2023-02-16 Commissie Bestuur - concept aangepast

Commissie BESTUUR Conceptverslag Datum: Locatie: Aanwezig: Voorzitter: Secretaris: (plv.) Commissieleden:

16 februari 2022 Raadzaal

mw. mr. drs. R. Lipman mr. drs. R. van der Meer J.J.E.L. van Creij, F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, A.W.J.A. van Hattem LLB, W.B.G. Hoeben. J.A.B Huibers, mr. F. Kabbouti, drs. P.E. Kagie, drs. R.M.J. van den Kerkhof, P.M. van der Krabben, B.F.C. Roovers, A.P.R.G.M. van Rosmalen, mw. E. Samshuijzen, A.C. Van Silfhout, J.P.M. Welten-van Doremalen

Collegeleden:

M.J.J. van der Geld MSc, drs. J.M.L.N. Mikkers

Afwezig:

mw. drs. J. Hendrickx, mw. A. Hernández

Verslaglegging:

DemiSec

1.

Opening en mededelingen De voorzitter opent de vergadering en heet iedereen welkom. Mevrouw Hernández is afwezig en mevrouw Hendrickx wordt vervangen door de heer Hoeben.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter meldt dat er een rondvraag van de PVV is binnengekomen. De agenda wordt vastgesteld.

3.

Vaststellen van het verslag van de commissie Bestuur van 1 december 2022 Het verslag van de commissie Bestuur van 1 december 2022 wordt ongewijzigd vastgesteld.

4.

Vaststellen van de lijst van toezeggingen en lijst openstaande moties De voorzitter meldt dat het college geen voorstel heeft gedaan om moties als afgerond te beschouwen. Daarmee zijn de lijst met toezeggingen en de lijst met openstaande moties opnieuw vastgesteld.

Raadsvoorstellen 5.

Actualisatie investeringskosten en aanvraag aanvullend investeringskrediet (ver)nieuwbouw Theater aan de Parade De heer Van Rosmalen (GroenLinks) zag bij het bezoek aan de bouw van het theater dat het een prachtig theater wordt, maar er lijkt bij de bouw niets goed te kunnen gaan. Waar de bouw van de Parkeergarage St.-Jan ondanks een tegenvaller als gevolg van de kampeerpartij van Neanderthalers op tijd binnen de begroting kon, geldt dit niet voor het theater. Discussie over de plaats, eerdere ontwerpen die veel te duur waren, noodzakelijke asbestsanering en kostbaar uitstel vanwege kansloze juridische procedures maakten dat de voorbereiding jaren duurde en de kosten al opliepen voordat aan de nieuwbouw werd begonnen. Daarnaast leidde de inflatie als gevolg van de pandemie en de oorlog in Oekraïne tot nog meer forse budgetoverschrijdingen, waarover overeenstemming met de aannemer is bereikt en wat door een extern bureau is beoordeeld. Ook de post Onvoorzien is fors overschreden en hij kan de verantwoording daarvan volgen, zonder de keuze van de verlichting of een ander dakontwerp zou het theater aan kwaliteit inboeten en zou nog meer uitstel onontkoombaar zijn.

GroenLinks kan zich echter niet herinneren te zijn geïnformeerd over de budgettaire gevolgen van deze keuzes, maar het is zinloos om nu in discussie te gaan over deze keuzes en de vraag of de post Onvoorzien niet veel te klein is ingeschat omdat de kosten zijn gemaakt en verplichtingen zijn aangegaan en niemand blij wordt van een theater met een toneeltoren zonder dak. Het is daarom niet mogelijk om nu niet met het raadsvoorstel in te stemmen, maar het is wel nodig om na oplevering van 1

het theater het proces goed te evalueren: wat was de rol van het reviewboard en hoe pakte de keuze om al werkend tot een definitief ontwerp te komen uit? Deze informatie kan helpen om de kosten bij een volgend project beter te beheersen. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) merkt op dat Parkeergarage St.-Jan voor een vaste prijs is gerealiseerd en hij vraagt of de heer Van Rosmalen ook voor een vaste prijs voor het werk is. Verder wil hij weten of de Rekenkamer een rol bij de evaluatie kan spelen. De heer Van Rosmalen (GroenLinks) kent de systematiek van de bouw van Parkeergarage St.Jan niet precies en kan die daarom niet vergelijken met de bouw van het theater. Het is mogelijk om de Rekenkamer naar het proces te laten kijken, maar er zijn ook andere mogelijkheden. Hij hoopt dat het theater nu wordt afgebouwd en daarna wil hij spreken over hoe kan worden voorkomen dat dergelijke overschrijdingen weer plaatsvinden. De heer Van Silfhout (Volt) wil bij de evaluatie alle grote projecten met kostenoverschrijdingen van de laatste jaren betrekken. De heer Van Rosmalen (GroenLinks) is zich niet bewust van allerlei projecten met zulke grote kostenoverschrijdingen. Er is al eens onderzoek gedaan naar het beheersbaar houden van grote projecten en hij vindt het verstandig om de toen opgedane ervaringen bij de evaluatie te betrekken.

De heer Van der Krabben (Bosch Belang) concludeert dat de gemeente de sjaak is omdat die de rekening moet betalen. In 2013 zei wethouder Weijers voor € 55 miljoen een theater te bouwen, maar de kosten worden € 80 miljoen. Hij heeft juli 2022 schriftelijke vragen gesteld omdat toen al werd verwacht dat de bouwkosten uit de hand zouden lopen. Er is veel externe invloed waaraan zowel de aannemer als de gemeente niets kunnen doen, maar er zijn ook budgetoverschrijdingen waar dit wel het geval is. In het raadsvoorstel van juni 2018 staat dat er per kwartaal zou worden gerapporteerd, maar dat is niet ieder kwartaal gebeurd, vooral vanaf mei 2022, toen de grondstofkosten enorm stegen, hoorde hij niets over dit grote project en misschien heeft dat te maken met een collegewisseling, maar hij wil hier duidelijkheid over. Hij onderschrijft dat deze situatie moet worden geëvalueerd. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vraagt wat de heer Van der Krabben heeft gedaan om toch ieder kwartaal informatie te krijgen. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) verwijst naar de schriftelijke vragen van Bosch Belang uit juli 2022 en de antwoorden daarop die de hele raad heeft gekregen. Hij is van mening dat hij wel aan de bel heeft getrokken.

De heer Roovers (SP) vindt dat de nieuwbouw moet worden afgemaakt, maar hij twijfelt om voor dit raadsvoorstel te stemmen omdat de SP in eerste instantie niet met dit project akkoord ging. Hij kan niet uit de stukken opmaken dat er door nalatigheid van het college een kostenstijging is. € 3,3 miljoen van de kostenoverschrijding komt door het dak, de ledverlichting en de aanlandplaats van de vrachtwagens en hij vraagt zich af of de raad daarover niet eerder geïnformeerd had kunnen worden, maar zelfs zonder dit bedrag blijft er een kostenoverschrijding van € 7 tot € 8 miljoen over. Er zijn buitengewone omstandigheden, maar de wereld wordt er sowieso niet stabieler op en hij noemt de klimaatverandering en een overspannen hoogconjunctuur van de economie waarvan de vraag is wanneer die in een recessie komt. Verder is er een handelsoorlog met China en de Verenigde Staten. Hij stelt voor om bij grootschalige projecten vanaf € 30 miljoen een grotere post Onvoorzien op te nemen. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) vraagt of de heer Roovers bij elk groot project een post Onvoorzien van ruim 15% wil opnemen. Dat vindt hij erg fors. De heer Roovers (SP) is hier zeker voor om redenen die hij net noemde. Het ergste wat er dan kan gebeuren is dat de overschrijding minder groot is of er kunnen meevallers zijn.

