2023-11-27 Commissie Bedrijvigheid concept

Commissie BEDRIJVIGHEID Conceptverslag Datum: Locatie: Aanwezig: Voorzitter: Secretaris: (plv.) Commissieleden:

Collegeleden:

27 november 2023 Raadzaal

A.P.R.G.M. van Rosmalen mr. drs. R. van der Meer drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. El Amraoui, H.B. Bos, J.J.E.L. van Creij, M.C. Dupuis, J.J.M. Gersjes, L.A.J. van Griensven, W.B.G. Hoeben, mw. mr. drs. N.M.C. Huijbrechts RO CIA, M.P. Kagie, ing. J.N. Kieft (agendapunt 6), H.J.M. Kitslaar, mw. J.M. Klerks, J. Kouwenberg, mw. W.M. van de Leemput, R.F.E. van Oijen, REV H.W. Pennings, mr. S.J.M. Peters, M.C.J.M. Ploegmakers, P.J. Romijn, mw. E. Samshuijzen, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, K.M. Vossen, mw. J.P.M. Welten-van Doremalen, mw. mr. C.H.A. van den Wildenberg R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc.

Afwezig:

E.R.F. Esser, mw. W. de Groot MSc, S.C. van Hasselt, mw. A. Hernández, H.J.M. Mees, mw. W.A.M.H. Parijs, mw. C.K.J. Visscher

Verslaglegging:

mw. T. van der Aart, DemiSec

1.

Opening en mededelingen De voorzitter opent de vergadering en heet iedereen welkom. Er zijn afmeldingen ontvangen van de dames De Groot en Hernández. Namens de SP is de heer Dupuis aanwezig. De heer Gersjes is aanwezig namens VOOR Den Bosch en mevrouw Welten is namens de VVD aanwezig en de heer Van Creij is aangeschoven namens gewoon ge-DREVEN.

2.

Vaststellen van de agenda De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld.

3.

Vaststellen van het verslag van de commissie Bedrijvigheid van 2 november 2023 Het verslag van 2 november 2023 wordt ongewijzigd vastgesteld.

4.

Vaststellen van de lijst van toezeggingen en de lijst van openstaande moties Het college stelt voor om motie 3 uitvoeringsplan transitievisie Warmte 2.0 en motie 17 Transitievisie Warmte 2.0 aardgasvrije buurten en bewonersinitiatieven als afgedaan te beschouwen. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) brengt in herinnering dat besloten is motie 3, Uitvoeringsplan Transitievisie Warmte 2.0 open te laten staan, mede omdat de financiële planning en de financiële dekking nog verder uitgewerkt zouden worden. De voorzitter stelt vast dat motie 3 op de lijst met moties blijft staan.

5.

Werkplanning De voorzitter meldt dat op 19 juni 2023 de commissie heeft besloten om een hearing Duurzaam Gedrag te organiseren. De organiserende werkgroep legt hierbij de opzet voor de hearing voor met het verzoek hiermee in te stemmen. Hij constateert dat de commissie instemt. De werkplanning is hiermee vastgesteld.

Raadsvoorstellen 6.

Rekenkameronderzoek Energietransitie De voorzitter geeft kort de spelregels weer. 1

De Rekenkamer heeft in samenwerking met de Rekenkamers van Tilburg, Oss en Breda, een onderzoek uitgevoerd naar de energietransitie. Het rapport is vorige week bij I&O toegelicht. De Rekenkamer stelt voor om in te stemmen met de aanbevelingen van dat rapport en heeft daartoe een raadsvoorstel voorgelegd. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) is blij met de onderzoeksrapportages en het onderzoek van de Rekenkamercommissie. Hij leest de nodige aanbevelingen en leer- en verbeterpunten. Hij benoemt enkele positieve punten die in de energietransitie gerealiseerd zijn en waar ook het college achter staat, omdat het er zelf mee komt, zoals de vooruitstrevendheid, vaart maken bij de opwek van duurzame energie met wind en zon en dat er zorg voor transparantie en overzicht en draagvlak is. Transparantie is er niet volledig, gezien de nog te ontwikkelen klimaatanalyse en implementatie van de CO2-monitor en de besturingsmogelijkheden. Hij is benieuwd elke actie daarop volgt en wanneer deze beschikbaar is. Het college neemt een aantal aanbevelingen over en meldt dat het met andere aanbevelingen bezig is, of deze al in uitvoering heeft genomen. De reacties die het college op een aantal onderdelen beschrijft zijn weinig concreet en of worden in de tijd vooruitgeschoven.

Dit geldt bijvoorbeeld voor de klimaatimpactanalyse, waarbij het niet duidelijk is welke aanvullende stoppen nog moeten worden gezet. En ook wacht het college andere ontwikkelingen af, zoals de Transitievisie Warmte 2.0, de voortzetting RES-samenwerking en de visie Energietransformatie na 2023. Heel veel in het vooruitzicht met onduidelijkheid, waar ook de Rekenkamer in de reactie van het college niet het antwoord op heeft gekregen dat hij graag had willen horen en de commissie dus ook niet. Er wordt niet concreet ingegaan op enkele aanbevelingen, met name als het gaat om het doelen van de Duurzame Polder, maar er wordt wel een zeker risico onderkend. Welk risico is dit? Misschien kan de portefeuillehouder dit vanavond melden. Waarom kan de portefeuillehouder niet ingaan op het beheersen van het risico en managen van de verwachtingen bij de partners? Komt dat omdat het risico niet bekend is? De CO2-monitor, die nagenoeg gereed is, gaat dit jaar nog naar de raad. Maar het is al wel bijna eind november. Hij zou de monitor liever zien bij de behandeling van het onderwerp.

Waarom is die CO2-monitor nu opeens in werking, terwijl er nog geen klimaatanalyse ligt? Waarom is bij een groot dossier als de energietransitie de monitoring van het al dan niet behalen van de gestelde doelen en de gewenste informatievoorziening aan de raad bij de start van dit dossier niet met de raad geregeld? De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) hoort de heer Gersjes zeggen dat er onvoldoende kaders zijn vastgesteld hebben om straks op de grond te kunnen controleren. Kan de heer Gersjes dat concretiseren? Vanaf 2017, toen het project begonnen is, is een aantal kaders aan het college meegegeven. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) begrijpt de reactie maar kaders en doelen stellen en ook zorgen dat er SMART gewerkt wordt en gerealiseerd om wat te bereiken is heel iets anders. Aan kaders moet uitvoering worden gegeven. Dat doe je toch op een bepaalde wijze en daar blijkt dan toch niet die uitvoering aan gegeven te zijn zoals nu is gebleken. De CO2-monitoringsystematiek gaat voor de klimaatimpactanalyse. Is dat wel de juiste volgorde? Heeft de raad invloed op de ontwikkeling van die CO2-monitor? De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) dankt de Rekenkamer voor het duidelijke rapport. Er komt nog nadere informatie. Er kan nooit voldoende informatie zijn, de lezer kan dan zelf filteren wat echt belangrijk is wat minder belangrijk is.

