2021-03-25 Commissie Bestuur vastgesteld

Hij kan bijvoorbeeld een aantal fouten benoemen die de raad op het dossier Annapark zelf heeft gemaakt. Als op de inhoud wordt vertrokken kan na enige tijd blijken dat de hazen halverwege het traject heel anders zijn gaan lopen en dat burgers met een andere werkelijkheid te maken krijgen, dat is bijvoorbeeld gebeurd bij de Oranjeboulevard. Dan moet de raad aan de bel trekken, maar niet te pas en te onpas. Het college moet de raad en de gesprekspartners meenemen op de inhoud in de procesgang, een traject moet te volgen zijn en een aparte participatieparagraaf, een format, leidt al gauw tot windowdressing. Ten slotte merkt hij op dat het goed is dat de raad een verrijkingsslag op dit document maakt. De voorzitter schorst de vergadering. Schorsing De voorzitter heropent de vergadering. Reactie college Wethouder Geers ziet deze discussienotitie, die vooral is bedoeld om de kaders voor inspraak en participatie verder vorm te geven, als een eerste stap om te komen tot een model dat bij de Bossche samenleving past. Er wordt in eerste instantie samengewerkt aan de bestaande opgaven en de versterking van de samenleving door het vaststellen van de kaders om helderheid, duidelijkheid en verwachtingenmanagement te organiseren. Dat is maatwerk, dat moet worden uitgewerkt per vraagstuk waarop participatie wordt toegepast.

Participatie is geen standaard sausje dat over verschillende projecten en trajecten wordt gegoten, maar er moet iedere keer worden gekeken naar welk vraagstuk er ligt, welke doelgroep er is en hoe die moet worden bereikt. Die vraag moet steeds opnieuw worden gesteld. Er is wel een duidelijk kader voor wat participatie is en hoe ervoor wordt gezorgd dat bij alle partijen, inwoners, ondernemers en ver15

enigingen, de juiste verwachtingen worden gewekt. Juist het organiseren van een kader voor inspraak en participatie zorgt ervoor dat dit eenduidig en minder ad hoc gebeurt en de input die de commissie vandaag op de discussienotitie heeft gegeven is daarbij bijzonder waardevol. Het is voor het college erg belangrijk dat bij participatie de belangen worden opgehaald, maar er wordt zeker ook gekeken naar de kennis en de wensen zodat samen kan worden gewerkt aan een project, traject of beleidsstuk om uiteindelijk tot een beter resultaat te komen. Het zou mooi zijn als het draagvlak dan toeneemt. Als in een goed gesprek inzichten worden gedeeld bestaat de mogelijkheid dat men dichter bij elkaar komt, men elkaar begrijpt en het eindresultaat beter wordt waardoor het draagvlak kan toenemen. Het is vooral belangrijk dat de inkleuring van het eindresultaat dermate vordert dat de belangen duidelijk zijn en dat de eindbeslisser, soms het college en vaak de gemeenteraad, de juiste afweging kan maken. Met de vandaag gegeven input kan het college de kaders verder vormgeven. Het college wilde naar aanleiding van deze discussienotitie met een voorstel komen om de kaders vast te leggen.

Hij hoorde dat ook de PvdA en D66 een discussienotitie maken, maar hij weet niet wat daarin staat en op welke termijn deze aan de commissie wordt voorgelegd en hij stemt dit graag af, zodat hij daar rekening mee kan houden bij een eventueel raadsvoorstel. Het kabinet bereidt momenteel een wetsvoorstel voor dat ertoe leidt tot er een verordening moet worden opgesteld en die wet moet worden afgewacht, maar het belangrijkste is dat er op korte termijn kaders voor de participatie kunnen worden vastgesteld, zodat de gemeente daar wat meer gestructureerd mee kan beginnen. Tweede termijn Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) kijkt met belangstelling uit naar het volgende product dat op tafel komt en ze gaat ervan uit dat haar inbreng daarin wordt meegenomen. Ze hoorde dat de eindbeslisser de raad of het college is en ze vraagt of ook burgers eindbeslisser kunnen zijn. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) hoorde de wethouder niets zeggen over het rekenkamerrapport en hij vraagt of hij dit alsnog kan toelichten. Er moet ook een cultuuromslag in het ambtelijke apparaat komen en hij vraagt of de wethouder daar ook op gaat sturen: worden zij getraind of wordt een procesbegeleider ingehuurd? De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat de ruimte die aan derden wordt gegeven bij het college begint.