De heer Van der Krabben (Bosch Belang) is het ermee eens dat de p.m.-post groot genoeg moet zijn, maar hij wil liever afspraken maken met aannemers over het samen aanvaarden van 2

de risico's. Het project Weenergroep kost ook € 40 miljoen en dat project is wel beheersbaar, daar kan wel eens een ander contract onder liggen. De heer Roovers (SP) is het ermee eens dat het een het ander niet uitsluit. De heer Van den Kerkhof (D66) vindt deze situatie zuur, maar hij komt niet onverwacht omdat dit in antwoord op de schriftelijke vragen van Bosch Belang al is aangekondigd. Dit project loopt al vanaf 2006, hij vindt dat de politiek ook naar zichzelf moet kijken en hij sluit zich aan bij de vraag om een evaluatie. Hij ziet een verklaring voor deze situatie in de stikstofcrisis, een pandemie en een oorlog in Europa die ook elders in het land tot soortgelijke kostenoverschrijdingen leiden. Het alternatief is een ruïne op de Parade en dat wil niemand. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) merkt op dat in het bestuursakkoord een stelpost van € 10 miljoen is opgenomen vanwege de stijgende bouwkosten en hij vraagt of de raad eerder geïnformeerd had moeten worden over zaken die blijkbaar bekend waren. De heer Van den Kerkhof (D66) is het hier niet mee eens omdat de raad via I&O goed in dit proces is meegenomen.

In de zomer van 2022 werd duidelijk dat er kostenoverschrijdingen kwamen en dat is ook aan de raad gemeld, maar op dat moment was nog niet duidelijk hoe hoog die kostenoverschrijding zou worden, daarover moet nog met de aannemer worden onderhandeld en toen de uitkomst hiervan begin 2023 duidelijk was, is die met de raad gedeeld. Hij is het er wel mee eens dat dit het gevoel geeft dat de raad achter de feiten aanloopt. De raad heeft in 2018 besloten dit bedrag in één keer weg te zetten om snelheid te krijgen omdat er al tien jaar over werd gesproken. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) denkt dat de raad er dichter op had gezeten als de raad elke kwartaal was geïnformeerd en hij vraagt wat de heer Van den Kerkhof hiervan vindt. De heer Van den Kerkhof (D66) vindt dat de heer Van der Krabben een punt heeft en hij hoort graag waarom dat niet is gebeurd, maar hij vindt ook dat er dan wel iets te melden moet zijn. De heer Van Silfhout (Volt) is voor dit voorstel omdat hij het goed wil doen en niet wil beknibbelen op de meerkosten. Hij is 33 jaar, dit project loopt al de helft van zijn leven en hij heeft al een eurocrisis, een huizencrisis, een crisis van crises en het barsten van een dotcombubbel meegemaakt. Bij projecten die zo lang lopen, is er altijd wel een crisis die ingecalculeerd moet worden en daarom is het verstandig om de post Onvoorzien groter te maken.

De heer Hoeben (De Bossche Groenen) memoreert dat de raad in juni 2022 heeft gedebatteerd over € 4,5 miljoen aan extra kosten. Toen is voorgesteld dat uit de post Onvoorzien van € 5,2 miljoen te betalen. De wethouder zei toen dat die kostenoverschrijding van buiten kwam, dit waren exogene kosten die niet in de post Onvoorzien zouden horen. Nu hoort hij dat mensen de post Onvoorzien groter willen maken, maar hij vindt dat projecten zo niet moeten worden gemanaged. De heer Van Silfhout (Volt) vindt het interessant om te onderzoeken of een grotere post Onvoorzien een logische route is, maar dit kan ook een post Exogene kosten zijn en hij hoort graag van de wethouder hoe hij denkt de kosten aan de voorkant beter te kunnen inschatten. Hij is ook voor een evaluatie en hij wil hierin ook goedlopende projecten en de Bartenbrug en de Parkeergarage St.-Jan meenemen. Ten slotte merkt hij op dat de Rekenkamer hier inderdaad bij betrokken kan worden. De heer Van Genugten (CDA) vindt dat het theater afgebouwd moet worden. De toekomst is niet maakbaar en loonstijgingen, prijsstijging, inflatie, hogere energieprijzen en een oorlog in Europa waren niet te voorzien. In het bestuursakkoord wordt onderkend dat er risico's zijn en daarom is er een post voor overschrijdingen op grote projecten opgenomen.

Hij wil hier niet alleen ambtelijk en bestuurlijk van leren, maar ook kijken naar de rol van de gemeenteraad die regelmatig op de rem heeft getrapt. De heer Roovers (SP) vraagt welke suggestie de heer Van Genugten doet met betrekking tot de rol van de gemeenteraad: had de gemeenteraad hier minder over moeten vergaderen en op 3

welke manier had het dan gekund? Hij is het ermee eens dat de toekomst onvoorspelbaar is en hij vraagt of de heer Van Genugten daar ook van tevoren meer financieel rekening mee wil houden. De heer Van Genugten (CDA) zegt dat het vorige theater er binnen drie jaar stond, terwijl er bij dit theater veel besluitvormingsrondes waren. Hij wil niet minder vergaderen, maar vindt wel dat de beslissingen van de raad gevolgen hebben voor de uitvoering van een project. Er bestaat spanning tussen controle willen houden en de onvoorspelbare toekomst, maar een grotere post Onvoorzien is onverstandig omdat een aannemer ook weet hoe groot die post is. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) vraagt of de heer Van Genugten wel voor een winwinsituatie voor de gemeente en de aannemer is. Er is een periode geweest dat een aantal fracties het niet eens werden over de locatie van het theater zou en als hierdoor geen tijd was verloren, waren de kosten misschien niet zo hoog opgelopen. De heer Van Genugten (CDA) wil bij een evaluatie ook kritisch kijken naar het handelen van de raad. Hij denkt dat geen sprake van win-win is maar van verlies-verlies. De heer Van Silfhout (Volt) vraagt of het feit dat de heer Van Genugten niet voor aan de voorkant meer geld reserveren, is betekent dat hij vindt dat de raad een bepaalde kostenoverschrijding moet accepteren.

De heer Van Genugten (CDA) is niet tegen een post Onvoorzien, maar wel tegen een grotere post Onvoorzien. De heer Van Silfhout (Volt) wil weten of de heer Van Genugten accepteert dat een project van bijvoorbeeld € 50 miljoen bijvoorbeeld € 70 miljoen gaat kosten. De heer Van Genugten (CDA) ziet hierin een blanco cheque en dat bedoelt hij niet. De heer Van Silfhout (Volt) vraagt welke oplossing de heer Van Genugten ziet. De heer Van Genugten (CDA) heeft geen oplossing voor de oorlog in Oekraïne. De heer Van Hattem (PVV) vindt dat scherper moet worden gekeken naar wat in zo'n project te voorzien is. De heer Van Genugten (CDA) is het daarmee eens, maar de post Onvoorzien is juist bedoeld voor zaken die niet te voorzien zijn. De heer Van Hattem (PVV) vraagt of de heer Van Genugten ook vindt dat scherper moet worden gekeken naar wat achteraf als onvoorzien is aangeduid. De heer Van Genugten (CDA) is het hier niet mee eens. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) memoreert dat de kosten bij de start € 62,6 miljoen waren en dat 1,5 jaar geleden al duidelijk werd dat er € 4 miljoen bij moest. Er was een post Onvoorzien van € 5,2 miljoen, de wethouder wilde daar geen € 2,75 miljoen uithalen en informeerde de raad niet over het bedrag dat al uit die post Onvoorzien was gehaald.

