2023-01-16 Commissie Bedrijvigheid vastgesteld

Commissie BEDRIJVIGHEID Datum: Locatie: Aanwezig: Voorzitter: Secretaris: (plv.) Commissieleden:

16 januari 2023 Raadzaal

A.P.R.G.M. van Rosmalen mr. drs. R. van der Meer drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. El Amraoui, H.B. Bos, E.R.F. Esser, mw. W. de Groot MSc, mw. N.I. Hamerslag, mw. A. Hernández, drs. J.M.C. van der Heijden, W.B.G. Hoeben, mw. N.M.C. Huijbrechts, mr. F. Kabbouti, ing. J.N. Kieft, mw. M.J. Klerks, J. Kouwenberg, mw. W.A.M.H. Parijs, REV H.W. Pennings, S.J.M. Peters, M.C.J.M. Ploegmakers, ing. H.G. van de Pol, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. C.K.J. Visscher, mw. mr. C.H.A. van den Wildenberg, mw. J.J.M. van den Wildenberg

Collegeleden:

R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc.

Afwezig:

L.A.J. van Griensven, P.M. van der Krabben, H.J.M. Mees, mw. A. den Otter

Verslaglegging:

DemiSec

1.

Opening en mededelingen De voorzitter opent de vergadering om 19.00 uur en heet de aanwezigen en kijkers thuis welkom. Mevrouw Den Otter van De Bossche Groenen en de heer Mees van Leefbaar 's Hertogenbosch zijn vanavond afwezig.

2.

Vaststellen van de agenda De heer Van Silfhout (Volt) is verbaasd over de discussienotitie Duurzame Polder omdat het college heeft aangegeven over dat onderwerp een burgerberaad te willen houden, daarbij is er een klankbordgroep ingesteld. Wordt met de discussie het gras voor de voeten weggemaaid? De voorzitter denkt niet dat de commissie zich het gras voor de voeten laat wegmaaien. Ook anderen willen het niet laten verwijderen. Dan blijft het op de agenda staan. De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld.

3.

Vaststellen van het verslag van de commissie Bedrijvigheid van 28 november 2022 Het verslag wordt ongewijzigd vastgesteld.

4.

Vaststellen van de lijst van toezeggingen en de lijst van openstaande moties De voorzitter constateert dat de lijst ongewijzigd is. Er zijn verder geen opmerkingen.

Raadsvoorstellen 5.

Winkeltijdenverordening 2023 De voorzitter noemt de spelregels. Het college vraagt de raad in te stemmen met de aangepaste winkeltijdenverordening. Dit komt er kort op neer dat winkels op zon- en feestdagen langer geopend mogen zijn. De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) leest dat de belangrijkste wijziging de openingstijden op zon- en feestdagen betreft. Rosmalens Belang vraagt zich nut- en noodzaak af en zet vraagtekens bij de extra druk die op personeel wordt gezet om te komen werken. Een zestienjarige zal zich onbedoeld door de leidinggevende gedwongen voelen om op die zondagochtend toch in de supermarkt te komen werken. Hij wil de voor- en tegenargumenten afwegen van de openstelling op de zondagochtend. Na een rondvraag in Rosmalen blijkt dat ondernemers niets mee of tegen dit

1

voorstel hebben en zij gaven aan op zondagochtend toch niet open te willen of zijn al dicht op zondag. Hij begrijpt het argument: geef ondernemers de vrijheid, maar deze ondernemers noemen het voorstel onzinnig, want het zorgt niet voor extra omzet, ook niet bij de supermarkten. Het spreidt eerder het publiek op zondag. Voor wie is het voorstel? De door hem ondervraagde burgers zijn verdeeld of het maakt ze niet uit. Hij heeft geen uitgesproken voorstanders ontdekt. Als meer winkels extra tijden opengaan zal er meer versnippering in de winkelstraat ontstaan. Kleinere ondernemers kunnen niet altijd open zijn en zullen keuzes moeten maken. Koopavonden worden nu ook niet uniform gebruikt, er zullen nog meer winkels versplinterd open zijn. Rosmalens Belang vindt de extra uren open geen toonbeeld van duurzaamheid. In de huidige maatschappij hoeft het niet altijd meer te zijn en wat doet dit met de verduurzaming van Den Bosch? Het antwoord is verslechtering. Voor de hele kleine groep mensen die op zondagochtend gaan winkelen in plaats van zondagmiddag zullen alle supermarkten drie uur langer open zijn met alle onnodige verwarming en extra CO2uitstoot van dien. Noodzaak ontbreekt hier. De heer El Amraoui (D66) hoort enerzijds dat het verruimen van de winkeltijden geen effect heeft en anderzijds is er meer CO2-uitstoot omdat mensen er gebruik van maken.

De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) begrijpt dat ondernemers een spreiding verwachten. Dezelfde mensen die toch op zondag boodschappen doen, zullen dat misschien op zondagochtend doen in plaats van zondagmiddag. Een nodeloze extra CO2-uitstoot. De heer El Amraoui (D66) hoort dat de spreiding plaatsvindt, maar dat het aantal hetzelfde blijft. Dus de CO2-uitstoot is ook gelijk. Het lijkt hem niet dat auto's meer uitstoot in de ochtend hebben dan in de middag. Is het niet een gunst aan de inwoners om winkels te hebben om op zondagochtend te bezoeken? De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) heeft al aangegeven dat hij weinig voorstanders heeft gesproken. Dan de versplintering. In Nuland gaat de bakker op donderdag dicht omdat hij het rooster niet rond krijgt. Met ook openingstijden op zondag komt er nog meer versplintering in de binnenstad en de kleine kernen. Is dit wel een goed idee? Mevrouw C.H.A. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) leest nergens in het voorstel dat ze verplicht worden open te gaan. De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) heeft niet gezegd dat ondernemers verplicht zijn open te gaan. Misschien is het goed om te realiseren dat noodzaak voor ondernemers en burgers ontbreekt. Wellicht is het beter om op zondagochtend de kalmte en het milieu te sparen.

Want als de vervanging van een gloeilamp naar een ledlamp al helpt dan helpt het toch zeker ook om 28 supermarkten in Den Bosch drie uur minder lang open te laten. Zeker als nut- en noodzaak toch al twijfelachtig is. Hij is benieuwd naar de mening van de andere partijen en vraagt de wethouder of hij kan aangeven welk voordeel hier werkelijk mee wordt behaald voor de stad Den Bosch, welk risico op versnippering van de winkelstraten op termijn hierin wordt genomen en of hij kan aangeven, zeker bij een twijfelachtige noodzaak, waarom het duurzaamheidsaspect hier ineens geen factor van belang meer lijkt te zijn. Mevrouw J.J.M. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) vraagt naar het voorstel van Rosmalens Belang. De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) uit de zorgen van Rosmalens Belang en de twijfel over nut- en noodzaak ervan. Rosmalens Belang ziet uitsluitend een mogelijke toegevoegde waarde voor de zondagavond. Dit gezien het gegeven argument van daghoreca en afhaalzaken daar wel degelijk hout snijdt. Voor de zondagochtend zijn er slechts tegenargumenten aan te wijzen, zoals het negatieve effect op duurzaam 's Hertogenbosch. Als Den Bosch dan toch wil aansluiten bij de steden in de omgeving, zoals voorgesteld in het raadsvoorstel, kan men zich prima bij Eindhoven aansluiten, zij zijn open van 12.00 uur tot 20.00 uur op zondag.

De heer Altenburg-Collin (VVD) stelt dat er diverse bakkers op zondagochtend open zijn. Dat wordt nu gedoogd door de gemeente 's-Hertogenbosch. Het is toch goed om deze maatregel te nemen zodat wat wordt gedoogd binnen de regels plaatsvindt? Dat is netjes en voorziet het dan toch niet in een behoefte?