De wethouder heeft nu drie jaar te maken gehad met meningen van de raad en de burgerij en hij hoort graag nog iets van de wethouder over de spanning die daarop zit. De nieuwe Participatiewet gaat naar de Eerste Kamer en hij vraagt of de wethouder wacht tot dit gebeurd is of dat hij al anticipeert op de verdere verrijkingsslag op het gebied van de Right to Challenge/het uitdaagrecht. Hij wil weten waar de wethouder staat in de verdere ontwikkeling van dit stuk om te voorkomen dat langs elkaar heen wordt gewerkt. De heer Van Hattem (PVV) hoort graag van het college wat er nu al gebeurt. Participatie gaat over lopende projecten en hij wil niet wachten op de participatieverordening. Het is goed dat de wethouder het kader eerst aan de raad voorlegt zodat die daarop kan sturen en hij hoopt dat veel zaken die de commissie vandaag heeft benoemd worden meegenomen. De wethouder zei dat in de toekomst minder ad hoc moet worden toegepast, maar er staan verschillende instrumenten in het stuk en hij wil weten hoe wordt voorkomen dat die instrumenten op ad-hocbasis worden toegepast. Ten slotte wil hij weten of het college bereid is om ruimte aan het referendum te geven, met name aan het correctief referendum of andere vorm van directe democratie.

De heer Slikker (PvdA) denkt dat het een zoektocht wordt naar op welke momenten, bij welk type beslissingen en bij welke vormen van eigen initiatief de inwoners betrokken willen worden, hoe dit zich verhoudt tot een moderne participatieladder en welke instrumenten daarbij passen. De discussienotitie die hij samen met de heer Van den Kerkhof van D66 schrijft, gaat ook in op die instrumenten en hij hoopt deze in de commissieronde van april of mei a.s. te kunnen bespreken. Dat kan leiden tot politieke uitkomsten in de raad en dan wordt wellicht een aantal instrumenten meegegeven waarmee het instrumentarium in Den Bosch wordt verrijkt, maar dan blijft de hamvraag of wordt gewacht op wat er in de Kamer gebeurt. De PvdA wil daar niet op wachten. De heer Gersjes (Bosch Belang) is blij dat de wethouder veel informatie heeft opgehaald. Helderheid, verwachtingsmanagement en maatwerk zijn belangrijk en hij wil weten of de wethouder 16

de burgers bij de aanpak betrekt en hoe hij dat doet. Wethouder Geers geeft aan dat de gemeente, het college, de ambtelijke organisatie en de raad, de afgelopen jaren al volop met participatie bezig is geweest. Er zijn al erg veel participatietrajecten doorlopen en de ervaring die daarin zijn opgedaan en de stappen die nu kunnen worden gezet om daar meer structuur in aan te brengen kunnen worden gezet, hij wil niet wachten op wat er in de Tweede Kamer gaat gebeuren. Hij wil duidelijkheid geven over de kaders en over wie welke rol heeft, zodat het verwachtingsmanagement kan worden georganiseerd, duidelijk kan worden gecommuniceerd, de kennis en de wensen van de samenleving kunnen worden opgehaald en samen projecten kunnen worden vormgegeven. De volgende discussienotitie gaat vooral over instrumenten, die heeft het college buiten deze discussienotitie gelaten omdat het eerst de kaders wil vaststellen. Participatie is niet vooraf zeggen welke instrumenten op welk type project worden toegepast, maar bij ieder traject moet zorgvuldig worden gekeken welk instrument wordt toegepast. Het is wel mogelijk dat de raad bepaalde instrumenten belangrijk vindt om de structuur van de participatie te verrijken, hij is daarom benieuwd naar de volgende discussienotitie, en die kunnen in een participatieverordening worden opgenomen.

