2021-03-25 Commissie Bestuur vastgesteld

COMMISSIE BESTUUR Datum: Locatie: Aanwezig: Voorzitter: Secretaris: (plv.) Commissieleden:

Collegeleden:

25 maart 2021 Raadzaal

A.P.R.G.M. van Rosmalen mr. drs. R. van der Meer J.J.E.L. van Creij, R.J.J. Geers, F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, ing. A.J.G. de Groot, A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. drs. J. Hendrickx, mw. J.M.M. Hoog Antink, drs. P.E. Kagie, mw. drs. E.J. de Ruiter, P. Slikker, mw. C.K.J. Visscher ing. R.A.P. Geers, mr. J.W.F. Hoskam, drs. J.M.L.N. Mikkers

Afwezig:

mw. A. Hernández, drs. R.M.J. van den Kerkhof, P.M. van der Krabben

Verslaglegging:

mw. P.J. van Hoorn

1.

Opening en mededelingen De voorzitter opent de vergadering om 16.00 uur en heet iedereen welkom. Hij meldt dat iedereen zich aan de coronamaatregelen dient te houden. De heer Van den Kerkhof van D66 wordt vervangen door mevrouw Hoog Antink en de heer Van der Krabben van Bosch Belang door de heer Gersjes. Mevrouw Hernández heeft zich afgemeld.

2.

Vaststellen van de agenda De agenda wordt vastgesteld.

3.

Vaststellen van het verslag van de commissie Bestuur van 25 februari 2021 Het verslag van de commissie Bestuur van 25 februari 2021 wordt ongewijzigd vastgesteld.

4.

Vaststellen van de lijst van toezeggingen en lijst openstaande moties De voorzitter meldt dat het college voorstelt om motie 7, Verbeteren veiligheid en leefbaarheid omgeving Hinthamerstraat, en motie 8, Een boom voor ieder coronaslachtoffer, af te voeren van de lijst met openstaande moties. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) stelt voor om ook motie 2, Structuur in burgerparticipatie, en motie 6, Huis van de democratie, af te voeren. Motie 2 wordt vandaag besproken en de tekst uit motie 6 is al in de raadzaal te zien. De heer Van Genugten (CDA) wil motie 7 over de Hinthamerstraat op de lijst houden omdat er wel oplossingen voor de korte termijn, maar nog niet voor de middellange en de lange termijn zijn. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) sluit zich aan bij de woorden van de heer Van Genugten. Ze weet dat er aan voorbereidingen wordt gewerkt en ze wil eerst afwachten of het voorstel afdoende is. De voorzitter stelt vast dat de moties 2, 6 en 8 worden afgevoerd. Daarmee is de lijst met toezeggingen en de lijst met openstaande moties opnieuw vastgesteld.

Raadsvoorstellen 5.

Benoemen lid tevens plaatsvervangend voorzitter gemeentelijk Ombudscommissie Dit agendapunt gaat als hamerstuk naar de raadsvergadering.

6.

Derde wijziging Legesverordening 2021 De voorzitter geeft aan dat het college voorstelt om in de verordening te regelen dat over de plankosten bij het realiseren van zonnevelden leges kunnen worden geheven. Er is nu geen 1

vaste kostencategorie voor die leges in de verordening opgenomen en het college stelt voor hiervoor een standaardbedrag van € 10.000,- per MWh piekvermogen op te nemen De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt waarom het college er niet voor heeft gekozen om de opbrengst in het Duurzaamheidsfonds te storten. Hij denkt dat dit een mooie gelegenheid is om dit potje te vullen, sportverenigingen kunnen nu uit het Duurzaamheidsfonds 30% subsidie op zonnepanelen krijgen en dat kan hiermee worden opgehoogd. De heer Van Hattem (PVV) is tegen zonnevelden en al helemaal tegen drijvende zonnevelden, maar als ze er toch komen, moeten ze wel onder de legesverordening vallen. In artikel 2.1.4 van de verordening staat als definitie van een zonneveld: "Een project met grondgebonden zonnepanelen op een plas inbegrepen". Juridisch gezien is de vraag of zonnepanelen op water wel als grondgebonden kunnen worden beschouwd. Deze week stond in het blad van de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie een artikel over drijvende opstallen en met name drijvende zonnepanelen waarin een hoogleraar Burgerlijk recht de vraag stelt of drijvende zonnepanelen als onroerende of als roerende zaken moeten worden beschouwd en of die wel of niet grondgebonden zijn.

De conclusie is dat deze zonnepanelen niet grondgebonden zijn en dat ze juridisch moet worden gezien als een binnenschip omdat het een drijvend object betreft. Dat kan consequenties voor de legesverordening hebben omdat de aanvrager van een drijvend zonneveld kan beweren dat hij geen leges verschuldigd is omdat het niet om een grondgebonden object gaat. Uit het antwoord op ambtelijke vragen blijkt dat zonnepanelen wel kunnen worden gezien als een grondgebonden object als ze verbonden zijn aan de bodem. Op de vraag of er haven- of liggelden kunnen worden gevraagd als het niet gaat om een grondgebonden object was het antwoord dat dit alleen kan als sprake is van het vervoer van personen op een vaartuig en dat is hier niet aan de orde. De ambtelijke staf heeft voorgesteld de tekst van de definitie te wijzigen, zodat in ieder geval de legesgrondslag intact blijft en zelfs beter wordt. Hij heeft hiervoor een amendement gemaakt dat de tekst wijzigt in: "2.1.4, zonneveld: een project met grondgebonden zonnepanelen alsmede een project met zonnepanelen op water". Reactie college Wethouder Hoskam past de definitie aan volgens het voorstel van de heer Van Hattem omdat die daarmee scherper wordt. Deze heffing vloeit in de algemene middelen omdat daar veel zaken uit betaald moeten worden.

