2024-03-18 Commissie Bedrijvigheid concept aangepast

In andere gemeenten bestaan al islamitische begraafplaatsen voor onbepaalde tijd. In Groningse dorpen blijken de graven van Molukse militairen een speciale status te krijgen: nabestaanden betalen geen grafrechten en de graven worden niet geruimd. Waarom kunnen in Den Bosch niet verschillende vormen van begraven geïmplementeerd worden? Dat levert immers een win-winsituatie op. De heer Verbruggen (D66) begrijpt de wens die leeft bij een deel van de bevolking. D66 staat voor gelijke rechten, ook grafrechten. De wens voor eeuwige grafrust betekent ook dat gediscussieerd kan worden over wat onder eeuwig wordt verstaan. Eeuwige grafrust bestaat niet in de Nederlandse wetgeving en ook niet in de landen om Nederland heen. Grafrechten zijn gebruiksrechten die vervallen en verlengd kunnen worden, waarbij er geen zekerheid geboden kan worden voor de lange termijn. Uiteindelijk is de bestemming en het beheer van de graafplaatsen een ruimtelijk- en exploitatievraagstuk. Binnen het wettelijk kader is in de praktijk wel veel mogelijk. De gemeentelijke begraafplaats in Rosmalen bijvoorbeeld laat zien dat zolang grafrechten betaald worden een graf blijft bestaan. Ook zijn er tarieven over natuurgraven te vinden in Orthen. Het kader van de huidige beheerverordening lijkt voldoende ruimte te bieden. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) was ook op zoek naar het juridische kader.

Heeft het zin om de verordening aan te passen? Als dat gebeurt, wordt de weg dan vrij gemaakt of niet? De heer Verbruggen (D66) zegt dat het wettelijk kader aangeeft dat er geen eeuwige grafrust is, dus die zekerheid kan in Nederland niet geboden worden. In de beheerverordening staan veel regels en in de praktijk lijkt het zo te zijn dat zolang grafrechten verlengd blijven worden het graf blijft bestaan. Daarmee wordt dus eigenlijk eeuwig grafrust geborgd. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) meent dat als voor een bepaalde doelgroep specifieke zaken verleend worden op een algemene begraafplaats dan is dat in strijd met het gelijkheidsbeginsel. De heer Verbruggen (D66) stelt voor die vraag aan de initiatiefnemer te stellen.

17

Mevrouw Doğan (GroenLinks) begrijpt dat dit een technische discussie gaat worden. Zij zegt dat er genoeg voorbeelden zijn van landen die wel eeuwige grafrust kennen, zoals Marokko en Turkije. Juridisch gezien bestaat eeuwige grafrust inderdaad niet, maar zij heeft ook expliciet onbepaalde tijd genoemd want zo wordt eeuwige grafrust in de volksmond genoemd. In Nederland is dat ook zeker mogelijk. Zij heeft het artikel van de NOS van vorige week aangehaald, waarin werd aangegeven dat die graven niet geruimd zullen worden. De heer Verbruggen (D66) verwijst naar een onderzoek dat vorig jaar is gepubliceerd over eeuwige grafrust, waar zijn standpunt op berust. De heer Van Hasselt (SP) vindt het interessant hierover na te denken. De SP staat open in de discussie. Hij heeft geen principieel bezwaar hiertegen. Godsdienstvrijheid is belangrijk, dus als een bepaalde groep Bosschenaren hiermee geholpen kunnen worden om hun geloof te belijden dan denkt de SP daar graag over mee. Mevrouw J.J.M. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) leest dat zij de grote islamitische begraafplaats met eeuwige grafrust in eigen beheer willen realiseren. Begraafplaats Groenendaal is al in beheer dus hoe zien de initiatiefnemers dit? In het stuk wordt ook gesproken over geen grafrecht voor twintig maar voor vijftig jaar op het voor natuur bestemde deel op de begraafplaats.

