2023-09-04 Commissie Bedrijvigheid vastgesteld

Commissie BEDRIJVIGHEID Concept

Datum: Locatie: Aanwezig: Voorzitter: Secretaris: (plv.) Commissieleden:

Collegeleden:

4 september 2023 Raadzaal

A.P.R.G.M. van Rosmalen mr. drs. R. van der Meer drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. El Amraoui, E.R.F. Esser, J.J.M. Gersjes, L.A.J. van Griensven, S.C. van Hasselt, drs. J.M.C. van der Heijden, mw. A. Hernández, W.B.G. Hoeben, mw. mr. drs. N.M.C. Huijbrechts RO CIA, M.P. Kagie, mw. M.J. Klerks, J. Kouwenberg, mw. W.M. van de Leemput, R.F.E. van Oijen, mw. W.A.M.H. Parijs, REV H.W. Pennings, mr. S.J.M. Peters, M.C.J.M. Ploegmakers, M.G.H. van Rens (agendapunt 6), P.J. Romijn, mw. E. Samshuijzen, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, K.M. Vossen, mw. mr. C.H.A. van den Wildenberg ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, U. Kâhya

Afwezig:

H.B. Bos, mw. W. de Groot MSc, ing. J.N. Kieft, H.J.M. Mees, mw. C.K.J. Visscher, mw. J.J.M. van den Wildenberg

Verslaglegging:

mw. T. van der Aart, DemiSec

1.

Opening en mededelingen De voorzitter opent de eerste commissievergadering Bedrijvigheid na het reces om 19.00 uur en heet de aanwezigen en kijkers thuis welkom. De heer Kieft is vanavond afwezig en wordt vervangen door de heer Kagie. Mevrouw J.J.M. van den Wildenberg wordt vervangen door de heer Gersjes en de heer Bos moest zich afmelden. Speciaal verwelkomt hij de heer Romijn van de Partij voor de Dieren, hij is vandaag voor het eerst aanwezig.

2.

Vaststellen van de agenda De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld.

3.

Vaststellen van het verslag van de commissie Bedrijvigheid van 19 juni 2023 Het verslag wordt ongewijzigd vastgesteld.

4.

Vaststellen van de lijst van toezeggingen en de lijst van openstaande moties Met algemene stemmen worden motie 13, Afvalscheiding voor iedereen en motie 16, Kwaliteitsslag voor de Warenmarkt als afgedaan beschouwd.

5.

Werkplanning De voorzitter vertelt dat de werkgroep Strategische Agenda een brief aan de commissie heeft gestuurd over de warmtetransitie. Als bijlage is een conceptbrief aan het college over dit onderwerp bijgevoegd. De heer Verbruggen (D66) geeft aan dat de werkgroep een conceptbrief voor het college heeft opgesteld waarin de werkgroep een aantal punten wil meegeven om mee te nemen in de Transitievisie Warmte 2.0. De commissie gaat akkoord met de verzending van de genoemde brief.

Raadsvoorstellen 6.

Voorbereidingskrediet om te komen tot een duurzame oplossing voor de liften Paleisbrug

1

De voorzitter geeft aan dat de schuine lift van de Paleisbrug niet functioneert en dat het college voorstelt een voorbereidingskrediet van € 150.000 ter beschikking te stellen om te komen tot een ontwerp van vervangende verticale liften. Hij geeft mee dat de discussie vooral over het voorstel moet gaan en niet over de gang van zaken omdat het vanavond geen verantwoordingsdebat is. Hiervoor kan op een ander moment aandacht worden gevraagd in bijvoorbeeld een interpellatie. De heer Van Oijen (De Bossche Groenen) hoorde een inspreker bij I&O zeggen dat daklozen in de lift slapen en dat die de lift blokkeren, maar als dat de oorzaak van de storingen is, helpt een verticale lift niet. Als de lift al direct niet goed functioneerde, begrijpt hij niet waarom dit niet kan worden verhaald op degene die de lift heeft geplaatst. Ten slotte merkt hij op dat er meer capaciteit voor de opvang van daklozen moet zijn, zodat zij niet in een lift gaan slapen. Mevrouw Hernández (50PLUS) sluit zich aan bij de woorden van de vorige spreker. Het krediet is nodig, maar ze wil wel van het college weten hoe kan worden voorkomen dat dit nog eens gebeurt. Als mensen in de lift slapen of misbruik van de lift maken, wordt dit probleem nooit opgelost. De vervanging van de liften zal minstens anderhalf jaar duren en ze pleit voor meer snelheid.

De heer Altenburg-Collin (VVD) vraagt hoe mevrouw Hernández denkt over een tijdelijke lift. Mevrouw Hernández (50PLUS) denkt dat een tijdelijke lift niet nodig is omdat binnen enkele maanden een nieuwe lift kan worden geplaatst. De heer Van Rens (D66) las in het raadsvoorstel dat het minimaal anderhalf jaar duurt voordat de lift weer functioneert en hij vraagt of mevrouw Hernández ook dan een tijdelijke oplossing niet nodig vindt. Mevrouw Hernández (50PLUS) stelde vast dat een nieuwe lift in minder dan anderhalf jaar klaar kan zijn en dat daarom een tijdelijke oplossing niet nodig is. Ze betreurt het dat veel gehandicapten, ouderen en mensen die slecht ter been zijn al anderhalf jaar zonder lift zitten en dat wil ze definitief oplossen. De heer Van Rens (D66) vraagt of mevrouw Hernández wel voor een tijdelijke oplossing is als vervanging anderhalf jaar duurt. Mevrouw Hernández (50PLUS) is dan wel voor een tijdelijke oplossing. De heer Van Hasselt (SP) stemt voor het voorstel omdat er echt een functionele brug moet komen, maar er moet ook zo snel mogelijk een tijdelijke oplossing komen zodat mensen die slecht ter been zijn de brug weer over kunnen. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) benadrukt dat de direct omwonenden al jaren de dupe zijn van de niet-functionerende liften.

Dat betekent dat de lokale besturen niet in staat waren het probleem adequaat op te lossen en ook de inhuur van externe adviseurs heeft niet geholpen. Hij vraagt zich af hoe het zit met de garantie van de huidige lift, waarom met belastinggeld een aanbesteding wordt gedaan zonder dat de schade op de leverancier kan worden verhaald en of bij een nieuwe constructie wel goede afspraken worden gemaakt. Het college reageert alleen reactief op raadsvragen, de media en een petitie. In het advies van LVA staat dat de oplossing in de huidige constructie kan zitten, maar het college ziet een conventionele lift als de oplossing. Dan duurt het nog anderhalf jaar voordat er een oplossing is en wordt daaraan nog meer belastinggeld besteed. De omwonenden en de belastingbetaler zijn hiervan de dupe. De heer Altenburg-Collin (VVD) wil weten welke concrete oplossing de heer Kagie ziet. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vindt dat het veel te lang duurt en hij wil zeker kijken naar een tijdelijke oplossing, maar in het advies staat dat de huidige constructie zou kunnen worden gerepareerd. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) vraagt of de heer Kagie nog vertrouwen in reparatie van de lift door de huidige partij heeft.

2

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) denkt dat er een keuze tussen twee kwaden voorligt. Om te voorkomen dat het anderhalf jaar gaat duren, wil hij wel naar een tijdelijke oplossing kijken. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) vraagt of de heer Kagie er vertrouwen in heeft dat een andere partij de lift repareert. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vindt dit een terechte opmerking, maar hij ziet wel een technische mogelijkheid om de lift te repareren en daarvoor zal een beroep op de bestaande partij moeten worden gedaan. De heer Ploegmakers (CDA) las dat er naar aanleiding van het advies een aanbesteding is gedaan en dat niemand daarop heeft gereageerd. Hij vraagt waarop de heer Kagie zijn mening baseert. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) las in het advies een technische mogelijkheid, maar is het er wel mee eens dat er nog een partij voor de uitvoering moet worden gevonden. Mevrouw Van de Leemput (Bosch Belang) ziet graag een duurzame oplossing voor meerdere jaren, maar indien mogelijk is ze ook voor een tijdelijke oplossing. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vindt dat de gang van zaken niet de schoonheidsprijs verdient. De liften vertoonden al direct storingen, niemand wil zijn handen er meer aan branden en een onafhankelijk adviesbureau heeft bevestigd dat niet verder moet worden gegaan met de bestaande liften.

