2023-02-13 Commissie Bedrijvigheid concept

De PVV oppert dat alle bij dit evenement betrokken partijen duidelijkheid moeten hebben hoe de gemeente erin staat, wie er aan tafel zit en wie welke beslissingsbevoegdheid heeft in dit geheel. De heer Altenburg-Collin (VVD) sluit aan op het verzoek tot transparantie van de heer Van Hattem. Hij heeft ook de wens gehoord dat iedereen het belangrijk vindt dat er iets in de stad georganiseerd wordt. Hij is van mening dat de raad geïnformeerd moet worden over de gesprekken die al gaande zijn. Hij verzoekt de wethouder om de raad ervan op de hoogte te houden of er komende winter met zekerheid een festijn komt en over welke vorm het evenement aanneemt. Wethouder Roy Geers komt terug op de vraag van het CDA om De Bossche Zomer in balans te brengen met De Bossche Winter. Er is een Bossche Winter in uitvoering geweest waarna besloten is om zich vooral te richten op De Bossche Zomer. De wethouder denkt dat het niet terecht is om winterse sferen in de binnenstad te verwarren met een Bossche Winter. Hier worden appels met peren vergeleken en het is niet logisch om te kijken naar de verschillende budgetten. Er moet nu vooral doorgepakt worden met het traject dat al is ingegaan met Den Bosch Partners waarin gekeken wordt naar hoe de binnenstad geheel om te toveren naar winterse sferen. Op basis daarvan wordt gekeken hoe verder te gaan.

Als antwoord op het verzoek van de VVD geeft hij aan dat de

14

raad natuurlijk over het traject geïnformeerd wordt. Zodra de invulling voor 2023 duidelijk is en ook welke structurele lijn daarin bedacht wordt zal de wethouder de raad daarover informeren. Spreker geeft aan dat er geen garantie is dat dit lukt voor aankomende voorjaarsnota. Hij verduidelijkt dat de gemeente te maken heeft met kaders die wettelijk en ook door de raad zijn vastgesteld. Op basis daarvan zal het college kijken naar wat er mogelijk is. De wettelijke Bibob-plicht kan lokaal verder ingericht worden en die kaders zal het college volgen. Indien er verdenkingen zijn bij iemand die een vergunning aanvraagt, dan wordt de lijn gevolgd zoals die is vastgelegd. Met betrekking tot transparantie zal het college middels de raadsinformatiebrief aangeven met welke partijen er gesproken wordt, wat daarvan de uitkomsten zijn om zo vooral de stap voorwaarts te maken voor een winterse sfeer in de binnenstad, dit alles met uiterste transparantie. De heer Van Hattem (PVV) geeft aan dat de belangrijkste vraag voor de PVV eigenlijk is hoe de wethouder omgaat met de positie van de verschillende stakeholders en hun tegengestelde belangen. Wethouder Roy Geers stelt dat het college dit altijd doet zoals de overheid doet. Zorgen dat alle belangen bekend zijn en zorgen voor de juiste afweging.

Hij beaamt dat er verschillende partijen met verschillende belangen zijn maar zolang de gemeente zelf ook invloed heeft op hoe de winterse sferen vorm krijgen, zal de gemeente daar nadrukkelijk in meekijken en ervoor zorgen dat het evenement past binnen de kaders die de raad heeft gesteld. De voorzitter geeft aan dat hij na de eerste termijn vergeten is om naar de eerste reactie van de indiener te vragen. De heer Verhoef heeft toen zijn betoog gehouden, wat eigenlijk al zijn slotconclusie was. De voorzitter hoort graag of de indiener nog een afrondende slotconclusie heeft of dat het agendapunt kan worden afgerond. De heer Verhoef (gewoon ge-DREVEN) dankt nogmaals eenieder voor de inbreng. 7.

Discussienotitie Informatieveiligheid en Ethisch hacken - D66 De heer El Amraoui (D66) leidt de discussienotitie kort in. Digitale veiligheid en weerbaarheid worden een steeds groter thema in het publieke debat. Er zijn veel bedrijven, publieke organisaties en individuen die slachtoffer zijn geworden van een illegale hack. In discussienotitie staan enkele voorbeelden genoemd. Het resultaat is eigenlijk altijd financiële schade of persoonsgegevens die buitgemaakt worden en dan versleuteld worden. De buitgemaakte gegevens worden in veel gevallen via het dark web verkocht. Het resultaat is dat mensen sms'jes, e-mails en telefoontjes krijgen. Er wordt op deze manier ook veel geld buitgemaakt. Er is geen universeel middel beschikbaar om hackers buiten de deur te houden. Digitale weerbaarheid valt of staat met constante verandering en verbetering. De wereld van software en technologie is continu in beweging en is nooit echt af. De fractie is blij dat de gemeente bekend is met ethisch hacken en dat ethische hackers meerdere keren per jaar worden ingehuurd. Ook wethouder Kâhya heeft aandacht gevraagd voor digitale weerbaarheid. De fractie complimenteert hem daarmee. De fractie ziet ook ruimte voor aanvullingen en verbeteringen.

Hierbij staat centraal dat de organisatie zichzelf openstelt voor de lokaal en mondiaal actieve ethisch hackers en het gebruik van het beleid actief stimuleren. Dit is ook het advies van het Nationaal Cyber Security Centrum. Het vergt naast beleid ook adequate technische middelen om meldingen te kunnen maken, iets waar de gemeente reeds ervaring mee heeft met het enigszins gedateerde Responsible Disclosure-beleid dat op de website staat genoemd. Er is toegezegd dat dit beleid op korte termijn geactualiseerd zal worden en in lijn wordt gebracht met de huidige standaarden volgens de leidraad van het Nationaal Cyber Security Centrum. Het beleid zal binnenkort ook beter vindbaar worden op de website. De fractie wil MKB, studenten en maatschappelijke partners betrekken en mee laten leren binnen het domein van het ethisch hacken. Een grotere rol voor jongeren en studenten zorgt ervoor dat kwetsbaarheden effectiever worden opgespoord en geeft hen de kans om de gemeente op een concrete wijze te helpen. Daarnaast kan de gemeente op dit gebied dienstbaar zijn aan de maatschappelijke partners. D66 is benieuwd naar de ideeën van de collega's en de beantwoording op de vragen.

Mevrouw Klerks (Volt) start met een vrije vertaling van een quote van Gene Spafford, een vooraanstaand security expert: 'Het enige veilige systeem is er eentje die uitstaat, in een betonblok is gegoten en in een afgesloten met lood beklede ruimte met bewapende bewakers staat en zelfs dan twijfel ik nog aan de veiligheid.' Zij dankt de heer El Amraoui als indiener voor het onder de aandacht brengen van informatieveiligheid. Als mede-IT'er beaamt zij het belang van veilige systemen en goede informatieveiligheid,

15

vooral voor datasystemen en datastromen waarbij gevoelige data getransporteerd worden. De gemeente heeft te maken met datastromen met gevoelige data. Over dataveiligheid mag nooit lichtzinnig worden gedacht. Simpel gezegd zijn IT-systemen complexe systemen, gebouwd door mensen. Mensen maken onbedoeld en soms omdat het technisch niet anders kan technische fouten. Elke stap en elke component kan zo'n fout bevatten die een potentieel lek kan veroorzaken. Hoe complexer systemen worden, hoe meer potentiële fouten en lekken er kunnen ontstaan. Het grootste deel van de fouten blijft lang onopgemerkt en is relatief ongevaarlijk of worden pas lekken als bepaalde handelingen in een bepaalde volgorde worden uitgevoerd. Omdat de gemeentelijke systemen zo toegankelijk mogelijk moeten zijn voor de inwoners is er sprake van een duidelijke voordeur die open moet blijven, dus niet alles is helemaal dicht te timmeren of minder complex te maken. Dan geldt dat hoe meer fouten en lekken je zelf kent, hoe meer potentiële plekken je kent en weet waar hackers niet meer onopgemerkt binnen kunnen komen. Voorkomen is beter dan genezen. Zij beantwoordt de vragen kort. Vraag 1, jazeker. Ethische hackers zijn the good guys with the bad tricks. Zij zijn de onafhankelijke derden die kritisch naar het IT-landschap kunnen kijken en fouten en potentiële lekken aan kunnen wijzen.