Gewoon ge-DREVEN kan in hoofdzaak de aanbevelingen van de Rekenkamer overnemen. Er zijn twee kritische punten. Punt 5 zegt dat de gemeenteraad ervoor is om kaders af te geven. Er zijn duidelijke kaders meegegeven door Oss en Den Bosch. Hij noemt de kilometer en de 2 kilometer. Aansluitend is gesproken over het feit dat gezondheid van mens en dier op nummer 1 staat. De Rekenkamer adviseert in overleg te gaan en dit in één vorm te gieten. Maar Den Bosch en Oss hebben dat besloten, daar moet je niet tussenkomen. De heer Gersjes noemde ook al de reactie van het college op het Rekenkamerrapport, waarin aangegeven wordt dat er duidelijke kaders zijn afgesproken, waarbij niet getornd moet worden aan punt 5. Gewoon ge-DREVEN komt met een amendement om aan te passen dat de gestelde kaders door de gemeenteraad ook echt de kaders blijven. Het kan niet zo zijn dat gedurende de wedstrijd kaders worden veranderd, wat de Rekenkamer eigenlijk min of meer voorstelt. Vanaf 2020 zijn er informatieavonden gehouden en zijn bewoners gehoord over de meegegeven kaders. Als de raad nu beslist iets anders te doen… 2

Mevrouw Welten (VVD) hoort dat de heer Van Creij het niet eens is met punt 5. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) beaamt dit. De gemeenteraad heeft kaders meegegeven, die moeten tot uitwerking komen. Hij deelt de mening van het college daarin. Hij wil er niet aan tornen want anders moet de MER-rapportage en andere zaken weer opnieuw gedaan worden. Hij hoorde op NPO1 dat in Groningen wordt onderzocht of zonnepanelen op boerderijen waterstof kunnen opwekken en dat dit mogelijkerwijs de oplossing is van de windmolens. Dat is een gemiste kans in dit rapport. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) kan het niet helemaal rijmen. Eerst zegt de heer Van Creij dat de afstandsnormen niet moeten worden aangepast, daardoor blijft het uitvoerbaar om de windmolens te plaatsen. Want als je de afstandsnorm in Den Bosch 2 kilometer oprekt kunnen de windmolens niet meer worden geplaatst. Vervolgens vraagt de heer Van Creij waarom waterstof geen alternatief is. Dus wat is nu het standpunt dat gewoon ge-DREVEN aan deze commissie en wellicht het college wil meegeven. Uitvoering of juist niet? De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) wil een betrouwbare overheid zijn, dan moet je duidelijke kaders meegeven. Hij heeft liever 2 kilometer Alleen is in de discussie met de bewoners en in alle klankbordgroepen meegegeven 1 kilometer voor Den Bosch en Oss 2 kilometer Als je daar nu aan tornt gaat het mis.

Waterstof zou een alternatief kunnen zijn om daar eens mee te kijken. Hij mist dat in het Rekenkamerrapport. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) vindt een betrouwbare overheid ook belangrijk. Maar waterstof als alternatief? Als de windmolens er staan is die waterstof dus niet meer nodig. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) stelt dat het daarom meegenomen zou moeten worden. Vandaar dat gewoon ge-DREVEN al eerder een motie heeft ingebracht om dat in het geheel te betrekken. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) is de draad kwijt. De heer Van Creij wil niet mee in punt 5, maar er staan andere maatregelen in om te zorgen dat de doelstellingen worden gehaald. Is gewoon ge-DREVEN het wel eens met die voorstellen? De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt welke doelstellingen de heer Hoeben bedoelt. De 16 windmolens of hetgeen opgewekt moet worden? Dat is een groot verschil. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) gaat het niet over de aantallen, die heeft hij ook niet gezien in het rapport. Hij spreekt over de RES-doelstellingen. Als dit project om een of andere reden vertraging oploopt, wordt de doelstelling niet gehaald. De Rekenkamer stelt voor maatregelen te treffen of andere zaken op te starten om te zorgen dat de doelstelling wordt behaald.

Is gewoon ge-DREVEN het eens met de voorstellen uit het Rekenkamerrapport? De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) zei zojuist dat hij als alternatief waterstof benoemt om aan een bepaalde opgave te kunnen voldoen. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) stelt dat er geen getallen aan vastliggen. Waterstof met zonnepanelen staat niet in verhouding tot het vermogen dat je opwekt met één windmolen. Wat is het voorstel? Dat er nog eens een keer 50 hectare komt, alleen dan met zonnepanelen die bedoeld zijn om waterstof te gaan genereren uit elektriciteit? Waar is gewoon ge-DREVEN naar op zoek? De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) legt uit dat de 50 hectare zonnepanelen is vervallen bij de coalitieonderhandelingen. Hij is er nog steeds voorstander om dat wel mee te nemen. Maar zon op grote daken kan een alternatief zijn voor de windmolens Hij heeft technische vragen gesteld over de opwek waar de Rekenkamer mee heeft gerekend. De cijfers van de gebruikte doorrekening door de Rekenkamer zijn van de hoogste windmolens en die informatie is opgevraagd bij het college. Daar zou de Rekenkamer kritischer mogen zijn en controleren of de cijfers die de gemeente Den Bosch heeft aangeleverd kloppen. De windmolens van Treurenburg zijn bekeken, deze zijn 177 meter hoog. De opwek daarvan klopt 3

niet met waar de Rekenkamer op heeft doorgerekend. Dan komt de Rekenkamer tot de conclusie dat het binnen de kaders past en dat er voldoende opwek is, maar er wordt uitgegaan van de grootste windmolens en nog steeds van het aantal van 16. Die 16 staan nog steeds ter discussie. Daar is wel een besluit over genomen maar er wordt nu gekeken naar voorkeursalternatieven. Hij hoopt nog steeds dat het aantal van 16 niet wordt gehaald. Alleen heeft de Rekenkamer hier wel op voorgesorteerd. Bij beslispunt 2 staat de Voorjaarsnota van 2025. Is dat over een halfjaar, bij de voorjaarsnota 2025 als deze daadwerkelijk wordt besproken? Of de voorjaarsnota die in 2025 wordt besproken? Dan zit er een jaar meer speling in. Anders wordt het wel heel krap als beslispunt 2 zo uitgevoerd moet worden. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vraagt hoe gewoon ge-DREVEN aankijkt tegen deze energietransitie met de aandachtspunten, de verbeterpunten van de Rekenkamer en of dat impact heeft gehad. Wat heeft dit nou voor impact gehad op de mensen die te maken hebben met deze energietransitie? De mensen in de klankbordgroep, de bewoners die hiermee te maken hebben. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) geeft mee dat er al een aantal mensen teleurgesteld uit de klankbordgroep is gegaan. Op het moment dat de gemeente weer aan de kaders gaat tornen, dan blijft er niets over van wat eerder is meegegeven.

Het heeft een heel grote impact op de klankbordgroep, op Behoud Lithse Polder, GROEN inZICHT en op al de initiatieven die er zijn. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) heeft moeite met het tornen aan de kaders. De Rekenkamer heeft niet aan de kaders getornd. De kaders zijn er, er is niet voldaan aan de kaders, daar wordt het college op gewezen, er worden aanwijspunten en verbeterpunten aangegeven Die moeten worden doorgevoerd. Dus het college is niet op koers. Dat is het kader. Waar het tornen zit weet hij niet. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) leest uit beslispunt 5 dat er overleg moet zijn met de andere overheden en Oss om tot een eenduidig kader te komen. Zeker met betrekking tot de 1 kilometer en 2 kilometer afstand tot de kernen. Daar zit de discrepantie. Hij wil er niet aan tornen. Den Bosch en Oss hebben kaders meegegeven. Hij kan niet voor de gemeente Oss spreken. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) hoort de heer Van Creij zeggen dat er niet getornd moet worden aan de kaders. Maar 16 winmolens is ook een kader. Daar wil gewoon geDREVEN niet aan tornen? De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) stelt dat het college de kaders heeft meegegeven. Dat is een van de meegenomen uitgangspunten. Als blijft worden vastgehouden aan het aantal van 16 met de enige mogelijkheid die er was in het voorkeursalternatief, dan zijn het 16 kleintjes.

De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) hoort 'niet tornen aan kaders en een betrouwbare overheid', dan kan het niet anders dan zeggen: wat er ook gebeurt met opwekken of wat dan ook, dan moeten er 16 komen. Is dat wat de heer Van Creij zegt? De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) stelt dat het college dat heeft meegegeven. Op het moment dat er echt 16 windturbines komen, dan zijn het 16 flutdingen die niets zullen opleveren en daar schiet de RES-opgave niets mee op. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) begrijpt dat de heer Van Creij in dat geval wel wil tornen aan de kaders. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) stelt dat uit de MER-rapportage moet blijken wat wel en niet mogelijk is. Dat is in lijn met de eerdere motie. Uit het voorkeursalternatief zal iets moeten blijken. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) stelt dat het enige waar de heer Van Creij over valt de verschillende uitgangspunten over de afstandsnorm in de Duurzame Polder zijn. Er wordt een 4

voorstel gedaan dat realistisch klinkt. Het is één project. Hanteer dan één afstandsnorm en ga daarover in gesprek. De heer Van Creij wil er niet aan tornen, terwijl het voor de afstandsnorm in Oss gunstiger zou zijn, in de beeldvorming van de heer Van Creij, dan de oorspronkelijke uitgangspunten hier. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) stelt dat meegaan in de 2 kilometer gunstiger is voor de bewoners. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) vindt het niet verkeerd dat als de Rekenkamer voorstelt hierover in gesprek te gaan met Oss om dat gelijk te trekken, want het is één project. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) stelt zich voor dat uit gesprekken voor Oss 1 kilometer komt. Dan moet de klankbordgroep opnieuw worden opgestart omdat dan met een ander gegeven richting de burger gegaan wordt. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) vindt het een prima uitgangspunt om te kijken of je dat ergens kunt middelen. Dat is een voorstel, omdat het één project is. Hij begrijpt het standpunt van de heer Van Creij niet helemaal. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) noemt het Rekenkameronderzoek Energietransitie een gedegen Rekenkameronderzoek. Het is waardevol om te worden meegenomen in de stand van zaken en de uitdagingen met betrekking tot de voortgang rondom de energietransitie.