Die verordening kan vooraf worden opgesteld, maar als het wetsvoorstel er over een halfjaar is, bestaat de kans dat er een nieuwe verordening moet komen. Als de raad interessante instrumenten ziet, pakt het college die proactief op. Naast de inbreng van de commissie wordt ook het rekenkamerrapport meegenomen. Participatie is in ontwikkeling, het afgelopen halfjaar zelfs sneller dan daarvoor en bij participatie blijft vernieuwing nodig, ook binnen de ambtelijke organisatie. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vraagt waar de wethouder inhoudelijk aan werkt, wanneer de commissie hierover een document mag verwachten en of de verrijkingsslag met het uitdaagrecht in de voorjaarsnota zal staan. Wethouder Geers is erg benieuwd naar de mening van de commissie over de discussienotitie van de PvdA en D66, die wil hij graag meenemen. Wat betreft het uitdaagrecht merkt hij op dat burgers de kans krijgen om de gemeente uit te dagen. Daar is nog geen structuur voor, maar er wordt wel mee geëxperimenteerd. Met deze discussienotitie heeft het college in ieder geval aangegeven welke kaders het in gedachten heeft en de commissie heeft dat nu verrijkt. Nu kan op grond hiervan een raadsvoorstel worden opgesteld zodat raad de kaders kan vaststellen. Hij verwacht kort na de zomer met dat raadsvoorstel naar de raad te kunnen komen.

Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vraagt of er na de zomer ook een verordening komt. Wethouder Geers zegt dat dit afhankelijk is van wat de Tweede Kamer besluit. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) denkt dat de raad zelf besluiten kan nemen. Ze is er huiverig voor om af te wachten wat er in de Tweede Kamer gebeurt omdat de Omgevingswet daarop keer op keer wordt uitgesteld. Dat is een prangend onderwerp, de verkiezingen komen eraan en er ligt nog niets. Ze roept op om vaart te maken en lokaal beleid vast te stellen. Wethouder Geers zegt dat dit lokale beleid via de kaders kan worden vastgesteld. Er kan ook worden gekeken welke vormen van participatie de raad belangrijk vindt en hoe daarmee kan worden omgegaan. Er kan best aan een verordening worden begonnen, maar het risico is wel dat die over een halfjaar moet worden herschreven wat jammer is van alle energie die er dan al in is gestoken. Hij stelt daarom voor de komende maanden af te wachten wat het kabinet met het wetsvoorstel gaat doen en op basis daarvan een eigen verordening te maken of een verordening die aansluit op de nieuwe wetgeving. Hij wil niet heel veel tijd investeren in een product dat niet efficiënt is.

Hij gaat goed in gesprek over het participatietraject, per keer wordt gemotiveerd vastgesteld hoe de participatie wordt ingezet en op basis daarvan wordt op inhoud het gesprek aangegaan en wordt gekeken hoe de participatie wordt vormgegeven. De heer Gersjes (Bosch Belang) vraagt hoe de wethouder de burgers erbij gaat betrekken. Wethouder Geers hoort hierin de vraag of wordt geparticipeerd over de manier van participeren en dan kan de vraag daarvoor weer zijn of wordt geparticipeerd over de vraag hoe moet worden geparticipeerd. De overheid moet goed nadenken over de doelgroep, het vraagstuk, hoe de 17

doelgroep wordt bereikt en hoe ze zich gehoord voelen. Dat wordt gemotiveerd aangegeven en daar kan altijd nog een reactie op komen, waarna wordt gekeken of het goede traject wordt gevolgd. Als dat niet zo is, kan worden bijgestuurd. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vraagt of ook de participatie van de burgers richting de overheid, die van de overheid richting de burgers en burgerinitiatieven in de uitwerking worden meegenomen. Wethouder Geers zorgt ervoor dat er in de kaders meer duidelijkheid komt over initiatieven vanuit inwoners, maar het gaat wel over het gemeentelijke beleid. 8.