De kostenoverschrijdingen zijn voor een deel te wijten aan duurdere materialen en een oorlog, maar er speelden ook zaken spelen die wel te voorzien waren. De teller staat al op € 79,2 miljoen terwijl is uitgegaan van € 62,7 miljoen. Er zou in februari 2023 een geactualiseerd document over de exploitatie komen, maar daar moet nog een extern bureau naar kijken en hij vraagt of de wethouder een inkijk in de exploitatie kan geven. De heer Van den Kerkhof (D66) begrijpt de behoefte van de heer Hoeben om de exploitatiekosten inzichtelijk te hebben, maar die moet wel kloppen en daarom eerst worden getoetst. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) vindt dat de raad een gefundeerde keuze moet kunnen maken. In het antwoord op schriftelijke vragen uit 2022 staat 'geen gevolgen voor de exploitatie 4

van het Theater aan de Parade' en hij is daarom erg benieuwd naar de exploitatie. De heer Van den Kerkhof (D66) ziet al een geruststelling in de voortgangsrapportage waarin staat dat verwacht wordt dat binnen de geraamde kosten wordt gebleven, maar dat er nog een second opinion komt en hij vraagt of de heer Hoeben dat niet voldoende geruststelling vindt. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) heeft deze voortgangsrapportage niet als een geruststelling opgevat. Het structuurfonds brengt kapitaallasten met zich mee, dat is geen geldboom, en hij vraagt zich af of dit geen langetermijngevolgen heeft, of het niet gaat drukken op de cultuurpot of de armoedepot. De heer Kabbouti (PvdA) wil een knip maken tussen € 8 miljoen en € 4 miljoen. € 8 miljoen is veroorzaakt door kostenverhogende omstandigheden die niet te wijten zijn aan reguliere bedrijfseconomische risico's die niet bij de aannemer kunnen worden belegd en die heel nadrukkelijk door deskundigen juridisch en technisch zijn getoetst. Dat is een bittere pil, maar gelet op het feit dat de wereld in brand staat, moet dit geaccepteerd worden, het is de gemeente overkomen. De tweede brok is € 4 miljoen en die bestaat uit keuzes die de PvdA kan billijken, maar deze keuzes leidden wel tot een kostenoverschrijding en de vraag is dan wanneer deze keuzes zijn gemaakt en hoe de raad hierin is meegenomen.

Hij vindt het een interessante gedachte om de post Onvoorzien te vergroten, hij koppelt dit graag aan de evaluatie waarin ook aan de orde komt wat wel en niet te voorzien was, maar hij is wat terughoudender om dit zomaar op ieder project toe te passen en hij wil hiermee niet bij de aanbesteding een positie weggeven. Hij hoort graag van de wethouder een reflectie op het informeren van de raad en of hij ook de post Onvoorzien bij een evaluatie wil betrekken De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) merkt op dat in juli 2020 al bekend was dat de ledverlichting en de aanlandplaats van de vrachtwagens kostenposten zijn en hij vraagt of de heer Kabbouti ook vindt dat deze keuzes en het bijbehorende prijskaartje aan de raad voorgelegd hadden moeten worden. De heer Kabbouti (PvdA) leest in de nu voorliggende stukken niet of al in 2020, in 2021 of in 2022 duidelijk was dat de post Onvoorzien onvoldoende is. Hij wil weten of de raad in positie is gebracht, maar dat laat onverlet dat de PvdA de gemaakte keuzes steunt. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) merkt op dat na zeventien jaar het einde van de bouw van het theater in zicht is, een van de belangrijkste voorzieningen voor de Bossche gemeenschap en de regio die veertig jaar meegaat. Oorspronkelijk zou het theater € 62 miljoen kosten, dat werd € 67 miljoen en daarna € 79 miljoen.

Het raadsvoorstel wekt de indruk dat dit iedereen is overkomen door de oorlog in Oekraïne, de stijging van de energieprijzen, de loonstijgingen en uitzonderlijke prijsstijgingen in de bouwsector, maar de nieuwbouw van Weener XL, die parallel aan de bouw van het nieuwe theater liep, bleef wel binnen het taakstellende budget van € 42 miljoen. De heer Van den Kerkhof (D66) merkt op dat Weener XL op het braakliggend Michelinterrein wordt gebouwd en het theater op een zeer complexe locatie in stedelijk gebied wat ook kosten met zich meebrengt. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) begrijpt het verschil tussen het Michelinterrein en een complexe locatie in stedelijk gebied, maar hij wil toch duidelijk hebben waarom Weener XL wel en het theater niet binnen het taakstellende budget is gebleven. Als de geheimhouding van bepaalde zaken af is, moet het college zich verantwoorden voor de kosten van zowel het theater als Weener XL en hij is het ermee eens dat de Rekenkamer hier belangrijk werk in kan doen. Het theater wordt een fantastisch gebouw, maar de ziel van het gebouw wordt bepaald door het personeel en de bezoekers en daarom moet het een voorziening worden met alle luiken open die middenin de samenleving staat.

Het bedrijfsplan zou in het najaar van 2022 worden gepresenteerd, maar dat is nog niet gebeurd en hij heeft daar geen goed gevoel bij omdat geen sprake is van wisselwerking met de samenleving. Hij vraagt de wethouder van Financiën om de kapitaallasten, rente en afschrijving in de komende 25 jaar op papier te zetten en dit de raad voor de vergadering van 28 februari te doen toekomen, zodat die de impact hiervan op zijn netvlies heeft. 5

Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vindt ook dat het theater moet worden afgemaakt omdat het grootste deel van het geld al is uitgegeven. Ze wil weten of de kosten eerder voorzien hadden kunnen worden, hoe de communicatie was en of er dingen zijn waarover de raad eerder geïnformeerd had kunnen worden. Ze ziet wel iets in het voorstel van de SP over een grotere post Onvoorzien en ze is benieuwd hoe de wethouder staat tegenover het risico dat de aannemer weet hoeveel geld er beschikbaar is en het feit dat de raad moet weten waarmee die instemt. Ze vindt de vergelijking met Weener XL interessant, die kan ook in de evaluatie worden meegenomen. De heer Huibers (Rosmalens Belang) vraagt hoe de PvdD in de praktijk met onvoorziene kosten wil omgaan, moet een project dan bijvoorbeeld worden stilgelegd? Mevrouw Samshuijzen (PvdD) denkt dat er in de toekomst niet minder crises zullen zijn dan nu en dat onvoorziene kosten uit verschillende hoeken kunnen komen. Ook zij kan niet in de toekomst kijken en ze kan geen antwoord geven op de vraag wat er moet gebeuren. Ze geeft er niet de voorkeur aan om een project stil te leggen, maar ze wil wel een zo goed mogelijke inschatting van de kosten maken, eventueel met een grotere post Onvoorzien.

Mevrouw Welten (VVD) vindt dat de raad erg lang over de besluitvorming heeft gedaan, maar ook de kosten van de materialen rijzen de pan uit en de VVD is niet echt verbaasd dat het Theater aan de Parade duurder wordt, het wordt echter fors duurder. De VVD houdt ondanks deze forse overschrijding van de kosten vast aan de ambitie omdat Den Bosch dit prachtige theater nodig heeft. De uiteindelijke kosten bij aanvang van het bouwproject zijn tegenwoordig moeilijk te voorspellen vanwege de onrustige marktsituatie en de onzekere financiële consequenties. Het college heeft geprobeerd om kosten te besparen met behoud van kwaliteit door een aantal onderdelen niet te realiseren of aanpassingen te doen en dat laat een bepaalde zorgvuldigheid zien. Er zijn investeringen die tot een betere exploitatie leiden, dat is een positief signaal, en er zijn keuzes gemaakt omwille van het ontwerp die zeker verdedigbaar zijn, maar de raad is op hoofdlijnen geïnformeerd en had meer over de keuzes willen meedenken. De VVD vraagt zich wel af hoe hier in de toekomst mee wordt omgegaan en hoe de kosten in de hand worden gehouden. De post Onvoorzien verhogen leidt niet tot beheersbaarheid, zeker omdat de bouwer deze post ook ziet. De heer Roovers (SP) denkt dat dit kan worden voorkomen en hij vraagt of mevrouw Welten het ook beter vindt om hogere kosten vooraf in plaats van achteraf in te boeken.

