2023-11-27 Commissie Bedrijvigheid vastgesteld

Mevrouw Welten zegt keer op keer in stelling te willen worden gebracht als het gaat om dit soort impactvolle en belangrijke besluiten. De wethouder vindt dit vanzelfsprekend en voor de Duurzame Polder in de eerste plaats. Er wordt terecht door de Rekenkamer geschetst dat als de Duurzame Polder niet slaagt er een probleem ontstaat aan de opwekkant van de energietransitie. Dat klopt en dat is een bewuste keuze die ook de raad, weliswaar de vorige raad, heeft gemaakt. De keuze is logisch en de voorzet is door het vorige college toen op de stip gelegd, namelijk de visie Energielandschap. Die visie was de kaart van Den Bosch om daar op te tekenen wat moet nou waar opgewekt worden. En daarin waren verschillende locaties in beeld. De Bokhovense polder, de Dungense polder en de Duurzame Polder waren voor wind de belangrijkste opweklocaties. Er is vanuit de raad heel bewust gezegd te kiezen voor concentratie en geen landschappelijke hagelslag waarin overal windmolens worden neergezet. Er is gekozen voor concentratie vanuit het landschap. Dat is ook de gedachte achter die visie geweest en dat is ook de reden dat de gemeente bij de Duurzame Polder is beland.

Er zijn suggesties die een aantal partijen hebben gedaan: zitten er ook andere projecten in de pijplijn? Als je de Duurzame Polder zou willen compenseren middels andere projecten, dan ga je eigenlijk twee keer zoveel doen als de Duurzame Polder. En dat is overigens al een politieke discussie geweest hier in de raad, zeker de vorige periode, doe je niet al te veel? Als je dan nog wat in die pijplijn wilt stoppen zodat als je het niet haalt er altijd een fallbackoptie is, is de enige consequentie dat twee keer zoveel gedaan wordt als de Duurzame Polder. Er wordt al meer gedaan dan de RES-opgave met een goede reden om in 2045 klimaatneutraal te zijn en ook vooruitlopend op een opgave die nog gaat komen. Als het gaat om netcongestie, hoe gaat de gemeente met dat risico om? Het belangrijkste is dat er een grote aansluiting moet komen voor de Duurzame Polder. Die aansluiting moet zeer waarschijnlijk komen bij Wijchen. Wijchen ligt niet in Brabant maar in Gelderland. Dus is hij afhankelijk van zowel provincie Gelderland als gemeente Wijchen als het gaat om die aansluiting. Daar is hij mee in gesprek. Primair provincie Noord-Brabant en in zekere zin ook gemeente Oss en daarachteraan ook gemeente Den Bosch als partner in het project Duurzame Polder. De gesprekken worden gevoerd.

In de eerste plaats ook met TenneT, om daar de druk op te houden dat zeker de aansluiting nodig is, maar de lastige complexiteit is daar dat een aansluiting nodig is voor de Duurzame Polder waar eigenlijk Wijchen en Gelderland niks aan hebben. De aansluiting moet daar wel komen, maar de revenuen van die aansluiting zijn voor Brabant, Oss, Den Bosch en de rest van de regio. Dat is complex, maar zeker niet onmogelijk. Dat blijkt ook wel uit een eerste succes dat geboekt is als het gaat om de pMIEK, provinciaal Meerjarenprogramma Infrastructuur Energie en Klimaat. Belangrijk is dat dat investeringsplanningen zijn van Enexis en TenneT. Dit stond ook in de krant en het infobulletin De Duurzame Polder is daar een van de prioritaire projecten van de provincie Noord-Brabant. Daarin zie je dat de lobby goed op orde is aan de Brabantse zijde. De volgende opgave is om het ook tussen de oren van provincie Gelderland te krijgen. Dan nog een vraag van Volt over gas versus elektriciteitsgebruik. De visie van het college daarop is primair besparen en isoleren om zo het energieverbruik überhaupt te verminderen. Als het gaat om elektriciteit, als het gaat om gas, dat staat met stip op 1. Vervolgens de transitie van de warmte. All-electricoplossingen zullen nodig zijn, maar dan het liefst, ook vanwege de netcongestie, warmtenetten.

Daar is een uitgebreide discussie over gevoerd bij de Transitievisie Warmte 2.0. Dus juist om niet het net te blijven verzwaren wil hij juist ook warmtenetten. 15

Mevrouw Klerks (Volt) legt uit dat ook een warmtenet elektriciteit nodig heeft om te draaien. Dat betekent dat zelfs, wellicht niet in dezelfde hoeveelheid als een individuele warmteoplossing, maar er gaat nog steeds een grotere energievraag met betrekking tot elektriciteit voorkomen. In de Warmtetransitie, als afgestapt wordt van gas, gaat het energieverbruik van elektriciteit omhoog. Is dan daarmee de waarde van vermindering van gas groter dan de besparing op elektriciteit? Hoe ziet de wethouder dat? Wethouder Van der Geld stelt dat er bij het opstellen van de RES 1.0 ook de aanname is gedaan dat er een substantiële toename zal zijn in het elektriciteitsgebruik. Ook omdat mensen vanwege klimaatveranderingen en dergelijke gebruik zullen maken van airco's. Dat kun niet voorkomen worden. Vandaar dat de besparingscijfers zijn gehanteerd en gebaseerd op de aanname dat er meer elektriciteit gebruikt zal worden vanwege all-electricoplossingen, maar ook vanwege toename van elektriciteitsgebruik zoals airco's en dergelijke. Daarmee ziet hij geen tegenstelling als in dat geprioriteerd moet worden tussen gas en elektriciteit. Er is rekening mee gehouden. Als het straks gaat om een RES 2.0, dus nieuwe opgaves, zul dat nog wel een keer herijkt moeten worden om te kijken of de richting nog goed is. Rosmalens Belang vraagt naar de extra RES-opgave.

Het klopt dat deze in de Duurzame Polder landt omdat dit primair het gebied is waar opgewekt wordt. Daarnaast is er nog de 50 hectare en daarnaast wordt gekeken naar het verzilveren van de kans voor zon. Er is recent met Bernheze en Rijkswaterstaat zon langs de snelweg gestart. Hij hoopt dat dit ook tot succes zal leiden, maar primair is dat de Duurzame Polder. Heeft dat dan impact op de kaders? Hij hoopt van niet . Hij hoopt dat alle kaders stand houden. Dat zal blijken in de richting van het voorkeursalternatief waar nu naartoe wordt gegaan. In de MER-rapportage is het op onderdelen inderdaad spannend. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) stelt dat Bernheze bezig is om windmolens op de gemeentegrens te zetten. Hij heeft de reactie van het college gelezen. Heeft de wethouder al een reactie van het college van Bernheze gehad? Want het heeft impact op de verdere uitrol van het hele RES-gebeuren in de regio. Van wel of niet plaatsen van de windmolen op de gemeentegronden van Den Bosch, wat Bernheze eigenlijk wil. Wethouder Van der Geld heeft een aantal elementen meegegeven als het gaat om de gemeente Bernheze. Allereerst is hij blij dat de gemeente Bernheze stappen zet als het gaat om de energietransitie en daar ook ambitieus op is. Zelfs dusdanig ambitieus dat ze zelfs windmolens op Bosch grondgebied getekend hadden.

Daarvan heeft het college aangegeven dat dat misschien iets te voortvarend was. De ambitie van Bernheze wordt niet geblokkeerd, als dat überhaupt al kan. Het is goed als Bernheze stappen zet maar betrek daar wel de Bossche inwoners zorgvuldig bij. Het gaat echt te ver om de windmolens ook op Den Bosch grondgebied te gaan intekenen. Want Den Bosch kiest ervoor om op te wekken in de Duurzame Polder, vanuit de strategie van concentratie. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) stipt vanuit de RES de doelstellingen in de regio aan, mandaat voor de uitvoering ligt bij de gemeente. Is dat wel het meest ideale scenario? Wil de wethouder hier nog op sturen? Hoe kijkt de wethouder er tegenaan? Wethouder Van der Geld is voorzitter van de werkgroep Nieuwe Samenwerkingsstrategieën binnen de RES. Voor de nieuwe samenwerkingsstrategie voor de RES 2.0 wordt gekeken hoe dat wordt georganiseerd. Deze zal meer regionaal moeten worden dan die nu is. De huidige opgave betreft de kaders zoals alle raden die binnen de regio hebben geaccordeerd, daarmee werken de wethouders. Het kader is 'iedere gemeente doet haar eigen ding'. Punt. Dat is het ook. Daarom heeft hij al vaker gezegd: waar staat de 'R' van RES voor? Namelijk Regionale Energiestrategie, als iedere gemeente haar eigen ding doet? Zo een ellende is het niet om het even heel scherp uit te drukken.