2

De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) heeft de behoefte geïnventariseerd, deze is beperkt. Nut- en noodzaak is twijfelachtig. Je kunt ook op zondagmiddag boodschappen doen. Hij heeft navraag gedaan, er zijn weinig uitgesproken voorstanders. Mensen vinden het geen goed idee of hebben er ten hoogste geen moeite mee. Er zijn weinig voorstanders. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) is van mening dat de gedoogsituatie met het voorstel definitief wordt gemaakt. De winkels in Rosmalen zijn al drie jaar op zondagmorgen 09.00 uur open. Daar zal toch een reden voor zijn. De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) vraagt elke winkels er om 09.00 uur open zijn. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) noemt de Harrie Koppenstraat, daar zijn de Lidl en de Jumbo om 09.00 uur open. Dat zijn ze al sinds het met corona is toegestaan. De keuze moet toch bij de winkeliers blijven liggen. Verruiming van afhaalzaken is ook duidelijk, ook daar is een gedoogsituatie op zondag. Mevrouw Hernández (50PLUS) vraagt of Rosmalens Belang weet wat marktwerking is. Met de nieuwe winkeltijdenverordening worden bedrijven die nu worden gedoogd en op deze manier werken geholpen. Ze hoort over milieuvervuiling en CO2. Maar als alle winkels open zijn in bredere openingstijden zal de verspreiding van klanten beter zijn, met minder files.

Meer mensen zullen misschien op de fiets gaan omdat de winkels dichterbij zijn, dan is er minder vervuiling. De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) legt uit dat de vervuiling met name in de 28 supermarkten in Den Bosch zit die drie uur meer open zijn. Den Bosch moet een verduurzamingsslag maken. Voor ledverlichting krijg je subsidie. Hij snapt niet dat er zo makkelijk over verwarmen en verlichten van 28 supermarkten wordt gedacht. De versnippering en de uitstoot. Met name midden en kleine ondernemers hebben er niets aan. Hij kan zich vinden in de zondagavond, maar de versnippering wordt groter omdat er beperkt tijd is om de winkel te openen. Mevrouw Hernández (50PLUS) stelt dat Rosmalens Belang spreekt over de situatie die nu geldt. Maar de raad kijkt naar de toekomst en heeft een visie over wonen. De verordening moet nu worden aangepast als voorbereiding voor de toekomst. De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) vraagt zich af hoeveel winkels er daadwerkelijk open kunnen met de huidige arbeidskrapte. De heer El Amraoui (D66) vraagt of Rosmalens Belang voor is om het gedoogbeleid voor de winkels die wel vroeg opengaan te schrappen. De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) lijkt het goed als iedereen zich aan de wet houdt.

De heer Kieft (Leefbaar 's-Hertogenbosch) is voor verruiming van openingstijden, maar de fractie is ervoor om één lijn te trekken en open te zijn tussen 8.00 uur en 22.00 uur 's avonds. Ook op zonen feestdagen waarbij het college wel de bevoegdheid heeft om op bepaalde dagen beperkingen te stellen, zoals op Eerste Kerstdag en nieuwjaarsdag. Dit is meer in lijn met de andere steden in de provincie zoals Breda, Tilburg en Helmond, uitgezonderd Eindhoven. De keuze verantwoordelijkheid en vrijheid wordt dan meer neergelegd bij de ondernemers. De heer Altenburg-Collin (VVD) heeft het idee dat Bossche ondernemers de behoefte hebben langer open te zijn en de Bossche VVD wil de ondernemers hier graag in faciliteren. Ondernemers zijn nu al langer open, maar hiervoor dient nu een ontheffing te worden aangevraagd. Deze ontheffing vervalt en worden de administratieve lasten voor de ondernemer verlaagd. De VVD is daar voorstander van. Hij heeft diverse ondernemers gesproken en ook ondernemersvereniging Hartje 'sHertogenbosch. Allen snappen de behoefte van de supermarkten in de buitenwijken en de bakkers die op zondagochtend open willen. Ze zijn niet bang dat dit ten koste gaat van de bruisende binnenstad. Ondernemers hebben goed en veelvuldig contact met elkaar en stemmen de openingstijden in een groepsapp met elkaar af.

Zodat alle winkels in een straat of gebied open zijn of allemaal gesloten. De VVD is blij dat de ondernemer zelf kan kiezen open te zijn zonder administratieve rompslomp.

3

De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) vraagt welke behoefte van welke ondernemers de VVD bedoelt want in het raadsvoorstel staat de supermarkten. Voor wie doen wij dit dan is zijn vraag. De heer Altenburg-Collin (VVD) beaamt dat het gaat om supermarkten en de bakkers die op zondagochtend open zijn, vooral in de buitenwijken van de gemeente. De informatie is van Hartje 's-Hertogenbosch. De heer Kieft (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt wat de VVD vindt van de suggestie om nog minder regels in te voeren en de openingstijden tussen 8.00 uur en 22.00 uur 's avonds door te voeren met uitzondering van Eerste Kerstdag en nieuwjaarsdag. De heer Altenburg-Collin (VVD) klinkt het als een liberaal standpunt in de oren en juicht het toe. Mevrouw Visscher (SP) vertelt dat de SP de strijd tegen de winkeltijden al jaren geleden heeft gevoerd en verloren. SP is tegen opengaan op zondagochtend. Niet vanwege de zondagsrust maar omdat kleine winkeliers hun rust moeten kunnen nemen en winkelpersoneel recht heeft op vrije dagen. Ze kan zich voor een groot deel vinden in het betoog van Rosmalens Belang. Het klinkt mooi om de ondernemers de vrijheid en de keuze te geven. Maar als je een eenmanszaak hebt, is er geen sprake van keuze, je kunt niet negentig uur per week open zijn. Mensen geven hun geld maar één keer uit. Als ze voor een dichte deur staan, gaan ze naar iemand anders die wel open is.

De heer El Amraoui (D66) vraagt wat er gebeurt als een van de eenmanszaakhouders ziek wordt? Gaan ze dan allemaal sluiten? Mevrouw Visscher (SP) stelt dat D66 het in het belachelijke trekt. Je kunt niet negentig uur per week open zijn als eenmanszaak. De grote ondernemers zullen blij zijn met de verruiming, maar voor de kleine ondernemers is het niet fijn dat de winkels altijd maar open zijn. Ze is niet voor. De heer Altenburg-Collin (VVD) stelt voor dat ondernemers zelf met elkaar de openingstijden regelen. Hij vindt dit een mooie gedachte. Mevrouw Visscher (SP) vindt het ook een prachtige gedachte, maar dat zal niet overal zo zijn. Ze is het eens met Rosmalens Belang over nut- en noodzaak. Ze kent ondernemers die geen voorstander zijn. Waarom zou je het dan doen? Voor de werknemers is het ook niet fijn om elke feestdag te moeten werken. Mevrouw C.H.A. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) heeft gehoord dat de omliggende gemeenten wel open zijn. Is de SP niet bang dat het winkelend publiek naar een andere gemeente gaan als ze hier niet open mogen? Mevrouw Visscher (SP) is daar helemaal niet bang voor. Er zullen mensen in Breda gaan winkelen prima, maar het gaat om deze gemeente, anders kun je wel met alles meedoen. Mevrouw C.H.A.

van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) weet dat toen in Den Bosch de winkels open waren en in de gemeente Vught niet dat er burgers uit Vught in de gemeente Den Bosch boodschappen gingen doen. De SP zegt dat het gek is dat als de winkels in Den Bosch dicht zijn mensen naar Breda gaan. Mevrouw Visscher (SP) valt het op dat mevrouw Van de Wildenburg heel selectief luistert. Heel gek vindt ze het niet, ze vindt het niet erg en is er niet bang voor dat het grote problemen geeft. Inderdaad, Den Bosch was toen heel blij dat de mensen hier kwamen. Toen gingen de winkels elders ook open. Zo ben je met elkaar in een eeuwige strijd bezig wie het langste open is. Straks gaan ze elders tot 23.00 uur open. Moet Den Bosch dan ook tot 23.00 uur open of gaat het zelfs naar 24.00 uur? Of de hele nacht? Zo kun je doorgaan. Op een gegeven moment moet je kijken wat goed, nuttig en noodzakelijk is. Daarin maakt ze de afweging. Mevrouw Hernández (50PLUS) stelt voor de ondernemers te laten ondernemen. De gemeente moet faciliteren en niet blokkeren. Als er behoefte is om de openingstijden uit te breiden, ga er dan in mee. Ondernemers kunnen het zelf regelen. Den Bosch wil de culturele stad van het zuiden zijn

4

en groot zijn, maar ook tegelijkertijd de ondernemers beperken zodat ze alleen maar open mogen zijn in een bepaalde tijd. Doe dat niet, laat de markt werken is haar advies. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) sluit aan bij de punten die al gezegd zijn. De ondernemers dienen zelf te beslissen, de markt bepaalt uiteindelijk zelf wanneer het werktkas of niet. Genoeg ondernemers kiezen ervoor om maandag of dinsdag dicht te zijn. Dat is ook een manier van besparen. Daarbij werken studenten heel graag op zondag, ze moeten doordeweeks naar school. Sommigen benadeel je, anderen bevoordeel je. Gewoon ge-DREVEN steunt het voorliggende voorstel aangevuld met sluiting van de deuren om 19.00 uur op Dodenherdenking. Dat lijkt hem een duidelijk statement. De heer El Amraoui (D66) vraagt of een dergelijk statement door de raad moet worden opgelegd, of kunnen winkeliers dat zelf bepalen? De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) stelt dat als je het zelf laat bepalen door gemeenten je het niet hoeft neer te leggen. Hij wil als gemeenteraad best een statement geven en diegenen de kans te geven naar de dodenherdenking te gaan en daar een uitzondering voor te maken. Dan praat je over een paar uurtjes. De heer Ploegmakers (CDA) merkt op over 4 mei dat in dit voorstel wordt verwezen naar de winkeltijdenwet.