Vraag 2, waar kritische systemen met gevoelige data in een complex IT-landschap samenkomen is specifiek data security een nummer 1-prioriteit. Voor wat betreft vragen 3 en 5 ziet zij een bredere rol voor ethische hackers. Ze ziet een kans voor een samenspel tussen ethisch hackers enerzijds en anderzijds de aanwezigheid van een grote hoeveelheid getalenteerde IT-studenten en bedrijven op elk niveau. Het zou prachtig zijn als juist het MKB en de studenten ofwel deel uitmaken van de ethische hackers, ofwel deel uitmaken van het zoeken naar de oplossing, eventueel in competitieverband. Vraag 6, ja, de gemeenten hebben volgens de fractie de verantwoordelijkheid begrijpelijk uit te leggen wat zij er aan doen om dataveiligheid van inwoners en ondernemers te waarborgen. Vraag 4 betreft een losstaand precair vraagstuk. Dit verdient eigenlijk een eigen bespreeknotitie. Het openbaar delen van bevindingen zonder repercussies, het zogenaamde klokkenluiden, is over het algemeen beschermd. In het geval van ethische hackers is het probleem dat ze, zodra ze ongevraagd het systeem onder vuur leggen, op crimineel vlak opereren. De druk die zij uitoefenen schuurt tegen chantage en het openbaar maken van deze lekken is juist wat deze aanvallen kan uitlokken.

Het alleen flaggen van lekken, oftewel het niet-destructieve vlaggetjes neerzetten waarbij aangetoond wordt dat ze er zijn geweest, zou wel beloond en niet bestraft hoeven te worden, zolang bevindingen serieus genomen worden en pas achteraf, na de oplossing en hertest, de openbaring plaatsvindt. De heer Van Hattem (PVV) dankt en complimenteert de initiatiefnemers. Hij heeft met waardering het stuk gelezen en beperkt zich tot één aspect dat hij een zorgpunt vindt. Volt heeft dat zojuist ook terecht aangehaald. Dat ligt op het vlak van de strafbaarheid: 'wie hackt de hacker?'. Wie weet zeker dat een ethische hacker ook echt ethische intenties heeft? Dat vindt hij het voornaamste probleem. De heer El Amraoui (D66) dankt voor de erkentelijkheid en komt terug op de ethische hacker. Hoe is duidelijk dat de hacker een white hat op heeft en geen black hat op heeft. Het bestaan van ethische hacker valt of staat met het doen van de melding, dus de kenbaarheid die gegeven wordt in zo'n melding. Zou dat de bezwaren van de PVV wegnemen? De heer Van Hattem (PVV) zegt dat dit de bezwaren van de PVV voor een beperkt deel wegneemt. Het kan zijn dat iemand die kenbaarheid deelt, maar dat er bijvoorbeeld sprake is van datavergaring, waarbij data mogelijk worden achtergehouden met andere intenties.

Er is niet direct een VOG beschikbaar van iemand die dit onderneemt, dus het kan zijn dat iemand geen zuiver verleden heeft. Als met iemand in zee wordt gegaan en deze persoon wordt uitgesloten van strafrechtelijke vervolging en er kunnen kwalijke aspecten aan zitten, dan moet dat heel scherp afgebakend worden. De heer El Amraoui (D66) geeft aan dat op het moment dat een ethische hacker wordt ingezet een Coordinated Vulnerability Disclosure kan worden opgesteld. Dat is een overeenkomst tussen de ethische hacker en de instantie die gehackt wil worden. Daarin moeten spelregels worden opgenomen. Op het moment dat iemand bijvoorbeeld aan illegale datavergaring doet, is het hiermee mogelijk om iemand alsnog strafrechtelijk te vervolgen. Dit wordt ook aangeraden door het Nationaal Cyber Security Centrum. Neemt dat het bezwaar van de PVV weg? De heer Van Hattem (PVV) vindt dat in ieder geval wel een duidelijker kader. Hij denkt dat daar aanvullend nog wel wat eisen zullen moeten worden gesteld. Voorkomen moet worden dat zulk soort dingen kan voorvallen. Het moet wel vanuit een situatie zijn dat zeker is dat er geen mensen

16

met kwade bedoelingen achter zitten. Er kan vanuit ieder land worden gehackt en dan zijn de betreffende personen ook niet gebonden aan Nederlandse wet- en regelgeving. Als iemand wordt ingezet, moet het wel iemand zijn die binnen de Nederlandse rechtsmacht valt. Hij vindt het een goed concept, maar wil daar wel hele duidelijke 'dijken' omheen leggen. De voorzitter vraagt of de discussie beperkt kan worden tot de bespreeknotitie. De heer Van Hattem (PVV) vindt het een sympathiek idee en een goed concept en denkt dat ermee aan de slag gegaan kan worden, maar dan wel met hele duidelijke kaders en voorwaarden. Mevrouw De Groot (VVD) dankt D66 voor het indienen van deze discussienotitie. De Bossche VVD vindt het van essentieel belang om de digitale beveiliging van de gemeentelijke systemen te waarborgen. De fractie ondersteunt de zorgvuldige inzet van ethische hackers, maar daar zit wat de fractie betreft ook wel een belangrijke nuance. De fractie wil geen vrijbrief geven aan ethische hackers die zelf aan de gang gaan. Ethisch hacken is een waardevol instrument indien het op uitnodiging en onder voorwaarden plaatsvindt. Studenten kunnen een rol spelen, maar dan bijvoorbeeld tijdens een georganiseerde hackathon. Dan kunnen zij in een georganiseerde omgeving en op uitnodiging een bijdrage leveren.

Bevindingen kunnen daar gedeeld worden en ter inspiratie bij een eventueel vervolg dienen. De VVD denkt graag met D66 mee over de mogelijkheden hierin. Het creëren van bewustwording omtrent de digitale veiligheid van inwoners en ondernemers is in de huidige tijdgeest sowieso noodzakelijk. Als de gemeente een rol kan spelen in het verbeteren van de digitale weerbaarheid, dan ondersteunt de VVD dat graag. De VVD denkt graag mee over de kansen. De heer Van de Pol (PvdD) dankt D66 voor de bespreeknotitie. De fractie onderschrijft het grote belang van de veiligheid van de ICT-systemen. Ethisch hacken draagt daar veel aan bij. Wellicht is het mogelijk om iets over de aanpak te leren van andere gemeenten. Het betrekken van private partijen en kennisinstituten in de gemeente lijkt de fractie een toegevoegde waarde. Het werd al eerder aangestipt, ook PvdD vindt het belangrijk dat het hacken op een ethische wijze gebeurt. Het moet gewaarborgd zijn dat er geen data lekken. De fractie staat overwegend positief tegenover het verbeteren van de IT-veiligheid en het daarbij gebruik maken van het ethisch hacken. De fractie ziet graag een concreet voorstel tegemoet. De heer Bos (GroenLinks) dankt de indiener voor het agenderen van dit onderwerp. Informatieveiligheid is een belangrijk onderwerp in deze steeds meer digitale wereld.

De GroenLinksfractie deelt de zorgen die worden geuit in de notitie. De fractie zoekt af en toe wel naar de toegevoegde waarde van de suggesties die worden gedaan. Vraag 1, ja. Vraag 2, het continu verbeteren van de systemen is een belangrijk onderwerp van gesprek en volgens spreker doet de gemeente er veel aan. De gemeente huurt al regelmatig ethische hackers in. Vraag 3, hij begreep uit de introductie dat er bedoeld werd om de ethische hackers te faciliteren met een bepaald meldpunt. De fractie staat hiervoor open en wil graag meedenken over de invulling, daarbij de bezwaren en zorgen die al werden geuit meegenomen. Vraag 4, als het goed is komt het college later dit jaar met een raadsvoorstel over het beleid rondom digitale veiligheid. Mogelijk kan dit worden toegevoegd om de verdere uitwerking daarvan te zien. Vraag 5 betreft het inzetten van studenten. Er is veel jong talent binnen de gemeente, tegelijkertijd moet ook breder worden gekeken dan dat. Uit de discussienotitie werd de fractie niet direct duidelijk dat er een vraag van het onderwijs ligt. Als dat zo is, kan het gefaciliteerd worden, maar mocht die er niet zijn is het volgens de fractie niet per se noodzakelijk om hier een doelgroepenbeleid op te voeren.