Er wordt wel degelijk zeer regionaal samengewerkt als het gaat om besparing, als het gaat om opwek, op grensgebieden. Daar is de Duurzame Polder een mooi voorbeeld van. Er zal in de toekomst, zeker aangezien het laaghangend fruit dan is geplukt, veel meer regionaal moeten worden samengewerkt. Dat is waarop wordt gestuurd. Hij hoopt dat het straks op draagvlak kan rekenen in de regio en ook in de raden. De vraag van GroenLinks over de visie. En waar de openstaande motie over gaat, als het gaat om de financiële doorkijk van de transitie, je kunt prima een reguliere doorrekening van een 16

project en een projectplan maken. Maar dit is een transitie. En om een financiële doorkijk te geven van een transitie die loopt, in dit geval tot 2045, daarvan heeft hij eerder al aangegeven dat die eigenlijk onmogelijk is. Het kan gedaan worden, maar dan zal dat gebaseerd moeten worden op tal van aannames. Aannames die waarschijnlijk binnen een jaar alweer achterhaald zijn. Dit kost zeer veel capaciteit en moeite en daar komt de raad niet mee in stelling. Zijn vraag is: wat denkt u ermee op te schieten? Want er zou prima vanuit de aannamen doorgerekend kunnen worden wat het kost als de hele gemeente Den Bosch geïsoleerd wordt. Dat zal miljarden kosten. Maar die miljarden heeft de gemeente niet. Dus kan geconstateerd worden dat het onhaalbaar is. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) vertelt dat het niet haar bedoeling is om de discussie rondom de Transitievisie Warmte 2.0 te heropenen. Het punt is in het algemeen om te kijken of het mogelijk is dat er bij een visie ook een routekaart wordt afgegeven, zodat de raad eventueel op afwijkingen geïnformeerd kan worden en ervan uit kan gaan dat op het moment dat een visie is vastgesteld en er een duidelijke routekaart is dat de raad erop kan rekenen dat de afgelopen stappen worden gevolgd. Ze begrijpt ook dat er per voorstel een hogere of een lagere mate van detail mogelijk is.

Is het mogelijk bij het afgeven van een visie een routekaart mee te geven met zoveel mogelijk details? Zodat de raad kan bijsturen? Wethouder Van der Geld snapt de vraag. Mevrouw Huijbrechts wil de discussie Transitievisie Warmte 2.0 niet overdoen. Daar was zijn reactie op geënt. Op welke visie dan nog meer? De visie Energielandschap gaat over waar de energie wordt opgewekt. Daar ligt best een concreet plaatje onder. Dat is de Duurzame Polder, die er uiterlijk 2030 moet staan, maar in 2025 wordt vergund. Daar wordt de raad middels raadsinformatiebrieven steeds van op de hoogte gehouden. Dat over de opwek. Als het gaat om de warmtekant, de besparingskant, is dat de TVW 2.0, waarvan nu is afgesproken dat de raad er ieder jaar over wordt gerapporteerd. Mevrouw Huijbrechts vraagt wat er gebeurt als hij met een nieuwe visie komt, maar er is geen nieuwe visie in de pijplijn inzake energie. Er zijn, terecht, al veel visies gemaakt. Nu staat het bouwwerk. Nu is het gaan en gaan uitvoeren. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) gaat het inderdaad over toekomstige visies zoals de Duurzaamheidsvisie. Terugkijken hoeft niet. Het gaat om het onderliggende punt. Op het moment dat er een visie wordt aangeleverd kan er iets meer doorkijk zijn op welke route bewandeld kan worden om de visie ook te realiseren en waar mogelijk ook de financiële planning kan worden meegenomen.

De vraag is breder, niet alleen aan de wethouder maar breder aan het college om dat mee te nemen in de aanpak van het opleveren van visies. . Mevrouw Welten (VVD) heeft een vraag over de financiën. Ze begrijpt wat de wethouder zegt, het is heel lastig om die hele route uit te rekenen over de financiën en financiële middelen. Maar er worden toch steeds projecten in gang gezet. Aan een project hangt geld. Misschien is dat toch een manier. Hoe kan er een beeld worden gekregen van wat het gaat kosten? Als er een project opgezet wordt dan heeft dat een doel en wordt dat gedaan met bepaalde partijen. Misschien dat dit iets zou kunnen zijn dat meer financiële duidelijkheid kan geven. Wethouder Van der Geld stelt dat in het verleden, zoals bij de Duurzame Polder, daar ook financiën aanhingen. Ze staan ook specifiek daarvoor in de begroting. Als het gaat om additionele middelen, dus het financiële kader, geeft de raad dat aan het college mee. Het college kan niet buiten de P&C-cyclus treden. Als het college meer nodig heeft moet het altijd naar de raad komen en wordt de raad in positie gebracht om dat te doen. Tenzij, dat is recent aan de hand geweest, het rijk over de brug komt met financiële middelen die geoormerkt zijn voor de energietransitie. Dan worden die middelen als zodanig ingezet. Hij hoopt daarmee antwoord te hebben gegeven op de vraag van mevrouw Welten.

De heer Van Griensven (PVV) hoorde de wethouder zeggen al ver in het project te zitten. Dat doet hem denken aan wat de heer Van Hattem in het begin van het project zei over de fuik. Je wordt telkens in een bepaald gebied gezet en steeds verder ga je die fuik in. En dan komt er op een gegeven moment een punt waarop men zegt het heeft nu zoveel gekost, we kunnen niet meer terug. Wil de wethouder zeggen dat er geen weg terug is? En dat het project om die reden, volgens de wethouder, doorgezet moet worden? De Rekenkamer concludeert dat de kans klein is dat de gemeente de energiedoelstelling in 17

2030 zal behalen, wanneer het project Duurzame Polder vastloopt. Aangezien die kans aanzienlijk is, is het dan niet verstandiger om de doelstelling voor 2030 te schrappen? Is de gemeente dan bereid om eventueel mee te werken met het nieuwe kabinet en het ontwikkelen van de moderne kernenergie? Wethouder Van der Geld vindt het een manier van politiek perspectief of iets een fuik of een stip op de horizon wordt genoemd. Hij snapt dat de Duurzame Polder voor de PVV als een fuik ervaren wordt, voor anderen wellicht een stip op de horizon. De vraag is, kun je dan terug? Het antwoord is ja. Hij heeft meermaals herhaald dat straks bij het voorkeursalternatief het definitieve politieke besluit vanuit de raad valt of door wordt gegaan of niet. Dan pas valt de klap. Dus de vraag: kunt u terug kan hij met ja beantwoorden. Kun je dan terug zonder 'schade'? Nee, want als je dan zegt: ik trek de stekker eruit, dan haal je de RES-opgave niet meer. Dat zal de een erger vinden dan de ander. Dan heb je financiële schade door alles wat je er nu hebt ingestopt krijg je dan niet meer terug, maar dat is altijd zo bij projecten. Vanuit politiek perspectief leuke projecten en minder leuke projecten, dat is een gegeven. Dan één correctie, namelijk dat de kans aanzienlijk is dat de Duurzame Polder niet slaagt. Hij heeft dat nergens gelezen.