In de Winkeltijdenwet staat dat op 4 mei om 19.00 uur de winkels gesloten moeten zijn in Nederland. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) stelt dat dit punt dan niet duidelijk uit het voorstel is gekomen. De heer Ploegmakers (CDA) geeft aan dat het voor een deel een verschuiving van het bestedingspatroon wordt. Steeds meer winkels zijn op maandag en dinsdag dicht. Enerzijds vanwege personeelsgebrek maar ook uit rendementsoverweging. Dat heeft te maken met marktwerking. Hij hoopt dat de stad aantrekkelijk blijft, ook in de toekomst. Als je nu kijkt naar de koopavond op donderdagavond dan zie je dat de binnenstad al aan het verloederen is en zijn veel winkels niet meer open. Het CDA kan instemmen met dit voorstel. In de modelverordening van het rijk staat omschreven wat de feestdagen zijn. De wethouder verwijst alleen naar de zon- en feestdagen. Het CDA stelt voor alle feestdagen die bedoeld worden in de winkeltijdenwet te vermelden met de verwijzing naar 4 mei die ook in de wetgeving staat. Zodat de Bossche ondernemers één document hebben waarin het allemaal duidelijk is. Hij gaat er geen motie voor indienen, het is een suggestie en hij hoopt dat de wethouder hier een toezegging op doet. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) begrijpt het betoog van het CDA niet goed.

Op maandag en dinsdag zijn er veel winkels dicht, verloederen van de koopavond wordt genoemd, maar vervolgens kan het CDA volmondig instemmen met het voorstel. Hoe wil het CDA dan de verloedering op donderdagavond tegengaan? De heer Ploegmakers (CDA) noemt de marktwerking. Ondernemers bepalen zelf hun eigen openings- en sluitingstijden. Verruiming van de winkeltijden heeft effect, dat ziet hij. Maar daarmee is het CDA niet tegen het voorstel. Flexibilisering is de marktvraag, daar komt het CDA aan tegemoet. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) hoort donderdagavond verloedering. Wat wil het CDA doen of stimuleren? De heer Ploegmakers (CDA) stelt voor dat de ondernemers, de binnenstadmanager en Den Bosch Partners samen te kijken hoe de koopavond aantrekkelijker voor de bezoekers gemaakt kan worden. Misschien kan het de drukke zaterdag en zondag ontlasten. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) is het eens met de woorden van de heer Van der Heijden en mevrouw Visscher. Niemand zegt dat er een verplichting is om open te zijn. Van de koopavond is niets meer over. Ondernemers bepalen zelf wanneer ze opengaan. De kleine winkeliers houden maar net het hoofd boven water met het aantal uren dat ze moeten draaien en de winkel open moeten houden. Wanneer maak je de keuze om wel of niet open te gaan.

En wat betekent het om niet open te gaan als een ander wel open is? Gaan ze inderdaad naar de concurrent en fietsen ze inderdaad naar Breda? Een ding is zeker: het speelt de grote multinationals in de kaart, zij kunnen

5

het aan door veel studenten die ze met een laag loontje op zondag laten werken om de vakken te vullen. Onder het mom van de marktwerking kun je het oprekken, maar in Eindhoven is het niet verruimd terwijl de omliggende steden het wel doen. Hij stelt voor dat Den Bosch ook een signaal moet afgeven, het hoeft niet alsmaar meer. Moet er iets gebeuren met de donderdagavond om de zondag minder druk te maken of meer te spreiden? Op een gegeven moment is het wel klaar. Hij snapt dat de bakker op zondag open wil. Wellicht kunnen de bakkers standaard ontheffing krijgen op zondagochtend want dat is het moment dat de bakker zich kan onderscheiden ten opzichte van de supermarkt. Hij steunt de opmerkingen vanuit Rosmalens Belang en de SP. De heer Altenburg-Colin (VVD) hoort dat de bakker ontheffing zou moeten krijgen. Zegt de heer Hoeben dat de supermarkt of zondagochtend geen ontheffing mag hebben? De heer Hoeben (De Bossche Groenen) adviseert de VVD door Frankrijk te fietsen. Daar is iedere bakker op zondagochtend open en de supermarkten zijn dicht. Vers brood van de bakker. Mevrouw Parijs (Bosch Belang) is in principe voor de verruiming van de winkeltijden. Ze vraagt naar de veiligheid. Als er meer openingstijden zijn en de verlichting wordt op bepaalde tijden minder, dan ontstaat er een grimmige situatie in de binnenstad. Dat is een zorg voor Bosch Belang.

Wethouder Ralph Geers herinnert zich de discussie uit 2017, want op dat moment was er in Den Bosch geen zondagsopenstelling, maar losse koopzondagen. Een deel van de argumenten kan hij herleiden naar diezelfde discussie. Toen zou ook de kleine middenstander er aan onderdoor gaan. Tegelijkertijd ziet hij dat de binnenstad er goed voorstaat en goed scoort door de diversiteit aan winkels die je niet in andere gemeenten terugvindt. Maar is dat is geen reden om het helemaal open te gooien. Vanuit ondernemers komt de vraag om te anticiperen op veranderend koopgedrag. Als je als ondernemer omzet wilt maken moet je open zijn op de momenten dat de klant de tijd heeft om de winkel te komen bezoeken. Dat is de ruimte op de zondagen en dagen rond de feestdagen, zoals genoemd in het voorstel en waarin op zondagavond een aantal zaken dat gedoogd is, wordt geformaliseerd zodat aan wet- en regelgeving wordt voldaan en ondernemers ruimte krijgen. Wat kun je in een week vragen van de inwoners? Dan is zondagavond 20.00 uur passend en rechtdoende aan de balans die de inwoners van de binnenstad op zondagavond kunnen verwachten. Op zondagen en een aantal feestdagen is er verruiming in de voorliggende verordening. In artikel 1 van deze verordening staan de feestdagen opgesomd. Het is een goede suggestie om 4 mei nog expliciet te benoemen, zodat daar geen twijfel over is.

Er is gesproken over nut- en noodzaak en er is veel met mensen gesproken. Hij kan niet duiden hoe representatief deze ondervraging is geweest. Maar vanuit de ondernemers ziet hij de behoefte om wel open te gaan waarbij de retailer daar geen voorstander is. Sterker nog, die gaan niet open en worden ook niet gedwongen om weer open te gaan. Met name supermarkten en bakkers willen graag open, zij hebben specifieke bezoekers. Het is niet de verwachting dat mensen op zondagochtend op hun gemak gaan winkelen. Die balans maakt dat het wel een acceptabele verruiming is en tegemoetkomt aan het winkelgedrag en de wensen van ondernemers zonder de winkel te dwingen zeven dag van de week open te zijn. Werknemers zijn nodig. Gewoon ge-DREVEN wijst op de scholieren die juist in het weekend tijd hebben. Dat is iets om mee te nemen. Dan de opmerking van mevrouw Parijs over de veiligheid in relatie tot het licht. Deze kan hij niet rijmen. Het onderwerp openbare verlichting is geagendeerd. Maar de suggestie wekken dat de binnenstad onveilig wordt omdat er iets met het licht en de openingstijden zou gebeuren is niet passend en niet herleidbaar uit beide stukken. Daar is geen sprake van. Hij neemt de suggestie van de heer Ploegmakers en anderen over 4 mei over. De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) weegt alleen de voor- en tegens. Hij mist een antwoord over het duurzaamheidsaspect.