Natuurgraven bestaan al op Groenendaal, moet dat stuk dan naar achteren worden geschoven? Er mag geen onderscheid gemaakt worden tussen diverse geloofsovertuigingen en andere overtuigingen. Als de bestaande verordening wordt aangepast dan moet iedereen die begraven wil worden de keus krijgen tussen grafrechten van twintig of vijftig jaar in plaats van vijf of tien jaar, zoals het nu is. De heer Kabbouti (PvdA) merkt op dat de notitie niet alleen is gericht op de islamitische doelgroep in Den Bosch maar een verzoek om de verordening aan te passen zodat deze voor iedereen van toepassing is. In coronatijd is er een verzoek ontstaan vanuit de islamitische groep in Den Bosch omdat mensen niet gerepatrieerd konden worden. Er is een nadrukkelijke behoefte begraven te worden in de stad waar je bent opgegroeid en die mogelijkheid ontbreekt op dit moment omdat niet voldaan kan worden aan de eis voor eeuwig begraven te worden. Wellicht dat anderen die optie ook willen overwegen. Dan ontstaat er een algemene begraafplaats waar eenieder zijn plekje kan vinden. Als met elkaar de regels worden aangepast dan kan die keuze aan iedereen die begraven wil worden, voorgelegd worden. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt of de specificaties die voor een islamitisch graf gelden ook toegepast kunnen worden op andere graven. De heer Kabbouti (PvdA) zegt dat die mogelijkheid er is.

Het beheer is op dit moment niet aan de orde want dit is een algemene begraafplaats. De heer Van Hattem (PVV) merkt op dat in de notitie expliciet wordt gesproken over een deel van de Begraafplaats Groenendaal gebruiken voor islamitisch begraven en dat dat niet voldoende is om aan de behoefte te voldoen. Is het in dat deel ook mogelijk om niet-islamitisch te begraven? De heer Kabbouti (PvdA) zegt dat het aan de beheerder van de begraafplaat is hoe hij dit wil vormgeven. Dit zal de beheerder in goed overleg met de gemeenschap doen. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat hier de kaders worden vastgelegd. Hoe kijken de initiatiefnemers naar die ruimte en dat de beheerder hier vorm aan geeft? En hoe zit het met de gemeentelijke begraafplaats? De heer Kabbouti (PvdA) herhaalt dat het aan de beheerder van de begraafplaats is. Het gaat erom of de gemeente bereid is de verordening aan te passen ten aanzien van de duur van het grafrecht. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat de verordening aangepast kan worden maar er moet wel verantwoordelijkheid worden gedragen tot in lengte van jaren voor het onderhoud van die graven. Hoe wordt dat geborgd? Moet dat meegenomen worden in de 18

verordening? De heer Kabbouti (PvdA) zegt dat dit onder de bedrijfsvoering van de stichting valt die gaat over de begraafplaats. In het land is te zien dat voor een graf voor onbepaalde tijd een aanzienlijk groter bedrag betaald wordt. In grotere en kleinere gemeenten is te zien dat deze verordeningen aangepast worden. De behoeften vanuit de samenleving veranderen en de kaders moeten daarbij meegenomen worden. De tendens is dat veel meer gecremeerd wordt in het land en minder begraven. De exploitatie komt onder druk te staan en als de begraafplaatsen geen nieuwe vormen van diensten aanbieden dan zullen ook die onder druk komen te staan. De heer Van Hattem (PVV) hoort dat nog bezien moet worden hoe dit juridisch in het vat gegoten moet worden. Publiekrechtelijk gezien is eeuwige grafrust in Nederland niet mogelijk en wat op dit vlak is geregeld, is privaatrechtelijk geregeld. Wat verwacht de heer Kabbouti dan van de gemeente? Moet eeuwige grafrust bestemmingsplantechnisch vastgelegd worden? Hoe ver moet dit doorgevoerd worden? Of is die eeuwige grafrust bij de gratie van het vaststellen van de volgende verordening om daar weer een afwijking in te kunnen maken? De heer Kabbouti (PvdA) stelt voor wat betreft de juridische vorm, om het wiel vooral niet opnieuw uit te gaan vinden. In het land zijn deze vormen al en vele juristen hebben daarnaar gekeken.