De heer Van Griensven (PVV) stelt dat de kans aanzienlijk is dat de 2030-doelstelling niet wordt gehaald. Dat was zijn punt. Wethouder Van der Geld herhaalt het punt dat hij in het begin ook heeft gezegd. Als de Duurzame Polder niet wordt gerealiseerd of niet op tijd wordt gerealiseerd, dan realiseer je ook de RES--opgave niet, of niet op tijd. Dat klopt. Moet dan maar de Duurzame Polder geschrapt worden? Dat vindt hij een onlogische redenering. Zeker in het licht van het voorgaande waar met elkaar over is gesproken. Je bent al zover en je haalt het waarschijnlijk net niet op tijd of er zijn nog wat risico's om dan te zeggen dan stop ik er maar helemaal mee. Dat vindt hij in ieder geval geen topsportmentaliteit. Hij wil het meer dan proberen tot een goed einde te brengen, hij denkt ook dat dit kan. Daar worden allerlei maatregelen voor genomen. Het is goed om de risico's in beeld te brengen, dat kan ook binnen het project en die zo goed mogelijk te mitigeren. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) heeft een vraag gesteld of inzake deelbesluit 2 het tijdpad niet te veel knelt. Is het de behandeling in 2025 van de Voorjaarsnota? Nu staat er: behandeling van de Voorjaarsnota 2025, dus dat impliceert dat er in mei over wordt gesproken en dan lijkt het heel erg te gaan knellen. In de beantwoording van het college heeft hij er niets over gehoord.

Wethouder Van der Geld wil de punten 1 tot en met 4 in grote mate in samenhang met elkaar zien. Ze raken allemaal de informatiebehoefte van de raad en hoe wordt de raad op een goede manier in stelling gebracht. Dat heeft hij in het begin van geprobeerd te zeggen. Lukt dat, bijvoorbeeld door middel van een werkgroep? Als de raad stelt dat in 2025 te willen, dan gaat hij zijn uiterste best doen om in 2025 dat goed op tafel te leggen. Het is net één abstractieniveau hoger. Hoe wordt de raad op een goede manier in stelling gebracht als het gaat om die informatiebehoefte, als het gaat om de energietransitie. Het is soms gefragmenteerd. De raad krijgt stukken middels de RES, de warmte, de TVW 2.0 en de Duurzame Polder en ook geregeld via het infobulletin. Dat kan wellicht wat meer gestructureerd worden, maar de vraag is dan hoe vaak en wanneer. Hij heeft er ideeën bij, maar hij gaat er graag over in gesprek met de raad. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) hoort veel informatie. Als dit kader aan de wethouder wordt meegegeven, komt de wethouder voor de maand mei met het gevraagde stuk? Dat zal dan moeten. Hij wil de wethouder niet in een positie brengen dat de wethouder over een aantal weken of maanden zegt: de meegegeven kaders zijn niet realiseerbaar. Hij wil realiseerbare kaders meegeven. Wethouder Van der Geld dankt de heer Van Creij voor de vraag.

Als het zo in het beton gegoten zit, zo scherp, dan kan het wellicht niet behaald worden. Daarom ziet hij het liever in samenhang met elkaar. Anders gaat het alsnog in brokjes. Hij denkt meer baat te hebben bij samenhang.

18

De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt of dit, op verzoek van de wethouder, moet worden aangepast. De wethouder noemt het kader te strak, als hij het goed interpreteert. Wethouder Van der Geld geeft aan dat hij dit aan de raad laat. Hij voelt met de heer Van Creij mee. Het moet wel werkbaar zijn. In die lijn wil hij ook beantwoorden. Als de raad het college wat meer tijd zou gunnen dan is hij daar zeker bij gebaat. Hij oriënteert zich richting de raadsvergadering over de haalbaarheid. Hij denkt dat beide partijen erbij gebaat zijn om de informatievoorziening van de raad in samenhang te bekijken. Dat blijft hij herhalen. Zo ziet hij het wel. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) begrijpt dat de CO2-monitor nog dit jaar naar de raad komt. Kan de wethouder een tipje van de sluier oplichten door te zeggen in hoeverre die monitor refereert aan de landelijke CO2-monitor die er is en in hoeverre die dan mogelijk identiek is aan de provincie en lokaal? Want als je kijkt naar CO2-monitor.nl is er in Nederland een CO2-monitor. Is die in lijn daarmee of heeft u nog geen idee hoe die eruitziet? Wethouder Van der Geld heeft wel een idee. De cijfers zijn gebaseerd op basis van landelijke cijfers, die zijn wel behoorlijk technisch. Het rapport is opgesteld door CE Delft. Deze heeft geprobeerd iets te maken van de lokale cijfers, maar ook op basis van landelijke cijfers.

Hij kent de monitor die de heer Gersjes noemt niet exact. Daar kan hij nu geen antwoord op geven. Dat kan de heer Gersjes technisch navragen. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) dankt voor de toezegging dat de wethouder dit jaar nog met een monitor komt. Prima dat hij in december komt. De indicatoren zijn ook landelijk bekend, hij hoopt dat de TU Delft ook die indicatoren overneemt om uniformiteit te hebben op de sturing en de beheersing van de CO2 in Nederland en in onze gemeente. Wethouder Van der Geld geeft aan dat de heer Gersjes de spijker op zijn kop slaat omdat ook hier een dilemma voor hem geldt, namelijk hoe uniform wil je het hebben. Want je wilt kunnen vergelijken met andere steden en tegelijkertijd levert de raad wellicht hele specifieke wensen om daar het fijne van te willen weten. Dan kan misschien van afgeweken worden ten opzichte van andere steden en dan kan het niet meer vergeleken worden. Dat is nou precies het gesprek dat met elkaar gevoerd moet worden om te voorkomen dat er straks allerlei informatie ligt waar niemand iets aan heeft. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) doelt er ook op, ondanks dat hij de spijker bewust op de kop sloeg, dat de monitor echt specifiek is, zodat gemeten kan worden hoe de voortgang is met betrekking tot de CO2 in dit gebied, waar Den Bosch de doelen in moet halen.

Dus vergelijkingen ja, maar ook zeer zeker hoe worden de doelen bereikt op dat gebied. De voorzitter constateert dat er een uitgebreide eerste termijn was met een uitgebreid antwoord van de wethouder. Hij vervolgt met de tweede termijn. Tweede termijn De heer Hoeben (De Bossche Groenen) hoort de wethouder zeggen dat het misschien goed is om met elkaar te kijken naar wat er ligt. Hier ligt een raadsvoorstel vanuit de Rekenkamer. Daar staan zes punten in. 1 tot en met 4 is redelijk goed mee te leven. Het zit hem vooral in punt 5 en 6. Hij denkt dat daar wel iets staat dat te overleven is en met Oss in gesprek te gaan over de verschillende uitgangspunten voor de Voorjaarsnota van 2025. En punt 6 geeft aan om meer aandacht te geven. Hij hoort zojuist van de wethouder dat hij punt 6 absoluut voornemens is. Dus dat mag eigenlijk geen probleem zijn. Hij wil respectvol zijn richting de Rekenkamer. Deze heeft zijn best gedaan om dit als advies neer te leggen en een raadsvoorstel te maken. Daar ligt een degelijk stuk. Wat nu te doen? Hier ligt een raadsvoorstel dat het uiteindelijk wel zal moeten gaan halen en dat ligt aan de raad. Dus als de raad echt heel veel bezwaren heeft moet het nu worden gezegd. Mevrouw Welten (VVD) zit ook met het proces. Hier ligt iets voor en de raadsleden zijn het niet allemaal met elkaar eens. Ze denkt dat dit iets is dat ze met elkaar moeten overleggen.