Een burgerbevraging is een goed idee om de wens van de burger naar voren te halen. Als er een twijfelachtige noodzaak is, waarom dan 28 supermarkten drie uur langer openhouden? Daar wil hij graag antwoord op, net als op de versnippering. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) begrijpt het punt duurzaamheid. De winkelsluitingstijd is nu van 06.00 uur tot 22.00 uur 's avonds. Hoeveel winkels zijn er open om 06.00 uur. Is daar niet een slag in te halen? Een bouwmarkt moet vroeg open zijn, maar voor andere winkels is er iets te winnen om later open te gaan. Daar kun je met duurzaamheid best iets bereiken. Wethouder Ralph Geers heeft de versnippering in de winkelstraten meegenomen in de opmerking dat niemand wordt gedwongen open te gaan en de verwachting is dat de retailers niet opengaan,

6

dus er geen oneerlijke concurrentie ontstaat. Als blijkt dat er in de straat wel behoefte aan is, kan dat en dan gaat het maar om een paar uur. Want de rest van de zondag mag het al. Hij is niet bang dat het tot een versnipperd straatbeeld gaat leiden. In alle uren dat de winkels open zijn vraagt hij zich af wat de CO2-impact van die drie uur is. Wat betekent het überhaupt voor het open zijn van winkels? Dan kun je een CO2-reductie behalen door winkels maar twee uur op een dag open te laten zijn. Maar in supermarkten staat de koeling en de vriezer dag- en nacht aan. Of ze open zijn of niet, de stroom wordt gewoon verbruikt. Er zijn voldoende elementen om grote duurzaamheidsimpact te maken. Supermarkten zijn druk bezig met het verlagen van de footprint, kijk naar de nieuwe Lidl op West met een duurzaam gebouw, opwekking van eigen energie en recyclet heel veel. Ze doen veel om de ecologische footprint te verkleinen. Daar zit veel meer impact dan de drie uur op zondagochtend niet te openen vanwege duurzaamheid. De heer Van Silfhout (Volt) vraagt of de wethouder het voorstel uit Amsterdam kent: 'zaak dicht, licht uit'. Wethouder Ralph Geers vindt dit heel anders dan de winkeltijden. Veel ondernemers hebben te maken met energielasten. Daarom zijn er ook de acties: 'winkel open, deur dicht'.

Het is in het belang van de winkelier om in de avond de lichten uit te doen omdat dit stroom bespaart. Dan het verzoek van de heer Pennings om naar de vroege ochtend te kijken. Spreker wil de flexibiliteit aan de ondernemer geven. De bakker wil vroeg open om de klanten te bedienen en tegelijkertijd geeft dit ruimte aan ondernemers om eens een leuke avond te organiseren om mensen naar de winkels te halen. Dat is de ruimte die de winkeltijdenverordening geeft. Klanten bedienen en ondernemers omzet kunnen maken. De voorzitter vraagt of D66 in de raad terugkomt op dit onderwerp. De heer El Amraoui (D66) zal dit niet doen. De heer Van der Heijden (Rosmalens Belang) dankt de wethouder voor de extra uitleg en neemt het mee terug naar de fractie. De heer Altenburg-Collin (VVD) komt er niet op terug. De heer Ploegmakers (CDA) komt er niet terug. Mevrouw Klerks (Volt) neemt het mee terug naar de fractie. De heer Van de Pol (PvdD) heeft niets toe te voegen. Mevrouw Visscher (SP) gaat tegen stemmen. De heer Peters (PvdA) hoeft geen discussie meer in de raad. Mevrouw C.H.A. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) hoeft geen discussie in de raad. Mevrouw Parijs (Bosch Belang) hoeft geen discussie. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) hoeft geen discussie in de raad. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) hoeft geen discussie in de raad. Mevrouw Hernández (50PLUS) gaat akkoord met een hamerstuk.

De heer Esser (PVV) vindt het een hamerstuk. De heer Kieft (Leefbaar 's-Hertogenbosch) gaat akkoord met een hamerstuk. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) heeft een stemverklaring.

7

De voorzitter concludeert dat dit voorstel als een hamerstuk zal worden doorgeleid naar de raadsvergadering. Verschillende partijen zullen een stemverklaring afleggen. 6.

Investeringskrediet openbare verlichting Mevrouw Visscher (SP) begint met een persoonlijk verhaal. Ze is nachtblind en fietst twee keer per week 's avonds naar Tilburg. Ze fiets dan langs de Zuid-Willemsvaart. Daar zijn al enige tijd de lantaarns uit. Het is voor haar net alsof ze in het zwart gat fietst. Dat is eng. Ze vindt het stuk logisch met lichtvervuiling. Maar voor een nachtblinde inwoner is het heel akelig om 's avonds over straat te lopen en niets te zien. De link is er met veiligheid en licht is er. Mensen voelen zich minder veilig als er minder verlichting is. Bij gesprekken in de wijken over veiligheid gaat het altijd over donkere steegjes en brandgangen en dat bewoners zich daar onveilig voelen. Die beleving is belangrijk, mensen moeten zich veilig voelen en uit de voeten kunnen. Mevrouw J.J.M. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) streeft naar een duurzame openbare verlichting binnen de kaders van veiligheid en leefbaarheid. Ze heeft gevraagd of bij calamiteiten of festiviteiten de lichtsterkte verruimd kan worden. Uit het antwoord blijkt dat bij aanschaf van extra modules het pas mogelijk is om de lichtsterkte weer te verhogen. Voor nu is het prima dat het zo geregeld kan worden, maar ze overweegt of met de voorjaarsnota of met de begroting er op terug te komen om toch de veiligheid te kunnen garanderen als er een calamiteit of festiviteit is.

Tot zover een prima stuk, dimmen is prima, ook qua prijs en energie. Maar VOOR Den Bosch komt terug op extra armaturen voor het centrum, met name de markt, parade en Karrenstraat. De heer Kieft (Leefbaar 's-Hertogenbosch) stelt dat op dit moment 45% ledverlichting is. Zijn vraag is wanneer 100% is behaald. De heer Van de Pol (PvdD) is blij met het voorstel voor de verdere verduurzaming van de verlichting en ziet graag op een verantwoorde manier verdere versnelling. Hij schrikt van het bedrag extra energiekosten en is verbaasd dat slechts 45% is vervangen voor ledverlichting. Met de kennis van nu weet hij dat het een veel lagere kostenpost zou zijn geweest als er al eerder verlichting door ledverlichting zou zijn vervangen. Het is een voorbeeld dat niet verder uitstellen van verduurzaming tot hogere kosten kan leiden. Er komt veel disruptie aan op de energiemarkt. De heer Altenburg-Collin (VVD) is al blij met de kwaliteitsslag die de gemeente 's-Hertogenbosch vanaf dit jaar maakt in de openbare ruimte. Dit is nog een extra slag. Het is goed om de openbare verlichting aan te pakken. Het is rendabel om het nu te doen en duurzaam om te verledden. Nee, het mag niet ten koste gaan van het veiligheidsgevoel van de inwoners. Er is cameratoezicht in veel steden. Er bestaan camera's die aangaan op het moment dat er een incident plaatsvindt. Hij wil dat ook met die verlichting.

Het is goed om de verlichting te dimmen, maar als er iets in de omgeving gebeurt dat misschien niet helemaal pluis is, dat het licht dan aangaat. Is dat mogelijk en hoe denkt de portefeuillehouder daarover? De heer Ploegmakers (CDA) is blij met het voorliggend voorstel. Zeker in deze tijd om zo veel mogelijk op energie te besparen. Veiligheid moet vooral gelden op die plaatsen waar het nodig is. Ook het gevoel van veiligheid. Hoe kan de wethouder dit monitoren? Er zijn veel innovatieve ontwikkelingen op het gebied van verlichting. Hij wil hier als stad zeker oog voor hebben. Den Bosch is een datastad zegt de wethouder van Economische Zaken, hij is benieuwd hoe deze wethouder dit ziet richting verlichting. Mevrouw Huijbrechts (GroenLinks) meldt dat GroenLinks blij is met het voorstel, gericht op energiebesparing. Het is niet alleen een positief effect op de gemeentelijke kosten, maar ook op het klimaat. Ze zou graag meer initiatieven zien die vanuit klimaatoverwegingen worden genomen met het financiële aspect als bijkomend voordeel. Een van de risico's is dat de duur van het aanbestedingstraject wordt bepaald door de hoogte van de investering, net boven het bedrag van onderhandse aanbestedingen. Hoe wordt dit risico gemitigeerd? Hoe worden deze overwegingen meegenomen in de voorstellen? De risico's worden in de voorstellen goed benoemd.