Mevrouw Welten (VVD) denkt dat de heer Roovers bedoelt 'zorg dat er reserves beschikbaar zijn voor als er een onvoorziene tegenvaller is' en de VVD is het daarmee eens, maar de manier waarop dat gebeurt is wel belangrijk. Ze denkt dat misschien het proces anders moet worden ingericht om de kosten beheersbaar te houden. Er komen nog meer grote projecten en niemand weet of de kosten lager worden. De VVD heeft ook niet alle antwoorden, maar vind het wel verstandig om een goede evaluatie te doen en te kijken wat in de toekomst prioriteit krijgt en of het ambitieniveau moet worden bijgesteld. Projecten moeten in ieder geval zo beheersbaar mogelijk blijven en ze vraagt de wethouder om te evalueren en ook te kijken hoe de kosten beheersbaar kunnen worden gehouden. De heer Van Silfhout (Volt) weet dat het in de IT-wereld wordt geaccepteerd als iets complex niet helemaal beheersbaar is en dat dan in de loop van een project wordt bijgestuurd. Mevrouw Welten (VVD) zou het wel beheersbaar willen hebben, maar ze beseft dat er soms onvoorziene zaken voor komen. De heer Van Hattem (PVV) vraagt welke kaders mevrouw Welten wil stellen om grote projecten beheersbaar te houden. Mevrouw Welten (VVD) zou willen dat ze een kant-en-klare oplossing had, maar die heeft ze niet. De heer Van Hattem (PVV) vindt 'we moeten het beheersbaar houden' een loze kreet en hij 6

vraagt hoe mevrouw Welten het beheersbaar wil houden, hoe het gat in de hand kan worden gedicht. Mevrouw Welten (VVD) heeft nu geen kant en klare oplossing. De heer Van Hattem (PVV) vindt dat het onbeheersbaar blijft als er geen bereidheid is om hier iets aan te doen. Hij wil weten wat mevrouw Welten wil doen om het gat in de hand echt te dichten. Mevrouw Welten (VVD) hoort dezelfde vraag en vindt het niet zinvol om hetzelfde antwoord te geven. Het theater wordt € 12 miljoen duurder, maar de VVD wil het toch realiseren. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vindt het zinloos om hierover te spreken omdat de bouw nu wel moet doorgaan. Toen het gebouw in 2017 € 80 miljoen zou kosten was gewoon ge-DREVEN voor het theater. Het plan is toen teruggetrokken, maar afspraak is afspraak, als wordt gezegd dat het voor € 60 miljoen wordt gebouwd dan moet dat ook zo gebeuren. Hij maakt uit antwoorden op technische vragen op dat veel al in de eerste helft van 2020 bekend was, zoals de ledverlichting, het plateau en de minderkosten, en de raad had hierover eerder geïnformeerd kunnen worden. Hij gaat ervan uit dat het gebouw van de Weenergroep en het Kruithuis wel binnen het budget worden gerealiseerd en dat het college naar de raad komt als dat niet zo is.

Hoe hoger het bedrag hoe gemakkelijker er vaak over wordt gesproken en als in de krant komt te staan dat de gemeenteraad klakkeloos akkoord gaat met € 12 miljoen worden de raadsleden toch afgeschilderd als sulletjes. Mevrouw Welten (VVD) zegt dat dit niet klakkeloos is gebeurd. Er is bezuinigd en er is geprobeerd deze overschrijding zo veel mogelijk te voorkomen, maar dat is niet gelukt onder andere vanwege prijsstijgingen en de oorlog in Oekraïne. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) staat achter dit woord omdat € 4 miljoen betrekking heeft op keuzes. De heer Van den Kerkhof (D66) vindt dat de heer Van Creij zichzelf en de beraadslagingen tekortdoet met de term 'klakkeloos' en hij vraagt welk alternatief de heer Van Creij ziet. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) heeft het geld voor het theater over, maar de manier waarop had anders gekund. De heer Van den Kerkhof (D66) begrijpt dat de heer Van Creij dit een goed voorstel vindt. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vindt het een slecht voorstel, maar de raad staat met de rug tegen de muur omdat nu niet kan worden besloten dat het dak niet wordt gedicht. In november 2022 is een uur gesproken over een bedrag van € 10.500 voor muziekonderwijs, de grote en de kleine bedragen lopen helemaal uit de pas.

De heer Huibers (Rosmalens Belang) kan zich vinden in de woorden van onder andere de PvdA over de uitlegbaarheid van de prijsstijging en de extra kosten. Het projectteam heeft het juiste proces gevolgd, de bouw is in volle gang en kan niet worden gestopt. Hij hoorde enkele vragen die goed in de voorgestelde evaluatie passen, hij wil ook leren van wat er is gebeurd, zeker voor de grote projecten die binnenkort van start gaan. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) is blij dat de aannemer niet failliet is gegaan ondanks dat die ook problemen heeft en hij hoopt dat dit tot het eind van de bouw zo blijft. Dit theater draagt bij aan de verdere ontwikkeling van 's-Hertogenbosch als Cultuurstad van het Zuiden. Hij is ook blij dat de ruim € 79,2 miljoen exclusief btw is. Als dit inclusief btw was, was het totale bedrag ruim € 95,8 miljoen geworden. De heer Van Silfhout (Volt) vraagt en toelichting op de laatste opmerking van de heer Gersjes. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) geeft aan dat de gemeente als opdrachtgever de btw niet hoeft te betalen, als dat wel zo zijn zou het totale bedrag, € 95,8 miljoen zijn. Hij wil bij een 7

volgend groot project leren van de nu gemaakte fouten, maar het is moeilijk om alle risico's van een project in te schatten en hij noemt als voorbeeld een aardbeving waardoor het theater instort. Het wordt een mooi theater en die de extra € 12 miljoen is niet meer te vermijden, al het werk dat al voor dit gebouw is verricht heeft veel geld gekost en ook veel specialisten hebben hierover nagedacht, die hadden ook kunnen inschatten dat er overschrijdingen of tekorten zouden ontstaan, maar ze hebben hier niet voor gewaarschuwd. Ten slotte memoreert hij dat de raad ooit tegen een ontwerp voor het theater van € 71 miljoen heeft gestemd en dat het nu bijna € 80 miljoen gaat kosten. Mevrouw Welten (VVD) vraagt of de heer Gersjes voor dit voorstel is. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) is niet tegen dit voorstel. De heer Van Hattem (PVV) had nooit aan dit project willen beginnen omdat het uitgeven van vele tientallen miljoenen voor een theater decadent is en niet uit te leggen aan de burgers die op dit moment in de supermarkt ieder dubbeltje moeten omdraaien. D66 kwam eerder met een poeha-verhaal over kathedralen bouwen, maar nu is het college bezig met bodemloze putten te slaan. De raad staat met de rug tegen de muur en de meest fundamentele vraag is waarom het college niet eerder naar de raad is gekomen met de vraag of de plannen moeten worden bijgesteld.

Hij vraagt zich af hoe onvoorzien het onvoorziene is omdat bij dergelijke grote theaterprojecten op diverse plaatsen in Nederland, zoals Den Haag en Utrecht, grote kostenoverschrijdingen aan de orde zijn. De PVV ziet nooit geheime stukken in omdat een raadslid daar niets mee kan en hij vraagt of het college bereid is om voor de besluitvorming in de raad een externe accountant naar die stukken te laten kijken en die de raad hierover te laten adviseren. Hij wil weten waarom de dekking niet in de cultuurpot, maar in het structuurfonds wordt gezocht omdat dit fonds hiermee een structureel tekortenfonds in plaats van een investeringsfonds wordt. Hij ziet liever dat er minder geld naar het Design Museum gaat of dat dit helemaal niet wordt gebouwd. De heer Kabbouti (PvdA) vindt dat de heer Van Hattem een spaghettibrij creëert en het debat nog ondoorzichtiger maakt door structurele middelen, investeringsmiddelen e.d. te mengen. De heer Van Hattem (PVV) vindt dat moet worden gekeken welke middelen beschikbaar zijn en hij wil liever op het Design Museum bezuinigen dan een beroep op het structuurfonds doen. De heer Kabbouti (PvdA) zegt dat het structuurfonds is bedoeld voor grootschalige investeringen. De heer Van Hattem (PVV) zei alleen dat het structuurfonds geen structureel tekortenfonds moet worden.