Vraag 6, de bewustwording is zeker een belangrijk onderwerp, maar zoals het in deze vraag wordt gesteld lijkt het meer een taak voor de rijksoverheid en moet gekeken worden hoe dat lokaal het beste kan worden ingevuld. De fractie denkt hier graag over mee. De heer Peters (PvdA) dankt D66 voor het schrijven van deze interessante discussienotitie. Voor Den Bosch als zelfverklaarde datastad is het van essentieel belang dat de cyber security op orde is. Het is zeer belangrijk om de data goed te beschermen, voorkomen is beter dan genezen. Ethische hackers kunnen hier zeker bij helpen. Het zou goed zijn als ethische hackers via de site van de gemeente 24/7 een melding zouden kunnen doen als ze een beveiligingslek hebben gevonden. Deze kunnen dan direct gedicht worden. Het is een mooi idee om tijdens de Data Week met de partners een event te organiseren omtrent data, hackers en ethiek. Hier dienen allerlei studenten bij te worden betrokken, ook middelbare scholieren. Onderdeel hiervan zou een hackathon kunnen zijn, waar ethische hackers prijzengeld kunnen winnen door een beveiligingslek te vinden in het

17

systeem van de gemeente of van deelnemende bedrijven. Zo kunnen inwoners en ondernemers zich beter bewust worden van hoe de eigen digitale veiligheid kan worden vergroot. De mensen die de systemen gebruiken zijn makkelijker te hacken dan de systemen zelf. Voorlichting over digitale veiligheid aan medewerkers van de gemeente is minstens zo belangrijk als het waterdicht maken van de systemen. Simpele maatregelen, zoals het herkennen van phishingmails kunnen al enorm helpen. De PvdA vindt dat Den Bosch als datastad voorop moet lopen in het beveiligen van de data en de systemen. Het zou mooi zijn als dit samen met de studenten en scholieren verder kan worden ontwikkeld en Den Bosch daarin een voorbeeldgemeente wordt voor anderen. Ook op scholen kan extra aandacht worden besteed aan data en digitale veiligheid. Mevrouw C.H.A. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) vindt het belangrijk dat alles op orde is, maar het is minstens zo belangrijk aan de voorkant te zorgen dat er geen mogelijkheid is tot hacken. Voorlichting aan iedereen in Den Bosch is belangrijk. Ze vindt het betrekken van studenten een heel goed idee, maar de studenten zouden wel heel goed gescreend moeten worden om te voorkomen dat er datalekken ontstaan. De heer Verhoef (gewoon ge-DREVEN) dankt voor de discussienotitie. Op vraag 1, bent u bekend met ethische hackers, antwoordt hij 'nu wel'.

Vraag 2, over de veiligheid, veiligheid in het algemeen moet bovenaan staan. Het antwoord op vraag 3 laat hij graag over aan de IT-specialisten. Vraag 4 vindt hij een boeiende vraag. Hij denkt dat als de hackers uitgenodigd worden het legaal en geaccepteerd is. Hij gaat ervan uit dat de hackers als ze worden gevraagd gescreend zijn. Vraag 5, ziet u een rol voor de Bossche studenten. Dat is de fractie om het even. Het gaat om de kwaliteit en niet om de demografische of de geografische entiteit. Vraag 6, het antwoord hierop is jazeker en dat kan worden verbeterd door het verstrekken van veel informatie. De heer Kieft (Leefbaar 's-Hertogenbosch) dankt voor de discussienotitie en het delen van de kennis. Hij complimenteert Volt met de extra toevoegingen. Vraag 1, hij is bekend met het concept. Vraag 2, de fractie is het ermee eens dat het van groot belang is. Security wordt alleen maar belangrijker want in de toekomst zullen er alleen nog maar digitale informatie, digitale systemen en data zijn. Veiligheid is een groot goed. Vraag 3, hij denkt dat de ethische hackers zelf deze vraag zouden moeten beantwoorden. Hij denkt dat de ethische hackers kunnen aangeven of en waar de lekken in de systemen zitten. Hij is geen specialist. Vraag 4, hij neemt aan dat er binnen de gemeente beleid is en dat het beleid zo snel mogelijk zal worden aangepast als dit onvoldoende is.

Het beleid zal periodiek veranderen, want de wereld verandert ook snel en zeker de digitale. Ook strafrechtelijke gevolgen kunnen in dat beleid worden vastgelegd. Vraag 5, de fractie ziet zeker een rol voor de Bossche studenten, maar zeker niet voor iedereen. Er zal een zekere mate van deskundigheid aanwezig moeten zijn. Vraag 6, voor wat betreft de bewustwording denkt hij dat het niet alleen een verantwoordelijkheid is voor de gemeente, maar voor iedereen. De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) dankt D66 voor de discussienotitie. Rosmalens Belang vindt dit een onderwerp waarover regelmatig gesproken moet worden. In de huidige maatschappij wordt op veel vlakken gedigitaliseerd. Dat wordt steeds belangrijker. Het is belangrijk dat er aan preventie wordt gedaan met betrekking tot criminele hacks. Er moet ook goede controle op die criminele hacks zijn. Ethische hacks helpen diefstal van informatie en criminele hacks te voorkomen. Voorkomen is beter dan genezen, daarom is het goed dat dit onderwerp structureel onderdeel wordt van de preventiestrategie. Het verder internaliseren hiervan vindt Rosmalens Belang niet onverstandig als dat nu nog niet gebeurt. Als er een inbraak plaatsvindt, is het belangrijk dat er een procedure is.

Wat is de huidige werkwijze? Is daar nog aandacht voor nodig? Daarnaast, en dat hangt hiermee samen, is het zaak dat goed wordt gekeken naar het voorkomen van onnodige verzameling en verspreiding van gegevens van en over burgers. Dat is namelijk ook een aspect van dataveiligheid. De omgang met deze gegevens moet heel serieus worden genomen. De fractie zou graag van de indieners vernemen hoe over dit aspect van informatieveiligheid wordt gedacht. Om een voorbeeld te noemen: vanuit de gemeente ’s-Hertogenbosch wordt met 57 instanties (in de afgelopen drie jaar) informatie gedeeld over personen. Hoe kleiner de mogelijke buit is, hoe beter dat is. Er moet voor worden gezorgd dat ieders privacy en dataveiligheid gewaarborgd blijft. Het is goed om te blijven ageren tegen de digitale witteboordencriminaliteit. Daarmee wordt bedoeld het al te veel ophopen of doorverkopen van privégegevens wanneer dat niet per se noodzakelijk is. Denk ook aan de iDIN in de banksector. Daar is het nodige over te doen geweest. Daar zijn ook serieuze twijfels met betrekking tot de bescherming van persoonsgegevens. De beantwoording van de vragen. Vraag 1, ja. Vraag 2, er wordt continu gewerkt aan digitale veiligheid en dienstverlening. Vraag 3, als hij de discussienotitie leest blijkt daar niet direct uit dat het huidige beleid zorgt voor

18

een tekort aan inzet. Er wordt meer ingegaan op incidentele aspecten. Van Rosmalens Belang mag de inzet structureler zijn. Uit deze notitie blijkt niet of daar vanuit de gemeente de noodzaak voor wordt gezien. Vraag 4, ethische hackers verrichten waardevol werk. Daar hoort een passend beleid bij. Deze hackers moeten zich beschermd en gezekerd te voelen. Er blijkt een manco te zijn, waardoor zij zich afvragen hoe vrij zij zijn om dit soort lekken te melden. Natuurlijk moet dit binnen duidelijke kaders plaatsvinden. Het beleid moet bescherming bieden aan ethische hackers en moet hen uitnodigen om hun werk te doen. Vraag 5, een ethische hacker wil je het liefst loslaten op de meest kostbare informatie. Daar moeten goede afspraken over worden gemaakt. Het lijkt onverantwoord om dit bij een club studenten weg te zetten. Wat nu als een gemaskeerde ethische hacker via Avans zijn inbraak doet? Mevrouw Klerks (Volt) heeft in haar bijdrage aangegeven dat zij een rol ziet voor Bossche studenten, niet zozeer als ethisch hacker, maar veel meer een rol bij de oplossing van het probleem. Rosmalens Belang geeft aan geen rol te zien voor de Bossche studenten vanwege het aspect veiligheid. De Bossche studenten kunnen natuurlijk ook in een hackathon een oplossing voor een lek proberen te vinden, niet de oplossing voor de hack zelf.