De heer Van Hattem (PVV) zegt dat dat bijzondere begraafplaatsen betreft en geen algemene begraafplaatsen. Daar is privaatrechtelijk geregeld dat een graf is gevestigd voor onbepaalde tijd of de duur van die overeenkomst, met de wil en samenwerking van de beheerder. Als deze gemeenteraad een andere verordening wil dan kan die ook weer aangepast worden. Als een ander bestemmingsplan wordt vastgesteld voor de locatie van de begraafplaats dan kan die begraafplaats ook verdwijnen. Dus hoe kan die eeuwigheid gewaarborgd worden? Welk kader moet de gemeente daarvoor oppakken? De heer Kabbouti (PvdA) zegt dat het ook in het land om algemene begraafplaatsen gaat. Daar zijn simpele formuleringen voor. Als de raad hier vandaag voor kiest dan zal er niet om de haverklap een andere richting hierin bepaald worden. Mevrouw Klerks (Volt) begrijpt de wens om andere manieren van begraven, al dan niet om religieuze redenen. Voor garantie van eeuwige grafrust geldt dat die dan ook eeuwig moet zijn en niet met tussentijdse verlenging. Hoe kan onbepaalde tijd gegarandeerd worden binnen de juridische kaders of praktisch afgedekt worden in een verordening? Zij staat positief tegenover het idee maar hier moet goed onderzoek naar gedaan worden. Kijken bij andere gemeenten raadt zij aan.

De heer Van Hattem (PVV) zegt dat de Wet op de lijkbezorging inderdaad de vorm van onbepaalde tijd kent, maar eeuwige grafrust bestaat in Nederland juridisch niet. Wanneer de dag van wederopstanding aanbreekt, is niet bekend dus die eeuwigheid kan wel even duren. In de notitie wordt ook gesproken over joodse begraafplaatsen. Op joodse begraafplaatsen worden geen grafrechten gevestigd; de beheerder van die begraafplaats sluit een overeenkomst om die begraafplaats in stand te houden en de gemeente is daar niet bij betrokken. Mevrouw Doğan (GroenLinks) heeft niet in de notitie aangegeven dat er ook joodse begraafplaatsen zijn voor onbepaalde tijd maar juist de wens vanuit beide gemeenschappen benadrukt. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat daar wel naar verwezen wordt en hij wil aangeven dat de situatie daar anders is. Ook bij joodse begraafplaatsen is er het realisme dat het grafrecht niet voor eeuwig gevestigd kan zijn. Er zijn voorbeelden van joodse begraafplaatsen die geruimd moesten worden (Amsterdam Zeeburg) en dat kan ook onder rabbinaal toezicht. Het college zegt in de beantwoording over de Stichting Islamitische Begraafplaatsen in oprichting dat het daar zou moeten gaan om een bijzondere begraafplaats. Die bijzondere begraafplaats valt niet onder de verordening waarnaar verwezen wordt.

Wat zou dan in de verordening aangepast moeten worden om die bijzondere begraafplaats mogelijk te kunnen maken? 19

De heer Kabbouti (PvdA) zegt dat de hele discussie niet over bijzondere begraafplaatsen gaat maar over algemene. De heer Van Hattem (PVV) refereert aan hetgeen het college in de beantwoording heeft aangegeven, het college is in gesprek over een bijzondere begraafplaats. Als dit zou gebeuren – en volgens de PVV is dit niet wenselijk – dan ontstaat er dus een scheefgroei op algemene begraafplaatsen, waarin voor islamitische groepen een mogelijkheid wordt geboden voor graven met eeuwige grafrust en voor anderen niet. Dat geeft scheve verhoudingen, ook in de kosten. De heer Kabbouti (PvdA) heeft eerder aangegeven dat als de verordening wordt aangepast die voor iedereen zal gelden. Zou de heer Van Hattem iemand die niet islamitisch is maar eeuwige grafrust wenst dat toekennen? De heer Van Hattem (PVV) merkt op dat een begraafplaats altijd voor een bepaalde tijd is. Zolang er betrokkenheid is van de beheerder die de begraafplaats in stand houdt en de verordening waarin termijnen zijn vastgesteld. Dat is de realiteit. Als er in de eeuwigheid nooit meer iets anders zou kunnen gebeuren op die begraafplaats dan geeft dat wel een scheve verhouding in de rechten die daaruit voortvloeien. Zodoende worden islamitische graven dus voorgetrokken ten opzichte van andere en dat vindt hij een verkeerde ontwikkeling.