Met het geld uit dit fonds kunnen ook andere projecten worden gefinancierd, bijvoorbeeld ondertunneling van de Vogelstraat. De heer Kabbouti (PvdA) vraagt hoe de heer Van Hattem het tekort wil dekken. De heer Van Hattem (PVV) wil het tekort in ieder geval niet vanuit het structuurfonds financieren, maar bijvoorbeeld minder geld aan het Design Museum uitgeven. Hij wil van het college weten hoe onvoorzienbaar de extra kosten voor welstand en participatie zijn, hij denkt dat daar aan de voorkant scherper naar gekeken had kunnen worden. Hij wil er geen openluchttheater van maken, maar het gebouw aan een commerciële partij verkopen. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) weet dat jaren geleden, voordat dit project begon, aan Joop van den Ende is gevraagd of hij belangstelling had, maar dat was niet het geval en hij vraagt of de heer Van Hattem iemand op het oog heeft die dit project wil overnemen zonder dat de gemeente een financieel verlies leidt. De heer Van Hattem (PVV) wil dit laten onderzoeken, misschien is Libéma wel geïnteresseerd. Reactie college Wethouder Van der Geld geeft aan dat het college baalt van deze kostenoverschrijding. Hij vindt dat geleerd kan worden van wat hier is gebeurd en denkt dat het goed is om dit te evalueren. De vraag is hoe voorkomen kan worden dat een dergelijke situatie ontstaat, hoe kosten 8

kunnen worden beheerst en hoe groot een post Onvoorzien moet zijn. Een post Onvoorzien is een sluitstuk en het college wil die niet te groot maken omdat dit het college scherp houdt en strak op de projecten laat zitten, een te grote post Onvoorzien kan tot verslapping leiden. Hij begrijpt het nu afgegeven signaal wel, het gaat om hoe dit soort projecten wordt gepland en de gemeente heeft een goed trackrecord met betrekking tot het in de hand houden van de kosten. Er is afgesproken dat er eenmaal per halfjaar een rapportage komt, er waren voortgangsrapportages in Q2 en Q4, in 2022 was er een voortgangsrapportage in Q3 en nu is er weer een voortgangsrapportage. Het college heeft geprobeerd de raad middels de voortgangsrapportages, de jaarrekeningen, antwoorden op artikel 71-vragen, I&O en de marap zo goed mogelijk op de hoogte te houden. In Q2 van 2022 werd duidelijk dat sprake was van kostenoverschrijdingen en dat is in antwoord op artikel 71-vragen van voor Bosch Belang aangegeven, toen nog niet wetende wat het prijskaartje zou worden, maar het college heeft geprobeerd de raad binnen alle onzekerheden goed mee te nemen en nu ligt er een voorstel met het uiteindelijke prijskaartje voor. De Bossche Groenen vroeg of altijd rekening moet worden gehouden met een kostenoverschrijding van 20%.

Voor dit project moest staal worden ingekocht op het moment dat de staalprijzen op een hoogtepunt lagen, deze prijzen zijn gedaald en dat betekent dat niet altijd met een dergelijke kostenstijging rekening hoeft te worden gehouden. De situatie was echt uitzonderlijk met een bouwcrisis en de hoge inflatie. De cijfers zijn niet uit de lucht gegrepen, het college heeft zich mede gebaseerd op de landelijke BDB-cijfers en heeft een second opinion laten doen om te verifiëren of de deal met de aannemer klopt. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) heeft in zijn schriftelijke vragen in juli 2022 bewust niet over de Weenergroep gesproken omdat hij wist dat daar een beter contract was en hij vraagt wat het verschil is tussen het contract van het theater en dat van de Weenergroep. Wethouder Van der Geld wil dit in de evaluatie meenemen. Er zit er een wereld van verschil tussen deze twee projecten wat betreft materialen, locatie en het type gebouw en misschien ook in de contracten, dat moet worden uitgezocht. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) denkt dat duurzaam bouwen zoals bij Weener XL gebeurd is, goedkoper is en ze vraagt of het een financiële trigger zou zijn om in plaats van beton en staal meer circulaire en hernieuwbare materialen te gebruiken. Wethouder Van der Geld hoopt dat dit zo is, maar hij is geen bouwexpert en laat zich hierover graag door deskundigen informeren.

Het college wil hier eigenlijk geen accountant naar laten kijken omdat dit een third opinion zou zijn. Hij vindt het ook niet verstandig om het gebouw aan een commerciële partij te verkopen, hij wil bij dit plan blijven en het theater afbouwen. De heer Van Hattem (PVV) hoorde dat de meeste fracties bij het kruisje gaan tekenen terwijl de PVV met een reëel alternatief kwam en hij vraagt of het college bereid is om dit alternatief in ieder geval te onderzoeken. Wethouder Van der Geld vindt verkoop aan een commerciële partij geen reëel alternatief, hij denkt dat Joop van den Ende de gemeente ziet aankomen. Bovendien zorgt een onderzoek naar dit alternatief voor vertraging en ook dat kost geld. De heer Van Silfhout (Volt) hoorde dat de wethouder de post Onvoorzien niet wil uitbreiden. Er werd ook geopperd de exogene kosten in te calculeren en in de risico's mee te nemen dat de wereld tijdens een project verandert. Hij vraagt of de wethouder andere knoppen ziet om aan de voorkant rekening met onzekerheden te kunnen houden. Wethouder Van der Geld geeft aan dat een post van € 10 miljoen in het structuurfonds is opgenomen om klappen te kunnen opvangen toen duidelijk werd dat sprake was van hoge inflatie. Hij denkt niet dat dit de gebruikelijke weg moet zijn, maar dat een project op basis van een strakke raming tot een goed einde moet kunnen komen.

Deze oplossing heeft wel als voordeel dat de raad in positie blijft omdat het college bij de raad moet terugkomen om een nieuw krediet te vragen. De heer Kabbouti (PvdA) vraagt of de post Onvoorzien in deze situatie te laag was en of dit kan worden geëvalueerd, zodat deze post in de toekomst zo realistisch mogelijk is. 9

Wethouder Van der Geld zegt dat € 3,4 miljoen van het tekort eigenlijk had moeten worden begroot, maar dat zo'n groot project nooit voor 100% voorspelbaar is. De heer Van Hattem (PVV) vraagt waarom het college geen raadsvoorstel heeft ingediend voordat de kosten daadwerkelijk zijn gemaakt, maar pas nu waardoor de raad met de rug tegen de muur staat. Wethouder Van der Geld zegt dat dit raadsvoorstel nu pas wordt voorgelegd omdat nu het uiteindelijke prijskaartje bekend is. Hij denkt dat het beter is dat een portefeuillehouder verantwoording aan de raad aflegt over geld dat uit het structuurfonds komt dan een hoge post Onvoorzien in te stellen. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat een van de peilstokken om te kijken of een project goed loopt, is dat de raad kennisneemt van de stand van de post Onvoorzien. 1,5 jaar geleden was er een discussie over geheimhouding van de post Onvoorzien, toen zat er € 5,2 miljoen in die pot, en pas nu wordt gemeld dat deze pot een tekort van € 3,4 miljoen laat zien en dat er een aanvullende storting moet komen. Hij wil van de wethouder weten of het terugblikkend dienstig is om de raad te informeren over de onttrekkingen aan de post Onvoorzien.

Wethouder Van der Geld geeft aan dat het dilemma van het openbaar maken van de post Onvoorzien te maken heeft met het feit dat de aannemer niet hoeft te weten hoeveel geld de gemeente nog beschikbaar heeft en het feit dat het college de raad zo goed mogelijk wil meenemen. De heer Roovers (SP) vindt de opmerking van de wethouder dat een lagere post Onvoorzien het college scherp houdt vreemd omdat ook bij een hogere post Onvoorzien moet worden aangetoond dat bepaalde kosten moeten worden gemaakt. De wethouder gaf aan dat kostenoverschrijdingen kunnen worden voorkomen door goed te plannen, maar € 8 miljoen van de kostenoverschrijdingen zijn veroorzaakt door externe omstandigheden die niet voorspelbaar zijn. Omdat de wereld niet stabieler wordt, wil hij van tevoren maatregelen nemen. Wethouder Van der Geld vindt het niet verstandig een post Onvoorzien te baseren op een instabiele wereld met onder andere pieken in de inflatie. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) denkt dat de begroting van dit project veel te rooskleurig is ingeschat omdat inflatie en een complexe bouwlocatie niet tot zo'n forse kostenoverschrijding hoeven te leiden. Wethouder Van der Geld is het hier niet mee eens. Er kunnen bijvoorbeeld geen ramingen op basis van een oorlog in Oekraïne worden gemaakt. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) vraagt wanneer de Bosschenaren het nieuwe pand mogen bezichtigen.