Hij gaat akkoord met het krediet, maar wil nu wel garanties in de contracten opnemen. Sinds januari 2022 is niets naar de bewoners van het Paleiskwartier gecommuniceerd, er zijn alleen klachten afgedaan en hij vindt dat dit beter moet. In het voorstel staan wel kanttekeningen, maar geen risico's, alleen dat alle liften storingsgevoelig zijn, en hij vraagt de wethouder voortaan wel goed naar de risico's te kijken. Hij denkt niet dat daklozen de storingen hebben veroorzaakt, maar dat liften in de buitenlucht in verband met onder andere vandalisme altijd storingsgevoelig zijn en hij pleit voor minder storingsgevoelige liften. In het voorstel staat dat er later in de tijd tijdelijke oplossingen komen en hij wil weten wat 'later in de tijd' betekent. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) vraagt of de heer Gersjes de kosten niet belangrijk vindt. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) weet dat er al € 40.000 tot € 60.000 aan kosten is gemaakt. De verdere kosten zijn nog niet bekend en om die te beperken wil hij eenvoudige minder storingsgevoelige liften. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) zegt dat dit voorbereidingskrediet voor een onderzoek is bedoeld en dat de verdere kosten in de miljoenen kunnen lopen. Hij wil weten of de heer Gersjes ongeacht de kosten voor deze oplossing is.

De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) zegt dat er in het voorstel een kostenraming zou staan en hij wil weten waarom die er toch niet in staat. Hij zal scherp op de kosten letten, maar wil wel snel een oplossing. Hij denkt dat er oplossingen zijn die op de korte termijn kunnen worden geïmplementeerd, desnoods worden er 24 uur per dag mensen ingezet om anderen te helpen. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) vraagt of het mogelijk is dat de heer Gersjes een bepaalde oplossing te duur vindt en die daarom niet wil. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) kan deze vraag niet beantwoorden omdat nu een voorstel over een krediet en niet over de kosten voorligt. Hij vindt het belangrijk dat de omwonenden snel duidelijkheid krijgen over wat er met de liften gaat gebeuren. Hij denkt dat er niet binnen anderhalf jaar nieuwe liften zijn, ook al werkt iedereen er keihard aan. Achteraf hadden er andere stappen moeten worden gezet, dan had het niet zover hoeven komen. De heer Van Rens (D66) memoreert dat Den Bosch in 2015 een prachtige brug over het spoor heeft gekregen, een verbinding tussen het Paleiskwartier en de oude historische binnenstad die met twee liften voor iedereen toegankelijk zou moeten zijn. Op 17 december 2021 zijn de liften echter definitief buiten gebruik gesteld omdat er in 2021 meer dan zestig storingen waren waar de norm drie tot vijf is.

Op 17 december 2022 stelden de heer Gersjes en D66 vragen over het

3

eenjarige jubileum van de buitendienststelling en het college gaf toen aan dat de bestaande liften waarschijnlijk in het tweede kwartaal van 2023 weer zouden functioneren. Hij wil weten waarop dit vertrouwen was gebaseerd. Omdat de liften aan het eind van het tweede kwartaal van 2023 nog steeds niet werkten en de raad hierover niet was geïnformeerd heeft D66 hierover in de raadsvergadering van 4 juli 2023 vragen gesteld. De reactie van het college was dat er een raadsvoorstel over definitieve vervanging van de liften zou komen. Hij begrijpt dat het college en de ambtenaren hard aan het herstel van de liften werken, maar goede communicatie, ook naar de inwoners van het Paleiskwartier, zou wel helpen. Bij de actualisatie van de begroting is € 350.000 beschikbaar gesteld en hij gaat ervan uit dat het nu gevraagde krediet van € 150.000 uit dat budget komt. De herstructurering van de liften betekent ongetwijfeld weer een investering, maar er is nog geen ontwerp en daarom kan nog geen indicatie van de kosten worden gegeven. Hij gaat ervan uit dat de wethouder scherp zal onderhandelen en een goed eenduidig contract zal laten opstellen. Het is vreemd dat voor veel geld een brug met liften wordt gebouwd zonder contractuele beheer- en onderhoudsplannen en dat juridisch advies op conceptstukken moet worden gebaseerd.

In het raadsvoorstel zou staan of er aan een tijdelijke oplossing wordt gewerkt, maar er wordt nog onderzoek naar een oplossing gedaan. Hij vindt iets onderzoeken en ergens aan werken twee verschillende dingen en vraagt wanneer de raad hier meer over hoort en wat het college gaat doen om tot een definitieve oplossing te komen. De heer Ploegmakers (CDA) is pas bij de Golden Gate Bridge in San Francisco geweest, de Paleisbrug zou je inmiddels gelet op de kosten van € 18 miljoen ook een golden bridge kunnen noemen. Het CDA betreurt dat de liften niet goed functioneren omdat bijvoorbeeld mensen met een beperking of met een kinderwagen daarop zijn aangewezen. Het CDA is daarom voor een noodoplossing en wil weten hoeveel die kost. Het college vraagt een voorbereidingskrediet van € 150.000 voor een onderzoek naar twee goed werkende verticale liften en daarnaast zal misschien meer dan € 1 miljoen nodig zijn. Hij vraagt zich af hoe het kan dat niemand aansprakelijk is voor de schade. De meeste liftbedrijven zijn onderdeel van een internationale keten, tientallen van dergelijke liften in Oostenrijk en Zwitserland functioneren zonder problemen en hij vraagt zich af waarom dat in Den Bosch niet het geval is en of dit te maken heeft met te weinig gekwalificeerde mensen of gebrek aan kennis.

Aan de kant van de Vlijmenseweg zijn aan beide kanten van de weg geen goede voetpaden en het CDA zal in de volgende raadsvergadering met een motie over dit onderwerp komen. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) hoorde dat het CDA geen € 150.000 aan een onderzoek wil uitgeven. De heer Ploegmakers (CDA) heeft dat niet gezegd. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) hoorde de heer Ploegmakers wel over een onderzoek spreken. De heer Ploegmakers (CDA) bedoelde het voorbereidingskrediet. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) geeft aan dat niemand voor niets een ontwerp en een plan van aanpak maakt. De heer Ploegmakers (CDA) vindt dat dit niet ter discussie staat. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) vindt het belangrijk dat er een voor alle inwoners en bezoekers van het Paleiskwartier aanvaardbare oplossing komt, met name voor mensen die minder mobiel zijn en mensen met kinderwagens en ander rollend materieel. Juist zij moeten extra hun best doen om te kunnen meedoen en deze niet-werkende liften zetten hen nog verder op achterstand. Ze heeft ook zelf vaak met een buggy en een loopfietsje bij de lift gestaan en dan is de omweg die het CDA noemde erg lang en gevaarlijk. GroenLinks stemt daarom in met het voorstel om zo snel mogelijk tot een betrouwbare oplossing te komen met minder defecten en goede afspraken over reparatie en onderhoud.