De heer Van Hattem (PVV) bedankt de wethouder voor het overnemen van zijn voorstel en hij gaat het amendement niet indienen. Dit agendapunt gaat als hamerstuk naar de raadsvergadering. Overige onderwerpen ter bespreking 7.

Discussienotitie Kaders voor inspraak en participatie De voorzitter geef aan dat in de discussienotitie de volgende vragen worden gesteld: 1. Deelt de commissie de gekozen definities voor inspraak en participatie als basis voor een kader in 's-Hertogenbosch? 2. Hoe denkt de commissie over de onderdelen Betrokkenheid en invloed, Rollen en verantwoordelijkheden en Transparantie en verantwoording als basis voor heldere kaders voor inspraak en participatie in de stad en de gemeente? 3. Heeft de commissie aanvullingen op de kaders? De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vindt het positief dat het college iets met de participatie gaat doen. Bewoners hebben vaak het gevoel dat het college in de verdedigingsstand gaat zodra er tegengas komt en hij raadt het college aan om iedereen gelijk te behandelen. De bewoners krijgen ook vaak het gevoel dat ambtelijk wel wordt meegedacht, maar dat blijkt niet altijd in de uiteindelijke stukken. Hij mist in het stuk de woorden 'communicatie' en 'vertrouwen', communicatie is een groot goed en participatie is gewoon communicatie. Participatie en inspraak zijn verschillende dingen, participatie moet vooraan in een beleidsproces plaatsvinden en inspraak volgt als iets op hoofdlijnen is uitgewerkt.

Het college bepaalt vanuit een bepaalde machtspositie vaak op hoofdlijnen wat er gebeurt en bewoners voelen dat vaak als dat ze alleen nog bij het kruisje mogen tekenen. Op pagina 7 staat bij 'Inspraak en raadplegen' steeds dat de 2

gemeente de belangen afweegt, maar dat doet het college vaak, de raad, het college en de inwoners vormen samen de gemeente. De heer De Groot (Rosmalens Belang) zegt dat de afgelopen jaren bij alle projecten wel enige vorm van participatie heeft plaatsgevonden en hij vraagt of de heer Van Creij kan aangeven wat hij onder participatie verstaat. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) zegt dat participatie begint op het moment dat er nog niets is, dan moet met de bewoners over de mogelijkheden worden gesproken. De heer De Groot (Rosmalens Belang) zegt dat veel processen in de gemeente, ook richting de burgers, van bovenaf worden opgelegd en hij noemt de coronamaatregelen als voorbeeld. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vindt dat de vergelijking met corona mank gaat omdat daarbij weinig participatie komt kijken, dat wordt gewoon opgelegd. De heer Geers (VVD) vindt dat de heer Van Creij een vrij beperkte definitie van participatie geeft. Bij een project als Station Oost begint participatie aan het begin, maar de vraag is of een grondeigenaar die huizen op zijn grond wil bouwen eerst allerlei mensen moet benaderen of dat hij eerst zelf ideeën mag bedenken om daarna participatie te starten. Participatie kan ook een vorm van right to challenge zijn, waarbij burgers taken van de overheid overnemen.

Hij vraagt waarom de heer Van Creij deze elementen niet in zijn definitie van participatie meeneemt. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) zegt dat iemand die een huis bouwt een soort projectontwikkelaar is en dat een hele andere vorm van participatie is. Hij neemt aan dat iemand die wil bouwen daar met zijn naaste omgeving over praat voordat er iets op papier staat. De heer Geers (VVD) zegt dat er al wel een idee is als iemand ergens woningen wil bouwen zonder dat er al iets op papier staat. Hij gaat dan niet naar zijn buren om te vragen: ik heb een stuk grond, hebben jullie ideeën? Hij vraagt of de heer Van Creij een verschil ziet tussen iets waar nog geen beeld over is en een concreet initiatief van iemand die naar de gemeente gaat om een bestemmingsplan te laten aanpassen. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) zegt dat iets nooit helemaal blanco is, maar in zijn optiek wordt altijd eerst met de betrokken bewoners gesproken. Als iemand een huis wil bouwen, kan dat een klein of een groot huis zijn en door al direct goed samen te werken, kan aan het einde van het traject veel tijd worden gewonnen. De heer Gersjes (Bosch Belang) hoorde dat de heer Van Creij meer aandacht voor communicatie en betrouwbaarheid wil, maar in de notitie staat wel dat duidelijk wordt gecommuniceerd. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vindt dat er meer aandacht voor de communicatie moet zijn.