Wethouder Van der Geld vindt het een goede suggestie om in overleg met het theater een open dag te houden. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) gaat ervan uit dat wethouder verantwoording over het hele proces wil afleggen, hij neemt aan dat raad hier ook behoefte aan heeft en stelt voor dit gelijk te laten oplopen met een rekenkameronderzoek naar de projecten Weener XL en het Theater aan de Parade. Wethouder Van der Geld vindt evalueren aan het einde van een project altijd dienstig en hij wil de vraagstelling die daarin aan de orde moet komen met de raad bespreken. Tweede termijn De heer Van Silfhout (Volt) wil met de SP kijken wat er met de post Onvoorzien kan gebeuren en ook met de wethouder spreken over andere oplossingen.

10

De heer Van Hattem (PVV) vraagt zich af of een dergelijk theater altijd in overheidshanden moet zijn. Hij vindt dit voorstel in ieder geval geen hamerstuk. De heer Roovers (SP) proeft bij de meeste partijen wel begrip voor de situatie waarin het college zich bevindt, maar ook de behoefte om lering uit deze situatie te trekken en hij merkt dat de portefeuille de deur hier een beetje voor dichthoudt. Hij vindt het verstandig om van slechte scenario's uit te gaan en hij overweegt een motie over het trekken van lessen uit deze situatie. Wethouder Van der Geld vindt het verstandig om het plan nu af te maken. Hij is niet voor verkoop aan een commerciële partij omdat het theater ook het huis van de stad wordt waarvan iedereen kan genieten. De heer Van Silfhout (Volt) overweegt een voorstel over de evaluatie in te dienen. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) overweegt een motie over vergelijkingen met andere projecten en het inschakelen van de Rekenkamer. Dit voorstel wordt als bespreekstuk doorgeleid naar de raadsvergadering. De voorzitter schorst de vergadering Schorsing 6.

Kadernota 2024 Veiligheidsregio Brabant-Noord Mevrouw Welten (VVD) merkt op dat een veilige samenleving een grondrecht van de burgers is, maar dat ook de kosten in de hand moeten worden gehouden. De burgers moeten een steeds grotere bijdrage betalen en de VVD dringt erop aan te bekijken of de veiligheidsregio een kostenverhoging kan voorkomen. Er moeten voldoende vrijwillige brandweerlieden worden opgeleid, maar er moet ook meer worden ingezet op het langer behouden van de al opgeleide vrijwilligers omdat verloop kostenverhogend werkt. Ze denkt hierbij aan een pakket maatregelen zoals dat er ook voor mantelzorgers is, bijvoorbeeld respijtzorg. Ze begrijpt dat een dergelijk samenwerkingsverband huisvesting nodig heeft en dat naar verduurzaming van de gebouwen wordt gestreefd, maar in deze onzekere tijden waarin de bouwkosten moeilijk zijn in te schatten zullen er weinig meevallers zijn en is het risico dat de burgers weer meer moeten gaan betalen erg groot. De VVD wil daarom voorlopig niet meer verduurzamen dan tot het wettelijk vereiste label C. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) vraagt hoe mevrouw Welten denkt over duurzame nieuwbouw. Mevrouw Welten (VVD) wil hier ook bij nieuwbouw niet meer doen dan de wettelijke regels voorschrijven en voor label C kiezen.

Mevrouw Samshuijzen (PvdD) denkt dat verduurzaming in delen voor hogere kosten zorgt dan als die verduurzaming in een keer wordt uitgevoerd. Mevrouw Welten (VVD) is ook voor efficiency, maar ieder label vraagt om een investering en zeker in deze dure tijden wil ze kostenverhogingen voorkomen. De heer Roovers (SP) voorziet dat de duurzaamheidseisen scherper zullen worden en vindt het niet efficiënt om eerst naar label C en daarna naar label B te verduurzamen. Mevrouw Welten (VVD) begrijpt deze opmerking, maar verduurzaming kost nu veel geld en het is niet bekend of de kosten in de toekomst lager worden. Ze wil voorkomen dat de burgers in 2024 weer meer moeten gaan betalen. De heer Van Rosmalen (GroenLinks) vraagt of mevrouw Welten het ermee eens is dat de energiekosten door goede verduurzaming juist lager worden. Mevrouw Welten (VVD) is het ermee eens dat een energieneutraal gebouw minder kosten met 11

zich meebrengt, maar het gaat hier niet om huizen van mensen, maar om huisvesting van de veiligheidsregio en ze vraag of de heer Van Rosmalen het ermee eens is dat een hoger label ook om een hogere investering vraagt. De heer Van Rosmalen (GroenLinks) is het ermee eens dat het om een grote investering gaat, maar zowel burgers als instellingen gaan meer voor hun energie betalen en de meerkosten voor de veiligheidsregio komen bij de gemeenten terecht. Mevrouw Welten (VVD) merkt op dat het bij de veiligheidsregio om een grotere investering gaat. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) merkt op dat niet alleen de huisvesting, maar ook de versterking van de crisisbeheersing en de brandweerzorg geld kost. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt of het klopt dat de VVD liever meer geld over een langere periode uitgeeft dan minder in een korte periode. Mevrouw Welten (VVD) heeft dit niet gezegd. De VVD streeft naar minder hoge kosten voor de burgers. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) concludeert hieruit dat de VVD niet verder kijkt dan tot 2027. Mevrouw Welten (VVD) beperkt zich tot het stuk en dat gaat over de periode 2024-2017. De wereld is veranderd na het uitzetten van het beleidsplan in 2020 en onder andere in verband met corona en de oorlog in Oekraïne is de vraag of de destijds ingezette lijn wel bij deze tijd past, ze vraagt daar aandacht voor.

De VVD komt met een amendement op de zienswijze om in de begroting alleen de noodzakelijke investeringen in vastgoed te doen tot sprake is van een betere en financiële stabielere situatie. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) is het ermee eens dat kritisch naar de kosten moet worden gekeken, maar er moet wel worden geïnvesteerd in bijvoorbeeld de opleiding van vrijwilligers. Ze wil weten of met deze investeringen een inhaalslag wordt gemaakt en de kosten los van de indexaties daarna weer kunnen dalen of dat de nu opgenomen kosten zo blijven. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) sluit zich aan bij de opmerkingen van de VVD en de PvdD en maakt zich zorgen over de grote uitstroom bij de brandweer. In 2023 is er een eenmalig financieel nadeel en hij vraagt of de portefeuillehouder weet hoe groot de eenmalige bijdrage van de gemeente Den Bosch wordt. Er is € 25,7 miljoen voor de nieuwbouw van de brandweerkazerne in Den Bosch begroot, er is een tekort van € 5 miljoen en hij hoort graag meer over de nieuwbouwplannen en de eventueel kosten van de infrastructuur. De kosten voor alle gemeenschappelijke regelingen stijgen en hij wil hier goed naar kijken. De heer Van den Kerkhof (D66) begrijpt veel van de in de kadernota gemaakte inhoudelijke keuzes maar hij zet vraagtekens bij de vernieuwbouw van de brandweerkazerne in Den Bosch en hij is benieuwd of er al een definitief ontwerp is.

Hij is ervan geschrokken wat de € 3,60 per inwoner voor de veiligheidsregio structureel voor Den Bosch gaat betekenen, in 2024 zijn de kosten € 800.000 hoger en die lopen op tot € 1,1 miljoen structureel. Bij de GGD gaat het om soortgelijke bedragen en ook bij de omgevingsdienst gaat het wellicht om miljoenen en dat loopt samen erg op. D66 staat in principe achter de zienswijze, maar hij wil wel de kosten van de gemeenschappelijke regelingen in toom houden en vraagt of dit door fasering mogelijk is. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) vraagt of het presidium de financiën van alle gemeenschappelijke regelingen op enkele A4'tjes aan de raad kan voorleggen zodat die beter kan sturen. De heer Van den Kerkhof (D66) weet dat op dit gebied in de regio een werkgroep bezig is. De kadernota's worden nu gelijktijdig in alle gemeenten in de commissie behandeld en er wordt ook gekeken wat nog meer kan worden gedaan om de raden van informatie te voorzien. Er is ook een gemeenschappelijke vergadering met alle gemeenteraden om samen met amendementen of moties richting de besturen te kunnen komen.