Hoe kijkt Rosmalens Belang hier tegenaan? De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) denkt dat dat mogelijk is. Als het gaat over een hackathon is dat veelal een eenmalig event. Hacks gebeuren het hele jaar door. Rosmalens Belang vraagt zich af of de gegevens van iedereen in handen moeten worden gegeven aan studenten of dat het beter is dat via een officiële organisatie te laten verlopen. De laatste vraag, vraag 6, het vergroten van de bewustwording: Ja, iedereen moet zorgvuldig omgaan met zijn/haar gegevens. De heer Ploegmakers (CDA) is blij met deze notitie van D66. Hierin wordt een aantal punten samengepakt. Het is goed om daarover na te denken. Er wordt gehackt, daar kan de gemeente niet omheen. Hij denkt dat het goed is eens te kijken hoe goed handen en voeten kunnen worden gegeven aan de inzet van ethische hackers, maar wel met de nodige waarborgen als het gaat om veiligheid van gegevens. Er zijn meerdere voorbeelden. In Den Haag ontvangen studenten € 2.000 tot € 5.000 als ze binnen kunnen komen en aan kunnen geven hoe zij dit hebben gedaan. De gemeente Nijmegen heeft ook een dergelijk project, #hacknijmegen. Dat is een project met de Fontys Hogeschool en de Radboud Universiteit. In ’s-Hertogenbosch zou het goed zijn iets origineels te bedenken met de onderwijsinstellingen die in ’s-Hertogenbosch zijn gevestigd.

Het is goed de samenwerking met de onderwijsinstellingen aan te gaan en met elkaar te discussiëren over hoe een en ander vorm zou kunnen krijgen en na te gaan wat de onderwijsinstellingen interessant vinden. In de Data Week zou daarover met deze instellingen kunnen worden gesproken. Daar kan een event van worden gemaakt. Hij is nieuwsgierig naar het vervolg. Ook is hij benieuwd hoe ook andere organisaties dan alleen de gemeente kunnen worden betrokken. Het CDA staat positief tegenover de notitie, mits voor de nodige waarborgen wordt gezorgd en met partijen zoals onderwijsinstellingen wordt overlegd hoe een dergelijk project tot een succes kan worden gemaakt. Reactie college Wethouder Ralph Geers bedankt voor het indienen van deze discussienotitie en voor de aandacht voor informatiebeveiliging. De vraag kan worden gesteld in hoeverre dit onderwerp politiek is, maar aandacht ervoor is absoluut noodzakelijk. Hij sluit zich aan bij het betoog van mevrouw Klerks van Volt met betrekking tot de vraagstukken die hierbij komen. Hij is blij dat de fractie van D66 een technische onjuistheid uit het stuk heeft gehaald. Er is namelijk wel degelijk beleid, dat continu wordt geactualiseerd en wordt bijgewerkt indien nodig. Dat wordt dus ook gedaan met de nieuwe standaard die er is. In het bestaande beleid staan afspraken over wat wel en niet mag als ethische hacker.

Dan gaat het er bijvoorbeeld om dat informatie niet wordt gedeeld voordat het probleem is opgelost. Als iemand daar niet aan voldoet, wordt de betreffende persoon niet beschouwd als een ethische hacker die ontslag van strafvervolging in het vooruitzicht heeft, maar is die persoon wel in overtreding. Die persoon wordt via de geëigende wegen gezocht. De wethouder gaat niets zeggen over hoe buitenstaanders uit niet-bevriende landen worden geweerd. Dat laat hij liever aan de experts over. Hij merkt wel dat het goed is om het onderwerp informatiebeveiliging vaker te bespreken. Binnen de commissie was er wel een vraagstuk over waar het precies over ging. Op 4 april 2022 zijn de commissieleden bij het introductieprogramma voor de gemeenteraad al bijgepraat over wat de gemeente doet op het gebied van informatiebeveiliging. Toen zijn ook het aantal hackpogingen, phishingmails benoemd, waarmee de gemeente dagelijks te maken heeft. Wat de gemeente op dit moment al doet is altijd een penetratietest of een pentest voor nieuwe systemen uit

19

te laten voeren. De cruciale systemen worden minimaal een keer per jaar getest. Updates worden uitgevoerd. 24/7 worden de systemen gemonitord. Er is continu aandacht voor de weerbaarheid van de systemen. Veel heeft te maken met gedrag. Op het moment dat een laptop niet wordt vergrendeld als de gebruiker ervan wegloopt, zijn kwaadwillende personen binnen, ongeacht het aantal firewalls of andere beveiligingsmaatregelen. Gedrag is heel belangrijk en daarmee bewustwording ook. De raad vindt dat ook belangrijk. Bij het Integraal Veiligheidsplan is digitale veiligheid als een van de kernpunten aangegeven. Later wordt meer aangegeven wat specifiek voor ondernemers wordt gedaan, dat zit in de beantwoording van vragen van de VVD over het nieuwe landelijke programma inzake veiligheid bij ondernemers. Die vragen worden binnenkort door het college beantwoord. Voor bewoners loopt dit ook al. Binnenkort is een gesprek met de gemeente Weert om te kijken hoe informatiebeveiliging daar aangepakt wordt. Hoe worden doelgroepen bereikt die minder digitaal vaardig zijn? Bewustwording is cruciaal en daar wordt hard aan gewerkt. Tot slot nog de Bossche studenten. Zowel in het kader van kijken wat er mogelijk is als het gaat om het hacken zelf, maar ook het helpen een oplossing te vinden vindt de wethouder beide sympathieke ideeën.

Hij wil best met het onderwijs in gesprek gaan om te bezien hoe een en ander vorm zou kunnen krijgen. Vanuit het programma Datastad wordt gekeken hoe data en alles wat daarmee samenhangt standaard in het curriculum een plek kunnen krijgen. De VVD heeft de suggestie gedaan om dit onderwerp te combineren met de Data Week. Dat zal voor dit jaar niet lukken, omdat het programma net bekend is gemaakt. Voor de jaren hierna is het zeker een interessante optie. Hij geeft wel een winstwaarschuwing af. Bij JADS worden vooral datascientists opgeleid. Die kunnen heel veel met data, maar dat zijn niet per definitie de programmeurs of de technici die systemen hacken. Er zijn voldoende andere onderwijsinstellingen en opleidingen die daar hele vaardige mensen voor af kunnen vaardigen, die de gemeente graag laat helpen. De heer El Amraoui (D66) doet het deugd te zien dat de gemeente ’s-Hertogenbosch sterk bezig is als het gaat om de digitale weerbaarheid. De opzet van het voorstel is inderdaad om met studenten te gaan werken en hoe dat binnen de bestaande structuren vorm kan krijgen. De vraag van de PVV over de waarborgen, of iemand wel of geen ethische hacker is, is door de wethouder voldoende beantwoord. In aanvulling hierop merkt hij op dat een criminele hacker niet kan worden tegengehouden, ongeacht wat wordt gedaan om dit te voorkomen.

Een hacker die een illegale hack wil uitvoeren, doet dat bij elke organisatie die hij/zij kan treffen. Ze zullen het proberen. Een hackathon-format, zoals de VVD eerder noemde, zal mogelijk een afschrikwekkende werking hebben op die illegale hackers. Een organisatie waar veel ethische hackers aan de slag zijn, is een organisatie waar veel gaten in de beveiligingssystemen al zijn gedicht. Daar is geen laaghangend fruit te vinden. Een illegale hacker gaat dan liever naar een andere plek waar de beveiliging minder goed is geregeld. De screening van studenten is lastig. De onderwijsinstelling is volgens de wethouder aan zet om dit vorm te geven en om ervoor te zorgen dat de studenten zich volgens de regels gedragen. Hij ziet geen rol voor de gemeenteraad om een specifieke screening te vereisen of zelfs een VOG te vragen. Dat lijkt hem overdreven. Gewoon ge-DREVEN vroeg naar de mening van specialisten. Rechts van hem zit een specialist die haar mening heeft gegeven. Gewoon geDREVEN kan dus met goede informatieve bagage naar huis. Het bestaande beleid, waar de wethouder naar verwees, is sterk verouderd. In 2018 is er een nieuw model gekomen, het ‘Coordinated Vulnerability Disclosure’-model. Dat is een leidraad die is uitgegeven door het Nationaal Cyber Secirity Centrum. Het huidige beleid is toe aan actualisering. Die toezegging is al gedaan door de ambtelijke organisatie.