Mevrouw De Ruiter (GroenLinks) vraagt of de heer Van Creij het ermee eens is dat de gemeente verschillende rollen heeft, bijvoorbeeld een faciliterende rol en een regisserende rol, en dat per geval wordt gekeken welke vorm van participatie mogelijk is. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) is het ermee eens dat er verschillende gradaties van participatie zijn, maar er moet aan het begin van een traject met de participatie worden begonnen, waarbij het niet uitmaakt of de gemeente een faciliterende of een regisserende rol speelt. De heer De Groot sprak in termen van eten, het college bepaalt wat er wordt gegeten en gedronken en iemand mag alleen nog kiezen voor mayonaise of ketchup, maar niet voor bijvoorbeeld satésaus omdat dit het college niet uitkomt. Er komt ook een rekenkamerrapport en hij wil weten wat er uit dit proces komt en of de nieuwe raad hier op 17 maart 2021 blanco mee kan beginnen. Mevrouw Visscher (SP) spreekt vaak mensen die zeggen dat de gemeente bezig is de eigen plannen zo ongeschonden mogelijk door inspraak- en participatietrajecten wil krijgen. Ze is het op zich eens met de definities in de notitie, maar het is wel belangrijk om eerlijk te zijn over de 3

reikwijdte van participatie. Het algemeen belang moet tegen het individuele belangen worden afgewogen, daar zal niet altijd iedereen blij mee zijn en daarom is het belangrijk om aan verwachtingsmanagement te doen. Het is vaker gebeurd dat mensen na inspraak of participatie teleurgesteld waren en ze hoopt dat de gemeente daar iets van leert. De heer De Groot (Rosmalens Belang) vraagt of het feit dat niet alle participatie lukt, komt doordat er geen verwachtingsmanagement is of ook door andere zaken. Mevrouw Visscher (SP) denkt dat verwachtingsmanagement vaak een grote rol speelt, mensen denken vaak dat er meer kan veranderen dan daadwerkelijk het geval is. Het is ook gebeurd dat de communicatie niet duidelijk was en dat mensen die niet bij een bijeenkomst zijn geweest geacht werden wel alles te weten. Ook daar schort het een en ander aan en daar kan de gemeente iets van leren. Er worden voorbeelden genoemd waarin de participatie goed is gegaan, maar ze ziet ook graag dat de gevallen waarin het wat slechter ging worden uitgewerkt. Er wordt vaak over participatie gesproken, maar daarna daar gebeurt er weinig. Er is bijvoorbeeld een keer een referendumverordening aangenomen en die is later weer afgeschaft. Het blijft bij veel woorden en weinig daden. Ze ziet graag dat dit een vervolg krijgt en ze hoort graag van het college wat de plannen voor het vervolgtraject zijn.

De heer Van Hattem (PVV) bedankt het college voor deze nota over participatie, maar er had de afgelopen periode wel wat beter kunnen worden gekeken naar de uitgangspunten die in deze nota worden geschetst. Er zijn veel zaken minder goed gegaan en hij noemt de verslaafdenopvang in de Dungense Polder als voorbeeld. Wethouder Van Olden zei daar recent over 'helaas is bezwaar van de omwonenden mogelijk, waardoor het langer gaat duren' en hij vraagt zich daarom af hoe serieus de participatie wordt genomen. Dat geldt ook voor de Duurzame Polder waar een windpark moet komen, het Annapark waar eerder met omwonenden gemaakte afspraken klakkeloos aan de kant worden gezet en Heesch West. De heer Slikker (PvdA) zegt dat destijds ook is gesproken over een referendum over de Rosmalense Polder en toen heeft de PvdA aan de PVV gevraagd of die de uitkomst ook respecteert als de uitkomst van een referendum over de komst van windmolens in de Rosmalense Polder is dat mensen toch voor een concentratiegebied kiezen. De PVV zei toen die uitkomst niet te respecteren. Bij participatie en inspraak moet de raad de inbreng van de burgers serieus nemen en aan de voorkant eerlijk zeggen wat er met de inbreng gebeurt. De heer Van Hattem (PVV) geeft aan dat de PVV er van het begin af aan duidelijk over is geweest überhaupt niet voor windturbines te zijn.

De uitkomst van een referendum kan zijn dat men voor windmolens is, maar politiek gezien zal de PVV daar nooit in meegaan. Participatie is wel een middel waarmee burgers het college kunnen terugfluiten, het gaat er niet om wat een raadsfractie doet, maar om de verhouding tussen burgers en het college. Mevrouw Visscher (SP) vindt dat ook de gemeenteraad met participatie te maken heeft. De heer Van Hattem (PVV) vindt dat dit ervan afhangt welke vraag wordt voorgelegd. Bij een referendum kan een besluit worden herroepen, het mooie van een correctief referendum is dat het mogelijk is dat een besluit wordt teruggedraaid. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vindt dat de PVV een heel aparte interpretatie van burgerparticipatie heeft. De PVV zegt altijd dat mensen echt invloed op het gemeentelijke beleid moeten kunnen hebben en dat overstijgt wel het politieke belang. De heer Van Hattem (PVV) legt uit dat er verschillende vormen van referenda zijn, namelijk raadplegende en corrigerende referenda. Als een corrigerend referendum over een windmolenpark gaat, is er al een besluit genomen en kan de burger dat besluit terugdraaien. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) bedoelt dat de overheid zich op een andere manier tot de burgers verhoudt, waarbij burgers meer invloed op het beleid kunnen hebben.