Werkplanning De voorzitter geeft aan dat de werkgroep Hearing avondklokrellen een opzet voor de hearing heeft gemaakt en vraagt of de commissie hiermee kan instemmen. Een van de voorstellen is om de hearing vanwege de gevoelige materie niet in het openbaar te doen. De heer Geers (VVD) is wat ongelukkig met de opzet van de hearing. De raad wil kunnen leren van wat er is gebeurd en mevrouw Hendrickx heeft het naar aanleiding van de rellen met oud en nieuw en op 25 januari 2021 op de agenda gezet om te kijken wat er speelt en of de gemeente iets extra's kan doen om dit soort dingen in de toekomst te voorkomen. Hij ziet dit voor een deel in de opzet van de hearing terug, namelijk door met professionals in de verschillende wijken te kijken wat de stroom is. Hij is het met de werkgroep eens dat het onderzoek van de rijksuniversiteit een ander traject is, dat kan nog een paar jaar duren en dat wil hij hier niet bij betrekken. Het onderdeel 'inwoners en ondernemers langs de relroute' is al door het COTrapport meegenomen en hij is benieuwd of dit bij de hearing blijft horen. Hij vindt het lastig om hierover als een soort slachtofferhulp nog een keer het gesprek te voeren. De raad moet van het gesprek kunnen leren: wat had de gemeente anders moeten doen? Het COT-rapport gaat al over de verantwoording over de rellen, dat is een ander traject.

Hij kan zich voorstellen dat niet de hele hearing openbaar is omdat mensen open en eerlijk moeten kunnen spreken, maar als de commissie een hearing houdt, moet ook iedereen kennis kunnen nemen van alle informatie. Hij heeft niets aan een interpretatie van twee of drie raadsleden die de informatie tot zich nemen, iedereen moet verduidelijkende vragen kunnen stellen. Het is goed om de hearing achter gesloten deuren te houden, maar het moet niet zo zijn dat twee of drie mensen de gesprekken voeren. De hearing moet op korte termijn worden gehouden, zodat de bespreking daarvan tegelijkertijd met de bespreking van het COT-rapport in de volgende commissievergadering kan. De hele commissie moet bij de hearing aanwezig kunnen zijn en de focus moet liggen op iets waar de raad iets aan heeft, anders wordt er informatie opgehaald waar de raad niets mee kan en dat is zonde van het verwachtingsmanagement. Mevrouw Visscher (SP) sluit zich aan bij de woorden van de heer Geers. De heer Gersjes (Bosch Belang) maakte zich ook zorgen over het klein groepje bij de hearing, maar hij is gerustgesteld door de woorden van de heer Geers. Hij vindt dat dit wel degelijk het onderzoek van de universiteit raakt en hij vraagt een toelichting. Mevrouw De Ruiter (GroenLinks) is wel voor een hearing, maar ze heeft er moeite mee dat die in beslotenheid plaatsvindt.

Ze vindt dat alle commissieleden daarbij moet kunnen zijn, het moet niet gaan om geen klein clubje dat vragen kan stellen. De heer Van Hattem (PVV) sluit zich aan bij de woorden van mevrouw De Ruiter. Als burgers de behoefte hebben om met de raad in gesprek te gaan, moet dat een informeel gesprek achter gesloten deuren zijn, maar een hearing moet wel in de openbaarheid. De heer De Groot (Rosmalens Belang) vindt het goed dat wordt doorgepakt en dat er leerpunten uit de hearing worden gehaald. Hij vindt de meest passende vorm om het met de hele commissie te doen. Mevrouw Hoog Antink (D66) sluit zich aan bij de woorden van de vorige sprekers en ook zij vindt openbaarheid erg belangrijk. Ze vraagt op welke termijn het resultaat van het onderzoek van de rijksuniversiteit wordt verwacht. 18

Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) geeft aan dat de werkgroep erg heeft geworsteld met het vormgeven van deze hearing. Het is een atypisch onderwerp omdat er van alles rondom dit onderwerp gaande is. Het gaat om gevoelige informatie en dan is het een behoorlijke drempel om in de openbaarheid in gesprek te gaan. Ze wil graag jongeren spreken, maar ook wijkagenten en opbouwwerkers en zij moeten zich wel veilig en comfortabel voelen om informatie te kunnen delen. Het is niet nuttig als mensen fatsoenlijk antwoord geven, maar op de inhoud terughoudend zijn. De werkgroep dacht dat met dit format voor een deel te ondervangen: achter gesloten deuren met een onafhankelijke notulist erbij en verslagen die ter inzage liggen. De commissieleden mogen bij zo'n gesprek aanwezig zijn. De heer Slikker (PvdA) zegt dat er in de werkgroep ook onderling stevige gesprekken zijn gevoerd over hoe dit meerwaarde kan opleveren. Hij heeft ook gesproken met de wijkmanager van de wijk en die gaf nadrukkelijk aan dat professionals uit de wijk alleen iets willen vertellen als het niet in de openbaarheid is omdat zij de volgende dag gewoon weer in de wijk staan.