12

De heer Van Hattem (PVV) merkt op dat in de P&C-stukken, de begroting en het jaarverslag, de verbonden partijen waaronder alle gemeenschappelijke regelingen staan en hij vraagt welke informatie de heer Van der Krabben nog meer wil hebben. De voorzitter stelt voor dat de heer Van der Krabben hier in zijn eigen termijn op reageert. De heer Huibers (Rosmalens Belang) las in het voorliggende stuk dat alle ambities uit het plan 2020-2023 worden gehaald en dat de gemeente Den Bosch ook het goedkoopst is, maar verderop blijkt dat de gemeente substantieel moet bijleggen om de basis op orde te krijgen en dat roept bij Rosmalens Belang enkele vragen op. Hij begrijpt dat een structurele en robuuste veiligheidsregio gewenst is, maar er wordt ook steeds gesproken over een uitzonderlijke periode. Deze periode, met onder andere corona, gaat voorbij en hij vraagt of met deze forse investering niet een te grote organisatie wordt opgetuigd. Het Beleidsplan 2020-2023 is in de afrondende fase, er wordt gewerkt aan het Beleidsplan 2024-2027 en hij vraagt of het niet te prematuur is om nu al een uitspraak te doen over financiële verhogingen tot 2027 en of er nog extra kosten zijn te verwachten als het beleidsplan en de daarin gestelde doelen worden voorgelegd.

De basis op orde ziet met name op informatievoorziening, vakmanschap en de paraatheid van de brandweer en Rosmalens Belang ondersteunt deze punten. In de nota staat dat er al stappen in de informatievoorziening zijn gezet, maar die zijn in verband met de extra investering verre van voldoende en hij vraagt of de portefeuillehouder kan aangeven welke stappen de gemeente tot nu heeft gezet en waar het naartoe moet. Hij krijgt het gevoel dat momenteel met hiërogliefen wordt geschreven en dat naar het digitale moet worden toegewerkt. Er moet rekening worden gehouden met verdere financiële tegenvallers, die staan wel in het stuk, maar zonder harde cijfers. Financiële tegenvallers worden wellicht uit de eigen reserves betaald of er komt een naheffing, maar dat wordt in het stuk niet onderbouwd en hij vraagt om een toelichting van de portefeuillehouder. De heer Van Hattem (PVV) vindt het up-to-date maken van brandweerkazerne nuttig en die moet functioneel worden, maar dat hoeft niet volgens de hoogste duurzaamheidseisen. Hij citeert een argument uit de kadernota dat er met de haren wordt bijgesleept: "langdurige crises zoals corona en vluchtelingen hebben gezorgd voor een versnelling in ontwikkeling en een nadrukkelijke positionering van veiligheidsregio's als coördinerende en uitvoerende organisaties". Hij vindt dit het oprekken van een wettelijke taak zonder een legitieme basis.

Verder vraagt hij waarom in dit stuk zo weinig aandacht aan bevolkingszorg wordt besteed. Volgens de wet moet de voorzitter van de veiligheidsregio aan het einde van een crisis verantwoording over het gevoerde beleid aan de raad afleggen en hij vraagt wanneer de raad de verantwoording van de coronacrisis en de vluchtelingencrisis van de voorzitter van de veiligheidsregio kan verwachten. De PVV vindt de kadernota wat dat betreft te beperkt en hoort graag enige verduidelijking. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) sluit zich aan bij de vragen over hoe mammoettankers als regionale werkverbanden zich ontwikkelen. Deze verbanden krijgen op inhoud, taken en in geld steeds meer massa en het valt hem op dat in de verschillende regionale begrotingen van die werkverbanden steeds meer verrassingen zitten. De burgers moeten dat betalen en hij wil dat de gemeente Den Bosch kijkt naar de financiële massa, het financiële perspectief en de taken van de verschillende regionale werkverbanden. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) weet dat alle veiligheidsregio's moeten samenwerken en dat er de wettelijk opdracht ligt om de informatiehuishouding op orde te krijgen. De taken, verantwoordelijkheden en de rol van de veiligheidsregio veranderen in verband met alle crises en de hiërarchische aansturing is veranderd in een samenwerking van flexibele netwerken.

Dat betekent dat er netwerken moeten ontstaan op het gebied van samenwerking, informatisering en kosten. Dat is nog lang niet het geval en gezien al deze ontwikkelingen en de versterking van de crisisbeheersing Brandweerzorg vraagt hij een toelichting op de aanpak om toekomstbestendig en op niveau te blijven en hoe die wordt geborgd. Hij wil weten of de portefeuillehouder een bepaalde koers voor ogen heeft. Verder vraagt hij of de doorontwikkeling van de informatievoorziening te maken heeft met de diverse overheidsorganisaties die bij crisisbeheersing moeten samenwerken. Hij wil ook weten waarom er zo weinig diploma's worden behaald. Pas bij de begroting is er inzicht in de verhoging van de inwonersbijdrage ten gevolge van indexering en kostenstijgingen en hij vraagt welke verwachtingen de portefeuillehouder hiervan heeft.

13

Reactie college Portefeuillehouder Mikkers geeft aan dat de Rijksoverheid gemeenten verplicht bepaalde taken samen met andere gemeenten in de regio in een veiligheidsregio uit te voeren. In 2020 stegen de kosten, maar ook toen was Den Bosch de goedkoopste. Toen is een extra investering voor de periode van 2020 tot en met 2023 gedaan om daarmee de jaarlijkse stijging wat af te zwakken. Er wordt jaarlijks een indexeringsverhoging doorgevoerd, maar het beleid wordt niet jaarlijks gewijzigd omdat met een vierjarige cyclus wordt gewerkt. De Rijksoverheid stelt steeds meer eisen aan de veiligheidsregio, bijvoorbeeld met betrekking tot de continuïteit van het digitale netwerk. Dat was eerder geen taak van de veiligheidsregio, maar inmiddels is duidelijk wat er gebeurt met de rampenbestrijding als het internet uitvalt. De veiligheidsregio heeft nu ook de taak om dit op orde te brengen en daarvoor is een extra investering nodig. Er zijn zeker ook mensen uit de regio nodig omdat een aantal taken regionaal moet worden opgepakt. Bij iedere gemeenschappelijke regeling zit een groep ambtenaren uit de verschillende gemeenten om de financiering te controleren en de adviezen van deze ambtenaren mogen aan de stukken worden toegevoegd. De kans bestaat dat de kosten nog hoger worden in verband met cijfers voor 2023 qua index en qua cao van de mensen die bij de brandweer werken.

In deze cao komt waarschijnlijk een loonstijging van meer dan 3% en daarnaast wordt de prijsindex voor 2023 gehanteerd. De heer Huibers (Rosmalens Belang) vraagt of dit vanuit de eigen middelen of als naheffing bij de participerende gemeenten wordt neergelegd. Portefeuillehouder Mikkers geeft aan dat de gemeenschappelijke regelingen altijd zo goed mogelijk binnen de begroting proberen te blijven, maar dat het bij een cao-stijging van bijvoorbeeld 8% om erg veel geld gaat omdat de veiligheidsregio vooral een personeelsorganisatie is. Er komt steeds druk op de vrijwilligers omdat mensen tegenwoordig vaak van baan wisselen en ook de nieuwe werkgever het mogelijk moet maken om brandweervrijwilliger te zijn. Daarnaast werken de uitvoerende mensen bij de brandweer vaak in uitvoerende functies. Het gaat dan om bijvoorbeeld timmerlieden en loodgieters die ook nodig zijn bij de woningbouw en dat betekent druk op het vrijwilligersbestaan en ook op de werkzaamheden die mensen in het dagelijks leven vervullen. Vanwege die spanning zijn andersoortige vrijwilligers nodig, bijvoorbeeld meer vrouwen. Hij wil de duurzaamheidseisen niet verlagen omdat dit op termijn kosten met zich meebrengt en de overheid ook anderen verplicht duurzaam te zijn.