Het is dan wel belangrijk dat politieke kleur er wat minder toe doet als burgers een bepaalde richting op willen en de vraag aan de PVV is of die iets wel gaat doen als er iets uitkomt wat niet in lijn met het politieke belang van de PVV is. 4

De heer Van Hattem (PVV) vindt dat deze vraag in een verkeerd frame wordt geplaatst. Er wordt nu gezegd 'we gaan vragen of burgers daar wel een windmolenpark willen', maar het gaat erom dat, als de politiek al heeft bepaald dat ergens een windmolenpark komt, burgers dat besluit kunnen terugdraaien. De heer Slikker (PvdA) zegt dat in de referendumverordening van 's-Hertogenbosch alleen een vanuit de politiek georganiseerd raadplegend referendum bestaat. Vooruitlopend op een besluit over plaatsing van windmolens in de Rosmalense Polder kan de raad een raadplegend referendum houden, dan moet ook duidelijk zijn wat de raad met die uitkomst doet en als de raad niet naar de uitkomst wil luisteren, moet die deze vraag niet stellen. De PVV wil wel de vraag stellen, maar om gelijk te krijgen en niet om burgers te raadplegen. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat de PvdA nu iets invult wat hij niet op deze manier zou voorleggen. De PVV wil een correctief referendum, dat is destijds afgeschaft en dat moet terugkomen. Het raadplegende referendum is voor dat aspect geen goed instrument, daarvoor is een correctief referendum nodig. De heer Geers (VVD) vindt het interessant dat De Bossche Groenen hier de PVV inhaalt wat betreft populisme en alleen naar de wil van het volk luistert.

Het gaat nu erg over instrumenten, maar het moet vooral gaan over de vraag hoe het aan de voorkant moet worden ingericht om te voorkomen dat er aan het eind een remmaatregel moet worden ingezet. Hij denkt dat het inzetten van een correctief referendum een teken is dat er geen goede participatie is geweest. De heer Van Hattem (PVV) is het hiermee eens. Juist bij bijvoorbeeld de verslaafdenopvang in de Dungense Polder had aan de voorkant een veel betere participatie moeten plaatsvinden. Bij de windparken in de Rosmalense Polder konden mensen alleen een windmolen op een landkaart prikken, maar uiteindelijk beslist het college. Bij Heesch West zijn in het verleden duidelijke afspraken met de omgeving gemaakt over de maximale milieucategorie, dat zou maximaal milieucategorie 3 worden, maar nu wordt het categorie 5 zonder dat er goed vooroverleg heeft plaatsgevonden. Zo heeft hij nog meer voorbeelden van waar het aan de voorkant niet goed is ingericht. Als dit wel gebeurt, is een correctief referendum niet nodig. Een ander voorbeeld is de Lidl XL aan de Oude Vlijmenseweg waar burgers gepasseerd werden. Mevrouw De Ruiter (GroenLinks) vraagt of de heer Van Hattem kan ingaan op de discussienotitie in plaats van allemaal voorbeelden en dossiers uit de afgelopen periode te noemen.

De heer Van Hattem (PVV) vraagt zich af wat het college de afgelopen drie jaar heeft gedaan als het nu pas met deze participatienotitie komt. De bewoners van het Dierenbos kregen ineens brieven, ook daar was geen transparantie aan de voorkant. Juist die transparantie en betrokkenheid aan de voorkant is essentieel. In de nota staat in het stuk over meebeslissen 'een keuze voor een oplossing aan de belanghebbenden', maar de voorgelegde alternatieven passen binnen de gemeentelijke kaders en randvoorwaarden. Hij wil de betrokkenen dan ook de ruimte geven om iets buiten dat kader te kunnen treden en eventueel met dat kader terug naar de raad gaan om dat eventueel aan te passen. Er zijn referenda nodig om burgers echt te laten meebeslissen en daarom wil hij een corrigerend referendum om een college besluit te kunnen terugdraaien. Een raadplegend referendum is in lang niet alle gevallen nuttig, als bijvoorbeeld een referendum wordt gehouden over het invoeren van de sharia en meer dan 50% daar voor is, blijft hij ertegen. De heer Slikker (PvdA) zegt dat na de Tweede Kamerverkiezingen de grootste politieke versplintering ooit is ontstaan, het parlement is verdeeld en kent een ongekend aantal fracties. Dat duidt op onvrede over de democratie onder grote groepen van de bevolking.