Zonder het onderzoek hier nog eens integraal over te willen doen zijn er wel enkele zaken die voor Leefbaar 's-Hertogenbosch opvallen. Te beginnen met de kwetsbare positie met betrekking tot de duurzame opwekking van de energie, waar het wel of niet halen van de 2030doelstelling die hier zo breed onderschreven wordt, valt of staat bij de realisatie van het windturbinepark. Ook wel beschreven als de 'alles of niets'-tactiek. Met de terechte conclusie dat Oss en 's-Hertogenbosch niet helemaal op één lijn zitten voor wat betreft de uitgangspunten. Bij de energiebesparing, denk aan onder andere de isolatie van woningen, is het onvoldoende helder waar de gemeente staat. Dit omdat de voortgang niet kwantitatief inzichtelijk is, aldus het rapport. De warmtetransitie, kortgeleden nog de revue gepasseerd in dit huis, komt niet van de grond en moeizaam op gang, waarbij de afhankelijkheid van inwoners, organisaties en bedrijven voor alle gemeenten wordt genoemd als een factor. Het rapport is helder. 2030 staat onder druk. Er wordt te veel op één paard gewed. Er wordt op onderwerpen niet over de noodzakelijke inzichten beschikt en er is een uitdaging in het concreet meters maken in samenwerking met de samenleving als het gaat om de warmtetransitie. Toepasselijk, maar er is een andere wind gaan waaien sinds afgelopen woensdag.

En wat Leefbaar 's-Hertogenbosch betreft wordt vol ingezet op de isolatie van woningen, zon op dak, wind op zee en vertrouwt hij landelijk op de komst van kerncentrales. Dat betekent geen windturbines in de Rosmalense polder. De heer Peters (PvdA) geeft aan dat er wel wat is veranderd, maar de restopgave is niet van de ene of andere dag weg natuurlijk. Het kan nog heel lang gaan duren, ook voordat er een nieuw kabinet komt. Er is nog de vraag met wat voor plannen dat gaat komen. Dus is het niet heel erg vooruitlopen op de zaken om nu al te zeggen dat het hele duurzame project totaal anders uitgevoerd zal worden want vanuit landelijke hoek is te verwachten dat er een andere wind gaat waaien? Is dat niet wat te voorbarig? De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) stelt dat je de discussie over de windturbines van enkele weken geleden zou kunnen overdoen. Treffend wordt in het rapport benoemd hoe eigenlijk het manco van de RES, in ieder geval de vraagtekens worden erbij gesteld, is dat regionaal zaken zoals doelstellingen zijn opgeschreven. Vervolgens wordt in de gemeente het mandaat gelegd, waardoor de gemeenten, zelfs met de verschillende uitgangspunten als resultaat, elkaar nauwelijks weten te vinden. Wat de fractie betreft moeten de doelstellingen niet regionaal, niet landelijk, maar internationaal benaderd worden. Wat zijn fractie betreft is de RES niet in beton gegoten.

Tot slot geeft hij aan dat het een ogenschijnlijk gedegen rapport met plausibele conclusies en aanbevelingen is. Wat hem betreft wordt dit Rekenkamerrapport omarmd en wordt er voordeel gedaan met dit voortschrijdend inzicht. Hij kijkt uit naar een herziening van het bewandelde pad.

5

Mevrouw Klerks (Volt) noemt de warmte- en energietransitie een complexe opgave en eentje waarvan de Rekenkamer de resultaten van een onderzoek ten aanzien van de voortgang nu voor legt. En hoewel Transitievisie Warmte 2.0 niet is meegenomen in dit onderzoek, haalt ze wel graag het door haar gemaakte punt in de vorige commissievergadering aan. De grote klappers waar de gemeente fan van is. De grote klapper van het warmtenet, de grote klapper van de Duurzame Polder wat betreft de RES-opgaven. Fantastisch ambitieuze plannen waarvan ze ook aangegeven heeft dat Volt erachter staat. Een deel van de vragen van Volt zijn onbevredigend beantwoord ten aanzien van de risico's van het wedden op dat enkele paard. Het voorliggend rapport van de Rekenkamer onderschrijft dit risico ook. Ze citeert: "De gemeente is sterk afhankelijk van een project, namelijk de Duurzame Polder. Als het project gehaald wordt, haalt 's-Hertogenbosch de doelstellingen ruim, maar als de knelpunten niet tijdig opgelost worden, is de kans klein dat er tijdig grote alternatieve projecten gerealiseerd kunnen worden." Ze denkt dat deze zin de risico's goed duidelijk maakt. Oftewel, het is fantastisch als het gehaald wordt, maar er is een heel groot probleem als dit niet het geval is. Want wat als die klapper, de Duurzame Polder, niet haalbaar blijkt te zijn.

Is dan de weg terug naar de tekentafel? En moet er dan overleg zijn met Oss? De heer Verbruggen (D66) hoort dat mevrouw Klerks spreekt over het wedden op één paard. Er staat nu eindelijk een paard in de wei. Welke paard ziet Volt verder nog waar op gewed kan worden? Mevrouw Klerks (Volt) vindt dit een goeie vraag. Dit is het paard waar het afgelopen jaar volledig op is gewed en dat is het risico, dat is ook onderkend. Wat wellicht onderzocht kan worden is of er nog projecten in het vizier staan die hierbij zouden kunnen helpen. Ze heeft ze niet in het vizier, maar ze hoopt wel dat ze in ieder geval in het vizier staan om te voorkomen dat straks echt op één paard wordt gewed. De heer Ploegmakers (CDA) heeft een vraag aan mevrouw Klerks over het wedden op één paard, dat al in de wei staat bij D66. Er is de laatste jaren uitgebreid over gesproken. De heer Verbruggen vraagt of er alternatieven zijn, hij hoopt dat er nog iets komt. Hoop is een heel mooi woord, maar wat verwacht mevrouw Klerks? Er is goed ingezet op die Duurzame Polder. Jarenlang is er met elkaar over gesproken. Wat is de hoop van Volt? Mevrouw Klerks (Volt) hoopt dat de Duurzame Polder gaat slagen, maar er is een risico dat dit niet zo is. Dan is het wel handig als er iets anders in de pijplijn zit als de RES-opgave in 2030 gehaald moet worden. Er zijn verschillende initiatieven, bijvoorbeeld zonnevelden.

Wellicht zijn er nog andere kleinschalige initiatieven die bij elkaar opgeteld in de buurt komen in het vizier. Ook Volt wil dat de Duurzame Polder gaat slagen, met 16 windmolens en al. Want wat als die klapper dus niet haalbaar blijken te zijn, is dan de weg terug naar de tekentafel en weer in overleg met Oss? Worden de ambities en afspraken van de gemeente dan gehaald? Of zijn er meer projecten in het vizier om dit risico te verlagen? En dan de overige risico's. Onder andere de netcongestie en de samenwerking met de gemeente Oss. Kan de portefeuillehouder aangeven in hoeverre partners al betrokken zijn om het risico op netcongestie met betrekking tot de Duurzame Polder te verkleinen? In hoeverre zijn de samenwerking met de gemeente Oss en het verschil in uitgangspunten, die al eerder genoemd zijn door eerdere sprekers, ook een bedreiging voor het behalen van de doelstelling van 2030? Daarnaast ziet Volt een wat gekke doelstelling terugkomen in deze rapportage. Natuurlijk, de doelstellingen zijn er al. Net zoals in de Transitievisie Warmte 2.0. wordt benadrukt en ingezet op energiebesparing. Het doel is uiteindelijk aardgasvrij te zijn. En de RES-doelen zijn hierin deels overeenstemmend. 13% bebouwde komomgeving aardgasvrij. Als ze het goed leest is de realisatie nu 6% gasbesparing. Hoewel de cijfers niet geheel inzichtelijk zijn, wat een van de risico's is.