De heer Van Hasselt (SP) zegt dat eeuwigheid überhaupt niet bestaat want ooit zal de zon exploderen. Het is goed de discussie in een andere context te plaatsen en hij stelt voor alleen te spreken over grafrecht voor onbepaalde tijd zonder daarbij religies te betrekken. Wat is de mening van de PVV daarover, zonder in juridische kaders te vervallen? De heer Van Hattem (PVV) zegt dat deze notitie al begint met de Bossche islamitische gemeenschap en dat daar de wens vandaan komt om op islamitische manier te begraven. Er zijn afspraken gemaakt over het aantal jaren dat afgesproken wordt en dat kan iedereen verlengen. Voor een vast bedrag afkopen, vindt hij een ongeoorloofd onderscheid ten voordele van de islamitische gemeenschap dus daar is hij niet voor. De heer Van Hasselt (SP) vraagt of deze discussie ook losgekoppeld kan worden van religies en of dat recht aan iedereen toegekend zou kunnen worden. De vraag is dan: kan de Bosschenaar een graf geboden worden voor onbepaalde tijd. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat de religieuze context wordt opgelegd door de indieners van de notitie. Zij komen ermee. Een eeuwig graf kan hier niet gegarandeerd worden. Mevrouw J.J.M. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) wil geen onderscheid maken in diverse (geloofs)overtuigingen. GroenLinks en PvdA kijken daar net zo naar, zij kijken ook niet alleen naar de islamitische gemeenschap.

Dat is volgens de heer Van Hattem (PVV) de vraag, want een deel van de begraafplaats wordt ingericht voor islamitisch begraven en de heer Kabbouti geeft geen uitsluitsel of daar ook anderen mogen rusten. Ten tweede wordt er een vast bedrag gerekend. Je kunt zeggen dat dat significant meer is, maar dat is ongeveer hetzelfde als drie keer de grafrechten verlengen. Dat is een claim op de schaars beschikbare ruimte die niet gewenst is. Mevrouw J.J.M. van den Wildenberg (VOOR den Bosch) zegt dat op de begraafplaats Groenendaal katholiek en protestants ook al gescheiden is. Dan mogen die voortaan ook geen gescheiden plaatsen meer hebben. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat het hier over een algemene begraafplaats is, geen bijzondere. Als daar een stuk van specifiek voor ingericht gaat worden dan is dat een andere discussie. Het mag niet zo zijn dat een doelgroep wordt voorgetrokken door hen een exclusief recht te geven daar wel eeuwigdurend te kunnen rusten. Mevrouw J.J.M. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) merkt op dat de initiatiefnemers dit los 20

zien van een stukje verplicht islamitisch gebied; zij willen dat bij de beheerder laten. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat de heer Kabbouti ook aangaf dit niet alleen bij de beheerder te laten maar ook bij de islamitische gemeenschap om daar gezamenlijk afspraken over te maken. In islamitische kringen is veel discussie gaande over de vraag of anderen tussen islamitische graven begraven mogen worden. Als dat zo zou zijn dan is dat een probleem. De heer Kabbouti geeft hier ook geen uitsluitsel over en dat is lastig. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vindt in principe dat er ruimte moet zijn in de verschillende type begraafplaatsen. De vragen aan het college zijn erg algemeen. Als wordt uitgegaan van het gelijkheidsbeginsel dan zou er voor iedereen dezelfde mogelijkheden moeten zijn. Hij wil echt niet iets aanpassen in een verordening als dat gevolgen van juridische strekking heeft. De gemeente heeft vooralsnog ingezet op een bijzondere begraafplaats in overleg met de werkgroep. De gemeente gaf aan geen percelen te hebben en de bal is teruggelegd bij de werkgroep. Zijn twijfel is gelegen in het feit dat de gemeente steeds blijft spreken over een bijzondere begraafplaats. De heer Altenburg-Collin (VVD) vindt het voorstel in beginsel een sympathiek idee. Toch ziet de VVD de nodige haken en ogen.