De staatscommissie Parlementair stelsel heeft daar onlangs onderzoek naar gedaan en die concludeert dat het systeem van evenredige vertegenwoordiging in de basis best aardig werkt, maar dat er wel grote verschillen zijn tussen hoe de democratie aan de een kan hogeropgeleiden en aan de andere kant lageropgeleiden representeert. Steeds meer mensen uit de laatste groep haken af omdat ze zich niet gehoord voelen. Er rinkelen alarmbellen in de democratie en dat is lokaal ook het geval, ieder onderzoek naar de lokale democratie laat zien dat met name mensen met een beperkte opleiding vinden dat er op lokaal niveau veel meer inspraak moet zijn. In het coalitieak5

koord staat een voorstel om te komen tot een Bosch model van burgerparticipatie en dat steunde de PvdA, maar dat coalitieakkoord is 1032 dagen geleden opgesteld en het enthousiasme over die passage is na het lezen van deze discussienota wat verminderd. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) zegt dat het nu voorliggende stuk voortkomt uit een motie uit 2017 en dat wat de heer Slikker nu zegt veel verder teruggaat dan het coalitieakkoord. De heer Slikker (PvdA) zegt dat er in 2017 een motie lag en in mei 2018 een coalitieakkoord waarin staat dat er voortvarend werk van een Bosch model van burgerparticipatie zou worden gemaakt. Het is nu meer dan 1000 dagen later en gezien de flinterdunne kwaliteit van deze discussienota had die eerder na 32 dagen dan na 1032 dagen geagendeerd mogen worden. Hij was hier oprecht boos over, de beste samenvatting van deze discussienota kreeg hij van een fractiemedewerker die, toen hij hem dit stuk stuurde vroeg 'Heb je wel het hele stuk gestuurd? Er staat niets concreets in'. Dat klopt, er staat niets concreets in behalve drie open deuren, terwijl de alarmbellen in de democratie afgaan en dat ingediend door de portefeuillehouder die verantwoordelijk is voor het participatiemodel van het Annapark, het Dierenbos en het Autotron. Dat doet hem vermoeden dat hier met de pet naar is gegooid.

De heer Gersjes (Bosch Belang) is het niet helemaal met de heer Slikker eens. Er ligt een discussienotitie voor en de raad kan zelf invulling aan de participatie geven. De heer Slikker (PvdA) is het daarmee eens, maar als de burgers zich al jaren onvoldoende in de lokale en de landelijke democratie gerepresenteerd voelen, is het wat laat om pas na 1032 dagen te komen met een stuk dat de gemiddelde stagiaire in drie dagen kan opstellen. De heer Gersjes (Bosch Belang) herhaalt dat er nu een stuk voorligt waaraan de raad en het college samen invulling kunnen geven. Hij vindt dat hier wel een goede basis ligt. De heer Slikker (PvdA) vindt de urgentie in de landelijke en de lokale democratie groter dan blijkt uit de kwaliteit van dit stuk na 1032 dagen. De heer De Groot (Rosmalens Belang) hoort forse woorden van de PvdA. De heer Slikker (PvdA) zegt dat die uit de grond van zijn hart komen. De heer De Groot (Rosmalens Belang) begrijpt dat wel, maar participatie met alle bijbehorende nuances kan niet in een paar A4'tjes worden samengevat. De heer Slikker (PvdA) is het daar volkomen mee eens. Het is daarom waarschijnlijk goed om met een discussienota te starten, maar hij vraagt zich af waarom die er pas na drie jaar is.

Ook in de commissie Bestuur hebben de PvdA, D66 en De Bossche Groenen bij de dynamische werkplanning steeds gevraagd wanneer dit stuk komt en steeds werd gezegd dat dit het volgende kwartaal zou komen. Het college heeft de raad jarenlang met een kluitje in het riet gestuurd en D66 en de PvdA zijn inmiddels samen bezig met het zelf opstellen van een discussienota over de lokale democratie. Mevrouw Visscher (SP) merkt op dat vaker in de raad over participatie is gesproken, dat de PvdA dan vaak in de coalitie zat en de participatie ook niet verder kwam. De PvdA heeft dus zelf ook alle mogelijkheden gehad om hier eerder iets aan te doen en ze hoort graag wat constructieve oplossingen. De heer Slikker (PvdA) zegt dat het al acht jaar geleden is dat de PvdA in de coalitie zat en dat hij toen nog niet in de raad zat. Mevrouw Visscher (SP) sprak over de PvdA en niet over de heer Slikker persoonlijk. De heer Slikker (PvdA) vraagt waarom de SP geen discussienota heeft geschreven als die dit onderwerp zo belangrijk vindt. De PvdA vindt de definitie van participatie te smal omdat hiermee het betrekken van de inwoners nog steeds van bovenaf gebeurt, terwijl het gaat om samenwerking tussen inwoners, de gemeente en maatschappelijke organisaties om te komen tot keuzes 6

met betrekking tot beleid, projecten of plannen. Mevrouw De Ruiter (GroenLinks) zegt dat het niet helemaal waar is dat het van bovenaf komt. In de nota staat ook dat er verschillende vormen van participatie zijn, ook van onderaf als burgers zelf met initiatieven komen. De heer Slikker (PvdA) is het daarmee eens en hij onderschrijft de participatieladder volledig, al valt er wel een stevige discussie te voeren over op welk moment voor welk instrument op de lader wordt gekozen, maar in de definitie van participatie in het stuk gaat het over het betrekken van inwoners, terwijl de PvdA vindt dat mensen ook naar de gemeente moeten kunnen toekomen. Dat is een wat opener houding dan wat in het stuk staat. De betrokkenheid, invloed, rollen en verantwoordelijkheden, transparantie en verantwoording moeten in een volgende versie met wat minder angst worden opgeschreven. Bijvoorbeeld uit 'het voorkomen van onnodige ruis' en 'het scheppen van de juiste verwachtingen wat betreft burgerparticipatie' spreekt angst voor directe betrokkenheid. Natuurlijk moet de gemeente het algemeen belang dienen en conflicten beslechten, maar inwoners kunnen ook verder kijken dan alleen hun eigen belang.