Ze wil van de wethouder weten of er mogelijkheden zijn voor een tussentijdse oplossing omdat achttien maanden voor de meest hulpbehoevende inwoners van het Paleiskwartier erg lang is. Ze denkt hierbij aan een traplift of een helling. De heer Altenburg-Collin (VVD) maakt zich al lange tijd zorgen over de liften van de Paleisbrug en vindt het erg belangrijk voor vooral mensen die slecht ter been zijn dat er zo snel mogelijk een

4

oplossing komt. Hij betreurt het dat het nog anderhalf jaar duurt voor er twee nieuwe verticale liften zijn. De VVD is blij dat naar een alternatief wordt gezocht en krijgt hierover graag snel duidelijkheid. Een tijdelijk bouwlift die 's nachts dicht is zou de pijn al behoorlijk verzachten. Hij hoort graag op welke termijn de wethouder met een alternatief denkt te komen en als dat, bijvoorbeeld vanwege de kosten, lastig blijkt te zijn wil de VVD ook een plan B zien en ook naar alternatieve routes kijken. Ook wil hij kijken naar een betere en veiligere ontsluiting van de Magistratenlaan. De heer Romijn (PvdD) vindt het triest dat de liften van de Paleisbrug niet werken, vooral voor de mensen die hierdoor in hun mobiliteit worden gehinderd en de PvdD wil zo snel mogelijk een passende en duurzame oplossing. De gevraagde € 150.000 is peanuts vergeleken met het uiteindelijk benodigde bedrag en dat maakt het des te schrijnender dat de gemeente qua verhaalbaarheid van de gemaakte en nog te maken kosten aan het kortste eind trekt. Uit de anderhalf jaar tussen opdrachtverlening en aanvang van de realisatie blijkt weinig urgentie en hij is daarom extra benieuwd naar de aangekondigde tijdelijke oplossing. Hij hoort graag wanneer deze tijdelijke oplossing operationeel is en is benieuwd hoe wordt voorkomen dat het weer misgaat.

De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) vindt het onbegrijpelijk hoe dit heeft kunnen gebeuren en dat er geen bedrijven zijn te vinden die dit zouden kunnen oplossen. Hij vraagt of naar specialisten is gezocht, bijvoorbeeld een bedrijf dat ook liften in Den Bosch maakt, ziet oplossingen. Hij denkt dat het repareren van de huidige brug geen optie is en stemt daarom in met een onderzoek. Hij geeft wel mee dat het ontwerp niet moet worden bedacht door de architect maar moet worden aangepast aan de liftenbouwer, zodat het een perfecte lift in plaats van alleen een mooi plaatje wordt. De heer Esser (PVV) vindt de brug een prestigeproject dat de PVV liever niet had gezien, maar nu die er wel is moet hij ook goed functioneren. Hij is benieuwd hoeveel onder andere het onderhoud jaarlijks gaat kosten. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) is blij dat er na acht jaar eindelijk aan een permanente oplossing wordt gewerkt. De voorbereidingskosten zijn vrij laag ten opzichte van de nog komende kosten en als deze in de miljoenen gaan lopen, wil hij dat het college ook kijkt naar bijvoorbeeld een oplossing zonder liften. De heer Van Hasselt (SP) vraagt of de heer Kouwenberg een idee voor een oplossing zonder liften heeft. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) denkt dat een lift de enige oplossing is om over de brug te gaan.

Hij denkt aan bijvoorbeeld vrijwilligers die mensen helpen om van A naar B te komen, de extra afstand zou dan 370 meter zijn. Mevrouw Hernández (50PLUS) vindt 370 meter erg ver voor iemand die slecht ter been is of in een rolstoel zit. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) wil mensen wel helpen om deze 370 meter extra af te leggen. Mevrouw Hernández (50PLUS) vraagt of de heer Kouwenberg het reëel vindt dat nu niet iedereen de brug kan gebruiken en merkt op dat mensen omleiden geld kost. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) vindt dit een terechte vraag. Als de brug voor iedereen toegankelijk moet zijn, moet er wel iets met liften gebeuren. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vraagt of Rosmalens Belang een limiet op de kosten wil zetten en of de heer Kouwenberg iets kan zeggen over waarom er geen garantie is. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) voorziet dat er kosten komen, maar gaat daar nu geen bedrag aan hangen. Hij zegt niet geen liften te willen, maar wil wel een alternatief in het onderzoek meenemen. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt of de heer Kouwenberg wel akkoord gaat met het voorbereidingskrediet.

5

De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) gaat akkoord met het voorbereidingskrediet. Reactie college Wethouder Roy Geers vindt het voor alle mensen die gebruik van de brug willen of moeten maken vervelend dat de lift al enige tijd stilstaat en dat zij een langere route moeten nemen. Er wordt al meer dan anderhalf jaar aan een oplossing gewerkt en hij wil dat die er zo snel mogelijk komt. De huidige liften vertoonden vanaf 2020 veel te veel storingen waardoor mensen in de lift opgesloten zaten. Dat vindt het college onacceptabel en daarom zijn de liften stilgezet. Dat was geen gemakkelijke keuze, maar het was wel noodzakelijk. Vanaf dat moment werd niet meer ad hoc gekeken hoe de lift kon worden gerepareerd, maar worden grotere stappen gezet om ervoor te zorgen dat de liften het weer permanent doen. Hiervoor moet expertise worden ingehuurd en de marktpartijen gaven aan dat dit niet onder de garantie valt. Hierover is ook extern juridisch advies ingewonnen en ook daaruit bleek dat het erg lastig is om de schade op een externe partij te verhalen. De heer Esser (PVV) vraagt hoe vaak mensen in de lift opgesloten hebben gezeten. Wethouder Roy Geers kan geen exact aantal noemen, maar weet wel dat het aantal storingen sinds 2020 is toegenomen.

Mevrouw Hernández (50PLUS) vraagt wanneer juridisch advies is ingewonnen en wat de wethouder heeft gedaan om een andere oplossing te vinden, bijvoorbeeld iemand van een ander bedrijf benaderen. Wethouder Roy Geers heeft de afgelopen periode actief naar een oplossing gezocht. Er is altijd gedacht dat de huidige liften konden worden gerepareerd, ook uit extern advies bleek dat dit mogelijk was. Er is een aanbesteding doorlopen, maar geen enkele marktpartij wilde dit oplossen. Na het mislukken van de aanbesteding volgden gesprekken met andere partijen en er waren deskundige partijen die het advies tegenspraken waardoor het college geen vertrouwen in het herstel van de huidige liften meer heeft en geen geld meer aan onderhoud wil uitgeven. De heer Ploegmakers (CDA) vraagt of het bij de aanbesteding in 2014 fout is gegaan omdat nu niemand aansprakelijk kan worden gesteld en hij wil weten hoe de wethouder voorkomt dat dit in de toekomst weer gebeurt. Wethouder Roy Geers zegt dat de onderdelen van de lift onderhevig zijn aan slijtage en dat dit niet onder garantie valt. Deze slijtage is sneller gegaan dan vooraf werd verwacht en daarnaast is sprake van vandalisme, wat ook niet onder garantie valt. Door het innovatieve karakter van dit systeem kon de slijtage niet goed worden ingeschat en de aansprakelijkheid niet zomaar bij een partij worden neergelegd.

De heer Van Hasselt (SP) weet dat dit niet de eerste keer is dat Den Bosch problemen met bruggen heeft en dat veel geld naar een prestigeproject gaat. Hij vraagt of de gemeente hiervan heeft geleerd dat ze niet steeds voorop moet willen lopen met nieuwe technieken, maar af en toe meer naar degelijkheid moet kijken. Wethouder Roy Geers vindt dat de gemeente 's-Hertogenbosch als hoofdstad van Brabant met een enorme ontwikkeling zoals het Paleiskwartier af en toe haar nek mag uitsteken en iets bijzonders mag realiseren. Dan gebeurt het wel eens dat dit niet tot een perfecte oplossing leidt. De huidige oplossing is niet betrouwbaar genoeg en daarom komt er nu een standaardlift die op veel plekken wordt gebruikt. De heer Van Hasselt (SP) wil zorgvuldig met belastinggeld omgaan en vraagt of de inwoners van Den Bosch aan de ambities op de Tramkade moeten meebetalen. Hij is blij dat bij de nieuwe liften naar degelijkheid in plaats van naar prestige wordt gekeken. Wethouder Roy Geers vindt de vraag welke ambitie Den Bosch moet hebben een politieke vraag, als de raad geen bijzondere dingen wil, worden alleen nog degelijke zaken gerealiseerd. Hij wil wel ambitie hebben en laten zien dat Den Bosch een prachtige stad is. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt of de slijtage geen gevolg is van gebrek aan degelijk onderhoud.