Maar de RES-doelen stellen echter ook een elektriciteitsbesparing van 11% tot 2030, waar nu zo'n 6% bespaard zou zijn. Hoewel Volt volledig voor energiebesparing in brede zin is, is het lastig in te denken hoe de gemeente streeft naar aardgasvrij en tegelijkertijd een net zo'n groot streven heeft op minder elektriciteit te gaan verbruiken. Zeker met het oog op alle elektrische oplossingen en de warmtenetoplossing uit de Transitievisie 2.0, die evengoed op veel elektriciteit gaat draaien. Netcongestie is immers niet voor niets een probleem. Hoe ziet de portefeuillehouder dit en welk doel uit de RES heeft hieruit voorrang? De vermindering van gas of de vermindering van elektriciteitsgebruik? 6

De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) komt terug op de netcongestie. Hoe denkt Volt in de toekomst waterstof in te zetten om netcongestie te voorkomen? Mevrouw Klerks (Volt) denkt dat als waterstof echt een realistische oplossing zou zijn op de korte termijn, het geïmplementeerd moet worden. Nu, op dit moment, met de huidige stand van zaken, is het een voorschot nemen op een techniek uit de toekomst. Moet je daarin investeren? Zeker, maar ze denkt dat daar op gemeentelijk niveau niet van uit moet worden gegaan. Daarnaast is Volt blij met de door de Rekenkamer gedane aanbeveling. Zeker met het oog op informatievoorziening die versnipperd of onvolledig inzichtelijk is, de normen waaraan vooralsnog slechts gedeeltelijk voldaan wordt, lijkt het Volt een goed idee deze aanbevelingen over te nemen en kijkt Volt uit naar de visie hierop vanuit de wethouder. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) heeft het onderzoek van de Rekenkamer aandachtig gelezen. De conclusies uit het rapport lagen wat Rosmalens Belang betreft in de lijn der verwachting, gezien het verloop van het hele proces. Er wordt vol ingezet op de Duurzame Polder om de RES-opgave te behalen. Knelpunten kunnen ervoor zorgen dat de doelstellingen niet worden gehaald. Dat zou natuurlijk spijtig zijn, maar het is ook van groot belang het proces zorgvuldig en kritisch te doorlopen. Twee zaken wil Rosmalens Belang uitlichten.

Het verzoek om concrete doelstellingen te formuleren voor een aanvullende bijdrage in de RES-regio en daarmee samenhangend de informatievoorziening. Voor Rosmalens Belang is niet helemaal duidelijk hoe en waar deze extra opgave moet worden behaald, gezien het feit dat in de bestaande kaders van 16 molens en 1 kilometer afstand geen extra opgave mogelijk lijkt in de Duurzame Polder. Mevrouw Klerks (Volt) stelt dat in de toelichting vanuit de Rekenkamer is aangegeven dat de resterende RES-opgave niet per se in de Duurzame Polder gelokaliseerd hoeft te worden. Is Rosmalens Belang zich daarvan bewust? Is dat ook meegenomen in de bijdrage vanuit de Duurzame Polder? De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) beaamt dat het straks letterlijk in zijn bijdrage terugkomt. Uit eerdere onderzoeken blijkt dat wanneer je 16 molens wilt plaatsen, er van molens met een tiphoogte van 210 meter uit moet worden gegaan, de kleinere variant, om überhaupt 16 molens te kunnen plaatsen. De opwek is in dat geval vergelijkbaar met de RESopgave. Wil je meer opwekken, wat een doelstelling zou kunnen zijn, dan moet gewerkt worden met grotere molens. In de onderzoeken is uitgegaan van molens van 260 meter. Maar dan komt het kader van het aantal van 16 dus in het gedrang, door al die beperkingen qua geluid en dergelijke. Hij vraagt het college waar de extra opgaven boven op de RES moet worden behaald.

En als dat in de Duurzame Polder is, wat zeer logisch lijkt, kan dat dan invloed hebben op bestaande kaders? En als tweede punt noemt hij de afstandsnormen. Dit bleek uit de participatietrajecten al eerder een knelpunt te zijn. Hoe kijkt het college aan tegen het in gesprek gaan met Oss om te komen tot één afstandsnorm? Wat zou hierbij dan de inzet van het college realistisch moeten zijn? De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) leest in de reactie van het college op het voorstel dat het om afzonderlijke kaders gaat. Hoe kijkt de heer Kouwenberg daar tegenaan? De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) neemt aan dat de heer Van Creij op de afstandsnormen doelt. Hij is het eens met de heer Van Creij, de kaders moet je respecteren om een betrouwbare overheid te zijn, dus daarom de vraag ook aan het college, wat is dan die inzet bij zo'n gesprek? De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt of Rosmalens Belang wil worden meegenomen in hoe de RES-opgave nog beter wordt overklast? Of is de RES ooit geïmplementeerd omdat het anders door het land wordt opgelegd? Hoe kijkt Rosmalens Belang tegen de RES-opgave aan? De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) stelt dat in het getekende bestuursakkoord versneld naar 2045 wordt gegaan door een extra opgave. Die kan in de Duurzame Polder landen. Als dat zo is, daarom de vraag ook, kan dat dan invloed hebben, als dat gehaald wordt, op de 7

bestaande kaders. Rosmalens Belang wil dit, want het bestuursakkoord is getekend. Moet het daar per definitie landen? Dat hoort hij graag. Mevrouw Welten (VVD) heeft een vraag richting de heer Kouwenberg. Rosmalens Belang noemde een gesprek met Oss. Er zijn door het college regelmatig gesprekken gevoerd met Oss. Ze kan nergens lezen dat er een gesprek gevoerd gaat worden over de uitgangspunten die met elkaar zijn vastgesteld. Heeft ze de heer Kouwenberg niet goed begrepen? De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) antwoordt dat door de Rekenkamer wordt voorgesteld dat Den Bosch in gesprek moet gaan met gemeente Oss over het kader van de afstandsnormen. Dat staat in het rapport. Hij vraagt het college wat de inzet wordt als het gesprek zal worden gevoerd. Mevrouw Welten (VVD) vraagt of de aanbevelingen van de Rekenkamercommissie ook door het college worden uitgevoerd. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) antwoordt dat als de raad dit besluit het college het gesprek aangaat. In dat gesprek, mocht het plaatsvinden, wat is dan de inzet? Hij wil dat weten voor het besluit wordt genomen. De heer Romijn (PvdD) dankt de Rekenkamer voor het onderzoeksrapport naar de Energietransitie in 's-Hertogenbosch. Hij leest daarin dat 's-Hertogenbosch voor het realiseren van het doel voor duurzame opwek van elektriciteit enigszins op koers ligt.

Als vader van drie pubers krijgt hij regelmatig te horen dat een 5,5 gewoon ruim voldoende is. En het rapport lezende lijkt het erop dat de gemeente in deze kwestie de lat ook bij de 5,5 legt. Dit zou ervoor kunnen zorgen dat al bij een geringe tegenslag de doelen niet worden gehaald en de gemeente zal blijven zitten. Hij wijst op het vorige week verschenen Emissions Gap Report 2023 van de Verenigde Naties. Daarin wordt geconcludeerd dat, zoals de zaken er nu voor staan, de wereld afkoerst op een dubbel zo hoge opwarming van de aarde als is afgesproken in Parijs in 2015. Het zou onder de 1,5 graad moeten blijven, maar met alles wat er nu gedaan wordt gaat het al richting de 2,5 graden tot 2,9 graden opwarming. Hij doet het dan ook niet voor de Rekenkamer, maar voor de aarde en al haar bewoners. En nu, op dit moment, ondervinden al heel veel mensen de grote gevolgen van klimaatverandering en de gevolgen voor de kinderen en kleinkinderen zullen immens zijn. En daarom moet ook de gemeente 's-Hertogenbosch vol aan de slag en geen genoegen nemen met een 5,5 of een mager zesje. De PvdD onderschrijft de bevindingen en aanbevelingen van de Rekenkamer dan ook grotendeels en is benieuwd naar de reactie van de portefeuillehouder en kijkt uit naar verdere acties om ervoor te zorgen dat de doelen worden behaald.