Dat betekent dat aan de voorkant transparant en eerlijk moet worden uitgelegd waar participatie wel en niet over gaat, 'we gaan huizen bouwen en dat kan ook in dit park gebeuren, we gaan met u over de invulling daarvan praten', maar burgers kunnen best over hun eigen belang heen stappen. De PvdA spreekt ook graag over de instrumenten die hieruit voortkomen en die aan de participatieladder kunnen worden gekoppeld en dat kan gaan over een G1000, de Verenigde Staten van Den Bosch, een burgerbegroting, een correctief referendum of wat dan ook. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) sluit zich in grote lijnen aan bij de woorden van de heer Slikker, ook De Bossche Groenen vroeg zich bij het lezen van dit stuk af of het college participatie wel serieus neemt. Dit onderwerp wordt al jaren in de raad besproken, in 2013 heeft een werkgroep de eerste lijnen gezet en inmiddels is het negen jaar later en ligt er een discussienotitie voor waarbij ze zich afvraagt of daar niet wat meer in had moeten staan. Burgers hebben vaak het gevoel dat alles al is geregeld en dat participatie een soort randverschijnsel is wat niet echt is gericht op cocreatie tussen de overheid en bewoners.

Voordat de participatieladder aan de orde is, moet een aantal vragen worden beantwoord: wat voor overheid wil de gemeente Den Bosch zijn, hoe wil die overheid zich verhouden tot bepaalde onderwerpen? Daarover moet eerst een gesprek worden gevoerd en ze noemt het klimaat als voorbeeld, wil de overheid dat zelf doen of moet de samenleving dit meer doen, is de overheid faciliterend of meer een hindermacht? Ze wijst op de situatie bij Minitopia waar het uiterst moeizaam gaat. Dat soort grote vragen had ze hier willen bespreken: wat regelt de overheid zelf en wat wordt teruggegeven? Als die vragen wat concreter zijn beantwoord, is de participatieladder aan de orde. De participatieladder stamt uit 2001, intussen is er veel gebeurd en de participatieladder klopt niet meer. Adviseren en raadplegen is eigenlijk gelijkwaardig, burgers worden geraadpleegd of zij adviseren, maar er wordt de suggestie gewekt dat daar verschil in zit. De Bossche Groenen wil dat soort vragen in de verdere uitwerking bediscussiëren en tot nieuwe inzichten komen. Eerst moet aan de voorkant worden bepaald wat er ten aanzien van bepaalde domeinen moet gebeuren om vervolgens naar het instrumentarium te kijken. De heer De Groot (Rosmalens Belang) vraagt of mevrouw Hendrickx een tweede bespreeknotitie wil om tot nog meer oordeelsvorming te kunnen komen.

Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vindt deze discussienotitie te mager. Er moet eerst een aantal andere vragen worden besproken om meer richting en duiding te geven aan hoe de gemeente zich tot bepaalde initiatieven wil verhouden. Als een bepaalde wijk bijvoorbeeld een duurzaamheidsinitiatief wil oprichten, is de vraag hoe met dat initiatief wordt omgegaan. Het is nu heel erg op de overheid gericht, op pagina 6 van de discussienotitie staat dat onder inspraak wordt verstaan 'belanghebbenden de mogelijkheid geven hun mening te geven over een gemeentelijk beleidsvoornemen zoals het vaststellen van een bestemmingsplan' en participatie is 'het op interactieve wijze betrekken van belanghebbenden en/of geïnteresseerden bij de ontwikkeling van gemeentelijk beleid en projecten in de vorm van raadplegen'. Dat gaat allemaal van de overheid richting de burger, maar er zijn ook allerlei initiatieven in de samenleving. Dat vraagt om een andere grondhouding die ze in dit stuk niet terugziet. De heer Geers (VVD) vraagt of mevrouw Hendrickx wel volledig wil citeren. Ze stopt na het 7

woord 'raadplegen' en ze vergeet 'adviseren, coproduceren, meebeslissen en zelf organiseren'. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) legt het accent op het eerste deel van de zin waar staat 'het op een interactieve wijze betrekken van belanghebbenden en/of geïnteresseerden bij de ontwikkeling van gemeentelijk beleid'. Daar zit de crux, het gaat er niet alleen om de bewoners bij gemeentelijk beleid in welke vorm dan ook te betrekken, maar er zijn ook initiatieven waar de overheid in cocreatie moet leveren op thema's die burgers van belang vinden. De heer De Groot (Rosmalens Belang) zegt dat de raad hier als vertegenwoordiger van het gemeentelijke beleid zit en hij vraagt waar de raad nog meer iets van moet vinden. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vindt dit illustratief voor hoe naar participatie wordt gekeken. Er kan worden gezegd 'wij zijn gekozen volksvertegenwoordigers en wij bepalen daarom wat er gebeurt', maar veel mensen herkennen zich niet meer in deze vorm van democratie en er zijn allerlei initiatieven in de samenleving die vragen om een antwoord van de gemeente. De heer De Groot (Rosmalens Belang) vindt die initiatieven erg belangrijk, maar die leiden uiteindelijk tot gemeentelijk beleid. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) noemt als voorbeeld mensen die een CPO-project willen starten.