6

Wethouder Roy Geers zegt dat er degelijk onderhoud heeft plaatsgevonden en dat er onderdelen zijn vervangen, maar dat nu blijkt dat dit onvoldoende is en dat er betere onderdelen moeten worden gebruikt om de storingsgevoeligheid weg te halen. De slijtage blijkt erger te zijn dan verwacht, maar de leverancier had dit redelijkerwijs niet kunnen verwachten omdat het om een innovatie gaat. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat een volgende lift ook gaat slijten en hij denkt dat het mogelijk is om afspraken met de leverancier te maken zodat er ook bij slijtage garantie is. Wethouder Roy Geers herhaalt dat sprake is van een innovatieve installatie waarvan er twee in Nederland zijn die beide in Den Bosch staan. Het college wil nu een standaardinstallatie die bijvoorbeeld ook op stations wordt gebruikt waarmee veel ervaring is, waarvoor goede onderhoudscontracten kunnen worden afgesloten en waarvan de storingsgevoeligheid beperkt is. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) neemt aan dat er een degelijk garantiepakket komt waardoor de leverancier het herstel van eventuele storingen moet betalen. Wethouder Roy Geers zal zorgen voor zo goed mogelijke garantiebepalingen.

De heer Van Oijen (De Bossche Groenen) denkt dat ook bij een nieuwe lift sprake van vandalisme kan zijn en vraagt in het onderzoek meerdere vormen van toegankelijkheid voor mensen die slecht ter been mee te nemen. Wethouder Roy Geers heeft gekeken naar een oplossing en kwam uit bij het nu voorliggende voorstel met een conventionele verticale lift. Hij ziet op dit moment geen andere opties. De heer Esser (PVV) krijgt graag inzicht in de onderliggende rapporten van monteurs die mensen uit de lift hebben bevrijd. Wethouder Roy Geers zegt dat er een logboek van de storingen is en dat de storingen wisselend van aard waren. Er is camerabewaking en een van de redenen van een storing was dat de camera was gestolen. In dit logboek staat niet dat de lift door daklozen werd gebruikt, maar dat wil niet zeggen dat dit niet is gebeurd. Dit logboek is op het stadskantoor in te zien. Op het moment dat bleek dat de aanbesteding was mislukt, wilde het college de raad en de bewoners een perspectief bieden en heeft daarom naar mogelijke oplossingen gekeken, maar die niet gevonden en dat maakte het ingewikkeld om te communiceren. Hij is het er wel mee eens dat eerder had kunnen worden gecommuniceerd dat de aanbesteding was mislukt en dat aan de toekomst wordt gewerkt, maar dat nog niet duidelijk is hoe die eruitziet.

Inmiddels is er onvoldoende vertrouwen in het huidige liftsysteem en de raad is daarover geïnformeerd vanaf het moment dat dit duidelijk was en het college dit standpunt had ingenomen. Er is echt nog anderhalf jaar voor dit plan nodig, dat is niet lang voor een bouwplan in de openbare ruimte, maar wel voor de mensen die deze lift moeten gebruiken. Nu bekend is dat het nog lang duurt voordat er een definitieve oplossing is, wordt naar een tijdelijke oplossing gekeken, maar het is nog niet bekend of dit tijdelijke liften worden of dat mensen via een omweg van de ene naar de andere kant van de brug moeten. De prijs van tijdelijke liften is bekend, maar er wordt nog gekeken of en hoe deze kunnen worden geplaatst. Hij wil de raad zo snel mogelijk over de kosten informeren. Nu wordt een voorbereidingskrediet gevraagd en er wordt nog gekeken hoe de tijdelijke liften worden gefinancierd. Wellicht kan dit uit het krediet van € 350.000 en hij is benieuwd wat de raad daarvan vindt. Mevrouw Hernández (50PLUS) vraagt of de wethouder naar de raad komt met mogelijke partijen die de lift gaan bouwen of alleen met een voorstel over tijdelijke of permanente liften. Wethouder Roy Geers geeft aan dat in het raadsvoorstel staat dat een bouwteam aan een permanente oplossing gaat werken en dat het college met een voorstel voor een uitvoeringskrediet naar de raad komt.

Hij proeft bij de commissie grote behoefte aan een snelle tijdelijke oplossing en is benieuwd hoe de raad tegenover de kosten van zo'n tijdelijke voorziening staat. De heer Van Rens (D66) vraagt of de wethouder toezegt dat het college hard aan een tijdelijke oplossing gaat werken.

7

Wethouder Roy Geers zegt dat de heer Van Rens daarvan uit kan gaan en dat dit ook in het voorstel staat. Hij komt met een tijdelijke oplossing naar de raad als er een concreet beeld van die oplossing is. Er is ook onderzocht of de busroute van de Blauwe Engelen via het Paleiskwartier kan rijden, maar dat is helaas geen optie vanwege gebrek aan capaciteit. De heer Van Rens (D66) vraagt wanneer de wethouder met een voorstel komt. Wethouder Roy Geers gaat daar direct mee aan de slag als de raad het krediet van € 350.000 voor een tijdelijke oplossing wil inzetten. Mevrouw Hernández (50PLUS) wil weten of in het raadsvoorstel ook een financiële vergelijking tussen een tijdelijke en een permanente oplossing staat. Wethouder Roy Geers zegt dat de raad het hele dossier over een tijdelijke oplossing inhoudelijk naar zich kan toetrekken en zelf een beslissing kan nemen of kan aangeven dat er een tijdelijke oplossing moet komen. In het tweede geval gaat het college hiermee aan de slag. Ieder bouwproject bevat haalbaarheidsrisico's en er wordt nu voor een conventioneel systeem gekozen waarmee die risico's worden beperkt. Het streven is om op de kortst mogelijke termijn tot een permanente oplossing te komen en tot die tijd een tijdelijke oplossing te hebben.

De heer Altenburg-Collin (VVD) heeft gevraagd naar een plan B met het veiliger maken van de alternatieve routes aan beide zijden van de Magistratenlaan. Wethouder Roy Geers vindt de alternatieve route via het Willemsplein minder fraai dan de huidige route over de prachtige brug, maar die functioneert wel. Voor mensen die slecht ter been zijn is het vervelend om 370 meter extra te moeten omlopen, maar het is geen onbegaanbare route en mensen kunnen ook via de passerelle van het station naar de andere kant van de brug komen. Het wijzigen van de route zoals het CDA opperde is een omvangrijke operatie omdat er beperkte ruimte tussen de diverse monumenten is. Dit is een ander vraagstuk dan het nu voorliggende vraagstuk en hierover kan een motie vreemd aan de orde van de dag worden ingediend. Tweede termijn De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vraagt of de wethouder er wel vertrouwen in heeft dat hij samen met het bouwteam tot een permanente oplossing kan komen. Mevrouw Van de Leemput (Bosch Belang) vraagt welke rol de architect nog heeft. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt hoe het voorbereidingskrediet van € 150.000 en de € 350.000 in de begroting zich tot elkaar verhouden. Wethouder Roy Geers geeft aan dat experts elkaar tegenspreken en niet eenduidig zijn over de mogelijke oplossingen. Hij heeft het gevoel dat er onvoldoende vertrouwen is in herstel van de liften.

De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) wil weten of de wethouder er vertrouwen in heeft dat hij samen met het bouwteam tot permanente liften kan komen. Wethouder Roy Geers zegt dat het voorbereidingskrediet is bedoeld voor een bouwteam dat nog moet worden ingesteld. Er is eerder al geconstateerd dat herstel van de huidige liften onvoldoende soelaas biedt en hij stelt voor dit niet aan het bouwteam voor te leggen omdat dit leidt tot vertraging en een onzekere toekomst. Hij wil aan het bouwteam vragen om een ontwerp te maken zodat de kosten van een permanente oplossing met traditionele liften inzichtelijk worden. De rol van de architect is erg belangrijk. Er lopen gesprekken met een architect en die heeft aangegeven het jammer te vinden dat de liften niet functioneren, maar ook dat die liever een functionerende lift dan het huidige ontwerp heeft en wil meewerken in het bouwteam. De € 350.000 is in de begroting opgenomen omdat destijds werd gedacht dat de huidige liften voor dat bedrage zouden kunnen worden hersteld. Nu wordt een andere weg ingeslagen en wordt € 150.000 uit dat budget voor de voorbereiding van een permanente oplossing gevraagd. De voorzitter start een adviesrondje.