Het helpt om daarbij aan te geven hoe deze risico's vervolgens ook worden aangepakt. De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) is ook voor het voorstel. De energiekosten moeten omlaag om de financiële gevolgen voor de inwoners niet te groot te laten worden. Hij is blij dat het voorliggende voorstel al is onderzocht. Daarom is zeker dat het verstrekken van het krediet ook rendabel zal zijn. Door slim met verlichting om te gaan is er, zeker in deze tijd, veel geld te bespa-

8

ren. De veiligheid is benoemd, veiligheid is belangrijk. Ook draagvlak in een wijk is van belang. Er moet oog zijn voor inwoners die onveiligheid ervaren en er moet met hen in gesprek worden gegaan. In het verleden gebeurde dit wel. Dit is altijd goed gekomen. Hij gaat ervan uit dat dit nu ook zo zal gebeuren. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) meldt dat ook gewoon ge-DREVEN akkoord gaat met het voorstel, zowel voor het milieu als besparing op kosten. Kosten gaan voor de baat, er moet nu worden geïnvesteerd en uit het stuk blijkt dat de kosten zich vanzelf terugverdienen. Veiligheid is belangrijk en genoeg benoemd. Waarom verwacht de wethouder dat de energie zevenmaal zo duur wordt? Waar is dat op gebaseerd? De heer Verbruggen (D66) vertelt dat D66 zich kan vinden in het voorstel. Hiermee wordt snellere verduurzaming mogelijk. Het voorstel en de notitie geven D66 vertrouwen dat veiligheid en leefbaarheid in de uitwerking daarvan goed wordt meegenomen. Mevrouw Parijs (Bosch Belang) is het eens met het voorstel. Is de wethouder bereid het proces te evalueren? Wethouder Ralph Geers begint met de vraag waarom hij verwacht dat de energie zeven keer zo duur gaat worden. Dat verwacht hij niet, dat is werkelijkheid. Als er niets gebeurt, gaan de kosten voor de openbare verlichting in 2023 van € 500.000,00 naar € 3,7 miljoen.

Hij snapt de uitleg van GroenLinks maar dat hier nu een extra krediet wordt gevraagd komt vooral vanwege de financiële opgave. Ook de overheid ziet dat de kosten enorm toenemen en financieel klem komt te zitten voor dit soort vraagstukken in de openbare ruimte als er niets gebeurt. Vandaar dat de gemeente verdere acties gaat ondernemen. Vanaf 2011 is er een nieuw beleidsplan Verlichting. Daarin staat de ambitie om aan de slag te gaan met duurzamere verlichting, want ledverlichting is nog niet zo lang in beeld als echt dé oplossing. Het is versneld in het kader van de reguliere vervangingsopgaven. Alle armaturen, lampen en de techniek erachter vervangen is duur. Vandaar stapsgewijs op het moment dat verlichting aan vervanging toe is. Kostbaar maar noodzakelijk. De 350 gemeenten gebruiken allemaal dezelfde lampen en armaturen. De versnelling op het overgaan naar ledverlichting kan, maar opplussen is in deze markt niet haalbaar. De gemeente moet en wil iets en ziet het ook als kans om juist met de innovatie aan de slag te gaan en fundamenteel te kijken naar data. Wat is nu de positie van licht en hoe gebruik je dat zo optimaal mogelijk. Veiligheid is het belangrijkste uitgangspunt omdat mensen zich niet onveilig mogen voelen. Er zijn nu al veel donkere plekjes en steegjes aan te wijzen waar mensen zich onveilig voelen. Dit voorstel zal dit niet verbeteren en verslechteren.

Want die plekken zijn al donker. Maar er moet en is veel aandacht voor. Informatie uit gesprekken in de buurt en data worden meegenomen om te kijken wanneer licht nodig is en wanneer niet en zo kosten te besparen, maar het wel veilig te houden in de stad. De binnenstad kent al enige jaren calamiteitenverlichting. Juist op de Parade wordt fel licht aangezet als er een calamiteit, een schermutseling is. Dat wordt al ingezet. Dat is een ander systeem dan in allerlei wijken is gemaakt. De opmerking van mevrouw Van den Wildenberg gaat over het gewone dimprotocol overal, maar op de Parade zit al calamiteitenverlichting die bruikbaar is. In de binnenstad worden panden aangelicht, aanvullend op de openbare verlichting. Daarmee is in de binnenstad voldoende verlichting beschikbaar. Verder uitbreiden van calamiteitenverlichting op veel meer plekken is een kostbare zaak omdat je daar andere apparatuur voor nodig hebt, die op een andere manier wordt aangeschakeld. In dit proces merkt hij dat in de wereld van dimprotocollen en lichtarmaturen innovatie nodig is. Zo zijn straatlantaarns per drie gekoppeld. Als je ergens een lamp zou willen uitzetten moet je op meerdere plekken ingrijpen. Hij dankt voor de ondersteuning en blijft monitoren. Nu volgt het proces aanbesteding en uitvoering.

Hij snapt de behoefte om te evalueren, maar wat moet hij precies evalueren? Het aantal kWh, kosten of gevoel? Op de Markt in het centrum is een test uitgevoerd waarin de verlichting is gedimd. Er zijn geen opmerkingen of klachten over binnengekomen. Af en toe is meer of minder licht subjectief. Tijdens het lopen merk je dat verlichting wordt gedimd, maar anders merk je niet eens dat het licht in de nacht iets minder is dan normaal. Met uitzondering van mensen met nachtblindheid. Hij weet niet precies wanneer de 100% is gehaald, deze technische vraag laat hij navragen en schriftelijk beantwoorden. De heer Van Silfhout (Volt) wil ook graag het antwoord op deze technische vraag. Wethouder Ralph Geers zegt dit toe.

9

Mevrouw Hernández (50PLUS) heeft als adviseur lang met ledverlichting gewerkt. Ze vindt het een goed plan dat de buitenverlichting wordt aangepakt. Jammer dat maar 45% van de verlichting ledverlichting is. Ze zou willen dat het 100% zou zijn. Waarom is in plaats van dimmen niet gekozen voor bewegingssensoren? Er is veel innovatie, ook met betrekking tot zonnepanelen. Wethouder Ralph Geers stelt dat sensoren echt een verandering van armatuur, lamp en sensoren betekent. Tegelijkertijd geeft het voor de omgeving onrust. Je went aan een stabiel brandende verlichting, maar als steeds het licht aan- en uitgaat, valt het op. Dat kan onrustig werken. Vandaar dat gekozen is voor stabiel licht dat kan dimmen en verlichten, maar niet aan- en uit. Misschien kun je op rustige stukken een lamp uitlaten zonder dat het effect heeft op de veiligheid. Maar dan niet met sensoren, maar op structureel verbruik op basis van data. De voorzitter concludeert dat alle fracties van mening zijn dat het voorstel als hamerstuk zal worden doorgeleid naar de raadsvergadering. Overige onderwerpen ter bespreking 7.

Discussienota – Financiële participatie Duurzame Polder – VVD-RB Mevrouw De Groot (VVD) noemt het opwekken van duurzame energie een van de grote opgaven van deze tijd. In de regio Noordoost-Brabant wordt gekeken wat er vanuit het rijk voor 2030 gerealiseerd moet worden en wat realistisch is voor 2050. Het opwekken van duurzame energie is een regionale taak. Daarvan moet iedere gemeente haar eigen onderdeel doen. In het bestuursakkoord is afgesproken dat ingezet wordt op de realisatie van windmolens in de Duurzame Polder. Het is niet de intentie om discussies hierover opnieuw te voeren of om in te breken op het lopende ruimtelijke traject. Ze wil praten over de mogelijkheden voor omwonenden om mee te doen met deze grote verduurzamingsopgave. Het opwekken van duurzame energie heeft altijd invloed op de omgeving. Juist ook in het geval van grootschalige opwek zoals in de Duurzame Polder het geval is. De betrokkenheid van omwonenden is voor de VVD essentieel. Verantwoord verduurzamen doe je samen. Vooral in het verdelen van de lusten en de lasten. De VVD ziet lokaal eigendom als financiële participatie van directomwonenden. De VVD wil dat directomwonenden een stukje van een windmolen kunnen kopen om zo te kunnen meedelen in de opbrengst. Mogelijk dat het later wordt uitgebreid naar de andere inwoners van de gemeente.