Wordt momenteel extra onderzocht naar alternatieve methoden voor opwek? En wat wordt er concreet gedaan om de netcongestieproblematiek op te lossen? Zijn er bijvoorbeeld ook methoden van duurzame opwek mogelijk die niet afhankelijk zijn van netcongestie? Hij leest een stuk over energiebesparing en ook daar staat dat onvoldoende helder is of de gemeente op koers ligt om dit doel te halen. Bovendien is het ook nog onduidelijk of de dalende lijn voortzet of niet. En daarbij is de gemeente erg afhankelijk van de inwoners en de bedrijven. De PvdD vindt dat wat je niet gebruikt je ook niet hoeft op te wekken en is een groot voorstander van besparing. Er gebeurt al heel veel op het gebied van informatievoorziening en ondersteuning vanuit de gemeente, daarvoor lof. Maar de Rekenkamer concludeert dat de gemeente te afhankelijk is van de inwoners en bedrijven en de vraag is dan ook wat wordt er concreet gedaan en is het genoeg? Wat kan de gemeente meer doen om bewoners en bedrijven in de toekomst te stimuleren energie te besparen? Wordt een besparingsmonitor zoals in Tilburg overwogen? Zijn er andere ideeën om in Den Bosch meer zicht te krijgen op besparing? Daarnaast is hij benieuwd naar de status van de langverwachte CO2-monitor die er dan toch echt elk moment zou kunnen zijn.

Hij hoort graag wat de wethouder nog kan doen om de raad beter te informeren, zoals ook aangegeven door de Rekenkamer, zodat de lat hoger gelegd kan worden en onze doelen zeker en liefde ruim gaan halen. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) dankt de Rekenkamer voor het uitvoerige rapport dat met veel interesse is gelezen. De conclusie was voor De Bossche Groenen dan ook weinig verrassend. Het is toch iets waar al vaker in de raad over is gesproken. Dan heeft hij het niet 8

over niet concreet zijn op enkele aanbevelingen maar vooral over monitoring en het dashboard. Waar staan we nu? En zeker over de zelf opgelegde besparingsopgave wil hij meer inzicht. En het rapport gaat er ook van uit dat die toen gestelde vraag terecht is. Want het is nu nog te mager. Hij is benieuwd hoe de wethouder daarnaar kijkt. Er komt een raadsvoorstel uit met een aantal aanbevelingen. Het gaat ook over de RES-opgave en de mogelijkheden die er nog meer zijn. Als het niet wordt behaald wordt hij zenuwachtig. Kijkend naar het aantal petajoules dat de stad nu gebruikt aan energie, dat is niet alleen elektra maar ook warmte, dan komt de warmtetransitie waar Volt zojuist over sprak erbij. Daar wordt ook 85% all-electric genoemd. Hoe verhoudt zich dat nu met de RES-opgave? Deze is vastgesteld op de 0,35 TWh. Moet de RES-opgave dan niet omhoog? Is het genoeg om op het ene paard dat al in de wei staat te grazen van de heer Verbruggen te wedden? Is dat voldoende? Moet er niet gekeken worden naar meer plekken voor windmolens? Of besparingen zoeken? Of, zoals de heer Van Creij stelt, kijken naar waterstof of andere bronnen. Hij kijkt richting de heer Verbruggen en noemt de Route du Soleil. Er liggen ook industrieterreinen met mogelijkheden à la Route du Soleil. De Bossche Groenen denkt dat er genoeg mogelijkheden liggen.

Hij vindt het fijn dat de Rekenkamer gezegd heeft dat er misschien wel een tandje bij mag en de gemeente niet te veel moet blijven hangen op alleen de Duurzame Polder. Dat is goed, maar er is waarschijnlijk ook meer nodig. Zeker met een blik op de Warmtetransitie. Hij is benieuwd hoe de wethouder kijkt naar de aanbevelingen die het Rekenkamerrapport opstelt in het raadsvoorstel. De heer Verbruggen (D66) dankt de Rekenkamer voor het uitgevoerde onderzoek. Het onderzoek laat zien hoe complex en moeilijk het is voor Den Bosch, maar ook voor de andere steden in het onderzoek om de effectiviteit van de stappen in de energietransitie aantoonbaar te maken en daarop te sturen. Voor de doelen in de periode tot 2030 en daarna voor een klimaatneutrale gemeente in 2045. Het onderzoek geeft aan wat goed gaat en geeft aanbevelingen voor wat er beter kan om risico's te beperken en de informatievoorziening naar de raad te bevorderen. D66 kan zich ook vinden in het grootste deel van de aanbevelingen. Hij sluit zich aan bij het standpunt van de heer Van Creij dat de Duurzame Polder moeten worden voortgezet met de afstand waarover in deze raad is besloten. D66 vindt het belangrijk om richting de energietransitie niet alleen kijken tot de periode van 2030, maar ook verder te kijken richting klimaatneutraal in 2045.

Daarvoor moet Den Bosch ook tijdig stappen zetten op het gebied van samenwerking in de regio en doelstellingen om de juiste koers uit te zetten. Zodat gemeenten in de regio, maar ook de Bosschenaren, organisaties en bedrijven meegaan en risico's, zoals de netcongestie, tijdig kunnen worden weggenomen. D66 ziet ook dat de informatievoorziening verder geoptimaliseerd kan worden om nog beter koersen te bepalen. D66 kijkt uit naar de CO2-monitor en de klimaatimpactanalyse. Het is fijn dat het college al gereageerd heeft op het rapport, zodat er al enig inzicht is in hoe bepaalde aanbevelingen worden opgepakt. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vraagt hoe de heer Verbruggen kijkt naar de aanbevelingen, aandachts- en verbeterpunten. Heeft D66 deze tussentijds niet geconstateerd? Is het nu een verrassing? De heer Verbruggen (D66) legt uit dat deze aanbevelingen niet als een verrassing komen. Deze liggen in de lijn der verwachting, maar het is fijn dat een onafhankelijke organisatie zoals de Rekenkamer dit zo uitvoerig heeft onderzocht en heeft vergeleken met andere steden in deze provincie. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) constateert dat de heer Verbruggen hetzelfde wil als de heer Van Creij namelijk het Rekenkameronderzoek omarmen, behalve punt 5. De heer Verbruggen (D66) antwoordt dat hij de discussie over de afstand niet wil heropenen.

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) geeft aan dat er een reden wordt genoemd waarom punt 5 wordt aangehaald, namelijk omdat er een kans is dat als dat windturbinepark er niet komt, de doelstellingen niet worden behaald. Onderschrijft D66 dat? Of gaat het puur om het feit dat D66 een betrouwbare overheid wil zijn. De heer Verbruggen (D66) meldt dat het punt om de afstandsnorm te bespreken met de 9

gemeente Oss erop gebaseerd is om de verschillen tussen gemeenten weg te nemen en niet om het project te bespoedigen. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) wijst op de geschiedenis rondom Rekenkamerrapporten. Gewoon is om hier uit te halen wat de gemeente wel of niet aanstaat. D66 kiest nu zelf weer een punt om er wel of niet bij te doen. Afschaffen de Rekenkamer of gewoon erbij houden? De heer Verbruggen (D66) stelt dat dit buiten de orde van deze vergadering is. Dit staat nu niet ter discussie. Hij richt zich op het rapport. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) valt op dat de heer Verbruggen de focus legt op de Duurzame Polder. Maar het Rekenkamerrapport is erg breed. Een deel gaat over Den Bosch, maar het totale Rekenkamerrapport is een samenwerking met allerlei Rekenkamers en gaat over de hele regio. Hoe wordt tegen de resultaten van de andere regio's aangekeken in verhouding met wat Den Bosch als punten meekrijgt? Om er een punt uit te lichten en te zeggen dat niet en de rest wel, is dat niet een tekort? Moet er niet meer? De heer Verbruggen (D66) vraagt of de heer Hoeben de vraag concreter kan maken. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) legt uit dat de heer Verbruggen er één punt uithaalt waar hij het niet mee eens is, maar het is een breed rapport en overal is getoetst. Den Bosch komt er niet zo goed mee weg. Zeker bij het nawoord staat dat verbetering nodig is.