Dan is de vraag hoe dit wordt georganiseerd: zit iemand tegenover een peloton van 39 raadsleden of juist niet? Daarom was het idee het in klein comité te doen, maar het is ook begrijpelijk dat de commissieleden allemaal dezelfde informatie willen hebben, het is echt anders als iemand erbij was of niet. Een optie is om alle commissieleden de mogelijkheid te geven om bij de besloten hearing aanwezig te zijn en de tweede dat er een onafhankelijke interviewer is en de commissieleden de verslagen kunnen inzien. Mevrouw Visscher (SP) vraagt of het een optie is om wat meer dan drie commissieleden bij de hearing aanwezig te laten zijn. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) zegt dat de werkgroep de vanavond gemaakte opmerkingen zeker meeneemt en nadenkt over een ander format. De heer Geers (VVD) geeft de voorkeur aan de variant die mevrouw Visscher naar voren bracht omdat een hearing een politiek instrument van de raad en geen onafhankelijk onderzoek is. Het gaat niet alleen om het ophalen van gevoelens, maar het doel is ook dat de raad er iets van kan leren. Hij hoort graag de bevestiging van de werkgroep dat dit binnen een tot twee maanden samen met het COT-rapport in de commissie aan de orde komt. Mevrouw Hoog Antink (D66) vraag naar de relatie met het onderzoek van de rijksuniversiteit Groningen.

Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) zegt dat dit onderzoek in een nog heel vroeg stadium is en dat dit rapport pas over een jaar wordt verwacht. In die zin bijt het elkaar niet. De werkgroep heeft wel de suggestie gedaan dat de onderzoekers kennisnemen van de uitkomsten van de hearing. Het gaat om twee verschillende sporen en ze wil vanavond wel een vervolgkoers uitzetten. Ze stelt voor de hearing op korte termijn, binnen nu en twee maanden, met een kleine groep commissieleden in beslotenheid te houden. De voorzitter vraagt of de werkgroep met een nieuw voorstel komt. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) wil best met een voorstel komen, maar ze wil wel de vaart erin houden. De heer Van Hattem (PVV) vraagt zich af wat met informatie uit een besloten hearing kan worden gedaan. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) zegt dat de bijeenkomst in beslotenheid is, maar dat de informatie die daaruit komt niet geheim is. Op basis van de hearing kan wel een politieke duiding worden gegeven. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat er dan wel erg strakke afspraken moeten worden gemaakt over wat wel en niet onder de beslotenheid valt. Er moet worden voorkomen dat in het publieke debat bijvoorbeeld wordt gezegd 'die organisatie heeft dat en dat gezegd'.

19

Mevrouw De Ruiter (GroenLinks) sluit zich aan bij de woorden van de heer Van Hattem, er moeten van tevoren goede afspraken worden gemaakt zodat niet alles bijvoorbeeld op Twitter verschijnt. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) zal daar zorg voor dragen. De heer Slikker (PvdA) vindt dat wel gezegd moet kunnen worden 'van de politie hebben we gehoord dat' of 'vanuit het jongerenwerk kwam dit signaal'. Dat is iets anders dan 'Mien van organisatie X zei'. De voorzitter concludeert dat de werkgroep voor de volgende commissievergadering met een duidelijk omschreven format en afspraken over hoe wordt omgegaan met wat er wordt gezegd naar de commissie komt, zodat de vaart erin blijft. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) stuurt dit schriftelijk rond en als er vragen zijn, kan contact met de werkgroepleden worden opgenomen. 9.

Rondvraag en sluiting De voorzitter sluit de vergadering om 19.15 uur.

Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van de commissie Bestuur van 22 april 2021. De secretaris, mr. drs. R. van der Meer

De voorzitter, A.P.R.G.M. van Rosmalen

20