Tweede termijn De heer Van Hattem (PVV) heeft niet gezegd dat er een VOG moet worden gevraagd. Hij heeft juist gezegd dat het heel lastig is een VOG te kunnen vragen in dit soort situaties. Gelet op wat er zojuist is gezegd over het informatieveiligheidsbeleid dat eigenlijk gedateerd is, vraagt hij wat er is geleerd van een grootschalige hack bij de gemeente Antwerpen. Daar hebben wekenlang de stadsdiensten compleet platgelegen. Systemen konden niet draaien. Wordt hier ook gekeken naar voldoende mogelijkheden voor back-ups van gegevens, zodat niet data gestolen kunnen worden door criminelen waardoor systemen niet meer compleet zijn. Hacken kan dan misschien wel worden voorkomen door een hackathon, maar er kan ook voor worden gezorgd dat achter de schermen de systemen zo op orde zijn, dat er altijd een back-up is waar op kan worden teruggevallen. De vragen aan de wethouder zijn dan ook of er is geleerd van wat er in Antwerpen is gebeurd en of de mogelijkheid van back-ups wordt opgepakt. Wethouder Ralph Geers zegt dat van andere gemeenten wordt geleerd en dat daar inspiratie wordt opgedaan. Signalen vanuit de IBD, de Informatiebeveiligingsdienst, worden altijd opgevolgd. Daar

20

wordt ook geleerd hoe zaken aan de achterkant zijn georganiseerd. Dat is zeer technisch en wordt niet publiekelijk gedeeld. De heer El Amraoui (D66) concludeert dat er hele goede ideeën leven binnen de raad. Hij is heel tevreden over het enthousiasme waarmee dit onderwerp is behandeld. D66 beraadt zich op een motie. De voorzitter stelt vast dat de discussienotitie Informatieveiligheid afdoende is besproken. 8.

Motie: Beschermd stadsgezicht monumentenstatus Citadelhof PVV De heer Van Hattem (PVV) heeft het onderwerp eigenlijk al in een vorige raadsvergadering toegelicht. Er zou door wethouder Van der Geld naar worden gekeken. Het verbaast hem dat deze wethouder hedenavond niet aanwezig is om vragen te beantwoorden. Ook is het vreemd dat het in de commissie Sociaal is besproken, vervolgens in de raad en aanvankelijk zou terugkomen in de commissie Omgeving en nu terugkomt bij de commissie Bedrijvigheid, omdat het zou vallen onder het onderwerp Erfgoed. Voor de woordvoerders van andere fracties is dat ook niet praktisch. Het Citadelhofje zou de status moeten krijgen als beschermd stadsgezicht of gemeentelijk monument of beide. De wijk De Muntel, die eromheen ligt, kreeg in 2008 wel de status van beschermd stadsgezicht. Dit is een wijk die in dezelfde fase is gebouwd, over dezelfde elementen beschikt en het ligt in hetzelfde bestemmingsplan. In het bestemmingsplan is eerder aangegeven op een ordekaart dat het Citadelhofje bescherming zou verdienen van de eerste orde, dat is bescherming van de hoogst mogelijke orde. De Muntel wordt heeft deze beschermde status vanwege de hoofdkenmerken van de bebouwing, zoals o.a. functie en bestemming, bouwhoogte, goothoogte en woningtype.

Die elementen zijn bij het Citadelfhofje ook nog duidelijk aanwezig, alleen de roedeverdeling in de vensters en de dakkapellen zijn iets anders dan in De Muntel. Een deel van het Citadelhofje is bovendien afgebroken, vier woningen die in 1958 al zijn gesloopt bij de verbreding van de Orthenseweg. Het huidige Citadelhofje is al heel lang in deze staat. Het is voorts een voorbeeld van de Amsterdamse School, die in heel Nederland hoogst wordt gewaardeerd. Het is een ontwerp van de bekende Bossche architect Hendrik Willem Valk die heel veel bekende gebouwen heeft ontworpen, waaronder een aantal panden in De Muntel, die wel beschermd zijn. Het Citadelhofje voldoet aan veel van de criteria waaraan de rest van De Muntel ook voldoet. Het bestemmingsplan van De Muntel is een conserverend plan, waarin eigenlijk geen grootschalige ontwikkeling wordt voorzien. Des te vreemder is het dat het Citadelhofje in de ordekaart is ingetekend als een te beschermen cultuurhistorisch element en vervolgens buiten het beschermd stadsgezicht valt in de nadere uitwerking van het bestemmingsplan, zonder dat daar een duidelijke reden voor is gegeven in 2008. Met de motie wordt voorgelegd om het Citadelhofje alsnog de beschermde status te geven. Hiermee wordt ook gehoor gegeven aan de wens van de bewoners die het zonde zouden vinden als het Citadelhofje zou verdwijnen.

Hij heeft de woningen bezocht en ze zijn keurig onderhouden. Recent nog is extra dikke beglazing aangebracht en de woningen zijn best comfortabel. De bewoners wonen er met plezier. De staat van onderhoud is goed. De PVV zou graag zien dat het Citadelhofje bewaard blijft. De heer Ploegmakers (CDA) hoort een fantastisch verhaal en de heer Van Hattem schudt alle jaartallen uit zijn mouw. Hij kent De Muntel als geen ander, omdat hij er geboren en getogen is. Los daarvan verbaast het hem dat in 2020 de Visie Bossche Stadsdelta is behandeld en daarin zat hetzelfde Citadelhofje, waar toen met geen woord over is gerept door de heer Van Hattem, ook al stemde hij tegen het complete plan. Hij vraagt waarom de heer Van Hattem nu, twee jaar later, met het Citadelhofje op de proppen komt. Had de heer Van Hattem dat niet toen moeten doen in plaats van nu? De heer Van Hattem (PVV) antwoordt dat het plan voor de Bossche Stadsdelta destijds heel breed is aangevlogen. Zaken moesten nog nader worden ingevuld. Op dat moment is niet de grootste focus geweest op het Citadelhofje. Het ensemble Diezebrug, Citadel, Citadelhofje en Muntel hoort wat hem betreft eigenlijk bij elkaar. Op dat moment was men zich er niet zo van bewust dat het Citadelhofje zou moeten wijken.

Is dat de raad te verwijten of had het college vanuit zijn actieve informatieplicht nadrukkelijker moeten stellen dat het Citadelhofje tegen de vlakte zou gaan voor een grootschalige ontwikkeling? Had dat dan niet duidelijker in de plannen moeten staan? Het was een ondergeschoven kindje en daarom is er destijds niet veel over gezegd.

21

De heer Ploegmakers (CDA) hoort de PVV veel informatie verstrekken maar dat had de heer Van Hattem destijds ook kunnen doen. Er wordt geschermd met een ordekaart en dat is geen waarderingskaart. De voorzitter vindt dit geen vraag. Hij vraagt of de heer Ploegmakers dit in zijn bijdrage wil opnemen. De heer Ploegmakers (CDA) biedt zijn excuses aan. Hij wacht even. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) hoorde zeggen dat de heer Van Hattem niet goed op de hoogte was dat het Citadelhofje ter sprake kwam. Hij citeert uit het raadsvoorstel: ‘Voorts heeft BrabantWonen aangegeven het voorstelbaar te vinden om haar bezit aan de Citadellaan (15 woningen) onderdeel te laten zijn van de gebiedsontwikkeling’. Het kan toch niet anders dan dat de PVV op dat moment op de hoogte was van de plannen. De heer Van Hattem (PVV) antwoordt dat iets onderdeel laten zijn van een gebiedsontwikkeling anders is dan het actief slopen en er iets anders neerzetten. Onderdeel zijn van een gebiedsontwikkeling kan ook betekenen dat het behouden blijft en in het plaatje past. Het is een hele vage formulering. Als toen duidelijk was gemeld dat het Citadelhofje tegen de vlakte zou worden gegooid en dat er een duur Design Museum wordt gebouwd, dan was er waarschijnlijk meer over gezegd. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) vraagt of de heer Van Hattem vooral wil bereiken dat het museum er niet komt.