Wat moet er wel of niet uit of moet anders. Dan de suggestie van de wethouder dat het goed is om in samenspraak te kijken welke informatie en met welke frequentie gewenst is. De suggestie om 19

dat bij de werkgroep neer te leggen lijkt haar een goede en dan zou de raad dat met een motie of iets kunnen aangeven. Ze weet niet hoe de anderen er over denken. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) brengt het gesprek met Oss naar voren. Hoe kijkt de wethouder daar tegenaan? Wat zou hij kunnen bespreken? Wethouder Van der Geld is bijna iedere dag met de gemeente Oss in gesprek, zelfs over dit onderwerp, als het gaat om de Duurzame Polder. Het punt is juist om ook in gesprek te gaan over die afstandsnormen en dat betekent wel degelijk dat je aan de kaders gaat zitten. Hij vindt dit aan de raad. Het was het kader van de raad. Laat je het kader dan wel of niet los? Hij is het ermee eens en dat geeft het college als eerste aanzet al aan in de brief. Het college ziet er geen reden toe, want er is goed gemotiveerd waarom de raad destijds koos voor de 1 kilometer Dit debat zal waarschijnlijk ook in de gemeente Oss worden gevoerd, hij verwacht daar eenzelfde houding. Mevrouw Klerks (Volt) vraagt of de strekking van de vraag in de aanbevelingen van de Rekenkamer niet dusdanig is dat Den Bosch 1 kilometer stelt en Oss 2 kilometer? Er zijn wat randdorpen in de gemeente Oss waarin als Den Bosch aan de kaders vasthoudt ze alsnog potentieel windmolens binnen 1 kilometer krijgen. Dan ontstaat er mogelijk een frictie.

De raad heeft inderdaad de politieke kaders gesteld, maar is dat niet misschien de inzet waarin zo'n gesprek kan plaatsvinden en dat duidelijk is dat Den Bosch wil vasthouden aan 1 kilometer? Wethouder Van der Geld stelt dat de gemeenteraad van Den Bosch heeft gezegd 1 kilometer afstand ten opzichte van de bebouwing te kiezen, of dat nou Bossche bebouwing is of Osse bebouwing. Dat is een feit. Hij herhaalt dat 1 kilometer ook met de nieuwe afstandsnorm van het rijk zoals het zich nu laat zien, verder gaat dan de wettelijke bepalingen. Het is goed uitlegbaar naar bewoners. Alleen 2 kilometer, en 1 kilometer zal bij sommige inwoners vragen oproepen. Daar ligt de oorsprong van in de raadzaal en die is verklaarbaar. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) komt terug op de inzet. Helpt het om als inzet te hebben voor het gesprek, hoe om te gaan met de verschillende afstandsnormen? Daar zijn gesprekken over, maar het rapport noemt ook de juridische gevolgen die het eventueel kan hebben. Hoe sta je daar gezamenlijk in? Zit daar dan nog een inzet? Want anders is het wellicht overbodig. Hij is het eens met de heer Hoeben, misschien is het te makkelijk om het snel te schrappen.

Wethouder Van der Geld begrijpt de vraag: je wilt voorkomen dat door te grote verschillen tussen het project aanzienlijke juridische risico's ontstaan voor het wel of niet slagen van het project, dat kan natuurlijk niet het geval zijn. Daar moet continu op worden gecheckt en voorkomen worden dat het gebeurt. Hij gaf in het begin van het debat al aan dat er moet worden voldaan aan wettelijke vereisten, daar zal de rechter ook op toetsen. Primair zijn die vereisten de milieueffecten en allerlei natuurwetgeving en wetgeving in het algemeen. Met andere woorden, ook de politieke kaders moeten voldoen aan wet- en regelgeving. Als er politieke kaders komen die in strijd zijn met wet- en regelgeving, dan hoort hij dat ook in de richting van de raad aan te geven. Het lijkt hem sterk dat het feit dat twee raden, twee politiek en democratisch gekozen bestuursorganen aangeven dit is mijn kader, dat die van elkaar verschillen, dat hoeft niet te betekenen dat dit ook een juridisch risico zal betekenen. Zolang dat niet strijdig is met wet- en regelgeving. De voorzitter dankt voor de eerste en tweede termijn. Er is een amendement aangekondigd door gewoon ge-DREVEN en een motie van de VVD. Hij kan concluderen dat dit als een bespreekstuk wordt doorgeleid naar de raadsvergadering.

De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) hoopt dat de toezegging over deelbesluit 2 niet op maandagmiddag binnenkomt en dat er dan niets meer kan gebeuren. Hij neemt aan dat er tijdig een verduidelijking komt. Wethouder Van der Geld verwacht dit ook. 7.

Verordening Interferentiegebied Bodemenergieplan Noordelijke Spoorzone 20

De heer Dupuis (SP) noemt tal van termen op die te maken hebben met klimaat en milieu. Hij citeert uit het voorstel: 'Gebleken is dat bodemenergie een zeer aantrekkelijke oplossing is voor het voorzien in warmte en koude.' Bodemenergie kan hij echter niet terugvinden in de Transitievisie Warmte. De SP-fractie maakt zich zorgen over allerlei rapporten en dat ze het over- en inzicht een beetje aan het kwijtraken zijn. De SP stemt in met het voorstel, omdat het de gemeente de mogelijkheid biedt om de regie erover te houden en tot planontwikkeling te komen. Er zijn bedenkingen inzake bepaalde bevoegdheden en het aanwijzen van bepaalde gebieden. Gevraagd wordt waarom bodemenergie niet is terug te vinden in de Transitievisie Warmte en waarom de overdracht van de raadsbevoegdheid noodzakelijk is. De heer Verbruggen (D66) hoort de heer Dupuis zeggen dat hij moeite heeft met het tweede punt van het besluit inzake de bevoegdheid. Hij vraagt waarom dat zo is. De heer Dupuis (SP) heeft van nature bedenkingen als de raad geen inspraak heeft. Er moet veel democratie zijn in besluitvorming en inspraak. Bij langdurige projecten is het niet nodig om zaken over te dragen om de boel te versnellen. Mevrouw Welten (VVD) leest dat in het dictum wordt verwezen naar de plankaart. Het is goed te weten om te duiden over welk gebied het precies gaat.

Ten aanzien van de gesloten systemen wordt voorgesteld om die niet toe te staan, omdat deze belemmerend kunnen werken. Gezien dat belang ziet zij dat als een goed voorstel. De vraag is hoe er wordt gecommuniceerd richting nieuwe bewoners in de wijk. Er wordt gesproken over een negatieve interferentie tussen bodemenergiesystemen onderling en nadelige beïnvloeding van ondergrondse functies. Daarbij is regie gewenst. Het gaat in het voorstel alleen over het noordelijke gebied van de Spoorzone, maar hoe gaat het met de rest van de gemeente als het gevaar om de hoek ligt? Waarom moet de bevoegdheid naar het college worden overgedragen? Immers, per 1 januari a.s. wordt de Omgevingswet van toepassing en dan krijgt het college automatisch de bevoegdheid hiervoor. De heer Romijn (PvdD) dankt voor de beantwoording van de technische vragen. Hij kan zich vinden in het voorstel, maar zet vraagtekens bij artikel 3 van de verordening inzake het doelmatig gebruik en opnieuw vaststellen van grenzen. Wat is doelmatig in dezen? Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) noemt een integrale aanpak van de warmtenetten van belang, incluis de warmtebronnen. Het is goed te horen dat dit in de Noordelijke Spoorzone wordt ingezet. GroenLinks vindt het wel van belang dat deze aanpak geen vertragende gevolgen heeft voor kleine energie-initiatieven. Buurtinitiatieven moeten goed worden ondersteund.

Daarnaast is het van belang dat de energietransitie wordt versneld en dat de klimaatimpact wordt beperkt. Mevrouw Klerks (Volt) vindt het goed te zien dat naast bodemwarmte ook rekening wordt gehouden met koude. Ze vraagt of dit voorstel een voorbode is van een collectieve primaire warmtebron in de Spoorzone. Alle andere individuele oplossingen kunnen een negatieve interferentie hebben en Volt is blij met een gesloten uniforme warmteoplossing. Verder vraagt ze of het klopt dat de bevoegdheid naar het college wordt overgedragen met ingang van 1 januari a.s. met het ingaan van de Omgevingswet. Tot slot wordt gevraagd welke tijdwinst de wethouder hieruit denkt te behalen. Tijdwinst dient eigenlijk geen element te zijn, aangezien het aanvragen van vergunningen vaak lang kan duren. Het lijkt geen goed idee dat de gemeenteraad buitenspel wordt gezet. De heer Van Griensven (PVV) vraagt aandacht voor de overdracht van de bevoegdheden naar het college wanneer dit toch al per 1 januari a.s. van kracht wordt in verband met de Omgevingswet. Hij spreekt de voorkeur uit voor bodemoplossingen: dat is beter dan windturbines. Hij toont bezorgdheid over de kosten en hoe wordt voorkomen dat grondwater wordt vervuild? De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) is blij dat er meer structuur komt in het gebruik van de ondergrond. Voor de bodem is eigenlijk weinig geregeld.