8

De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) is voor het voorstel. De heer Ploegmakers (CDA) stemt in met de verstrekking van het krediet en komt met een motie. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) stemt in met het voorstel. De heer Van Hasselt (SP) is voor de verstrekking van het krediet. De heer Van Rens (D66) is voor het krediet en komt mogelijk met een motie over een tijdelijke oplossing die uit de resterende € 200.000 kan worden betaald. De heer Altenburg-Collin (VVD) is voor het voorstel. De heer Romijn (PvdD) is in principe voor, maar neemt het wel mee terug naar de fractie. Mevrouw Klerks (Volt) is voor en kijkt uit naar de motie over een tijdelijk oplossing. De heer Vossen (PvdA) stemt voor. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) is voor. Hij heeft overwogen met een motie of amendement te komen, maar doet dat niet: gedane zaken nemen geen keer. Mevrouw Van de Leemput (Bosch Belang) is voor het plan en kijkt uit naar de moties. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) is voor de motie. Mevrouw Hernández (50PLUS) is voor en wacht de motie van het CDA af. De heer Esser (PVV) gaat nog technische vragen stellen. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) neigt naar voor, maar neemt het mee terug naar de fractie. De heer Van Oijen (De Bossche Groenen) vindt het een hamerstuk. Dit raadsvoorstel wordt als B-stuk doorgeleid naar de raadsvergadering. 7.

Kaders Datastad De voorzitter meldt dat het college de raad voorstelt om met de als bijlage de bij het voorstel gevoegde kaders Den Bosch Datastad vast te stellen. Op verzoek van de Rekenkamer die eerder onderzoek deed naar het datagebruik in deze stad is hun rapportage Verantwoord Datagebruik als bijlage toegevoegd. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) noemt een artikel van de NOS van 31 mei 2023: 'Kunstmatige Intelligentie vreet stroom. Een opdracht is hetzelfde als een uur een lamp aan.' Het trainen van AI vergt enorm veel stroom, daarmee is de opkomst van AI direct een bedreiging voor het klimaat, vanwege de grote CO2-voetafdruk. Experts noemen het zorgelijk. Dan een artikel van het Brabants Dagblad op 20 juni 2023: 'Wethouder laat toespraak schrijven door ChatGPT'. Het artikel vervolgt dat de wethouder graag met ChatGPT experimenteert en dat er in Den Bosch veel algoritmen worden gebruikt. Betrouwbaarheid en veiligheid van informatie wordt aangehaald, maar nergens een kanttekening over de milieu-impact. Exacte cijfers ontbreken ,maar volgens nauwkeurige schattingen is het digitale leven goed voor 4% van de totale wereldwijde uitstoot van broeikasgassen. De heer Altenburg-Collin (VVD) vraagt of hij de oproep hoort dat Den Bosch moet stoppen met innovatie omdat het alleen maar energie slurpt. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vindt het niet of/of.

Er wordt niet stilgestaan bij de klimaatmilieu-impact. Ze benadrukt dat innovatie goed kan zijn, maar er moet niet in worden doorgeslagen. De heer El Amraoui (D66) merkt op dat als het gaat over de impact van algoritmen en AI er wordt gesproken over de datacenters waar alle berekeningen worden uitgevoerd. Deze datacenters zijn

9

in de afgelopen tien jaar sterk gecentraliseerd en daardoor is de uitstoot enorm gereduceerd. Hoe ziet de PvdD dit? Ontkent de PvdD dat er verbeterslagen hebben plaatsgevonden? Zijn de verbeterslagen bekend? Mevrouw Samshuijzen (PvdD) benadrukt dat er verbeterslagen zijn geweest. Ze ziet dat er ondanks de besparingen, de uitrol van het 5G- en 6G-netwerk en de groei van AI een enorme groei van de CO2-uitstoot als gevolg van dataverbruik is. Het verbruik dat toeneemt haalt de besparing die er plaatsvindt in. De heer El Amraoui (D66) noemt de Eemshaven waar Google grote faciliteiten heeft staan. Er is vooral van wind- en zonne-energie voorzien. Daarnaast wordt de restwarmte ingezet om de verduurzamingsslag, bijvoorbeeld in woonwijken en bedrijventerreinen, ook te bespoedigen. Is de PvdD niet bekend met de verbeterslagen of met de rol die datacenters spelen in de samenleving? Juist om duurzaamheid te bespoedigen en de energietransitie vorm te geven. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) stelt dat D66 het een beetje laat klinken alsof de datacentra een positieve impact hebben op de wereld in plaats van juist het omgekeerde, de enorme milieu-impact die er plaatsvindt. Ze ziet dat er optimalisatie plaatsvindt bij de datacentra. Maar ze staat ook stil bij de enorme groei in data.

Zoals de collega van de VVD al vroeg: is het of/of? Nee, wat de PvdD betreft is het niet of/of, maar er ontbreekt een kritische noot waar eenieder zich van bewust moet zijn. De 4% van de totale wereldwijde uitstoot van broeikasgassen klinkt niet als veel, maar dat is ruim meer dan de mondiale luchtvaart. De experts zeggen dat het aandeel in uitstoot sterk stijgt. Pablo Gámez Cersosimo, de consultant op het gebied van digitale duurzaamheid, een onderzoeker voor de VN op de impact van data denkt dat het in 2030 kan gaan om meer dan 14% van de uitstoot van de mondiale broeikasgassen. Ook noemt hij het een groot onzichtbaar probleem. Er bestaat geen oneindig digitaal universum. Er is een grens, die wordt bepaald door natuurlijke hulpbronnen. Los van de CO2 gaat het om water dat nodig is om datacentra te koelen, om de milieuschade door mijnbouw voor materialen en om miljoenen tonnen aan e-waste door afgedankte apparatuur. In de kaders leest ze niets over de milieu-impact. Hier wordt niet bij stilgestaan en geen rekening mee gehouden. Dat kan niet de bedoeling zijn. Er wordt instemming gevraagd voor de vier programmalijnen, de datavaardige stad. De wereld wordt steeds meer digitaal. Dat is een realiteit. Natuurlijk is het belangrijk dat iedereen kan meedoen, maar leer mensen dan ook om spaarzaam met dataverbruik om te gaan.

De heer El Amraoui (D66) begrijpt dat de PvdD ook de trend ziet dat de wereld steeds meer digitaal wordt. Hij neemt aan dat de PvdD ook online ontzettend actief is op social media en daardoor ook een bijdrage levert aan het genereren van data. Maar als je erkent dat er een groeiende vraag is naar digitale diensten en mensen steeds meer de zaken digitaal gaan verrichten, dan kun je niet anders dan erkennen dat er meer en efficiëntere en duurzame datacenters komen. Die zijn en blijven er toch? Mevrouw Samshuijzen (PvdD) beaamt dat de wereld meer digitaal wordt. Maar ze wil wel stilstaan bij wat de milieu-impact is. Dus niet alleen blijven promoten van meer, meer data. Plaats de kanttekening. Het is een digitale wereld, het kan voordelen hebben, maar het heeft ook een keerzijde. Neem dat mee. Het is niet zwart-wit, het is niet of/of. Neem alle risico's en kansen mee in de te maken afweging. Slimme oplossingen voor de samenleving: het is goed wanneer dataoplossingen de maatschappij kunnen dienen. Wel is het van belang om niet alleen aan dataoplossingen te denken, maar ook aan het voorkomen van problemen. Innovatieve dataeconomie: ze mist de randvoorwaarden voor maatschappelijke relevantie van bedrijven en footprint van bedrijven. DataWijzer overheid: hier leest ze iets over efficiënter datagebruik.