De heer Van Hattem (PVV) antwoordt dat het hem gaat om de intrinsieke waarde van de woningen, het woongenot voor de bewoners en de te beschermen monumentale waarde van deze woningen. De Muntel is al beschermd stadsgezicht en deze woningen zijn in gelijke waarde waardeerbaar. Mevrouw J.J.M. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) steunt de motie van de PVV van harte en is tegen het Design Museum. (Mevrouw J.J.M. van den Wildenberg verlaat de vergadering.) Mevrouw Hamerslag (PvdD) is het eens met de PVV dat de woningen in de Citadelhof moeten blijven staan en zeker niet gesloopt moeten worden om plaats te maken voor een museum dat reeds een dak boven zijn hoofd heeft. Ze wil graag meedoen met initiatieven die ervoor zorgen dat de inwoners van het hofje er mogen blijven wonen. Los daarvan vindt de PvdD ook dat cultuurhistorie en architectuur van belang zijn voor de maatschappij. Den Bosch heeft een prachtige historische binnenstad. Ook daarbuiten is de geschiedenis van de gemeente voelbaar. Dat is het waard om te beschermen. De Citadelhof hoort daar ook bij. In het in de motie genoemde artikel 17 van de Erfgoedverordening staat dat de gemeentelijke Monumenten- en welstandscommissie om een advies moet worden gevraagd alvorens wordt besloten door de raad.

De PvdD is van mening dat op zijn minst om dat advies kan worden gevraagd met daarin de vraag of het herstellen van het Citadelhofje naar de oorspronkelijke staat mogelijk is en of het Citadelhofje een beschermd stadsgezicht of monument kan worden. Als de Monumenten- en welstandscommissie hierin positief oordeelt, dan hoort de gemeenteraad ernaar te luisteren. De heer Ploegmakers (CDA) hoort zeggen dat het Citadelhofje eventueel moet worden gerestaureerd. In het verleden is een deel afgebroken. Hij vraag of het hele hof in oorspronkelijke staat moet worden hersteld, inclusief het reeds gesloopte gedeelte. Mevrouw Hamerslag (PvdD) bedoelde dat niet. Het gaat haar erom dat er iets is veranderd in de kozijnen en dat moet mogelijk worden teruggedraaid of veranderd. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) is ervan uitgegaan dat het Citadelhofje niet monumentstatuswaardig was, mede op basis van de analyse van de wethouder d.d. 27 januari jl. Hierin staat dat de aanpassingen die in het verleden aan de huizen gedaan zijn ervoor hebben gezorgd dat het Citadelhofje haar historische waarde heeft verloren. Echter, na een technische vraag blijkt alleen de cultuurhistorische waarde te zijn beoordeeld en niet de monumentale waarde. Dat was geen onderdeel van de uitvraag. De cultuurhistorische beoordeling heeft geen technische onderbouwing.

22

Daarnaast geeft de motie van de PVV inzicht in de ordekaart die in een eerdere analyse niet is meegestuurd en ook niet is meegenomen in de beoordeling van de cultuurhistorische waarde. Er zijn twee vragen voor de wethouder. Zou de wethouder een toezegging willen doen om een analyse van de monumentenstatus van het Citadelhofje te laten uitvoeren en deze analyse en conclusies met de raad te delen zodat de raad een volledig inzicht krijgt in de afwegingen die gemaakt zijn? Ook vraagt ze of in deze afweging rekening kan worden gehouden met de ordekaart en het eventueel ongedaan maken van wijzigingen die in het verleden de monumentale waarde van het Citadelhofje hebben aangetast. De heer Verhoef (gewoon ge-DREVEN) complimenteert de PVV met het uitzoeken en het neerzetten van de feiten. Het maakt het wel lastig om er inhoudelijk een oordeel over te geven. Hij is benieuwd naar een reactie van de wethouder. De motie wordt van harte gesteund. De heer Verbruggen (D66) geeft aan dat D66 gezien de discussie in de vorige raadsvergadering deze motie niet zal steunen. Mevrouw Klerks (Volt) is benieuwd naar de reactie van de wethouder. De heer Peters (PvdA) stelt dat de cultuurhistorische waarde behoorlijk is afgenomen doordat de S-vorm niet meer intact is. Ook hebben diverse renovaties in de jaren tachtig plaatsgevonden.

Hoe jammer het ook is dat wellicht een stukje Den Bosch verdwijnt, is dat de afweging die gemaakt moet worden als aan de slag gegaan wordt met nieuwe ontwikkelingen, zeker in de buurt van het centrum waar veel monumentale panden staan. Als stad is Den Bosch niet alleen een stad van het verleden, maar er moet ook worden gedacht aan de toekomst. Daarom snapt de PvdA de afweging die is gemaakt. Mevrouw Parijs (Bosch Belang) geeft aan dat de fractie de motie niet zal steunen. De heer Kieft (Leefbaar ’s-Hertogenbosch) is tegen de sloop van de huizen. Voordat de fractie een definitief oordeel inneemt inzake de motie, wordt het antwoord van de wethouder afgewacht. De heer Ploegmakers (CDA) heeft ook naar De Muntel gekeken als beschermd stadsgezicht. Dat kan op de kaart van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed worden teruggezien. Daar is een prachtige lijn getrokken rondom De Muntel en het betreffende gebied. Daar zit de Citadelhof niet in. Volgens hem is dat niet zonder reden. In De Muntel staan nog meer panden van architect Valk zoals het Zoete Lieve Vrouwenklooster, dus er staat een prachtig voorbeeld van de Amsterdamse School, ontworpen door architect Valk. De Citadelhof is in het verleden bovendien 'geamputeerd'. In de jaren twintig was het een heel ander gebied. In de loop der tijd is dat gebied al aanzienlijk gewijzigd.

Hij gelooft dat dit hofje niet meer de cultuurhistorische waarde heeft die het misschien ooit zou hebben gehad als het hele gebied nog intact was geweest. De motie zal niet worden gesteund. De heer Van Hattem (PVV) merkt op dat het ensemble met de Citadelhof juist kan worden versterkt doordat van dezelfde architect al een aantal markante bouwwerken aanwezig is in het gebied van De Muntel. Er bestaat inderdaad onduidelijkheid over het kaartmateriaal van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, want de Citadelhof heeft wel eerst in de ordekaart gestaan. Hij hoort graag het oordeel van de wethouder hierover. Reactie college Wethouder Roy Geers antwoordt dat een aantal zaken van belang is. Het feit dat een gebouw in hetzelfde bestemmingsplan is gelegen, wil niet zeggen dat het dan gelijk onderdeel is van het beschermd stadsgezicht zoals dat is aangewezen. Daar zit een groot verschil in. Het is ook een net wat andere bouwtijd. De Muntel is ooit aangewezen als beschermd stadsgezicht, juist omdat het duidelijk afgekaderd is. Het is een wijk in zijn geheel die ook die waarde verdient, juist omdat die waarde in het verleden behouden is gebleven. Deze architect heeft meer panden ontworpen. Dat wil niet zeggen dat als het ene gebouw van een architect een monument wordt, de rest ook gelijk monumentwaardig is. Daar zit wel een verschil in.