Er komen geen extra kosten voor de gemeente in verband met de infrastructuur van de kazerne, daarvoor is de bouwer, in dit geval de veiligheidsregio, verantwoordelijk. Zodra er afbeeldingen van de nieuwe kazerne zijn, zal hij de raad hierover informeren. Naar aanleiding van de vraag van D66 of er ruimte voor fasering is, geeft hij aan dat hij er niets aan kan doen dat de eisen strenger worden en dat hij het lastig vindt dat de Rijksoverheid eisen aan de gemeenten stelt en ook de rekening bij de gemeenten neerlegt. De voorzitter van de veiligheidsregio moet in verband met corona verantwoording afleggen over een GRIP-situatie en die verantwoording is inmiddels afgelegd. De asielsituatie was geen GRIP-situatie en daarover hoefde hij als voorzitter van de veiligheidsregio geen verantwoording af te leggen. De voorzitter geeft de commissieleden de gelegenheid om onbeantwoorde vragen nogmaals te stellen. Mevrouw Welten (VVD) opperde de opgeleide brandweermensen een soort pakket aan te biedend om hen te stimuleren om te blijven. Portefeuillehouder Mikkers geeft aan dat de brandweerorganisatie ook helpt bij het maken van afspraken met een nieuwe werkgever waardoor iemand brandweervrijwilliger kan blijven. Als iemand in een andere gemeente gaat werken, kan hij daar brandweervrijwilliger worden en andersom.

Ten slotte zegt hij dat dit extra capaciteit van de HR-afdeling van de veiligheidsregio vraagt en dat hierin stevig wordt geïnvesteerd. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) stelde een vraag over structurele en incidentele middelen. Portefeuillehouder Mikkers geeft aan dat de gemeenten een bijdrage aan de veiligheidsregio leveren op basis van het aantal inwoners. De investeringen worden afgeschreven, die horen bij de jaarlijkse lasten en zijn daarmee in principe structurele lasten. Er wordt per vier jaar naar het 14

beleidsplan, de ambities en de kosten gekeken. Mevrouw Samshuijzen (PvdD) vraagt of de structurele kosten na 2027 doorlopen. Portefeuillehouder Mikkers beaamt dit, een brandweerkazerne wordt in veertig jaar en een brandweerauto in elf of twaalf jaar afgeschreven. De kosten voor de VRR-GHOR dalen wel omdat hier bijna jaarlijks geld van terugkwam en de begroting hierop is aangepast. De heer Van Hattem (PVV) vraagt of de stukken met de verantwoording over de coronacrisis middels een raadsinformatiebrief actief aan de raad zijn aangeboden. De portefeuillehouder zei dat de asielcrisis geen GRIP-situatie was, maar hij begreep van de staatssecretaris dat dit wel op die manier richting de gemeenten zou worden verantwoord en hij vraagt hoe deze situatie wel wordt verantwoord. Portefeuillehouder Mikkers kan zich voorstellen dat er behoefte aan informatie is, bijvoorbeeld over de opvang van Oekraïners en de azc-crisis, hij vindt het geen probleem om hierover een verantwoordingsbrief te schrijven en hij bespreekt dit in het college. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt zich af of er voldoende GRIP op de regionale samenwerkingsverbanden is en hij wil fundamenteler kijken naar de financiële ontwikkelingen versus de taken. Portefeuillehouder Mikkers vindt het van belang dat niet alleen naar de financiële kant, maar ook naar het takenpakket wordt gekeken.

De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) wil eventuele verrassingen voor de voorjaarsnota van 2023 onderkennen omdat oplopende rekeningen de gemeente structureel gaan opbreken. Portefeuillehouder Mikkers vindt dat een goed plan. Daarom is er op 10 mei a.s. een vergadering met alle gemeenteraden in de gemeenschappelijke regeling om te spreken over hoe er GRIP op de gemeenschappelijke regeling kan komen. Hij beveelt het document van hoogleraar Klaartje Peters over GRIP van gemeenteraden op gemeenschappelijke regelingen aan. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) heeft gevraagd waarom er zo weinig diploma's worden afgegeven en of de portefeuillehouder een tipje van de sluier met betrekking tot de toekomstbestendigheid kan oplichten. Portefeuillehouder Mikkers geeft aan dat de VNG en het Veiligheidsberaad hebben aangegeven dat het rijk ook geld moet voteren als het bepaalde eisen stelt. Het antwoord op de vraag over diploma's moet hij schuldig blijven. Tweede termijn De heer Van Hattem (PVV) vraagt of de veiligheidsregio steeds meer taken gaat uitvoeren of weer echt de kerntaken wil gaan uitvoeren. Portefeuillehouder Mikkers zegt dat de veiligheidsregio terug naar de kerntaken wil. De voorzitter vraagt of er amendementen worden overwogen.

Mevrouw Welten (VVD) hoorde de portefeuillehouder zeggen dat minder verduurzaming niet tot lagere kosten leidt en daarom dient de VVD hier geen amendement over in, maar komt met enkele andere partijen met een discussienotitie over dit onderwerp. De heer Van Hattem (PVV) overweegt een amendement in te dienen, maar hij beseft dat dit gezien de haalbaarheid misschien verspilde moeite is. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) ontvangt graag de afbeeldingen van de nieuwe brandweerkazerne. Dit voorstel wordt als hamerstuk doorgeleid naar de raadsvergadering. 15

Overige onderwerpen ter bespreking 7.

Motie Steun aardbevingsslachtoffers De heer Van Rosmalen (GroenLinks) memoreert dat onlangs in Turkije en Syrië de ergste aardbeving in 100 jaar heeft plaatsgevonden. Dit heeft geleid tot enorm veel menselijk leed en heeft ook zijn weerslag op inwoners van Den Bosch met een Syrische of Turkse achtergrond. De gemeente Den Bosch heeft direct medeleven betuigd door de vlag halfstok te hangen, maar het is ook passend om praktische hulp te bieden in de vorm van een donatie van € 1 per inwoner. De heer Van Hattem (PVV) vindt wat zich in Turkije en Syrië heeft afgespeeld een enorme tragedie en hij wenst alle betrokken erg veel kracht en sterkte. Het gaat om een sympathieke motie, maar in 2019 was de PVV tegen een voorstel om de Molukse gemeenschap na een aardbeving op de Molukken te steunen omdat dit geen gemeentelijke taak is en ook nu stemt hij tegen. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft hier budgetten voor en dit is een taak van de Rijksoverheid. De heer Van der Krabben (Bosch Belang) ontving een e-mail van de heer Van Hattem waarin staat dat ook Bosch Belang in 2019 vond dat dit een taak van het Rijkoverheid is. Er is echter een verschil tussen de ramp op de Molukken in 2019 en de ramp nu in Turkije en Syrië. Verder betaalt het rijk nu € 20 miljoen en hebben andere gemeenten samen al € 8 miljoen opgeleverd. Daarom stemt hij wel voor deze motie.

De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) steunt deze motie van harte en hij stelt voor om vast te stellen wanneer de gemeente wel en niet een bijdrage levert. De heer Gersjes (VOOR Den Bosch) steunt deze motie van harte. Zijn partij heeft destijds ook niet voor hulp aan de Molukken gestemd omdat die toen wilde dat de Rijksoverheid deze steun leverde. Hij vindt deze rampen echter niet met elkaar te vergelijken en daarom steunt hij deze motie wel. Mevrouw Welten (VVD) sluit zich aan bij de woorden van de heer Van Hattem en de heer Van Creij. Het gaat om een grote ramp en ook de VVD wil steun bieden, maar het is vreemd om nu wel gemeentegelden in te zetten terwijl dat bij de overstromingen in Pakistan niet is gebeurd. Hier ligt een opdracht voor het rijk, de VVD wil één lijn volgen en steunt deze motie daarom niet. Reactie college Portefeuillehouder Mikkers merkt op dat er een politieke afweging moet worden gemaakt en dat het van belang is dat er een breed gedragen politiek signaal komt. Het college geeft uitvoering aan de motie als ik die word aangenomen. De heer Van Rosmalen (GroenLinks) begrijpt de argumenten van de heer Van Creij en mevrouw Welten, maar de gemeente staat niet voor iedere ramp waar ook ter wereld aan de lat. In de motie staan twee criteria, namelijk dat dit de grootste ramp in dat gebied in 100 jaar is en dat veel inwoners een band met deze landen hebben.