De dikte van de portemonnee mag niet van belang zijn en de VVD pleit voor een vorm van voorfinanciering zodat ook midden- en lage inkomens kunnen meedoen. De VVD wil dat dit proces vertrouwen creëert en dat vraagt om een stevige positie voor de omwonenden door een toegankelijke vorm van lokaal eigendom maar ook vroegtijdige en heldere communicatie met transparante besluitvorming. Bij de bewonersbijeenkomsten over de Duurzame Polder in september en oktober jl. is er meermaals om duidelijkheid over financiële participatie gevraagd. Inwoners willen duidelijkheid over windmolens die zijn gepland in hun achtertuin en willen weten of ze alleen opdraaien voor de lasten en of mogelijk ook in de lusten kunnen delen. Het risico is dat bij een te late of beperkte financiële participatie vooral de ontwikkelaar de vruchten plukt, terwijl de bewoners met de lasten blijven zitten. De lusten en lasten zouden dan onevenredig verdeeld zijn. Daarom gaan de Bossche VVD en Rosmalens Belang graag met de wethouder in gesprek over hoe omwonenden kunnen meedoen in dit grootschalige project en wat belangrijk is. Duidelijkheid bieden, kansen creëren, lef tonen en samen met de omwonenden een volgende stap zetten richting een wederkerige relatie met betrekking tot de Duurzame Polder. Ze hoort graag van de commissie hoe gedacht wordt over de financiële participatie in de Duurzame Polder.

De heer Kouwenberg (Rosmalens Belang) staat voor een leefbaar nu en een duurzame toekomst en kijkt niet alleen vooruit, maar ook naar het nu. Daarom heeft hij eerder ingezet op zo min mogelijk windmolens om ook een leefbare woonomgeving te beschermen. Kijkend naar het heden haalt de tijd ons in. Door de hoge energieprijzen worden mensen nu al geraakt in de eerste levensbehoeften. De opgenomen windmolens in het bestuursakkoord moeten deze pijn verzachten. Er zullen ook burgers zijn die last gaan ervaren. Dat kan hij niet voor 100% voorkomen. Wel kan hij voorkomen dat alleen de lasten bij de burgers komen te liggen, daarom het doel om met deze discussienotitie in een vroeg stadium duidelijk te hebben hoe de lusten verdeeld worden. Samen met de VVD zegt Rosmalens Belang: eerst de lusten en dan de lasten. Het feit dat deze discussienotitie nu wordt behandeld toont aan dat het belangrijk is om de regie in eigen handen te houden. Een verantwoordelijkheid die Rosmalens Belang nimmer uit de weg gaat. Rosmalens Belang roept deze commissie op om constructief mee te denken. Mevrouw De Groot heeft het standpunt ten aanzien van de financiële participatie al toegelicht. Belangrijk is dat omwonenden zelf kunnen partici-

10

peren en daarmee ook rechtstreeks de lusten ervaren. Dat doen ze risicodragend. Omwonenden die lasten ervaren moeten ook rechtstreeks kunnen meeprofiteren, ongeacht of ze financieel participeren of niet. Rosmalens Belang wil dat het Omgevingsfonds hiervoor wordt ingezet en hij denkt aan een korting op duurzaamheidsmaatregelen die dan meegefinancierd kunnen worden. Mevrouw Klerks (Volt) dankt de VVD en Rosmalens Belang voor het inbrengen van deze discussienotitie. Ze noemt een quote van het presidiumbesluit: "ook zouden we graag een stadsgesprek/burgerberaad organiseren met inwoners over de vraag hoe we lokaal eigendom en financiële participatie in de Duurzame Polder vormgeven". Ze wil de op te richten klankbordgroep van de raad vragen om de onderwerpkeuze te toetsen bij de gemeenteraad met begin streefdatum 2023. Volt noemt deze discussienotitie redelijk voorbarig aangezien nog niet bekend is of de financiële participatie Duurzame Polder hiervoor geselecteerd is en hoe dit proces precies wordt vormgegeven. Zijn de indieners op de hoogte van het verslag van presidium en dat het thema als potentieel onderwerp op het vizier had voor een burgerberaad? Zo ja, waarom dan nog deze discussienotitie. Ze kan en wil enkele vragen hierover niet bij voorbaat volledig beantwoorden. Wel wil Volt belangrijke thema's uitlichten en ze heeft vragen.

De visie Energielandschap van 2020 stelt dat er drie vormen van lokaal eigenaarschap worden erkend waarbij optie 1: aan de markt overlaten wordt ontraden. Deze discussienotitie richt zich op optie 2: de investeringsmogelijkheid en gaat voorbij aan optie 3 waarbij de overheid investeert middels een lokale organisatie. Waarom is ervoor gekozen om alleen optie 2 te belichten? Is deze discussienotitie een middel in plaats van actief meedenken voor omwonenden? Haar antwoord op vraag 1 om in een vroeg stadium duidelijkheid te geven aan omwonenden is ja. Maar duidelijkheid geven en duidelijkheid krijgen van wensen zijn twee verschillende sporen. Zodra duidelijk wordt wat de wensen zijn van financiële participatie van omwonenden, door middel van een burgerberaad of stadsgesprek, of minimaal duidelijkheid omtrent het proces is er pas tijd voor een volgende fase. Eerst het net ophalen, dan pas dirigeren. Vraag 2 over echte samenwerking. Voor echte samenwerking dienen gemeente en omwonenden eerst kaders van leidende principes te stellen en ontwikkelaars dienen te volgen. Niet andersom of tegelijkertijd. Deze discussienotitie meldt dat er om duidelijke kaders te stellen lef nodig is vanuit het openbaar bestuur en hiermee doorbraken mogelijk te maken. Daar hoort de ontwikkelaar zelf niet bij. Vraag 3 informeert wie de omwonenden zijn.

3 km, zoals voorgesteld, heeft ook betrekking op de kernen 't Wild en delen rond Maren-Kessel. Deze zijn gemeente Oss. Worden zij hierbij ook actief betrokken? Op welke manier of waarom niet? Voor Volt geldt dat omwonenden direct of indirect beïnvloeding vanuit hun omgeving ervaren door uitzicht, schaduw, geluid en milieu-impact. Ze zouden eerste rang moeten zitten. De cirkel kan van daaruit worden uitgebreid richting dorpsen stadskernen richting periferie en dan de rest van de gemeente. Vraag 4 een participatie voor alle inkomensgroepen beantwoordt Volt met ja. De optie om participatie mogelijk te maken is een must. Daarbij mag geen onderscheid worden gemaakt tussen hen die op eigen kracht meedoen en hen die participeren door middel van het fonds om ongelijkheid uit te sluiten. Er wordt gesteld dat er een analyse moet plaatsvinden over de voorkeuren. Een antwoord zonder deze analyse lijkt haar niet op zijn plaats. Vraag 6 en 7 kan Volt, zie eerstgenoemde punt met betrekking tot het burgerberaad, niet beantwoorden. De heer Esser (PVV) heeft nooit het klimaatakkoord gesteund en nooit een windturbine gesteund. De PVV ziet er niets in. Mevrouw Hamerslag (PvdD) loopt de vragen langs. Vraag 1 is zeker belangrijk. Mensen moeten tijd krijgen om na te denken of willen meedoen en wat voor hen haalbaar is. Vraag 2.