Er wordt gesproken van warmwateropslag en koudwatergebruik. Dat kan niet naast elkaar. Dit beleid moet duidelijk worden voor de gehele gemeente en niet alleen voor de Noordelijke Spoorzone.

21

De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) wil weten hoe de diverse stakeholders hebben geoordeeld. Wethouder Van der Geld zorgt ervoor dat voor de volgende raadsvergadering is uitgezocht of de bevoegdheid per 1 januari a.s. bij het college ligt in verband met de Omgevingsvisie. Als dat zo is, kan het stuk van de agenda. Volt heeft de vraag gesteld of het een voorbode is van een collectieve voorziening in de Noordelijke Spoorzone. Dit klopt. Juist op deze plek gaat een flinke verstedelijking plaatsvinden. Het is een uitgemeten kans om aldaar te starten met collectieve voorzieningen en niet met individuele voorzieningen. De SP vraagt waarom bodemenergie niet voorkomt in de Transitievisie Warmte. Warmtepompen zijn vormen van bodemenergie en dat is ruimschoots aan de orde geweest in de Transitievisie Warmte. Met de overdracht van de bevoegdheid wordt zijns inziens tijdwinst geboekt, alleen al in het bestuurlijke traject. Ten aanzien van de risico's moet dit systeem voldoen aan wet- en regelgeving. Met de stakeholders, toekomstige bewoners, is nog niet geparticipeerd, omdat velen er nog niet wonen. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) bedoelt met de stakeholders de projectontwikkelaars et cetera. Wethouder Van der Geld antwoordt dat de projectontwikkelaars dit een goede ontwikkeling vinden. Hun kansen worden kansrijker, omdat er kan worden aangesloten op een energievoorziening.

Waar het gaat om de provincie: die vindt het regie nemen op de ondergrond een verstandige beweging. Mevrouw Klerks (Volt) had een vraag over de tijdwinst. Wat is de tijdwinst bij nieuwe interferentiegebieden? Wethouder Van der Geld antwoordt dat dit een technische vraag betreft. Die wordt schriftelijk beantwoord. Tweede termijn Mevrouw Welten (VVD) stelt dat het de vraag is of het voorstel überhaupt naar de raad gaat. De wethouder zou nog kijken of de Omgevingswet uitsluitsel geeft en daarna kan worden besloten om het voorstel in te trekken. De voorzitter wil niettemin inventariseren of het een hamerstuk wordt. De heer Romijn (PvdD) neemt het mee terug naar de fractie. Mevrouw Klerks (Volt) gaat nadere informatie inwinnen over de tijdwinst. De voorzitter concludeert dat het alsnog een hamerstuk is of het komt niet op de agenda. 8.

Verkenning De Groote Vliet voor mkb De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) is blij dat een verkenning is gedaan, zoals afgesproken in het bestuursakkoord, tot de vestiging van mkb-bedrijven op de locatie De Groote Vliet. In het raadsvoorstel wordt voorgesteld om geen grootschalige bouw- en tuinmarkt toe te staan en De Groote Vliet beschikbaar te stellen voor mkb. Er is kwantitatief geen noodzaak voor een dergelijke markt, zo blijkt ook uit onderzoek. Hij is blij met het resultaat van het onderzoek. Een grootschalige bouw- en tuinmarkt zou niet bijdragen aan de leefbaarheid van het gebied waar nog veel woningen worden gebouwd. Op basis van trends en ontwikkelingen is er meer behoefte aan leisure in de categorie attracties, entertainment, sport en recreatie. De Groote Vliet ligt in een groene recreatieve zone en is een natuurlijke verbinding tussen De Groote Wielen en het Kanaalpark. Er is al gestart met leisure op De Groote Vliet met een sport- en beweegzone ten westen van het Rodenborch College. Het gebied is uitermate geschikt voor het realiseren van een jongerenontmoetingsplek, omdat het daaraan ontbreekt in het gebied. Er moet breder worden gekeken dan naar de behoeftes van het mkb. Hij kondigt een amendement aan waarin wordt gevraagd De Groote Vliet beschikbaar te stellen voor leisure op het gebied van bewegen, ontmoeten, sport en spel naast kleinschalige mkb-kavels.

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) stelt dat leisure en mkb elkaar niet hoeven uit te 22

sluiten. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) antwoordt dat de heer Kagie helemaal gelijk heeft. Het onderzoek wordt omarmd en er moet worden gekeken wat de beste weg is. De heer Altenburg-Collin (VVD) wijst op het bestuursakkoord dat stelt dat ruimte voor mkbbedrijven voorrang heeft. Leisure zou als optie moeten gelden en niet andersom. Hij vraagt of de heer Kouwenberg hiermee bekend is. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) antwoordt dat hij hiermee bekend is. Het één moet het ander echter niet uitsluiten. De heer Altenburg-Collin (VVD) merkt op dat leisure een breed begrip is. Het staat voor vrije tijd en er kan alles onder vallen. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) antwoordt dat hij al wat voorbeelden heeft gegeven. Hij wil de ruimte bieden dat het er kan komen op een wijze die recht doet aan de omgeving. De heer Ploegmakers (CDA) is niet verrast door het onderzoek. De fractie heeft er meermaals op aangedrongen om af te zien van de vestiging van een grootschalige bouw- en tuinmarkt op De Groote Vliet. Er zijn eerder schriftelijke vragen gesteld en er is een motie ingediend in 2021. Voor deze motie tekende zich een grote raadsmeerderheid af, maar door waarschuwende woorden van de toenmalige wethouder van Economische Zaken ten aanzien van de juridische consequenties is de motie destijds niet in stemming gebracht.

Wie het onderzoeksrapport leest, vraagt zich af waarom toen een negatief advies is gegeven. De argumenten van die tijd zoals veranderde marktomstandigheden, zijn grotendeels terug te vinden in het rapport. Er heeft zich geen enkele bouwmarkt gemeld en er zijn geen afspraken gemaakt. Hij vraagt zich af of er wel aanleiding was tot het geven van een negatief advies en de motie te ontraden. Het CDA kan zich vinden in de onderzoeksresultaten om ruimte te bieden voor mkb-bedrijven. De fractie kan zich vinden in de mogelijkheden voor leisure. De heer Altenburg-Collin (VVD) gaat in op het begrip leisure. Wanneer dit inhoudt dat er meer welness en fitness moet komen, dan heeft Den Bosch dit al in geruime mate in de stad. De heer Ploegmakers (CDA) komt hier later op terug. Er zijn meer mkb-kavels nodig. Misschien moet door de BIM ook worden gekeken naar een Boschveld Ambacht Centrum 2: kleinschalige ruimten voor het mkb. Op het gebied van leisure wil hij het onderzoek verbreden naar de gehele gemeente, zoals de uitbreiding van de Bossche Stadsdelta, de Brede Binnenstad en de woonboulevard, de Zuiderplas of het Engelermeer. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) vraagt of het CDA blij is met het raadsvoorstel en het kan omarmen. De heer Ploegmakers (CDA) zegt zich in grote lijnen te kunnen vinden in het voorstel, maar hij had nog twee vragen over het mkb en de verbreding van de leisure.