De kwaliteit van het ontwerp is daarin relevant en de tand des tijds. Kijkend naar het Citadelhofje, dan heeft daar in de loop der jaren de nodige aantasting in gezeten. Die betreft onder meer de kozijnen, de dakkapellen en de sloop van de vier woningen in de meest noordelijke poot van de S. Dat zorgt ervoor dat het monumentwaardige van het ontwerp flink is aangetast. De ingeplande ligging in de infrastructuur is tevens belangrijk waardoor in de verkenning is geconcludeerd dat de aantasting dermate is dat het hofje geen

23

monumentale status krijgt. Richting GroenLinks wordt geantwoord dat uiteraard wordt gekeken naar de cultuurhistorische waarde. Er heeft een scan plaatsgevonden in 2021 waarin is geconcludeerd dat de historische waarde dermate is aangetast dat het verdere onderzoek waarschijnlijk gaat uitwijzen dat het geen monumentwaardig pand meer is, mede door de aantastingen en vanwege het feit dat het ingeklemd ligt. Het college heeft voorts meerdere afwegingen gemaakt, niet alleen de monumentale waarde, maar ook de besluiten die zijn genomen door het college en de gemeenteraad in 2020 dat het een ontwikkelgebied zou worden. Er is daarmee niet alleen in het voorstel zelf, maar ook in de inspraakreactie een nadrukkelijke uitspraak gedaan over het Citadelhofje. In de raadsvergadering over het gebiedsperspectief is het wel gegaan over individuele panden zoals de panden aan de Havendijk. Daarover is een motie ingediend. Destijds is niet de Citadelhof genoemd. Het is niet eens de wilsvraag die speelt: 'willen we het Citadelhofje als een monument opnemen', maar is meer de wilsvraag: ‘willen we op deze locatie de gebiedsontwikkeling Bossche Stadsdelta verder doorpakken?’ Dat is eigenlijk de basisvraag die er ligt. Die vraag is in 2020 beantwoord en nu komt de PVV met een andere vraag terug die toen in 2020 had moeten worden behandeld.

Er kan worden gekozen voor een onderzoek, maar het college verwacht dat uit het onderzoek zal blijken dat het geen monumentale waarde heeft. Mocht deze motie in stemming worden gebracht in de raadsvergadering, dan wordt deze ontraden. De heer Van Hattem (PVV) dankt de wethouder voor de beantwoording, maar vindt dat een paar opmerkelijke zaken aan de orde zijn. Er wordt gezegd dat is gekozen voor de gebiedsvisie voor de Bossche Stadsdelta. Het is evenwel nog steeds een visie en geen bestemmingsplan. In een visie wordt altijd globaal gekeken naar de ontwikkeling van het gebied. Uit niets blijkt dat het Citadelhofje niet als een te beschermen monument kan worden opgenomen. Het is onderdeel van een ontwikkelgebied en daarin kan plaats zijn voor het behoud van een te beschermen waarde van het hofje. Eigenlijk is de wethouder een tactiek aan het neerleggen dat iets dergelijks al is besloten, maar dan zit de raad voortaan, als de raad een visie vaststelt, eigenlijk al in een fuik vast voor alle verdere ontwikkelingen. Een visie geeft juist een algemeen beeld waaruit later wordt getrechterd wat wel of niet als waardevol wordt gezien in dit gebied. Op procedurele gronden maakt hij daar bezwaar tegen. Ten tweede is het vreemd dat de ordekaart wel nadrukkelijk is meegenomen in het bestemmingsplan in 2008, vervolgens in het bestemmingsplan een zone B is ingetekend.

Dat zijn zones die in cultuurhistorische zin een stedenbouwkundige meerwaarde hebben. Het Citadelhofje staat daar nadrukkelijk in, met een eerste orde voor de panden zelf. Op twee manieren is het in dat bestemmingsplan als een te beschermen goed aangewezen. In de verdere uitwerking wordt het echter erbuiten gelaten zonder nadere onderbouwing. Die onderbouwing heeft hij nog steeds niet gehoord van de wethouder. De vraag is waarom het Citadelhofje in 2008 erbuiten is gelaten, want de onderbouwing zit niet in de stukken. Verder is het van groot belang om te bepalen wat men met het gebied wil. De inwoners vinden zelf dat ze er prettig wonen en ze vinden het jammer dat het wijkje verdwijnt. Er staat zelfs een boom in het midden die bij de geboorte van prinses Beatrix is geplant, 85 jaar geleden. Die boom wordt door de gemeente aan alle kanten beschermd. Als iemand er een tak vanaf wil zagen, dan kan dat niet. Als de bewoners van de huisjes zelf iets willen veranderen aan de kleur van de huisjes, dan mag dat niet, want het ensemble van de woninkjes moet gelijkwaardig blijven. Het wordt door Zayaz beschermd. Het is dus een situatie waarbij de huizen aan de ene kant worden gekoesterd maar de gemeente wil het eigenlijk niet behouden.

Hij vraagt de wethouder wat de echte onderliggende redenen zijn geweest om destijds het Citadelhofje buiten het beschermd stadsgezicht te houden en het niet tot monument te verklaren en wellicht het toch de moeite is om het nu alsnog te doen. Tweede termijn Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) hoort de wethouder zeggen dat een aantal elementen is afgewogen in de besluitvorming. Zij heeft daar technische vragen over gesteld. Het is moeilijk te achterhalen in hoeverre de ordekaart is beoordeeld en meegenomen in deze besluitvorming. Verder is het afwegen van de verschillende opties niet meegenomen in het afwegen van de cultuurhistorische waarde. Ze denkt dat het goed is als een toezegging wordt gedaan dat de analyse zal worden uitgevoerd en dat deze twee betreffende elementen ook zullen worden meegenomen in deze analyse. Zij vraagt de wethouder of hij hier nog op wil terugkomen. Wethouder Roy Geers antwoordt dat hij van de PVV veel technische vragen hoort. Hij stelt voor dat de PVV deze technische vragen uitzet. De heer Van Hattem (PVV) heeft de vragen eerder gesteld in de raadsvergadering. Wethouder Van der Geld antwoordde destijds dat hij er niet op kon antwoorden. Daar zou hij in de

24

commissievergadering op terugkomen. Wethouder Van der Geld is nu afwezig in de commissievergadering. Spreker ging ervan uit dat het college deze vragen inmiddels van een antwoord heeft kunnen voorzien, daarom heeft hij ze niet als technische vragen gesteld, maar heeft hij ze nu neergelegd. Wethouder Roy Geers antwoordt dat de ordekaart slechts aangeeft waar mogelijke waarden zich zouden kunnen bevinden. Die geeft nog absoluut geen oordeel over die waarden en of deze monumentaal zijn. Er wordt door de PVV een compleet andere waardering gegeven aan de ordekaart. Dat is een wezenlijk andere basis waarop de motie is gebaseerd. Spreker verschilt hierin nadrukkelijk van mening met de heer Van Hattem. De heer Van Hattem is van mening dat deze woningen een bepaalde status moet worden toegekend in de hoop dat de bouw van het Design Museum kan worden tegengehouden, zo bleek uit zijn bijdrage in de raadsvergadering. Als de heer Van Hattem wil dat het Citadelhofje een monumentale status krijgt kan daarvoor een motie vreemd aan de orde van de dag worden ingediend. De heer Van Hattem (PVV) voelt dit verwijt van de wethouder alsof hij er alleen maar zit om het Design Museum tegen te houden. Die discussie is geweest. Hij is nu thans alleen in het verweer gekomen om het Citadelhofje te behouden, onder meer vanwege de bewoners en de monumentale waarde.

Dit is van wezenlijk en intrinsiek belang en hij vraagt de wethouder om hiernaar te kijken vanuit het perspectief om hier een beschermde waarde op te leggen en dit niet in de discussie van het Design Museum te trekken. Dan vindt hij dat er een loopje wordt genomen met hetgeen hij vandaag heeft ingebracht. Wethouder Roy Geers antwoordt dat de politieke vraag overeind blijft en die kan de PVV gewoon stellen. Het is geen enkel probleem om de vragen van de heer Van Hattem schriftelijk terug te koppelen. Maar het zijn vooral technische vragen terwijl er nu een politiek debat wordt gevoerd in de commissie Bedrijvigheid en niet om technische informatie uit te wisselen. De politieke vraag is of deze bestaande woningen wel of niet monumentaal waardig zijn. Dat is niet iets wat in deze commissie wordt beslist. Daar is uitgebreid onderzoek voor nodig, dat kan iedereen aanvragen, maar de raad heeft wel in het verleden nadrukkelijke uitspraken gedaan waarbij in de inspraakreacties inzake gebiedsperspectief Bossche Stadsdelta nadrukkelijk is aangegeven dat de woningen mogelijk zouden worden gesloopt. Het staat de PVV altijd vrij om een motie vreemd aan de orde van de dag voor het behoud van het Citadelhofje in te dienen.