Het is eigenlijk goed geregeld: iedereen een graf voor twintig jaar, gelijke monniken gelijke kappen. Als die termijn wordt aangepast naar oneindig dan maakt hij zich zorgen over de financiële degelijkheid van de plannen. Daar komt niets over terug in de plannen. Uiteindelijk zal de belastingbetaler voor de kosten opdraaien en dat vindt hij geen goed idee. De ruimte in Nederland is erg schaars. Den Bosch wil ook 10.000 woningen in de stad realiseren en er is grote moeite daar voldoende plek voor te vinden binnen de gemeentegrens. Eeuwigdurend ruimtebeslag, daar is de VVD geen voorstander van. De heer Van Oijen (De Bossche Groenen) sluit daar grotendeels bij aan. Het lijkt in eerste instantie goed om andere vormen van begraven toe te staan op de algemene begraafplaats, maar hij ziet dezelfde haken en ogen. De landelijke organisatie voor begraafplaatsen heeft aangegeven dat de toepassing van eeuwige grafrust niet mogelijk is in Nederland. Is er inzicht in hoeveel vraag hiernaar is? En hoe is de stand van zaken op de particuliere begraafplaats? De heer Ploegmakers (CDA) is voor vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Hij heeft dan ook geen bezwaar tegen eeuwige grafrust en respecteert de wens van een deel van de inwoners. Wel moet aan een aantal voorwaarden voldaan. Grafrechten zullen in de toekomst betaald moeten blijven worden.

Het stuk dat het kabinet heeft laten opstellen, zegt ook dat eeuwige grafrust niet bestaat in Nederland. Als grafrechten niet meer worden betaald, worden graven geruimd. Bij grafrust voor onbepaalde tijd moet gekomen worden tot een regeling waarbij de rechten ook in de toekomst betaald blijven worden en geborgd zijn. Mevrouw Doğan (GroenLinks) vraagt of bekend is wat betaald moet worden voor grafrechten voor onbepaalde tijd. Nee zegt de heer Ploegmakers (CDA) want dat bestaat niet. Dat bestaat volgens mevrouw Doğan (GroenLinks) wel. De heer Ploegmakers (CDA) zegt dat dat in Den Bosch niet bestaat. Mevrouw Doğan (GroenLinks) zegt dat dat in Den Bosch inderdaad niet bestaat, maar elders in het land kost dat € 6.000 tot € 10.000 per graf. De heer Ploegmakers (CDA) zegt dat wat er in Den Bosch wordt betaald, vaststaat. Natuurgraven zijn op Groenendaal al toegestaan. Mevrouw Doğan (GroenLinks) zegt dat dat klopt maar zij willen voor vijftig jaar gaan. Zij had gehoopt dat de aanwezigen haar schriftelijke vragen en de antwoorden daarop hadden gelezen. De wens is ontstaan vanuit een bepaalde groep. De heer Ploegmakers (CDA) zegt dat de regels voor iedereen gelijk zouden moeten zijn. Er 21

moet gezorgd worden voor continuïteit van de betaling. Het college geeft aan in gesprek te zijn, hij is benieuwd hoe die gesprekken vorderen. De heer Kitslaar (Rosmalens Belang) begrijpt de wens van inwoners binnen de gemeente begraven te willen worden en volgens voorgeschreven regels van hun geloofsovertuiging. Hij ziet geen bezwaar in het aanpassen van de verordening om nieuwe vormen van begraven, waaronder eeuwige grafrust en natuurgraven, mogelijk te maken. En dit binnen de wettelijke kaders zoals eerder benoemd. Hij vindt niet dat deze nieuwe vormen van begraven op alle begraafplaatsen mogelijk moet zijn. Dat hangt immers sterk af van de mogelijkheden die er op de locaties zijn. Dit dient per locatie en altijd in overleg met de exploitant bekeken te worden. De heer Romijn (PvdD) vindt het heel belangrijk dat mensen zoveel mogelijk vrij zijn om hun leven in te kunnen richten naar eigen wensen en behoeften. De bespreeknotitie betreft een belangrijk thema dat kennelijk ook leeft. Er is veel gesproken over praktische bezwaren, vooral op financieel en ruimtelijk gebied. Wat wordt nu precies van het college gevraagd? De landelijke vereniging van begraafplaatsen heeft onlangs een duidelijke visie hierover gepubliceerd, is die visie bekend? Hij ziet graag eerst wat meer informatie over de praktische uitvoering.