Hij wacht het antwoord van het college af. De heer El Amraoui (D66) kan zich aansluiten bij de woorden van de heer Kouwenberg. Het amendement wordt gesteund. De inpassing in de ruimte vanaf de manege tot aan Basic-Fit moet als groenstrook ook echt een verbindingszone blijven. De openbare ruimte moet vanaf De Groote Wielen kunnen worden ingelopen. Het tekort aan mkb-kavels snapt hij goed en dat de wethouder hierin wil bijdragen, maar hij wil ook kleinschalige leisure kunnen zien ontstaan dat moet zijn gericht op attractie en amusement. De heer Altenburg-Collin (VVD) vraagt of niet beter aan de markt overgelaten kan worden wat op die plek wordt gevestigd. De heer El Amraoui (D66) onderschrijft die gedachte niet. Dat is zichtbaar bij slechte voorbeelden elders in de stad. Hij wil graag een inpassing in het groen en verbinding in het groen. Daarnaast is er behoefte om te voorzien in leisure in de wijk. Er is een trekpleister nodig 23

voor mensen die er wonen en er gaan wonen. Leisure houdt wat hem betreft in attracties en amusement, alles wat je in je vrije tijd zou willen ondernemen. Het zorgt ook voor verbinding in het gebied dat begint bij de Basic-Fit en eindigt bij de manege. De heer Romijn (PvdD) vraagt of D66 bedoelt dat het mkb geen voorrang heeft maar dat er moet worden ingezet op leisure. De heer El Amraoui (D66) antwoordt dat de heer Romijn hem dan helemaal verkeerd heeft begrepen. Hij wil ruimte voor mkb, want er zijn tekorten, maar er moet ook ruimte zijn voor leisure, dat zorgdraagt voor diversiteit aan aanbod en ook vaak gericht is op tijden buiten 09.00 en 17.00 uur. Het zorgt voor meer levendigheid in de buurt. De heer Vossen (PvdA) stelt dat De Groote Vliet veel potentie heeft. Hij zag de uitgestrektheid van het gebied. Voor meer leefbaarheid en een aantrekkelijk leefklimaat is De Groote Vliet helemaal geschikt. Hij hoort een combinatie van mkb en leisure en dat is een sympathiek idee, maar het voelt ook als vlees noch vis. Uit het onderzoek blijkt dat er behoefte is aan mkb-ruimte, maar het speerpunt zit op productie en distributie. Dat moet niet de bedrijvigheid zijn naast een school en tussen de wijken in. Het moeten geen blokkendozen worden met relatief weinig baangelegenheid.

De heer Altenburg-Collin (VVD) denkt bij blokkendozen aan de grote distributiecentra, maar het gaat hier om mkb-bedrijven. Dat zijn geen blokkendozen. De heer Vossen (PvdA) verwijst naar het onderzoek en daarin staat dat het vooral productie- en distributiebedrijven zijn waaraan behoefte is onder mkb-bedrijven. Als dat wordt verstaan onder mkb dan is dat niet het mkb dat de voorkeur heeft van de PvdA-fractie. Leisure kan wel worden gesteund, maar dat staat nog niet expliciet benoemd. De Groote Vliet is een groot vlak, maar ook daar is de ruimte eindig. Dat betekent dat goed moet worden nagedacht over de invulling waardoor een meerwaarde ontstaat voor de wijk. Een dergelijke ontwikkeling moet niet floppen als nadien blijkt dat er te weinig parkeervoorzieningen zijn of geen horeca. Het is een kans voor de omliggende wijken om voorzieningen te krijgen en een breder publiek aan te spreken. Juist voor de omwonenden is het zaak dat geen blokkendozen ontstaan, maar het een plek wordt waar je graag verblijft. Hij is benieuwd hoe anders fracties aankijken tegen het maken van keuzes met lef. Waaraan denkt het college voor wat betreft de mkb-bedrijvigheid? De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) stelt dat de blokkendozen hem ook triggeren. Hij komt niet verder dan afhaalpunten en verdeelstations voor pakketten. Dat voelt niet als distributiecentra.

De heer Vossen (PvdA) antwoordt dat hij niet grootschalige blokkendozen bedoelt maar distributiecentra an sich. Hij raadt aan de achterliggende details van het onderzoek op te vragen. De heer Ploegmakers (CDA) vraagt of niet naar een tweede versie moet worden gekeken van een Boschveld Ambacht Centrum met kleinschalige ruimtes voor het mkb. De heer Vossen (PvdA) antwoordt dat dit een mooie invulling lijkt, maar hij weet niet of het nodig is op die locatie, maar kleinschaligheid spreekt aan. De heer Altenburg-Collin (VVD) is blij met het voorstel om De Groote Vliet vrij te maken voor mkb-bedrijven. Er is een groot tekort aan bedrijventerreinen in de regio en in Den Bosch. Er wordt ingespeeld op een grote behoefte en het zorgt voor werkgelegenheid. Hij is voorstander van een uitgifteprocedure, maar heeft een idee hierover. Dat licht hij zo toe. Over leisure kan worden nagedacht, maar mkb moet de hoofdmoot zijn voor dit gebied. De heer Vossen (PvdA) stelt dat deze plek uitermate geschikt is om leisure te laten landen. Hij vraagt of de VVD tegenstander is van grootschalige leisure. De heer Altenburg-Collin (VVD) antwoordt dat leisure een breed begrip is. Welness en fitness 24

zijn al bovengemiddeld aanwezig in de stad. Er zit bovendien een Basic-Fit. De behoefte zit het meest bij vestiging van mkb-bedrijven die nu dreigen uit de stad te vertrekken. De behoefte aan bouw- en tuincentra is afgenomen. Er zit al een bouwmarkt en tuincentrum in de buurt. Er blijkt geen aanbieder in de markt. Hij vraagt aandacht voor doorstroming in bedrijventerreinen. Bedrijven die uit hun jasje groeien kunnen elders binnen de gemeente moeilijk terecht voor grote vervangende bedrijfsruimte. Verschillende bedrijven moet noodgedwongen buiten de gemeentegrenzen kijken om zich daar te vestigen. Gevraagd wordt of bestaande bedrijven voorrang krijgen bij de uitgifte van bouwkavels in De Groote Vliet om de vurige wens tot uitbreiding en doorstroming mogelijk te maken. De heer Ploegmakers (CDA) hoort het betoog en wijst op de motie die de raad heeft aangenomen omtrent de ontwikkeling van Heesch West. Bedrijven binnen de gemeente kregen daarbij voorrang op Heesch West. Hij vraagt of de VVD hiervan op de hoogte was. De heer Altenburg-Collin (VVD) antwoordt dat dit hem niet bekend was. Dat was voor zijn tijd. Hij vraagt of het uitgiftebeleid ook gaat gelden voor De Groote Vliet.

De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) vraagt of bij dit uitgiftebeleid ook rekening wordt gehouden met de omgeving of wil de VVD dit loslaten? De heer Altenburg-Collin (VVD) antwoordt dat het ingepast moet worden in de omgeving. De heer Romijn (PvdD) vraagt of de bedrijven die Den Bosch dreigen te verlaten, actief zijn in leisure. De heer Altenburg-Collin (VVD) antwoordt ontkennend. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vindt de doorkijk interessant. Het is een rapportage waarin wordt onderschreven dat er een bepaalde behoefte is, zoals in het bestuursakkoord is benoemd. mkb is een onderneming met maximaal 250 medewerkers en dat is een flinke schaal. Leisure is een categorie daarbinnen. Hij wil terug naar de basis. Als er een keuze wordt gemaakt, dan moet recht worden gedaan aan de omliggende woonwijken. Het kan mkb zijn en leisure, maar de gemeente moet vooral faciliterend zijn. Gevraagd wordt of er een mogelijkheid is om de Gamma, samengevoegd met een tweede vestiging, op De Groote Vliet te laten vestigen. Dan is het groenprobleem ook opgelost bij de Lage Diezebrug. De heer Altenburg-Collin (VVD) vindt het geweldig dat de heer Kagie de invulling van De Groote Vliet wil overlaten aan de markt maar in het tweede deel van het betoog wordt opeens gesproken over verplaatsing van de Gamma. Dat is een raar verhaal.