De heer Van Hattem (PVV) heeft de motie nadrukkelijk aangehouden omdat wethouder Van der Geld aangaf dat het in de commissie zou worden behandeld met de vragen die destijds zijn gesteld. Het was juist de bedoeling dat deze vragen in deze commissie zouden worden gesteld. Dan had het college ook consequent moeten zijn en het onderwerp in de raad moeten behandelen. Wethouder Roy Geers heeft aangegeven dat hij die technische vragen best wil beantwoorden, maar hij stelt voor dat niet in deze commissievergadering te doen. Daar is het debat in de commissie niet voor bedoeld. Richting GroenLinks antwoordt hij dat op basis van de gegevens een scan is gemaakt. De verwachting is dat de monumentale waarde niet aanwezig is. Die twee zijn volgtijdelijk. Eerst wordt gekeken naar de cultuurhistorische waarde en daaruit volgt dat er een monumentaal onderzoek wordt gedaan. Iedereen kan zo een onderzoek aanvragen. Dan worden niet alleen de cultuurhistorische waarden hierin meegenomen, maar ook de andere belangen, zoals de gebiedsontwikkeling. Dat is een collegebevoegdheid als het gaat om het aanwijzen van een monument. Het onderzoek kan worden uitgevoerd, maar de verwachting is nadrukkelijk dat het complex onvoldoende monumentale waarde heeft. Dan wordt een onderzoek uitgevoerd dat veel capaciteit kost, maar waarvan wordt verwacht dat het die monumentale waarde niet heeft.

Het uitvoeren van het onderzoek wordt ontraden. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) vraagt of er een apart traject voor moet worden ingezet in plaats dat een toezegging wordt gedaan voor het doorzetten van een onderzoek. Wethouder Roy Geers antwoordt bevestigend. De heer Van Hattem (PVV) is teleurgesteld. Hij heeft een motie aangehouden om te laten bespreken in de commissie. Het college heeft helemaal geen aandacht geschonken aan de vragen waar het zelf van had gevraagd om die hier voor te leggen. Hij wil een vervolgstap zetten en dus kijken naar het onderzoek naar de monumentale status van het Citadelhofje. Hij doet bij dezen het

25

verzoek om het onderzoek uit te voeren. Hij wil nog wel graag antwoorden op de vragen die hij heeft gesteld over waarom het eerst op de ordekaart stond en later in het bestemmingsplan achterwege is gebleven zonder onderbouwing. Die onderbouwing die in 2008 is gemaakt, wil hij graag ontvangen. De motie wordt op een later moment ingebracht. De voorzitter sluit de discussie over dit agendapunt af. 9.

Opzet hearing over de eiwittransitie De voorzitter geeft aan dat de commissie ingestemd heeft met het houden van deze hearing en volgens het Reglement van Orde beslist de commissie over de opzet. De werkgroep Hearing heeft een notitie voorgelegd waar de commissieleden op mogen reageren. De heer Van de Pol (PvdD) is erg blij met het voorstel dat de commissiewerkgroep voorlegt. Het is een mooie combinatie van wetenschappelijke achtergrond, inzicht in de beleidsmogelijkheden en ervaringen uit de ondernemerspraktijk. De eiwittransitie is van groot belang voor de toekomstige voedselzekerheid, vermindering van landgebruik, de toekomst van het klimaat, milieu, gezondheid en dierenwelzijn. Hij leest een deel uit een artikel uit het tijdschrift Binnenlands Bestuur voor van een van de sprekers, Lara Sibbing. De voorzitter vraagt of de commissie kan instemmen met de opzet van de hearing zoals deze bij de agenda gevoegd was. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) was eerder kritisch over dit punt. Waar men moeite mee heeft is het verkennen van mogelijke beleidsinterventies. De fractie vraagt zich af of er ook door de sprekers wordt ingegaan op kanttekeningen die er zijn. Eerder is een bedrijf de stad uitgebonjourd omdat de productie zou stinken.

Wordt er ook voor gezorgd dat er een hearing komt met een neutraal verhaal, zodat ook die kant wordt belicht? De heer Altenburg-Collin (VVD) wil graag iedereen de ruimte gunnen om iets te organiseren. Dat is op zich niet erg, maar wel graag evenwichtig. Hij wil de feiten helder krijgen over waar men het nu precies over heeft. Het is voor het eerst dat hij hoort over een eiwittransitie. Nu lijkt het een eenzijdig verhaal op consumptie gericht. Hij wil graag het complete verhaal horen zonder enige vorm van vooringenomenheid. Hij is het eens met de opzet, maar hij wil graag een neutraal verhaal. De heer Vossen (PvdA) wil bezwaar maken tegen de opmerking die worden gemaakt. Er zit een wetenschapper bij. Die kunnen neutrale verhalen vertellen. Hij is het eens met de opzet van de hearing. De heer Kieft (Leefbaar ’s-Hertogenbosch) is het eens met opzet van de hearing. De fractie is wel tegen het gebruik van I&O voor deze hearing. Er zijn andere mogelijkheden om dit te organiseren. I&O moet worden gebruikt voor de politieke agenda en niet puur voor een informatief verhaal over eiwittransitie. De heer Van Hattem (PVV) dankt de initiatiefnemers voor het voorstel. Hij vindt het teleurstellend wat er gebeurt. Er worden drie sprekers uitgenodigd die eigenlijk al een groot voorstander zijn van een eiwittransitie en waarom het nodig is.

Hij zou het van meerwaarde vinden als ook een andere spreker bij zit die de andere kant van het verhaal kan laten horen. Moet iedereen meelwormen en insecten gaan eten vanwege die eiwittransitie? Hij vindt het jammer van de inspanning, maar vindt het te eenzijdig. De voorzitter concludeert dat de meerderheid van de commissie voorstander is van de opzet van een lezing waarbij enkele wetenschappers een kwartier lang spreken waarna er alle tijd is voor het stellen van vragen. De heer Van de Pol (PvdD) wil nog nader ingaan op wat eiwittransitie precies inhoudt. Dat is een transitie van dierlijke naar plantaardige eiwitten. Daar vallen insecten buiten. I&O is gekozen vanuit praktische overwegingen. Binnen de wetenschap is er een breed gedragen consensus dat een eiwittransitie nodig is. De wetenschappers die zijn uitgenodigd zullen dat onderschrijven.

26

Overige onderwerpen ter bespreking 10.

Werkplanning Vanuit het presidium is een oproep gestuurd om zich te melden voor de werkgroep Strategische Agenda in de commissie Bedrijvigheid. Per commissie wordt bekeken welke onderwerpen voor deze Strategische Agenda kunnen worden gebruikt. Eventuele deelnemers aan de werkgroep hiervoor kunnen zich melden bij de voorzitter of bij de secretaris van de commissie. De commissie heeft ingestemd met een tweetal werkbezoeken. Dat is een werkbezoek Gasloze Wijken op 3 maart a.s. en een werkbezoek aan het Groot Tuighuis, waar de afdeling Erfgoed gevestigd wordt als het verbouwd is, op 31 maart a.s. Mensen die aan de werkbezoeken willen meedoen, kunnen zich schriftelijk melden bij de secretaris.

11.

Rondvraag en sluiting Mevrouw Hamerslag (PvdD) heeft in april 2022 vernomen dat er vaak honden loslopen in het Bossche Broek, waar het eigenlijk niet mag. Het was evenwel slecht aangegeven. Daarom zijn schriftelijke vragen gesteld. Er zou in gesprek worden gegaan met Staatsbosbeheer. Aangezien het voorjaar eraan zit te komen, wordt gevraagd om een update over de status van het gesprek met Staatsbosbeheer. Wethouder Ralph Geers antwoordt dat er contact is geweest met Staatsbosbeheer. Dat is het bevoegd gezag van het Bossche Broek. Er staan vervolgafspraken gepland. Er liggen nog geen concrete acties en maatregelen. De voorzitter sluit de vergadering om 22.34 uur. Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van de commissie Bedrijvigheid van 13 maart 2023.