Als zij bij haar aankloppen, vraagt ze eerst of ze al bij de wethouder zijn geweest en die heeft gezegd 'dat doen we niet want CPO past niet binnen het kader van de gemeente'. Vervolgens lopen die mensen bij de overheid tegen een muur op, terwijl de overheid moet kijken hoe dit mogelijk kan worden gemaakt. Ook dat is participatie, maar dan andersom en dat wil ze graag in een discussienotitie zien. Mevrouw Visscher (SP) vindt dit een semantische discussie. Als iemand iets aan de wethouder vraagt waarvoor geen kaders bestaan en hij dit toestaat, wordt er een interpellatie aangevraagd omdat er hele andere afspraken over zijn gemaakt. Ze is het er op zich mee eens dat, als mensen naar de raad komen, moet worden gekeken hoe hun idee kan worden aangepakt en dat daarover wat meer in een discussienota mag staan, maar nu wordt het wel erg onrealistisch voorgesteld. De heer Slikker (PvdA) zegt dat waar burgers meer inspraak krijgen de politiek af en toe een stap terug moet doen. In deze notitie staan risico's omschreven vanuit het perspectief van het stadhuis richting de burgers, 'er kan ruis ontstaan' en 'ze kunnen het niet goed begrijpen', terwijl een van de grootste risico's is dat de raad zich moet inhouden als mensen voor een deel zelf mogen bepalen wat ze met hun wijk of hun omgeving willen en moet zeggen: dat willen die mensen graag, daar zijn ze het over eens.

Het grootste risico dat in deze notitie had moeten staan is dat de politiek de burger geen ruimte gunt. De heer Geers (VVD) denkt dat het hier gaat over participatie op onderwerpen waar de gemeente over gaat, als de gemeente ergens niet over gaat, mogen mensen zelf bepalen hoe ze iets inrichten. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vindt dat de overheid zich anno 2021 op een andere manier tot de burgers moet verhouden dan vroeger en dat de raad moet praten over hoe de overheid zich tot bepaalde levensdomeinen moet verhouden, of daar wel of niet ruimte wordt gegeven. Mevrouw Visscher (SP) vindt dat mevrouw Hendrickx het erg sterk aanzet, alsof er een wereld van verschil zit tussen wat zij wil en wat anderen willen, terwijl dat niet zo is. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) benadrukt de verschillen niet, maar ze zegt dat over bepaalde thema's moet worden gesproken en dat ze die graag in de discussienotitie had gezien. De heer Gersjes (Bosch Belang) vindt het opvallend dat wordt gesproken over de huidige situatie en dat niet wordt gekeken naar wat het moet worden. Er ligt nu een discussienotitie voor die 8

niet helemaal compleet is en die wil hij aanvullen. Hij ergert zich ook een beetje aan een aantal zaken dat in de notitie staat, maar dit is blijkbaar het enige wat er is. Blijkbaar is het een moeilijk onderwerp, anders had er wel een beter stuk gelegen. De raad, het college en de inwoners moeten nu samen tot een voorstel komen en hij wil dat dit ook samen wordt opgesteld en niet alleen door de raad, het college of de ambtelijke organisatie. De notitie is niet helemaal compleet en daarom wordt ook gevraagd wat er nog moet worden toegevoegd. Het is in ieder geval erg belangrijk dat er duidelijkheid naar de inwoners komt over hoe participatie moet worden ingevuld. Bij diverse eerdere voorstellen waren de inwoners onzeker over hoe ze het participatietraject moesten ingaan, dat is erg jammer en sneu en hij wil die duidelijkheid nu wel bieden. Hij wil duidelijkheid over de rol, de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden van de inwoners en over het doel van de participatie. Hij wil experimenteren met nieuwe vormen van inwonerparticipatie zoals een burgerraad of het beschikbaar stellen van budgetten aan inwoners om te kunnen participeren. Ten slotte merkt hij op dat er een wet aankomt met regels waaraan de lokale overheid zich moet houden. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt wat de heer Gersjes met 'budgetten' bedoelt.