Het Rekenkamerrapport suggereert vijf belangrijke punten op te pakken en mee te nemen. D66 gaat daarin schrappen. Wordt het rapport hiermee niet tekort gedaan? De heer Verbruggen (D66) denkt niet dat hij het rapport tekortdoet. Hij noemt het grote woorden om te zeggen dat Den Bosch het heel slecht doet. Het kan beter, dat kan altijd. Hij schrapt niet, hij heeft twijfels over wat het gesprek met de gemeente Oss zou opleveren over de afstanden. Het is mooi dat de heer Van Creij daar een amendement op gaat indienen. Er kunnen over milieuregels, zoals de afstand, gewoon verschillen bestaan tussen gemeenten. Als betrouwbare overheid moeten dit soort besluiten gewoon gerespecteerd worden en vooral voortgaan. Want het klimaat wacht niet, dit project moet voortgang krijgen. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) wil ook een betrouwbare overheid zijn. Alles wordt niet overboord gegooid, geadviseerd wordt om nog eens met Oss te praten. D66 neemt een voorschot op het aanpassen van de kaders, als uitkomst van het gesprek. Er wordt alleen voorgesteld om een keer met elkaar te praten. Het zijn geen grote woorden. Hij kijkt naar het nawoord van de Rekenkamer, daar staat nogal wat. Den Bosch doet het niet zo slecht, maar heeft wel een aantal risico's genomen.

Vindt de heer Verbruggen niet dat je integraal moet kijken naar van wat voorgesteld wordt om dat gewoon een kans te geven? En is D66 niet benieuwd hoe de wethouder gaat reageren? De heer Verbruggen (D66) is altijd benieuwd hoe de wethouder reageert. Hij denkt dat Den Bosch er niet aan ontkomt om risico's te nemen als er besluiten worden genomen in de raad. Hij verwacht een vertraging als er gesprekken worden gevoerd over de uitgangspunten van de afstandsnorm. Hij wil graag alle capaciteit en energie steken in het realiseren van een Duurzame Polder. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) kan een eind meegaan met D66. Geen vertraging, maar hoe ligt het juridisch? Hoe staat D66 daar in? De heer Verbruggen (D66) Denkt dat die verschillen naast elkaar kunnen blijven bestaan. En zeker na 1 januari 2024, dan krijgt de gemeente de bruidsschat van de Omgevingswet. En dan zullen de verschillen tussen de gemeenten alleen maar groter kunnen worden. Mevrouw Welten (VVD) vindt het positief dat de Rekenkamer zo'n onderzoek heeft willen doen in samenwerking met andere steden, waarbij dus ook zichtbaar is dat de raad zijn rol ook beter kan invullen met deze conclusies. De VVD is ook voorstander van de eerste vier punten, meer inzicht in de stappen die gaan worden gezet ten aanzien van het doelen, ten aanzien van 10

energiebesparing en warmtetransitie. En ook die concrete doelen te stellen voor aanvullende bijdragen in de RES-regio en de raad informatie te verstrekken en een globaal beeld te geven van de financiële gevolgen van dat alles want ook dat is natuurlijk een belangrijk punt in de toekomst. Deze punten ondersteunt de VVD. Het is ook goed te lezen dat het college al aan de slag is met het inrichten van een CO2-monitoringssystematiek. Meten is weten. En hiermee wordt ook duidelijkheid geschapen over welke stappen er gezet moeten worden om dat doel, de CO2-uitstoot, te verminderen. Het geeft inzicht in welke CO2-reductie het per project op gaat leveren en welke doelen de projecten beogen, voor wie, met wie en wat dat van de raad vraagt zodat de raad de keuzes kan maken. De VVD streeft naar haalbaarheid en betaalbaarheid. Het is belangrijk dat de gemeenteraad zijn rol kan invullen op dit gebied en zij krijgt dan ook graag aangereikt en dat is ook een advies van de rekenkamer, de besturingsmogelijkheden. Als de raad dit tot zijn beschikking krijgt, waarbij aangegeven met welke frequentie deze informatie wordt gekregen. De raad kan dan goed in stelling worden gebracht, niet alleen geïnformeerd maar kan dan ook deel blijven uitmaken van de besluitvorming hieromtrent. Met punt 5 heeft de VVD wat meer moeite. Er is vanavond al een aantal keer over gesproken.

Er loopt nu een MERonderzoek en het zou toch op zijn minst onhandig zijn om nu met nieuwe normen aan te komen. De VVD wacht af wat het MER-onderzoek gaat opleveren. De voortdurende vergelijking met Oss, het is een ander gebied, het is een andere opdracht. Deze twee zijn heel moeilijk met elkaar te vergelijken. Oss is een grotere polder, een kleinere opdracht. Den Bosch heeft een kleinere polder met een grotere opdracht. En dat is precies de reden waardoor ze uitkomt op andere uitgangspunten. Zoals bijvoorbeeld de afstand. Het college geeft ook in zijn reactie duidelijk aan daar niet aan te willen tornen. Er worden afspraken gemaakt en dat zijn duidelijke uitgangspunten. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) deelt de mening dat je lopende de MER-rapportage de spelregels niet moet veranderen. Alleen in de MER-rapportage die een aantal weken geleden in Oss is getoond is nadrukkelijk aangegeven om wel te tornen aan die afstandsnormen of de gezondheidsnormen om maar de opwek toch te kunnen doen. Hoe kijkt de VVD daar tegenaan? Want mevrouw Welten zegt dat de MER-rapportage moet uitgaan van de huidige kaders. Mevrouw Welten (VVD) stelt dat Oss een eigen verantwoordelijkheid heeft. De gemeenteraad Den Bosch bepaalt met elkaar hoe zij het doen, op de manier zoals Den Bosch het heeft uitgestippeld.

De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) stelt dat het een gezamenlijke bijeenkomst van de provincie, Oss en de gemeenteraad van Den Bosch was waar in de opdracht van de voorlopige MER-rapportage is meegegeven even de afstandsnorm en de geluidsnorm los te laten en te kijken in hoeverre er wel windmolens geplaatst kunnen worden. Wat vindt de VVD daarvan? Mevrouw Welten (VVD) was er die avond niet bij, maar er zou nog een avond komen in Den Bosch. Ze heeft dit gemist en is in afwachting van die avond, want ze hoort het graag. Punt 6 richt zich vooral op de toekomst. De verkiezingen zijn al even genoemd, het kan een factor zijn die in de toekomst een rol gaat spelen op de plannen. De netcongestie is een probleem. Er is een enorme vraag van het net en de capaciteit is eigenlijk beperkt. Tegelijkertijd leest ze dat het college daarover in gesprek is en overleg heeft met andere gemeenten, maar ook instanties en zeker de elektriciteitsbedrijven. Dus daar is samenwerking zeker aan de orde. Als maatregel leest ze dat er onderling gesprekken worden gevoerd met het bedrijfsleven over uitwisseling van verbruik bij piekmoment, dus wat de VVD betreft heeft dat voldoende aandacht. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt of de netcongestie ook opgelost kan worden met waterstof. Op het moment dat stroom niet teruggeleverd kan worden, dat die omgezet wordt naar waterstof.

