Met een enquête worden de problemen niet als met een toverbal opgelost. De wethouder heeft eerder gezegd: als er een zorgvuldig onderzoek in gang wordt gezet dan zal er nog een en ander boven komen drijven. En dat gebeurt, dus de raad hoeft daar niet verbaasd over te zijn. Zij heeft het vertrouwen in de wethouder dat hij zorgvuldig het onderzoekt doet. De heer Roovers (SP) hoort mevrouw Welten spreken over vertrouwen, net als in de raadsvergadering van oktober. Uit het voorstellen van zo'n middel blijkt weinig vertrouwen. Hij vindt dit een verkeerd gebruik van het woord vertrouwen. Als de raad geen vertrouwen meer in het college heeft, zijn daar andere middelen voor. Niemand stelt dat hier voor. Er zijn fracties die een enquête willen inzetten om als raad een controlerende taak te kunnen uitoefenen, omdat het college een van de partijen is die hierbij betrokken is. Dat heeft niets te maken met een gebrek aan vertrouwen maar met het instrument dat ingezet moet worden om bepaalde situaties te behandelen. Mevrouw Welten (VVD) zegt dat er nu nog steeds een proces gaande is en de heer Roovers heeft het al opgegeven, de VVD niet. Dat is het verschil. De heer Roovers (SP) zegt dat het onjuist is wat mevrouw Welten hier zegt.

Mevrouw Welten gaat niet in op zijn vraag. De voorzitter constateert dat mevrouw Welten het hierbij laat. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat de afgelopen twee jaar sprake is van een onveilig werkklimaat. Hier is meerdere keren over gesproken en in die beraadslagingen was bij iedereen het urgentiebesef dat er iets moet gebeuren. Begin dit jaar moest de Afvalstoffendienst platgelegd worden op aanwijzing van de Arbeidsinspectie. Steeds meer signalen komen uit de ambtelijke organisatie waaruit blijkt dat de spanning oploopt. De GOR heeft aangegeven dat het moment is aangebroken om de noodklok te luiden. Er wordt gesproken over ongezonde druk en beïnvloeding van de zijde van de algemeen directeur. Hij zal op 2 juli a.s. de burgemeester en wethouder hierover bevragen. De motie over onrust op het stadskantoor is de slag op korte termijn. Hij stemt in met deze motie, waarmee opnieuw het urgentiebesef van handelen op het veiligheidsvraagstuk wordt onderstreept. Daar hoort een vraag bij. 17

Mevrouw Craste (D66) vraagt of de heer Kagie beseft dat vragen of inzicht krijgen iets anders is dan een raadsenquête. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat het in de motie van mevrouw Welten om de korte slag gaat. Wie gaat er leidinggeven, wie is in staat de rust terug te brengen en de organisatie op orde te brengen voor wat betreft de veiligheid? Het blijkt steeds weer dat de veiligheid binnen de organisatie niet onder controle is. Via een raadsenquête wil hij de bronnen laten spreken, de algemeen directeur, de werkers op de werkvloer. Mevrouw Craste (D66) vraagt wat de heer Kagie bedoelt met leiding. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat het er bij de raadsenquête om gaat dat de actoren dwars door de organisatie het woord krijgen. Mevrouw Craste (D66) bedoelde dat niet. Het ging over het bevragen van de wethouder en burgemeester in de raad van 2 juli a.s. over de leiding. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat het de vraag is of het management van de organisatie in staat is de rust terug te brengen, zeker als WOR, burgemeester, P&O en GOR niet on speaking terms zijn met elkaar. Mevrouw Craste (D66) meent dat de raad niets te zeggen heeft over de leiding van de ambtelijke organisatie. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) wil op 2 juli a.s. horen wie deze kar ambtelijk trekt.