Ze kan aansluiten bij de opmerking dat datagebruik veilig, betrouwbaar en verantwoord moet zijn. Zijn de collega's en de wethouder het met de PvdD eens dat, gezien het hele plaatje, het gewoon heel erg belangrijk is om binnen deze kaders ook rekening te houden met de impact op milieu en klimaat? Mevrouw Klerks (Volt) geeft aan dat het onderwerp Programmakaders Datastad het hart sneller laat kloppen, voor Volt Den Bosch specifiek en voor haarzelf als inwoner en werkend in de IT specifiek. Voor Volt Den Bosch zijn er drie belangrijke waarden wat betreft digitalisering, veiligheid, inclusiviteit en sociale innovatie. Data en technologisch beleid worden als meetlat gebruikt om beleid

10

en kaders te toetsen. Ze neemt de vier programmalijnen in het document door en leest de verantwoordingen erachter en komt tot de conclusie dat een groot deel van deze kaders en ambities overeenkomt met de waarden van Volt. Inclusiviteit en innovatie worden meermaals expliciet als speerpunt genoemd en ze kijkt uit naar de uitwerking en impact van het programma op deze punten. Maar juist ten aanzien van de inwoners had als speerpunt dik onderstreept bovenaan moeten staan: veiligheid. Helaas ontbreekt dit belangrijke thema volledig en wordt zelfs niet genoemd in het gehele raadsvoorstel. In geen van de programmalijnen wordt expliciete veiligheid van data meegenomen of wordt gerept over digitale veiligheid van de inwoners in algemene zin. Laat staan over privacy. En dat terwijl onderliggende documenten als de DataWijzer juist de risico's van kwetsbare inwoners bij het opstellen van het beleid onderstrepen. Kwetsbaarheid, zeker in de digitale wereld, gaat juist ook over bescherming van data, waarborgen van privacy en afdekken van risico's voor de inwoners. Hoewel de discussienotitie Verantwoord datagebruik is opgenomen als referentie in dit raadsvoorstel, is de daarin aangehaalde overweging voor dataveiligheid te weinig meegenomen.

Kan de wethouder aangeven in hoeverre dataveiligheid en bescherming van onze inwoners is meegewogen en genomen in de programmakaders? En of de digitale veiligheid zijns inziens ook expliciet opgenomen had moeten worden in het programma Kaders Datastad? Want de insteek is om de Kaders Datastad op verschillende manieren te gaan gebruiken, zowel inhoudelijk voor de interne organisatie en als ambitie richting externe partners en samenwerkingen. En dat vraagt juist om een gedegen expliciete programmalijn omtrent veiligheid als bescherming van de inwoners en als kader voor innovaties en samenwerkingen die hieruit voortkomen, juist omdat de gemeente zich wil profileren en voorop wil lopen als Den Bosch Datastad. De heer Altenburg-Collin (VVD) stelt dat veiligheid een gegeven is. Daar moet alles aan voldoen. Vindt Volt dat de programmalijnen meer moeten gaan over meer concrete keuzes waar data voor worden ingezet? Den Bosch wil een toonaangevende datastad zijn. Moeten er niet vier keuzes worden gemaakt van terreinen, energie, zorg, wonen? Om daar toonaangevende datastad voor te zijn? Is dat niet beter? Mevrouw Klerks (Volt) geeft aan dat in de vier programmalijnen er een duidelijk punt staat over het feit dat het bereikbaar moet zijn voor alle inwoners, dus ook voor de mensen die op dit moment nog niet digitaal vaardig zijn.

Een van de zaken die ook in de DataWijzer staat is dat juist voor dat soort mensen er een risico is. Het is dus belangrijk dat het beleid wordt getoetst en ervoor wordt gezorgd dat veiligheid en privacy worden gewaarborgd. Als data worden gebruikt voor beleid voor de zorg en dergelijke is het belangrijk dat er expliciet in de kaders wordt aangegeven wat belangrijk is aan de privacy- en veiligheidswaarborging, de data van de inwoners en waar ze voor worden gebruikt. De heer Altenburg-Collin (VVD) is het ermee eens dat veiligheid ontzettend belangrijk is. Moeten de vier programmalijnen niet concreter worden in keuzes waar data voor wordt ingezet? Mevrouw Klerks (Volt) leest Kaders Datastad als overkoepelend kaderstellend in richtingen. Niet specifiek op een programma. Ze vindt dat veilig een expliciet thema mag zijn. De heer El Amraoui (D66) vertelt dat zijn fractie positief is over de ambities. In Den Bosch worden data en digitale vaardigheden ontwikkeld en toegepast op maatschappelijke vraagstukken. Den Bosch als kweekvijver van datatalent en een proeftuin voor datatoepassingen ziet D66 als positief. Feitelijk gebeurt het al. Dat kun je zien in de start-ups, MKB Datalab, slimme toepassing op het station en het IoT Stadslab. Iedereen in de samenleving kan profiteren van de kracht en de waarde van data en daarmee de kracht van de datastad.

Het is goed dat de reikwijdte van de datastad wordt verbreed en initiatieven van inwoners en de toepassingen in en voor de interne organisatie meegenomen worden. D66 steunt de vier programmalijnen. De programmalijnen vormen een mooie verbreding en geven meer vorm aan de datastad. Specifiek is D66 positief gestemd over het Sociaal Lab. Een lab gericht op het verbeteren van mensenlevens, met een specifieke focus op de meest kwetsbare inwoners. Zo werk je aan een brede welvaart. Ook de nationalisering die het stuk brengt stemt D66 positief. Naast losstaande initiatieven, programma's, gebiedsontwikkelingen en labs is er nu een ecosysteem in wording. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) hoort dat D66 de vier pijlers wil steunen met daarbij het stuk maatschappelijk belang van het Sociaal Lab. In de derde pijler, de innovatieve dataeconomie, worden

11

geen randvoorwaarden gesteld qua maatschappelijke relevantie en sociale impact en dergelijke. Is het niet van belang om daarop meer te sturen? Juist op de waarde die daarin zit? De heer El Amraoui (D66) vindt dat niet. Het datadomein is een agnostisch domein, een domein dat toepasbaar is op alle industrieën en werkvelden. Daarom moeten talenten die aan JADS of Avans een opleiding volgen vrijgelaten worden om de impact te maken waar zij dat graag willen doen. Dat is beter dan een focus op specifieke industrieën. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vindt het mooi om mensen ruimte te geven om maatschappelijke impact te maken. Maar beseft de VVD dan ook dat hiermee de deur wordt opengezet voor commerciële initiatieven die hier ook alle ruimte krijgen wanneer er niet meer kaders worden opgesteld? Juist voor mensen die maatschappelijke impact willen maken moet er ruimte zijn. De heer El Amraoui (D66) stelt dat het een progressief-liberaal niet zou sieren om de economie te slopen omwille van een enkele focus op impact ondernemen. Nee, hij ziet dat Bluetick, een start-up die gestart is aan de JADS, met succes is verkocht aan SDU, een van de grootste uitgevers van ons land. Dat soort verhalen ziet hij ook graag ontstaan in Den Bosch, dat heeft waarde voor Den Bosch als stad en voor de inwoners.

De heer Altenburg-Collin (VVD) hoort D66 betogen dat Den Bosch vooral datastad moet zijn in alles en nog wat. Als je kiest voor bepaalde domeinen moet je daarop inzetten en dan word je juist beter op bepaalde terreinen en dan word je toonaangevend met data. Is de heer El Amraoui dat met hem eens? De heer El Amraoui (D66) vindt het geen kwestie van alles maar doen. Het gaat om goede skills binnen het datadomein aanbrengen bij de jongeren en studenten en hen ook in de praktijk kennis laten maken met echte casussen. Het MKB Datalab heeft honderd studenten die voor hen werken. Ze doen klusjes bij met name MKB, een doelgroep die vaak wordt gemist bij dergelijke innovatieve nieuwe trends. Hij vindt het niet raadzaam om een hele specifieke focus te hebben op een industrie en denkt dat het goed is om in de breedte van de economie en samenleving data toe te passen en daar verbeteringen mee te bereiken. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) kent de heer Amraoui als een kundig man als het gaat om dit topic. Hij heeft eerder iets over open data ingediend en heeft daar de datastad direct mee geholpen. Vanuit het progressief-liberaal zijn wil D66 het impactverhaal niet te veel sturen en er niet te dwingend in zijn. Hij wil D66 vragen wat de doelstellingen zijn die met deze datastad behaald moeten worden om te zeggen: dat is de investering waard geweest.