Nu wordt er vaak gezegd dat er veel productieverlies in het produceren van waterstof zit. Alleen op het moment dat bij zonnepanelen op daken, want zo gebeurt het momenteel al in zomerse dagen, om tien uur de schakelaar omgaat en de stroom niet meer kwijt kan, zouden dan zonnepanelen omgezet kunnen worden om waterstof op te wekken? Mevrouw Welten (VVD) vraagt de heer Van Creij, die kennelijk technisch is, het te zeggen. Zij is dat zeker niet. De VVD is niet tegen waterstof en vindt dat vooral naar alle technieken moet 11

worden gekeken. Er zijn ook duidelijke ontwikkelingen, ook op het gebied van waterstof, maar die plannen liggen niet klaar. Die mogelijkheden liggen niet klaar. De heer Van Creij beluisterend lijkt het alsof het op dit moment al een reëel alternatief is. Dat ziet ze nog niet. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) wijst erop dat in het bestuursakkoord met de provincie is afgesproken om nadrukkelijk te kijken naar het gebruik van waterstof en dat de pijplijn van Rotterdam naar Limburg in Boxtel loopt en dat er zo een aftakking kan komen. Weet de VVD dit? Mevrouw Welten (VVD) is daarvan op de hoogte. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) is positief over het Rekenkameronderzoek en ziet de toegevoegde waarden van de uitkomsten hiervan. De gemeente is met de energietransitie op de goede weg, maar er is geen vanzelfsprekendheid dat de doelen worden behaald. Het college heeft gereageerd en neemt een groot deel van de bevindingen over. Dat is positief. De VVD vindt dat klimaat en duurzaamheid aandacht verdient in de gemeente Den Bosch. De inwoners zijn passanten en zoals de voorouders een leefbare wereld hebben achtergelaten, hebben de huidige bewoners ook op lokaal niveau de verantwoordelijkheid om zich in te zetten voor de klimaatdoelen. Het is daarom goed te horen dat de gemeente een klimaatimpactanalyse gaat uitvoeren en daarmee de klimaatimpact van de gemeente inzichtelijk gaat maken.

GroenLinks is daar positief over. Toch is er een onderliggend punt dat vaak in de raad is besproken. GroenLinks zou graag de algemene visies op het gebied van klimaat en duurzaamheid, zoals ook aangegeven bij Transitievisie Warmte 2.0, concreter uitgewerkt zien in een routekaart en een tijds- en financiële planning en dekking. Dit helpt de raad om vinger aan de pols te houden, zodat bij eventueel niet haalbare klimaatplannen tijdig bijgestuurd kan worden. Nu nog wordt de raad vaak aan het einde van een periode met de resultaten van de visie geconfronteerd. En dat is jammer, waar gezamenlijk geïnformeerd wordt kun ook gezamenlijk verantwoordelijkheid gedragen worden voor een betere toekomst. Daarom vraagt ze het college of het mogelijk is om bij visies altijd een duidelijke routekaart af te geven. Daarnaast is het ook van belang dat zowel risico's met betrekking tot de haalbaarheid van het project, dus in de zin van tijd, geld en doelstellingen en de risico's met betrekking tot de impact van het project voldoende in kaart gebracht wordt.

Is het college bereid om hier binnen de gemeentelijke projectaanpak maatregelen op te treffen? De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt wat betreft het niet honoreren van punt 5, zoals eerder door de andere partijen is aangedragen, dan gaat het over het opnieuw in gesprek gaan met Oss, of dit punt wat GroenLinks betreft kan blijven staan en worden gehonoreerd. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) stelt dat wat GroenLinks betreft er verschillen kunnen bestaan tussen gemeenten. Nu is het toevallig dat Oss en Den Bosch dit samen hebben opgepakt, maar je zou kunnen zeggen Eindhoven en Den Bosch hebben ook niet dezelfde kaders gesteld. Dus GroenLinks vindt het goed dat de Rekenkamer heeft aangegeven dat dit de discussie moeilijker maakt. Omdat het een gezamenlijk project is en daar heel veel discussie is geweest op dit onderwerp. GroenLinks kijkt naar de voorstellen op dit onderwerp en zal dan reageren. De heer Peters (PvdA) vindt niets zo complex als de vooruitgang. Dat blijkt eens te meer uit het rapport van de Rekenkamer over de energietransitie. Hij dankt voor het goede werk dat de Rekenkamer heeft geleverd. Fijn om te zien dat een aantal aanbevelingen ook al door het college is overgenomen. De conclusie over het risico van een Duurzame Polder is een duidelijke aansporing om voortvarend aan de slag te gaan met de knelpunten.

Zeker het aanpakken van de netcongestie vraagt ook de aandacht van PvdA. Het is goed om te lezen dat het college hier ook werk van maakt en dat het bij het college hoog op de agenda staat. D66 hoopt dat het college tijdig de onzekerheden aan weet te pakken om daarmee op koers te blijven van het uiteindelijke doel, klimaatneutraal in 2045. Dan de afstandsnormen. Het verschil in de afstandsnormen tussen Oss en Den Bosch is volgens PvdA nog steeds goed te verklaren door de verschillende opgaven waar de gemeente voor staat. Elke gemeenteraad heeft daarbij op basis van die opgave zijn eigen afweging gemaakt over de afstandsnorm en de andere eisen aan de plaatsing van windmolens. Een gesprek met Oss zou volgens D66 dan ook vooral moeten gaan over hoe dit verschil in die afstandsnorm ook goed uitgelegd gaat worden aan de 12

inwoners en niet zozeer over of het nog gelijkgetrokken zal worden of zal worden aangepast, want daarmee zou je geen betrouwbare overheid zijn naar diezelfde inwoners toe. Het rapport spreekt daarnaast ook klare taal over de mate waarin de gemeenteraad inzicht heeft in de voortgang bij de energietransitie. Gelukkig komt nog voor het einde van het jaar de CO 2-monitor en zal deze ook onderdeel worden van de te ontwikkelen klimaatimpactanalyse. Als PvdA deze instrumenten ontvangt zal de fractie kritisch kijken of deze de raad goed in staat stellen om de energietransitie te monitoren en als raad waar nodig bij te sturen. Daarbij is PvdA ook geïnteresseerd hoe deze manier van monitoren zich verhoudt tot die in andere gemeenten. Gaat dit op een andere manier dan in andere steden en zo ja waarom? De PvdA wil dan bij de presentatie van de CO2-monitor er graag meer over worden geïnformeerd. De heer Ploegmakers (CDA) dankt de Rekenkamercommissie voor het opstellen van het uitgebreide rapport over de energietransitie. Voor een deel ziet hij vragen die opgeborgen worden, die voor hem geen vragen meer zijn of waren. Iedereen weet dat je met de energietransitie enorm afhankelijk bent van de ontwikkeling van de Duurzame Polder. Daar is meermaals een discussie over gevoerd. Dat er verschillen zijn tussen Oss en Den Bosch is ook besproken.

Meermaals is hier met elkaar over gesproken en ook zojuist. Dat de netcongestie misschien wel de grootste onberekenbare factor is, kan voor niemand een verrassing meer zijn. Heel Nederland kampt immers met dit grote probleem. Hopelijk kunnen op korte termijn bindende afspraken hierover worden gemaakt, zodat deze voor 2030 zijn gerealiseerd en de knelpunten opgelost. De Rekenkamer doet een aantal aanbevelingen waarover het college al besloten heeft de raad hierover te informeren. Je zou het work in progress kunnen noemen, zoals bijvoorbeeld de CO2-monitor, de klimaatimpactanalyse en de Warmtetransitie 2.0. Er blijven nog veel onzekere factoren en vragen waar niemand op dit moment en mogelijk ook niet in 2024, een antwoord op heeft. Denk hierbij aan het verduurzamen van woningen waarvoor je sterk afhankelijk bent van pandeigenaren. Hoe gaat het verder met de ontwikkeling van het Haagse beleid? Worden bijvoorbeeld subsidiestromen door de nieuwe coalitie voortgezet? Hoe snel gaat het met het ontwikkelen van de stroomvoorziening en het warmtenet in de stad? Onlangs vertelde het college dat er behoorlijk de schop in het netwerk moet in de stad.

Belemmert of vertraagt dit de energietransitie? Is er voldoende personeel, daar heeft hij niemand over gehoord, in de toekomst voorhanden om de hele energietransitie, het isoleren van woningen, te kunnen uitvoeren? Vragen waarbij hier vandaag zeker geen antwoord op is. Het college zal een groot deel van de aanbevelingen overnemen. Het CDA heeft maar één duidelijke oproep aan het college: blijf de raad zo goed mogelijk en tijdig informeren over de ontwikkelingen. Werk een stappenplan uit en stel dit, waar nodig, tussentijds bij. Op deze manier blijft de raad op de hoogte en kan de vinger aan de pols houden. Niemand heeft een glazen bol en kan de ontwikkelingen voorspellen, maar werk met elkaar aan een klimaatneutrale gemeente in 2045. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) hoort de heer Ploegmakers spreken over de onzekerheid met betrekking tot pandeigenaren, in hoeverre zij al dan niet duurzaamheid doorvoeren. Betekent dit dat die groep dan zomaar gewoon kan bepalen wat hij wil op dat gebied? De heer Ploegmakers (CDA) stelt dat iedereen in Nederland verantwoordelijk is voor zijn eigen pand, met name particulieren. Hij spreekt niet over woningbouwcoöperaties of de panden van institutionele beleggers. Ja, men is afhankelijk van de ontwikkelingen en de verantwoordelijkheid die de mensen zelf nemen. Hij gaat er niet over of iemand zijn huis isoleert ja of nee.