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) merkt op dat het zijn insteek is om het initiële te benadrukken. Mogelijk kunnen twee vliegen in één klap worden geslagen. Het is evenwel niet aan de raad om bedrijven te verplaatsen. De heer El Amraoui (D66) noemt het paradoxaal. De invulling moet volgens de heer Kagie worden overgelaten aan de markt, maar vervolgens is de gemeente volgens hem ook een adviseur voor de Gamma en hoe de bedrijfsvoering eruitziet. Hoe is dat te rijmen? De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) antwoordt dat dit dezelfde vraag is als de VVD stelde. Initieel is hij het met D66 eens. Het was een gedachtespinsel van hem. Hij omarmt het idee van leisure, maar wil er niet te veel in sturen. Hij wil de faciliteiten en het kader scheppen. Een mkb'er kan ook in de leisure zitten. De heer El Amraoui (D66) vraagt of hij meetekent met de vestiging van leisure. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) antwoordt dat hij ervoor openstaat. Hij denkt overigens dat mkb ook leisure kan zijn. De heer Altenburg-Collin (VVD) vraagt of de gemeente ook faciliterend moet zijn voor gevestigde bedrijven in Den Bosch die hoognodig willen uitbreiden. 25

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) antwoordt bevestigend. Hij zou niet weten waarom dit moet worden tegengehouden. De behoefte van ondernemers moet veel meer centraal worden gesteld. Hij heeft een ander idee. Hij vraagt of is overwogen op deze locatie flexwoningen te plaatsen. Er is immers ook een woningurgentie. Afsluitend merkt hij op dat de gemeente de behoeftes van mkb-bedrijven moet faciliteren. Uit het rapport blijkt dit al, maar de ondernemer moet zichzelf nog aanbieden. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) wil waarborgen dat de leisure op deze locatie komt. Doet de gemeente dit niet, dan is die zekerheid er niet. Gevraagd wordt of niet nu al dat kader moet worden meegegeven, zodat er niet achteraf spijt ontstaat. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) antwoordt dat hij benieuwd is wat de middelen zijn, buiten het faciliteren om. Als een ondernemer zich aanbiedt, dan kan een keuze worden gemaakt, maar als een ondernemer zich niet aanbiedt, dan wil hij het niet een andere ondernemer onthouden om zich daar te vestigen. Hij ziet de behoefte vanuit de rapportage, maar als een keuze moet worden gemaakt bij een daadwerkelijke aanvraag, dan moet hier iets van worden gevonden. Hij ziet het amendement met belangstelling tegemoet. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) vindt het positief dat De Groote Vliet nu kan worden ingevuld.

Er is een groot tekort aan bedrijfsruimte, maar er is ook een tekort aan kinderdagverblijven. Hij vraagt of een gedeelte maatschappelijke doeleinden kan worden toegevoegd ten oosten van De Groote Vliet. De heer El Amraoui (D66) merkt op dat er in de buurt al een kinderdagverblijf zit. Kan dit niet beter centraal in de wijk worden gepositioneerd in plaats van aan de buitenranden van een wijk? De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) antwoordt dat dit klopt. Toch is er een grote marktvraag en zijn meer initiatieven bekend. De invulling van het gebied kan worden bestemd voor andere doeleinden. De bouwmarkt gaat niet door. Die bouwmarkt is er nooit gekomen omdat de eisen te hoog waren, met name voor wat betreft het parkeren. Hij vraagt of een dergelijk initiatief mogelijk is in Heesch West. Er is immers behoefte aan een grote drive-inbouwmarkt. Als laatste punt merkt hij op dat de locatie goed bereikbaar moet zijn voor de auto. Het is er nu al druk. De heer Dupuis (SP) vindt de woningnood groter dan de vraag naar mkb-locaties van mkbbedrijven. Hij ziet liever bouwplannen voor huizen op deze locatie. Voor wat betreft mkb-locaties denkt hij eerder aan een locatie dichter bij de snelweg. Als er al nieuwe mkb-plaatsen moeten worden gerealiseerd, dan moet worden gedacht aan lokale bedrijven.

Overige groei van bestaande bedrijven in Den Bosch is niet nodig op basis van een economisch groeimodel. Er is ten eerste een personeelstekort en extra personeel zorgt voor extra woonvraag. Dat leidt weer tot extra verkeersdrukte en energiedrukte. De heer El Amraoui (D66) vraagt naar de relatie tussen meer mkb en meer verkeer. De heer Dupuis (SP) antwoordt dat meer bedrijvigheid leidt tot meer behoefte om te kunnen wonen. Die mensen rijden vaak met een auto naar hun werk. Als je naast het bedrijf woont, dan kun je het belopen, maar als je niet in de buurt woont, zul je de locatie op een andere manier moeten kunnen bereiken, dus met de auto. Dan wordt ook meer vraag naar energie gecreëerd. In welke balans dat is, is hoe het vervolgens uitpakt. De heer El Amraoui (D66) onderschrijft de conclusies van de heer Dupuis niet. Er zijn ook zat mensen die volgens hem met de fiets naar hun werk gaan. Mevrouw Van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) wijst op de energievraag van de heer Dupuis. Die energievraag is er ook als er woningen worden gebouwd op die locatie. De heer Dupuis (SP) antwoordt dat wanneer woningen worden gebouwd op De Groote Vliet, de 26

energievraag er ook is maar wordt verspreid omdat het vaak gaat om bestaande inwoners. Bij bedrijvigheid krijgt je meer personeel en nieuwe inwoners en dat vraagt meer energie. De heer Altenburg-Collin (VVD) hoort eerst een verhaal om mkb bedrijven te huisvesten en vervolgens hoort hij een verhaal over woningbouw. De heer Dupuis (SP) antwoordt dat de woningbehoefte groter is. Hij ziet liever woningbouw op De Groote Vliet. Als je praat over een bedrijventerrein voor lokale mkb-bedrijven dan ziet hij meer soelaas in een bedrijventerrein dat dichter bij de snelweg ligt. De heer Altenburg-Collin (VVD) voelt zijn verbazing toenemen. Hij vraagt waarom de locatie Groote Vliet geschikt is voor woningbouw. Dat is het namelijk niet. De heer Dupuis (SP) vraagt waarom De Groote Vliet ongeschikt is voor woningbouw. Hij denkt dat woningbouw aldaar kan komen. Als er andere argumenten zijn, dan hoort hij dat graag van de wethouder. De heer Ploegmakers (CDA) hoort de SP hartstochtelijk pleiten voor locaties langs de snelweg, maar hij vraagt hoeveel vrije kavels beschikbaar zijn. De voorzitter onderbreekt de discussie omdat het onderwerp bedrijvigheid langs de snelweg niet het onderwerp is. De heer Dupuis (SP) vraagt het college waarom de locatie Groote Vliet niet in beeld is voor woningbouw en waarom de mkb-locaties niet worden geplaatst langs de snelweg.

Hij pleit tot slot tot beperking van het onderwerp tot lokale bedrijvigheid. De heer Van Griensven (PVV) concludeert uit het onderzoek dat geen grootschalige bouw- of tuinmarkt moet worden toegestaan op De Groote Vliet. Dat hoeft niet worden uitgesloten voor de rest van Den Bosch. Anders is de kans groot dan consumenten uitwijken naar andere locaties. Is bekeken wat de behoeftes zijn van plaatselijke bedrijven en of de panden kunnen worden voorzien van woningruimte. De heer Bos (GroenLinks) is blij dat uit het onderzoek blijkt dat een bouw- of tuinmarkt geen rendabele optie is. Schaalvergroting is niet de oplossing maar juist de kleinschaligheid. In het voorstel van het college komt er meer ruimte voor mkb-ondernemingen. De vraag is aanwezig alsmede voor leisure. Op het gebied van leisure zijn een aantal ontwikkelingen ingepland, zoals bijvoorbeeld bij station Oost, maar de plannen zijn nog niet concreet. De wethouder wordt gevraagd wat de mogelijkheden zijn voor een gemengde invulling voor mkb als leisure. Verder wordt aandacht gevraagd voor duurzaamheid in zijn algemeenheid. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) merkt op dat de oorsprong van het onderzoek is gelegen in een wens van de raad, jaren geleden, en die is keurig onderbouwd. De conclusies kunnen worden omarmd. De heer Romijn (PvdD) is blij dat de gemeente verschoond blijft van de XXL-bouwmarkt en tuincentrum.