De PvdD vindt samenwerking niet meer dan logisch, hierin moet goed worden nagedacht over de manier waarop bewoners worden betrokken. Er moet een goede afspiegeling komen van mensen die in het gebied wonen en niet alleen maar mensen met een dikke portemonnee die zich geroepen voelen om mee te denken. Vraag 3. De PvdD vindt het logisch dat mensen die in de buurt wonen voorrang hebben om te participeren in windmolens. De PvdD denkt dat dit bijdraagt aan het draagvlak voor de windmolens als mensen niet alleen de lasten maar ook de lusten ervaren. Ze ziet het liefst dat mensen die niet zelf zonnepanelen op het dak kunnen leggen hiervoor worden uitgenodigd. Dit kunnen mensen zijn die in een appartement wonen, mensen waar het dak niet geschikt is of mensen die het niet zelf kun-

11

nen betalen. Het revolverend fonds zou voor deze mensen een uitkomst bieden als ze zich daar comfortabel bij voelen. Vraag 4. Jazeker, niet alleen moeten op papier deze mensen kunnen meedoen, ze moeten ook actief worden benaderd. Mensen die weinig geld hebben zullen bij de communicatie waarschijnlijk snel denken dat het niet aan hen is besteed. De gemeente moet de mensen goed duidelijk maken dat er een revolverend fonds is en dat mensen daar zonder extra kosten gebruik van kunnen maken. Vraag 5: PvdD kiest voor mede-eigenaarschap omdat iedereen, als het revolverend fonds komt, kan meedoen. Vraag 6. Het is goed om hier op tijd over na te denken en een plan te maken. Vraag 7. Iedereen moet kunnen meedoen, niet alleen de mensen die zelf geld hebben. Ook mensen met een kleine beurs of diegenen die de Nederlandse taal niet machtig is, moet actief worden betrokken. De heer Hoeben (De Bossche Groenen) heeft het bespreekstuk met veel plezier gelezen maar het roept wel wat vragen op als hij dieper inzoomt op het stuk. Vraag 1. Ja. Vraag 2. Natuurlijk ja, maar hoe kijken Rosmalens Belang en de VVD ernaar als er al een initiatief ligt? Hoe kun je dan met aandelen aan de slag gaan? Gaan die partijen dan toch 50% van hun aandelen extra verdelen? Vraag 3: Voor wat betreft de omwonenden, dat kan op allerlei manieren benaderd worden.

Hij denkt dat het getrokken cirkeltje van 3 km te kort door de bocht is. Dat moet echt vanaf de molen die het dichtste bij de woonwijk staat. En dan ruimer, tien keer de tiphoogte. Want dat is volgens de Duitse maatstaf de hoek waar de overlast kan plaatsvinden. Hij denkt aan een korting op de energierekening. De energie wordt aan een maatschappij geleverd, als mensen klant worden bij die energieleverancier krijgen ze korting vanwege de lusten en de lasten. Je kunt ook naar aandelen kijken. Hij mist de optie om als gemeente te participeren. Dat is een veel eenvoudigere manier en zo kan de hele gemeente daarvan profiteren. Je kunt zelfs onderscheid maken in bepaalde delen. Dan profiteert iedereen. Als iemand een paar jaar huurt in Rosmalen, wil die persoon dan aandelen kopen? Wat als de aandelen al zijn verkocht en je komt er nieuw wonen? Hoe zit het dan? Je hebt dan wel de lasten en hoe kom je dan aan die lusten? Vraag 4, verwijzing naar 3. De eenvoudigste oplossing is deels gemeentelijk eigenaarschap. Vraag 5, de voorkeuren? Je moet als gemeente zorgen dat je het gemeentelijk deel van het windpark in bezit krijgt. Vraag 6. Ja, hoog tijd. Vraag 7 suggesties? Toon nog meer lef. Je kunt zeggen dat BWW een succes is, maar lef en doorzettingsvermogen zat met name bij een aantal Bosschenaren dat de kar heeft getrokken. Onderschat de rol van de gemeenteraad niet.

Het neerzetten van een Bossche windmolen is mogelijk gemaakt doordat hier de vierde windmolen op de Rietvelden is mogelijk gemaakt. Je ziet waar het succes vandaan kan komen. Zeker als de oude nutsvoorzieningen in handen van particulieren zijn dan maak je jezelf en je inwoners kwetsbaar. Mevrouw Visscher (SP) sluit zich voor een groot deel aan bij de PvdD. Ze houdt ook nadrukkelijk vast aan optie 3. Die is heel belangrijk, het is jammer dat het hier helemaal buiten valt. Het is wel een verrassing in de goede richting van twee partijen waarvan ze het niet direct had verwacht. Mevrouw Hernández (50PLUS) meldt dat 50PLUS tegen windmolens is. Ze voegt eraan toe dat in het geval de molens ooit in de Rosmalense Polder zouden komen te staan ervoor moet worden gezorgd dat alle inwoners van de lusten kunnen genieten. Ze wil dat de nutsvoorzieningen, de energie, in handen van de gemeente blijft en dat de inwoners de besparingen moeten terugzien op de energienota. Het privé-initiatief moet worden losgelaten, dat wordt niets. Ze kan zich vinden in het commentaar van De Bossche Groenen. Zorg dat iedereen ervan kan genieten, vooral de mensen die het dichtst bij de molens wonen, zij hebben de meeste last van de molens en dan als nutsvoorziening van de gemeente en niet als privé-initiatief. De heer Bos (GroenLinks) neemt de vragen door. Vraag 1: Ja. Vraag 2.

GroenLinks vindt samenwerking belangrijk, de gemeente kan een leidende rol pakken om te zorgen dat de regeling met dit soort projecten vergelijkbaar met elkaar is. Hij wil graag de gemeente Oss erbij betrekken. Het gaat om de Regionale Energiestrategie. Hij vraagt welke positie zij hierin hebben. Wellicht kunnen de initiatiefnemers daar meer over duidelijkheid geven.

12

Vraag 3. Direct omwonenden moeten voorkeur kunnen krijgen. Als er niet genoeg wordt opgehaald met de investeringsronde kan de cirkel langzaam worden uitgebreid. Mensen die het dichtst bij wonen mogen voorrang hebben. Vraag 4. Alle inkomensgroepen kunnen meedoen en dat moet toegankelijk zijn. GroenLinks denkt ook aan een vorm waarbij de aandelen zo klein mogelijk worden gemaakt zodat ze voor elk inkomen toegankelijk zijn. Een lening zou niet per se noodzakelijk hoeven zijn om te kunnen investeren. Vraag 5. In het bestuursakkoord is het omgevingsfonds genoemd, dat een wettelijke taak is. Anders denkt de fractie aan omgevingsregelingen waarin mensen financiële korting krijgen op bijvoorbeeld de energierekening. Vergelijkbaar met de Bossche windmolen op West. GroenLinks stelt voor dit maandelijks te verrekenen in plaats van dat het voorschot aan het eind van het jaar wordt terugbetaald. Vraag 6. Zeker om daar stappen in te zetten en beleid te maken. Vraag 7. Wat is de positie van de gemeente Oss in dit beleid. Is het beleid voor de gemeente Den Bosch en maakt Oss een apart beleid? Hij sluit aan bij het punt van de heer Hoeben. Het streven is 50% lokaal eigendom. Hoe behoud je de 50% lokaal? Als er beleid wordt gemaakt is het goed deze vraag erbij te betrekken. Mevrouw J.J.M. van den Wildenberg (VOOR Den Bosch) geeft antwoord op de vragen. Vraag 1.

Informeren in een vroeg stadium is altijd goed. Vraag 2. Samenwerking, altijd voor. Vraag 3. Omwonenden is de vraag. Wordt de postcoderoos gehanteerd? Of iets anders? Zoals De Bossche Groenen ook al aangaf is het misschien slimmer om het op de woning te zetten in plaats van op een persoon. Anders neemt de persoon de voordelen mee van de nieuwe bewoner. Vraag 4. Ja zeker. Vraag 5. Eerst communiceren met de omwonenden. Het is belangrijk dat zij inspraak hebben en zij moeten de voorkeur aangeven. Vraag 6. Zeker doen. Vraag 7. Ga ook met de gemeente Oss praten. De heer Peters (PvdA) stelt dat de realisatie van de Duurzame Polder een flinke opgave is. Door op grote schaal opwekken van groene stroom wordt aan de ene kant een duurzame toekomst gebouwd en aan de andere kant de hoge energieprijzen voor de inwoners gedrukt. Hoe kan iedereen meedelen in de lusten? Ook mensen met een smallere beurs die niet kunnen of willen investeren in een windmolen. In de discussienotitie wordt hier al aandacht voor gevraagd en ook de wethouder heeft hier oog voor. Het wordt een uitdaging, hij denkt deze groep, zelfs met gunstige leningen, niet te overtuigen om te investeren in een windmolen. Een lening is iets dat je niet zomaar afsluit, zeker niet als je maar net kunt rondkomen. Daarnaast heerst er veel wantrouwen richting de overheid, deze groep zal extra huiverig zijn een lening af te sluiten.