De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vraagt of het CDA dit als een groot risico ziet om de warmtetransitie al dan niet te halen. De heer Ploegmakers (CDA) zegt niet dat hij het als een groot risico ziet, maar het is wel een van de risico's waar de gemeente mee geconfronteerd kan worden. Er zijn geen wettelijke instrumenten en je hebt er geen grip op. Dus je bent sterk afhankelijk van de wil van de mensen zelf. De heer Van Griensven (PVV) stelt voor per direct te stoppen met het plan van de windturbines in de Rosmalense polder en geen nieuwe initiatieven voor windturbines aan te gaan binnen de gemeente, maar wordt verder ingezet op moderne kernenergie. Verder is de PVV heel erg 13

kritisch op de energietransitie. De Rekenkamer geeft aan dat er een kleine kans is dat 2030 gehaald kan worden. Is het college dan bereid om eventueel te stellen dat 2030 wordt losgelaten? De heer Hoeben (De Bossche Groenen) hoort de vraag van de PVV of het college bereid is om 2030 los te laten. Bedoelt de PVV daarmee om meer tijd te pakken om alsnog de RES-opgave te halen? De heer Van Griensven (PVV) legt uit dat als de RES-opgave blijft doorgaan het een vraag is die hij dan stelt. Wat de PVV betreft vervalt de hele RES-opgave en wordt met het nieuwe kabinet ingezet op moderne kernenergie en op meer besparingen. Want isolatie kan ook meer besparen. De Rekenkamer heeft aangegeven dat de besparingsvoortgang niet goed zichtbaar was. Hij vraagt het college of dat op korte termijn wat beter zichtbaar gemaakt kan worden. Want 2025, 2026 duurt nog lang. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vraagt zich af of de PVV een andere reactie heeft dan nu dat als het kabinet straks toch meegaat in de duurzaamheid en toch al die energiemaatregelen gaat doorvoeren. De heer Van Griensven (PVV) volgt de PVV in Den Haag. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) begrijpt dat de PVV kijkt hoe de balans werkt en of die één keer doorslaat naar de ene kant of de andere keer naar de andere kant. Dus kiezen of delen? De heer Van Griensven (PVV) volgt het beleid dat gevoerd wordt vanuit de PVV.

De voorzitter geeft het woord aan de portefeuillehouder. Reactie college Wethouder Van der Geld dankt namens het college de Rekenkamer voor het rapport, want het heeft het college ook geholpen. Het is zeker interessant dat het rapport geldt voor een aantal gemeenten hier in Brabant, waardoor je ook van elkaar kunt leren. De reactie van het college, vooruitlopend op dit debat, heeft iedereen kunnen lezen bij de stukken. Hij gaat nu voornamelijk in op de vragen en het debat dat is gevoerd. Allereerst is de worsteling die eigenlijk ook voortkomt uit de belangrijkste aanbevelingen van de Rekenkamercommissie, dat is in ieder geval een worsteling vanuit zijn kant, hoe breng je nou in tijden van een transitie de raad goed in stelling met de hoeveelheid aan informatie die voorhanden is. Hij citeert de heer Van Creij die zegt: we kunnen nooit voldoende informatie hebben. Hij denkt dat de heer Van Creij uit moet kijken wat hij wenst, want het college kan hem overstelpen met informatie. Dat is nu juist, in deze tijden waar het toch al zo druk is en de ontwikkelingen elkaar opstapelen, niet wat je moet willen. Maar iedereen moet wel de meest relevante informatie hebben.

En wat is dan relevante informatie om de taak van de raad goed uit te kunnen oefenen? De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) heeft opgemerkt, en dat moet hij voor zichzelf kiezen, hij kan zelf goed filteren wat relevante informatie is en wat niet en op dat moment kan hij de afweging maken. Nu maakt de ambtelijke organisatie de afweging wat relevant is of niet. Maar dat kan hij zelf wel doen. Het college mag hem overstelpen met informatie. Wethouder Van der Geld stelt dat de consequentie is dat met zestien fracties wellicht alle zestien denken dat wat de heer Van Creij relevant vindt geldt niet voor mijn fractie. Wellicht krijgt de raad grote boekwerken, wellicht iedere maand. Het lijkt hem niet logisch en niet te doen als de raad wordt gevoed met alle informatie die beschikbaar is. Zijn oproep is: hoe brengen we elkaar op een goede manier in stelling? Want er is wel wat te doen, blijkt uit de debatten van vanavond. Hij gaat graag met de raad in gesprek en wil afspraken maken hoe de raad op een goede manier in positie wordt gebracht. Hij heeft de wens gehoord, maar hoe het vorm krijgt is vers twee. Hij realiseert zich goed dat primair het college er is om dat te organiseren, maar doet dat graag in samenspraak met de raad. Een middel zou kunnen zijn dit middels de al actieve werkgroep Energie te doen.

Hij geeft het maar door in de richting van de komende raadsvergadering, om daar ook eens de gedachten over te laten gaan. 14

De kaders van Duurzame Polder is een politiek debat dat hier met elkaar is gevoerd. Het college was ook helder in de beantwoording in de brief, dat de politieke kaders die zijn meegegeven, voor het college daarmee ook een gegeven zijn en voor hem uit te leggen zijn richting de omgeving, ondanks dat dat wel frictie oproept met inwoners zo nu en dan. Want hoe leg je aan inwoners uit dat in Oss 2 kilometer geldt en in Den Bosch 1 kilometer. Mevrouw Welten heeft scherp verwoord wat daar de achterliggende redenen voor zijn. Die herhaalt hij ook, dat is ook een gegeven. Is dat altijd makkelijk? Nee, het is wel verklaarbaar. Is het daarmee ook een risico voor het project? Hij denkt het niet, zolang ze ook goed te onderbouwen zijn vanuit ruimtelijke ordening en milieueffecten en die fase komt eraan. De heer Van Creij noemt de betreffende avond in Oss. Het college heeft het al gezegd, de kaders stonden daar niet ter discussie. De hoeken van het speelveld zijn daar verkend. Dat moet juist vanuit die milieueffectregels. Er wordt getoetst. Er zijn politieke kaders neergelegd die soms verder gaan dan wettelijke vereisten.

Zijn die ook daadwerkelijk houdbaar? Wat gebeurt er dan als je je daaraan houdt, waarbij altijd de portefeuillehouder de opdracht heeft om al die politieke kaders die zijn meegegeven, te proberen in te vullen middels een plaatje dat straks klopt en dat bij de raad neer te leggen. Mevrouw Welten zegt keer op keer in stelling te willen worden gebracht als het gaat om dit soort impactvolle en belangrijke besluiten. De wethouder vindt dit vanzelfsprekend en voor de Duurzame Polder in de eerste plaats. Er wordt terecht door de Rekenkamer geschetst dat als de Duurzame Polder niet slaagt er een probleem ontstaat aan de opwekkant van de energietransitie. Dat klopt en dat is een bewuste keuze die ook de raad, weliswaar de vorige raad, heeft gemaakt. De keuze is logisch en de voorzet is door het vorige college toen op de stip gelegd, namelijk de visie Energielandschap. Die visie was de kaart van Den Bosch om daar op te tekenen wat moet nou waar opgewekt worden. En daarin waren verschillende locaties in beeld. De Bokhovense polder, de Dungense polder en de Duurzame Polder waren voor wind de belangrijkste opweklocaties. Er is vanuit de raad heel bewust gezegd te kiezen voor concentratie en geen landschappelijke hagelslag waarin overal windmolens worden neergezet. Er is gekozen voor concentratie vanuit het landschap.