Welke dingen kunnen gemeten worden? Wanneer kun je zeggen dat het een succesvol verhaal is en de subsidie waard is? De heer El Amraoui (D66) vindt het al een succesvol verhaal. Als voorbeeld geeft hij de enthousiaste studenten die aan JADS studeren en ook succesvol zijn na hun studie en soms zelfs tijdens hun studie met ondernemingen die ze starten. Die ondernemingen zijn niet alleen commercieel, het zijn ook vaak ondernemingen met een sociaal-maatschappelijke impact. Dat is voor D66 al heel succesvol. Ook de gecreëerde toepassingen aan het IoT Stadslab zijn al heel succesvol. Wellicht is het onderbelicht hoeveel successen er al uit de datastad zijn voorgekomen, die moeten niet ontkend worden. D66 vindt de datastad al een succes in wording. Het fundament is gelegd en er wordt nog steeds aan gebouwd. Het stuk start ook als het fundament van de datastad. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt zich af of de genoemde ontwikkelingen wellicht in Eindhoven ontwikkeld hadden kunnen worden. Dan hadden ze hier kunnen wonen en had het daarna gekopieerd kunnen worden. De heer El Amraoui (D66) doet toch liever iets zelf in de eigen stad. Hij is geen pleitbezorger voor andere steden. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) neemt aan dat D66 het liever zelf met gebruik van belastinggeld doet. De heer El Amraoui (D66) legt uit dat dit de publieke zaak is.

12

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) begrijpt het. De heer El Amraoui (D66) vertelt dat ook de nationalisering die het stuk brengt stelt D66 positief. Van losstaande initiatieven, programma's, gebiedsontwikkeling en labs is er nu een ecosysteem in wording. Tijdens de datafietstocht hebben enkele raads- en commissieleden dit zelf mogen zien en ervaren. Een levendige gemeenschap, één die nu al allerlei interessante toepassingen voortbrengt. Het Bossche datahuis, het dataplatform van de stad vormt een belangrijke en goede aanvulling op de programmalijnen. Het is een veilige, digitale omgeving waar open data worden gedeeld. Er wordt gewerkt aan het creëren van maatschappelijke waarden. D66 is enthousiast en zal het raadsvoorstel van harte steunen. Mevrouw Klerks (Volt) hoorde een mooie quote over een veilige dataomgeving. Is D66 het eens met Volt dat juist veiligheid net even een wat beter accent binnen de casus had kunnen hebben? De heer El Amraoui (D66) meent dat in de bijlage, meegestuurd met het raadsvoorstel, veiligheid wordt benadrukt. Het wordt duidelijk genoemd. Het lijkt een van de startpunten van het programma te zijn. Dat is prima. Mevrouw Klerks (Volt) heeft het hele document en de onderliggende documenten gezien. Het woord veiligheid is nul keer genoemd. Dat zou wellicht iets beter kunnen worden ingezet.

De heer El Amraoui (D66) denkt dat het een gegeven moet zijn dat hetgeen in het digitale en datadomein wordt voortgebracht veilig is. Dat is een basisvoorwaarde. Niet eens de eerste voorwaarde, maar de voorwaarde nul. Hij gaat ervan uit dat dit ook een basisvoorwaarde is voor het opereren binnen dit domein. Hij is het ermee eens dat het ontzettend veilig moet zijn. Er moet goed worden gelet op de privacy en de veiligheid voor de inwoners. Maar dat is een gegeven. Mevrouw Klerks (Volt) weet dat de heer El Amraoui ook werkzaam is in de IT. Dan weet je dat impliciet nooit zo sterk is al expliciet. Kan ze concluderen dat D66 impliciet voldoende vindt? De heer El Amraoui (D66) stelt niet per se impliciet. Er is een IT-organisatie met een CTO bij de gemeente en die zijn ontzettend kundig en dagelijks bezig met de veiligheid voor de IT-systemen, voor de processen. Ze worden op reguliere basis onderworpen aan testen om te kijken of het inderdaad allemaal zo veilig en goed is als wordt gesteld. Het bewijs zit in de organisatie en daar vertrouwt hij op. De heer Altenburg-Collin (VVD) vindt het goed dat deze ambitie op papier is gezet. De Bossche VVD steunt deze. Hij juicht toe dat inwoners worden meegenomen in de ontwikkeling van data en hoe ze hiermee kunnen omgaan. Het ontbreekt echter aan kaders.

Er wordt terecht gesproken over het feit dat Den Bosch zich moet onderscheiden en daarbij de eigen accenten moet leggen. Maar welke mist hij. Het gaat van hoog overvliegen naar concrete projecten en daar zit in de beleving van de fractie nog een stap tussen. Waar wordt de keuze voor een bepaald project dan op gebaseerd en getoetst? De VVD vindt de vier programmalijnen te algemeen en ziet graag dat er bepaalde keuzen worden gemaakt. Den Bosch kan niet in alles een toonaangevende datastad zijn. Kies bepaalde onderwerpen die bij het DNA van Den Bosch passen, bijvoorbeeld food. Zoek aansluiting bij het fenomeen AgriFood Capital. Kijk naar energie, woningbouw. Binnen de gemeentegrenzen is de bedoeling dat er tienduizenden woningen gebouwd worden de komende twintig jaar. Het is niet voor niets dat hij deze thema's noemt, want dit zijn drie terreinen waar momenteel grote ontwikkelingen plaatsvinden. Hij is benieuwd hoe de wethouder hier tegenaan kijkt. Is de wethouder bereid om op korte termijn ook scherpe keuzes te maken? De belangrijkste vraag is: wat is er over vijf jaar veranderd? De inzet op alleen maatschappelijke vraagstukken is wat de VVD betreft wat te smal. In de derde programmalijn wordt wel gesproken over economie, maar met deze lijn lijkt vooral te worden ingezet op de ontwikkeling van bedrijven die zich bezighouden met ICT en data.

Wat de doorsnee Bossche ondernemer kan met dat, ook dat ziet hij niet terug. Hij hoort graag van de portefeuillehouder wat inwoners en ondernemers nu concreet hebben aan Den Bosch Datastad. Hoe kan eenieder hiervan profijt hebben? De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) stelt dat KPI's in dit stuk ontbreken. Hij merkt dat de heer Altenburg zoekende is naar wat meer focus en scherpte in dit stuk. Betekent het ook dat er gewoon keiharde meetbare doelen in moeten waar de raad over vijf of tien jaar de wethouder op kan aankijken en zeggen: dat is echt een return on investment?

13

De heer Altenburg-Collin (VVD) denkt dat gekozen moet worden voor bepaalde thema's waar je sterk in wilt zijn, formulier het doel helder. Wat is over vijf jaar veranderd? Wat is het streven? Dan kunnen er jaar na jaar stappen naar gezet worden. Dat is de goede weg. De heer Van Hasselt (SP) vindt de laatste opmerking 'voor wie doen we het nu eigenlijk' heel interessant. Wat is merkbaar in de Bossche maatschappij als het gaat over datastad? Hij merkt weinig. Laatst las hij in een artikel dat er niet eens genoeg studenten zijn die op de Data-universiteit willen zitten in Den Bosch en er zijn nu concurrerende datastudies in Tilburg en Eindhoven. Is Den Bosch hier wel koploper in of is dit gewoon eigenlijk heel veel wensdenken? Wordt er nu reclame gemaakt en al het geld, aandacht en energie in de datastad gestoken terwijl er sociale problemen zijn die veel belangrijker zijn? Zorg dat er genoeg sociale huurwoningen zijn, genoeg buurthuizen zijn, dat iedereen kan rondkomen. Daar moet de raad de focus op leggen. Hij weet niet wat data daar direct aan gaat bijdragen. De heer Altenburg-Collin (VVD) vraagt of hij hoort dat Den Bosch moet stoppen met de JADS en het zijn van een datastad? De heer Van Hasselt (SP) heeft gehoord dat de studie niet genoeg aanloopt. Daarom moet Den Bosch in overleg gaan met Tilburg en Eindhoven.