Bij de alinea Duurzaamheid in het onderzoek wordt gesteld dat er later duurzaamheidseisen zullen worden gesteld en meegewogen bij de uitgifte. Dat heeft vooral te maken met wettelijke vereisten. Welke bedrijven er komen en wat ze gaan doen, wordt niet meegewogen in de overwegingen. Hij wil opteren voor bedrijven die circulair zijn en een duurzaam beleid voeren. Hij vraagt hoe die waarden kunnen worden geborgd voor het mkb. Los daarvan vraagt hij zich af waarom deze locatie wordt opgeofferd voor de vestiging van mkbbedrijven. De locatie is uitermate geschikt voor een groenblauwe invulling, waar wonen en natuur op een prima manier kunnen worden gecombineerd. De wethouder en de raad wordt gevraagd hoe wordt gedacht over een gecombineerde functie van groen en woningen in deze zone. De heer El Amraoui (D66) vraagt of de mensen die er wonen niet een werkplek nodig hebben, zodat ze een salaris kunnen verdienen om hun woning te kunnen betalen.

27

De heer Romijn (PvdD) antwoordt bevestigend, maar het is niet geschikt voor mkb-bedrijven. Er zijn tal van gebieden in Den Bosch die zich hiervoor lenen. De heer El Amraoui (D66) weerspreekt die woorden. Er heerst een schaarste onder mkbbedrijven. De ruimte die er is moet zo goed mogelijk worden benut. Vanuit de groene gedachte moet worden ingebreid en moet het groene buitengebied niet opgeofferd worden. De heer Romijn (PvdD) antwoordt dat deze locatie wat hem betreft fantastisch is gelegen, maar niet voor mkb. De heer Altenburg-Collin (VVD) herinnert eraan dat mevrouw Samshuijzen van de PvdD een tijdje geleden zich heeft beklaagd over de filevorming op de A2. Veel mensen bleken buiten de stad te werken. Nu is er een kans om mkb-bedrijven te vestigen in de stad zodat de files misschien iets minder worden, derhalve is het beter dat mkb-bedrijven zich in de stad kunnen vestigen in plaats van erbuiten. De heer Romijn (PvdD) antwoordt dat hij het optimisme van de heer Altenburg-Collin benijdt over de filedruk. Hij wil een gecombineerde zone van natuur en wonen. Dat is goed voor de ecologie, draagt bij aan het nijpende woningentekort en helpt de klimaatambities na te streven.

Een groenblauwe wijk klinkt mooier dan een gebied met desolate en inspiratieloze kantoren en hallen Mevrouw Van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) concludeert dat er geen behoefte is aan een grootschalige bouw- en tuinmarkt. Het vestigen van mkb-bedrijven is een goed alternatief. Enkele ondernemingen met leisure is prima, maar mkb moet de hoofdmoot zijn. Reactie college Wethouder Geers neemt de raad mee in de geschiedenis. De raad heeft eerder besloten dat er ruimte was voor een grootschalige bouw- en tuinmarkt. Vervolgens werd een locatie gezocht en gevonden (De Groote Vliet). Tegelijk is in 2012 het bestemmingsplan vastgesteld waarin voor De Groote Vliet de bestemming Bedrijf is opgelegd. Daarmee is het geen vrij blad waarbij woningen kunnen worden toegevoegd. De grootschalige bouw- en tuinmarkt is ingetrokken maar daarmee wijzigt niet het bestemmingsplan. Vandaar dat op die locatie vervolgstappen kunnen worden gezet. Er wordt veel gezegd over het onderzoek van Berenschot in relatie tot leisure. Hiervoor zijn ruimtelijke kaders in voorbereiding. Er is immers een behoefte om leisure in de stad breder neer te leggen. Wat exact wordt gemist qua leisure, wordt onderzocht. Sec kijkend naar wat voorligt, blijkt dat het bestemmingsplan nauwelijks ruimte biedt aan leisure. Daarin voorzien de definities niet. Dat betekent dat een nieuwe ruimtelijke procedure moet worden gevoerd.

In dezen wordt een prioritering aangebracht. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) begrijpt dat er bepaalde behoeftes op het gebied van leisure leven, maar dat betreffen nog geen concrete plannen van ondernemers. Hij vraagt of de wethouder dit preciezer wil duiden. Wethouder Geers verwijst naar artikel 5 van het bestemmingsplan. Dat geeft een bestemmingsomschrijving. Hierin zit geen leisure-variant. Aanvragen op het gebied van leisure kunnen derhalve thans niet worden gegund. Dit kan als variant worden toegevoegd zonder dat het een allegaartje wordt. Het kan complementair zijn en dat vraagt om toepassing van de juiste voorwaarden. Bij uitgifte van de grond volgen uitgiftecriteria en kunnen randvoorwaarden worden meegegeven, tot op zekere hoogte. Dan kan bijvoorbeeld ook voorrang worden gegeven aan doorstromers, maar die moeten nog steeds aan de geëigende voorwaarden voldoen. Die behoefte is groot. Ondernemers staan te springen om een nieuw pand, ook om een verduurzamingsslag te kunnen maken. Die bestemming geldt ook voor de kinderopvang. De locatie Heesch West is niet in beeld, omdat de gemeenteraad heeft gesteld dat De Groote Vliet de enige locatie is die hiervoor is bestemd. Doorstroming van bedrijven kan inderdaad leiden tot meer werkgelegenheid. De heer Dupuis (SP) vindt dit verbazingwekkend. Er is immers een personeelstekort in Nederland.

Waar is die behoefte op gebaseerd?

28

Wethouder Geers proeft onder de ondernemers dat er een ruime behoefte is bij het bedrijfsleven aan uitbreiding voor hun productieproces. Op het moment dat een ondernemer de inschatting maakt dat hij kan groeien, dan gaat hij dat niet in de weg staan. De heer Dupuis (SP) vraagt of de behoefte vooral is gericht op het behalen van meer economische groei en niet aan werkgelegenheid. Wethouder Geers antwoordt dat dit primair klopt. Dat kan met of zonder meer mensen. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) ziet ook de personeelstekorten en daar wordt aan gewerkt. Hij verwijst naar de Rosmalense Plas waar niet alle kavels zijn uitgegeven. Is er een mogelijkheid om dan over te gaan tot herverkaveling of er een andere bestemming aan te geven? Wethouder Geers antwoordt dat op de Rosmalense Plas de bestemming Kantoren ligt. Dat is andere bedrijvigheid dan bij De Groote Vliet. Wellicht is het raadzaam dat de raad in overleg gaat, mocht er een behoefte bestaan in het wijzigen van bestemmingsplannen, welke impact dit heeft en welke weging vervolgens kan worden gemaakt. Feit blijft dat de mkb-bedrijven nieuwe ruimte blijven zoeken. Als hiervoor een andere ruimtelijke procedure wordt gemaakt, zoals met woningbouw, dan zoeken de mkb-bedrijven andere plekken. Hij hoopt niet dat hij dan ter verantwoording wordt geroepen vanwege het feit dat lokale bedrijven geen locatie meer kunnen vinden.

Een tweede Boschveld Ambacht Centrum of een soortgelijk bedrijfsverzamelgebouw is mogelijk, maar er is echt behoefte aan grotere mkb-ruimten. Hij zegt toe dat hij de mogelijkheden en onmogelijkheden met een tijdlijn wil inventariseren. De heer Romijn (PvdD) vraagt meer informatie over de aard van de mkb-bedrijven die graag willen ondernemen. Wethouder Geers antwoordt dat hij dit niet weet. De uitgiftecriteria moeten nog worden gemaakt en bedrijven moeten nog inschrijven. Tussen de bedrijven die zich hebben gemeld, zitten bedrijven met een personeelsbestand van boven de honderd werknemers. De voorzitter concludeert dat Rosmalens Belang en D66 een amendement hebben aangekondigd. Het raadsvoorstel wordt als bespreekstuk doorgeleid naar de raadsvergadering. 9. 10.

Afvalstoffenverordening gemeente 's-Hertogenbosch 2024 Wijziging gemeenschappelijke regeling Omgevingsdienst Brabant Noord. Deze agendapunten worden in de vergadering van 4 december 2023 besproken.

Overige onderwerpen ter bespreking 11.

Rondvraag en sluiting De voorzitter schorst de vergadering om 22.45 uur tot 4 december 2023.

Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van de commissie Bedrijvigheid van 15 januari 2024. De secretaris, mr. drs. R. van der Meer

De voorzitter, A.P.R.G.M. van Rosmalen

29