De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) had in eerste instantie het gevoel het hiermee eens te moeten zijn, maar in de praktijk geeft dit toch problemen. Veel bezwaren zijn al besproken. Het moet voor iedereen mogelijk zijn er gebruik van te maken, dat is duidelijk. De kosten kunnen berekend worden. Eeuwige rust is juridisch niet te garanderen. Een oplossing kan zijn het invoeren van een vijftigjarige termijn. Na die vijftig jaar zou opnieuw betaald moeten worden. Voor natuurgraven geldt hetzelfde. Hier ziet hij geen juridisch bezwaar tegen. De heer Romijn (PvdD) denkt dat als het uitgangspunt eeuwig is dan is vijftig jaar nog redelijk kort. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) zegt dat dat misschien zo is maar het is juridisch wel duidelijk en een onbepaalde tijd niet. Er kan natuurlijk zelf ook een stuk grond gekocht worden maar dan moet daar wel een locatie voor zijn. Mevrouw Van de Leemput (Bosch Belang) vindt dit een mooi initiatief. Geloof speelt voor vele inwoners een grote rol in hun leven en daar wil zij respectvol mee omgaan. Er zijn veel geloven en veel verschillende manieren van begraven daarom is het belangrijk aan alle wensen van alle bewoners in de gemeente te voldoen. Ook zij worstelde over de eeuwigheid en de kosten in de toekomst. Regels en kosten moeten ook voor iedereen gelijk zijn.

De heer Kabbouti (PvdA) is blij dat het misverstand in ieder geval is weggenomen dat de discussie gericht zou zijn op een specifieke doelgroep maar dat dit een aanpassing op de verordening is die dan voor iedereen zal gelden. Er ligt nog een aantal technische en juridische vraagstukken, waar meer inzicht in moet komen. Hij hoort ook het signaal dat de werkgroep op dit moment op zoek is naar een begraafplaats in eigen beheer. Een locatie is op dit moment niet voorhanden. De algemene begraafplaatsen zijn er al en daar kan misschien iets georganiseerd worden. De andere kant is een stap vooruit zetten. De raad kan een uitspraak richting college doen, waarbij gezorgd wordt voor een locatie waar de werkgroep in eigen beheer een begraafplaats kan realiseren maar dat vraagt ook iets van de gemeente. Hij zal met GroenLinks bespreken hoe aanvullende informatie verstrekt zal worden. De heer Van Hattem (PVV) hoort een grote discrepantie in hetgeen de heer Kabbouti hier zegt. De voorzitter zegt dat de initiatiefnemer nu een conclusie heeft getrokken en hij wil deze discussie afronden. De heer Van Hattem (PVV) merkt nog op dat een algemene begraafplaats niet een gemeentelijke begraafplaats is. Er zijn maar twee gemeentelijke begraafplaatsen en daar is de verordening op gericht. Als de initiatiefnemers hier iets mee willen dan kunnen zij eigenlijk niets met deze discussie. 8.

Aangehouden: conceptmotie Ontheffing zero-emissiezone voor de ambulante handel 22

De voorzitter zegt dat deze conceptmotie is aangehouden. 9.

Rondvraag en sluiting De voorzitter concludeert dat er geen vragen zijn voor de rondvraag. Hij sluit onder dankzegging aan eenieder de vergadering.

Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van de commissie Bedrijvigheid van 15 april 2024. De secretaris, mr. drs. R. van der Meer

De voorzitter, A.P.R.G.M. van Rosmalen

23