Het is niet goed als er drie steden zijn die op hetzelfde pad lopen, elkaar daar in de wielen zitten en zorgen dat de data en kennis niet worden gecentreerd. Hij wil kijken waar Den Bosch de focus op moet leggen en zou eerst in gesprek gaan met de universiteit en de partners om te kijken of er een oplossing is en of het efficiënter kan dan dit. De heer El Amraoui (D66) vraagt waar een oplossing voor moet worden gezocht. De heer Van Hasselt (SP) zoekt een oplossing voor het feit dat er niet genoeg studenten zijn die op de universitaire studies inschrijven. De heer El Amraoui (D66) weet dat het aantal studenten opliep tot en met de coronacrisis. Door de coronacrisis hebben veel internationale studenten van een studie afgezien. Zou dit naar de toekomst toe weer worden rechtgetrokken? Dat er weer meer studenten kunnen worden aangetrokken voor de opleiding? En dan met name internationale studenten? De heer Van Hasselt (SP) heeft er twijfels over, omdat de steden Tilburg en Eindhoven nu precies hetzelfde doen, ze willen ook koplopen op data. Is er een race in alle steden in Nederland om koploper op data te zijn of worden problemen van de maatschappij aangepakt? De heer El Amraoui (D66) stelt dat een datastad meer is dan alleen een universiteit en het exploitatietekort wordt betaald door de universiteiten van Tilburg en Eindhoven. Zij zijn samen deelgenoot in de JADS.

Los van de universiteit, de toepassingen van data binnen de samenleving en de voordelen die het brengt geeft bijvoorbeeld statistieken van hoeveel sociale huurwoningen er zijn in Den Bosch. Hoe ziet de SP de kracht daarvan? De heer Van Hasselt (SP) verbiedt niemand om bezig te zijn met data. Het is goed en er moeten ook ontwikkelingen in zijn. Maar de gemeente focust te veel op dit thema. De focus moet anders. Hier gaat heel veel geld naar toe. De ontwikkelingen zijn er al, ook in Eindhoven en Tilburg. Waarom moet Den Bosch dan weer in luchtkastelen denken en als ambitieuze stad vooroplopen als er net bij de brug is getoond dat die ambities alleen maar tot heel veel geldverspilling leidt. Hij wil andere prioriteiten stellen. De heer Vossen (PvdA) vraagt of de SP voor veel banen in Den Bosch is. De heer Van Hasselt (SP) vraagt de PvdA om het te beantwoorden. Zijn er genoeg mensen in Den Bosch. Er is een groot tekort aan arbeidskracht. De vraag is zo groot dat er mensen uit het buitenland aangetrokken moeten worden om hier die datavakken te ontwikkelen. Waarom niet ervoor zorgen dat waar mensen opgeleid willen worden ze er ook een opleiding kunnen krijgen in plaats van alles naar Den Bosch halen omdat Den Bosch per se voorop moet lopen.

Hij wil banen, maar vindt dat ook goed moet worden gekeken naar welke banen er moeten komen en waar Den Bosch Eindhoven niet in een wedstrijd voorbij loopt.

14

De heer Vossen (PvdA) vraagt of de SP bekend is met het feit dat er in Den Bosch tienduizenden inwoners zijn die keihard werken in de datasector. Ook als je kijkt naar hoeveel kantoren worden ingezet voor data. Het is niet alleen JADS, maar ook een werkgeversgemeente rondom data. De heer Van Hasselt (SP) ontkent niet dat er in Den Bosch bezigheden zijn rondom data en dat daarvoor hard wordt gewerkt. Hij ziet dat de prioriteit van de gemeenteraad te veel gaat naar prestigethema's zoals data, AgriFood Capital, Cultuurstad van het Zuiden en dat dat voor de gewone Bosschenaar vaak holle begrippen zijn waar ze niets mee kunnen. Hij wil die focus leggen op waar je de mensen in de stad echt kunt helpen en stoppen met de focus op prestigeprojecten en kijken hoe die datastad ontwikkeld kan worden. Hij denkt dat er al ontwikkelingen zijn, alleen moet de gemeente die focus anders leggen. De heer Esser (PVV) meent dat Eindhoven en Tilburg en het belastinggeld dat zij erin pompen, net als Den Bosch, belastinggeld versus belastinggeld is. Bedoelt de heer Van Hasselt het op die manier? De heer Van Hasselt (SP) ziet dat er inderdaad een wedstrijd is. Wie gaat het meest investeren? Wie haalt de studenten binnen? Er is concurrentie met de andere steden. Als socialist is hij niet voor concurrentie, hij is voor samenwerking.

Hij wil de samenwerking met de andere steden opzoeken en stoppen met elkaar eruit te proberen te concurreren op data. De heer El Amraoui (D66) hoort de SP zeggen niet te willen inzetten op concurrentie maar in te zetten op samenwerking. Nu is JADS precies een samenwerkingsverband tussen de provincie, gemeente, Tilburg University en de Technische Universiteit Eindhoven. Waar ziet de SP de concurrentie? Waar mist de SP een samenwerkingsverband? De heer Van Hasselt (SP) stelt dat als geclaimd wordt dat Den Bosch een datastad is, dat wordt gedaan om Den Bosch te onderscheiden van andere steden in de regio, in het land, om toonaangevend te zijn. Dat is wat de gemeente zegt. Hij ziet dat Den Bosch niet toonaangevend is in data, vergeleken met industriële gebieden zoals Eindhoven, waar Brainport zit, dat eigenlijk in sommige technieken al veel verder is, waar Den Bosch nog tegenaan loopt. Waarom is Den Bosch dan datastad? Waarom geen dataregio of dataland? Dat zou ook kunnen. De term zegt hem niets. De heer El Amraoui (D66) meldt dat SP zegt dat Den Bosch ook datastad wil zijn. Welke andere steden noemen zichzelf datastad in Nederland? De heer Van Hasselt (SP) weet dit niet, maar hij kan wel steden noemen die Den Bosch inhalen. Dat is denigrerend naar Den Bosch toe want er gebeuren goede dingen. Hij wil de focus verleggen.

De heer Altenburg-Collin (VVD) hoort de SP zeggen dat Den Bosch goed is in dingen en Den Bosch moet ook niet alles willen. Wat vindt de SP ervan dat Den Bosch kiest voor bepaalde dataoplossingen, ontwikkelgebieden, focus op bepaalde terreinen? De heer Van Hasselt (SP) is het ermee eens om binnen het verhaal datastad in ieder geval de ambities terug te nemen en een beetje meer realiteitszin te hebben. Waar wil de gemeente de focus leggen? Hij heeft al veel zinnige dingen gehoord. Leg de focus op het MKB, het helpen van kleine ondernemers en zorg dat met die data ook aan verduurzaming gedaan wordt en dat het sociale karakter kan worden aangegeven. Hij denkt dat het in een veel bescheidener framewerk kan zijn dan het nu is. Maar, eerder focus dan brede kastelen. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) zegt dat de gemeente zich wil profileren als datastad. De kaders zetten lijnen uit voor de verdere invulling en hoe de gemeente het concept datastad betekenis gaat geven. GroenLinks vindt het belangrijk dat de vraag in welke domeinen Den Bosch zich als gemeente onderscheidt wordt beantwoord om focus aan te brengen en te laten zien waar Den Bosch zich kan onderscheiden en waarde kan toevoegen. GroenLinks is blij dat het niet alleen blijft bij economische waarde van data omdat het zinvol is om data in te zetten voor maatschappelijke vraagstukken van vandaag.

De uitdagingen op het gebied van duurzaamheid, de uitdagingen in het sociaal domein en veiligheid wil ze specifiek benoemen als belangrijke aspecten. Middels data kun je vroeg signaleren en mensen vroegtijdig helpen bij het ontstaan van schulden. Ook kunnen de effecten van duurzaamheidsinitiatieven, zoals het verminderen van afval, beter gemonitord en