Om deze mensen wel te bereiken kun je via een revolverend fonds inwoners die op of net boven het sociaal minimum leven gratis aandelen in de windmolens verschaffen. Gedurende de terugverdientijd vloeien inkomsten terug naar het fonds en als het aandeel is terugverdiend gaan de inkomsten naar de inwoners zelf. Zo weet je zeker dat mensen daadwerkelijk gaan meedelen in de lusten. Het is mooi als het voor inwoners mogelijk wordt om deel te nemen aan een energiecoöperatie zonder aandelen te kopen, maar dat deze inwoners wel tegen opwekprijs energie van de windmolen kunnen afnemen. De PvdA is groot voorstander van een coöperatief model. Dit model wordt steeds meer omarmd. Bossche Windmolen West is een succesvol voorbeeld. Hij sprak met initiatiefnemer de heer Mol. Ze moesten ploeteren om met vrijwilligers het project van de grond te krijgen. Waarschijnlijk komt er binnenkort geld beschikbaar om het proces van de oprichting van de energiecoöperatie te bekostigen. Dan kunnen er ook professionals worden ingezet. Inmiddels hebben verschillende Brabantse energiecoöperaties en duurzaamheidsinitiatieven zich verenigd in het platform Coöperatief Duurzaam om kennis te delen met nieuwe initiatieven. Hij ziet graag dat met dit platform in gesprek wordt gegaan en hij hoopt dat de ideeën en de roep om het betrekken van inwoners met een kleine beurs wordt gedeeld. De PvdA blijft graag meedenken.

Zo zorgen de windmolens niet alleen voor een duurzame toekomst, maar ook voor bestaanszekerheden. De heer Ploegmakers (CDA) vraagt zich af of de notitie niet te vroeg komt. Het stuk noemt de ontwikkelaar, maar wie is de ontwikkelaar? De gemeente Den Bosch beschikt in de Duurzame Polder over een grote kavel van 40 ha die het afgelopen jaar is verworven. Dat maakt deel uit van de Duurzame Polder. Kan de wethouder aangeven of dat juist is? Zoals het nu ligt, gaat hij uit van de ontwikkelaar die onlangs nog een proces tegen de gemeente Den Bosch heeft aangespannen, en

13

van een aantal agrarische bedrijven. De Raad van State stelt 50%. Mensen moeten kunnen deelnemen. Maar wie kan deelnemen? De heer Hoeben zei het al: waar zet je de speld en wat is de 3 km? Moet dat zo strak of kan de 3km-norm worden verruimd? Mogelijk zijn er meer mensen die overlast ervaren. Of het een coöperatie of vereniging wordt, wordt in de nabije toekomst uitgezocht. Hoe waarborg je dan? Wie kan voor welk deel deelnemen? Kan iemand uit Rosmalen met veel vermogen een groot deel van de aandelen in het project kopen, of koppel je het aan het energieverbruik van iemand? Hoe kom je tot het vergelijk? Wie gaat het fonds vullen? Gaat de gemeente voor miljoenen bank spelen met alle risico's? Veel zaken die nog moeten worden uitgezocht. Opgemerkt is dat alle Bosschenaren zouden kunnen deelnemen als er onvoldoende belangstelling blijkt te zijn. Maar er zijn delen in Den Bosch waar je geen zonnepanelen kunt leggen. Er is recent een discussie geweest over zonnepanelen in de Bossche binnenstad. Kunnen zij deelnemen in dit project omdat ze beperkt zijn in de mogelijkheden van zonnepanelen? Een goed initiatief maar het vraagt meer. Zeker omdat nog niet bekend is hoe de Duurzame Polder verder wordt ontwikkeld. Het lijkt nog op de tekentafel te liggen. Mevrouw Klerks (Volt) hoort over de 40 ha eigendom.

Is dit het streven waarbij lokaal eigendom naar 100% toe moet op het moment dat het gemeentelijke grond is? De heer Ploegmakers (CDA) stelt dat het een ontwikkelaar is die, net als nu, samen met de boeren onderneemt of de gemeente heeft een eigen grondpositie waardoor de mogelijkheden veel ruimer worden. Dan heb je als gemeente grond in eigendom waar je windmolens kunt plaatsen. Dat is een vraag voor de wethouder. De heer Verbruggen (D66) staat stil bij een goede verdeling binnen de gemeente van de lusten van de energieopwerking. Financiële participatie kan dé succesfactor van de Duurzame Polder zijn. Grootschalige energieopwekking heeft een impact op de omgeving. Vraag 1. Eens dat omwonenden in een vroeg stadium worden betrokken bij een dergelijk project. Daarom is ook al gestart met de ontwikkeling van een visie Energielandschappen voor de start van het project Duurzame Polder. Grote lijnen van de financiële participatie is vastgelegd in de visie Energielandschappen. In het project worden belanghebbenden verder meegenomen gedurende het traject. Als financiële participatie concreet aan bod komt, is het logisch dat omwonenden hierin worden meegenomen. Vraag 2. Samenwerking tussen diverse belanghebbenden is belangrijk om tot realisatie te komen. Voor de leidende principes verwijst hij naar de visie Energielandschappen.

Hij kan zich voorstellen dat die principes meer invulling kunnen krijgen. Vraag 3. Een belangrijk deel aan het lokaal eigendom zal worden gedragen door de boeren in de polder. Of de juiste afstand voor direct omwonenden nu 3 km is, dat is een vraagteken. Je kunt ook denken in een geluidscontour. Hij kijkt in de breedte naar het participeren van alle inwoners van de gemeente in dit project. Daarnaast is het goed dat maatschappelijke organisaties, sportverenigingen en lokale bedrijven kunnen participeren. Vraag 4. De energietransitie heeft invloed op alle inwoners van de gemeente. Schone energieopwekking met windturbines kunnen financiële opbrengsten opleveren die ook benut kunnen worden om onze lokale samenleving verder te helpen in de transitie. De financiële participatie moet daarom toegankelijk worden gemaakt voor alle inkomensgroepen. Door sportverenigingen te laten participeren kunnen grotere groepen financieel meeprofiteren en hoeven ze hun prijzen wellicht niet te laten stijgen en worden ze toegankelijker voor lagere inkomensgroepen. Vraag 5. Financiële participatie kan in diverse vormen en op basis van de afstand en financiële draagkracht kunnen er ook combinaties van die vormen worden gemaakt. Hij ziet het als instrumenten waarvan hij de uitwerking graag overlaat aan het participatietraject.

Het is belangrijk dat de opbrengsten worden geïnvesteerd in de energietransitie en de omgeving. Vraag 6. Hij wil in het project Duurzame Polder geen stappen terugzetten. Het is fijn om van de initiatiefnemers te horen dat ze geen nieuw traject willen opstarten maar de huidige visie verder inhoud willen geven en uitwerken. Vraag 7. Hij benadrukt dat voor de verdere uitwerking van de financiële participatie D66 graag de breedte wil opzoeken en niet alleen wil kijken naar de inwoners van de gemeente maar ook naar de lokale bedrijven, maatschappelijke organisaties en sportvereniging. De heer Van Silfhout (Volt) vraagt hoe D66 aankijkt tegen optie 3.

14

De heer Verbruggen (D66) legt uit dat D66 geen voorstander van een gemeentelijk energiebedrijf is, maar wel voor lokaal investeren. Als het op een andere manier kan dan zou dat kunnen. De heer Kieft (Leefbaar 's-Hertogenbosch) geeft aan dat Leefbaar 's-Hertogenbosch geen voorstander is van de windmolens. Hij vraagt de wethouder wat de gedachte is over de huisbankier. Verder is de zorg dat de lusten ten goede moeten komen aan alle inwoners van 's-Hertogenbosch. Ook is hij bang dat alleen de hogere inkomens gaan profiteren van deelname en dergelijke en dat de lagere inkomens buiten de boot vallen, dat zou kwalijk zijn. Ondanks een fonds want mensen met lagere inkomens zullen de komende jaren terughoudend zijn met investeringen op dit gebied. De heer Pennings (gewoon ge-DREVEN) meldt dat gewoon ge-DREVEN tegen windmolens is. Opvallend is dat de discussie door Rosmalens Belang en de VVD wordt ingezet, terwijl vijf fracties in de coalitie zitten. Pakken deze twee partijen het plan samen op? De discussienota komt over als een doekje voor het bloeden voor de omwoners omdat ze er last van krijgen. Vraag 1. Eens dat in een vroeg stadium aan alle omwonenden duidelijkheid wordt gegeven. Vraag 2. De visie moet voor iedereen duidelijk zijn. Vraag 3. Mensen kunnen er op afstand last van hebben. Er moet een maatstaf voor worden gevonden. Vraag 4. Eens.