De heer Gersjes (Bosch Belang) bedoelt nieuwe budgetten voor de inwoners in het kader van een nieuw participatietraject. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt of de heer Gersjes een bewoner bedoelt die een bouwplan of een plan voor een speeltuin indient. De heer Gersjes (Bosch Belang) bedoelt geld meegeven om het participatietraject gezamenlijk vorm te geven, waarbij de burgers ook inbreng hebben en er met elkaar van gedachten over kunnen wisselen. Daarvoor kan een budget beschikbaar worden gesteld, dat hoeft niet groot te zijn maar die behoefte kan er zijn. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt of de heer Gersjes bedoelt dat bijvoorbeeld Eerlijk over Heesch West een subsidie bij de gemeente aanvroeg om hun standpunten duidelijker kenbaar te kunnen maken? De heer Gersjes (Bosch Belang) zegt dat het kan gaan om kleine of grote initiatieven en dat er in ieder geval duidelijkheid over moet zijn. Het is belangrijk dat er middelen worden gegeven om de participatie in gang te kunnen zetten. Kleine voorbeelden lukken allemaal wel, maar de grote niet. De heer Van Hattem (PVV) zegt dat er bij Heesch West een ongelijk speelveld tussen de overheid en de burgers was. De overheid kon allerlei dure adviesbureaus inhuren om de standpunten over deze grootschalige ontwikkeling te onderbouwen en dat konden de omwonenden niet.

Zij hebben toen gevraagd of zij een budget konden krijgen om ook deskundigheid te kunnen inhuren. Juist in dergelijke trajecten spelen allerlei specifieke zaken zoals verkeersbewegingen die wel onderbouwd moeten worden. Hij vraagt of de heer Gersjes het ermee eens is dat er ook aandacht moet zijn voor dat gelijke speelveld. De heer Gersjes (Bosch Belang) vindt dat overal aandacht voor moet zijn. Er zijn allemaal voorbeelden van zaken die niet goed zijn gegaan of die anders hadden gemoeten en nu kan worden gekeken wat er moet gebeuren om het wel op orde te krijgen. De heer Van Hattem (PVV) wil in de toekomst inderdaad zulke handvatten aan de burgers meegeven. De heer Gersjes (Bosch Belang) wil vooraf samen naar een raadsvoorstel kijken om te voorkomen dat er allerlei amendementen of moties op het definitieve stuk moeten worden ingediend. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) leest nergens dat er een raadsvoorstel over dit onderwerp komt en hij vraagt waar de heer Gersjes die wijsheid vandaan haalt. Verder wil hij weten op welke termijn dit onderwerp een vervolg moet krijgen. De heer Gersjes (Bosch Belang) zegt dat deze discussienotitie de aanleiding voor een nog op 9

te stellen raadsvoorstel is. De termijn is afhankelijk van wat het college doet, maar hij stelt voor om in april a.s. met een duidelijk voorstel te komen. Mevrouw De Ruiter (GroenLinks) vindt het belangrijk dat inwoners kunnen participeren, ook als het gaat om de besluitvorming over beleid. Het is goed dat deze discussienotitie nu voorligt omdat de raad nu input voor het uiteindelijke raadsvoorstel kan leveren. De gemeente heeft verschillende rollen zoals een regisserende rol of een faciliterende rol, maar de gemeente kan ook een gelijkwaardige partner zijn. Het is van belang dat aan de voorkant duidelijk is welke rol de gemeente heeft. Er bestaan verschillende vormen van participatie en er is een participatieladder. GroenLinks vindt de Right to Challenge erg belangrijk, dat staat al in de WMO, dat komt ook in de Participatiewet en die initiatieven moeten worden ondersteund. GroenLinks mist vernieuwing in het Participatiebeleid. De gemeenten Utrecht en Groningen experimenteren al met nieuwe vormen van participatie en GroenLinks wil dit ook in Den Bosch doen door een mix van verschillende methoden toe te passen, bijvoorbeeld de G1000 of andere vormen en ook kijken naar de wijk- en dorpsraden.

Misschien moeten bepaalde thema's breder in wijkplatforms worden besproken met naast een vertegenwoordiging van de inwoners ook ondernemers, woningcorporaties of andere organisaties, zodat er een breder perspectief ontstaat. De heer Gersjes (Bosch Belang) vraagt of mevrouw De Ruiter met vernieuwing ook bedoelt dat de burger meer rollen en taken van de gemeente kan overnemen, bijvoorbeeld het zelf onderhouden van bepaalde gebieden en inbreng bij aanbestedingen. Mevrouw De Ruiter (GroenLinks) beaamt dit. In Utrecht wordt hier al mee geëxperimenteerd, daar nemen inwoners al verschillende zaken van de overheid over. Dan is er natuurlijk een ander participatieproces, dan wordt gekeken wat inwoners zelf in hun buurt kunnen realiseren, bijvoorbeeld onderhoud van de openbare ruimte. De heer Van Hattem (PVV) vindt het prima als een buurt vrijwillig de openbare ruimte wil onderhouden, maar het risico is wel dat de overheid te terughoudend wordt en het beheer van de openbare ruimte achterstand oploopt. Mevrouw De Ruiter (GroenLinks) vindt dat de overheid het moet faciliteren als een buurt zelf het onderhoud wil doen. De heer Van Hattem (PVV) vindt dat het niet zo moet zijn dat een buurt het onderhoud doet omdat de overheid dat niet doet. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt hoe mevrouw De Ruiter een buurtplatform wil vormgeven.

Mevrouw De Ruiter (GroenLinks) wil dat daar naast inwoners ook andere instellingen bij betrekken, waarbij het van het thema afhangt welke instellingen dat zijn. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt of het nu niet goed functioneert. Mevrouw De Ruiter (GroenLinks) zag in Utrecht hele mooie voorbeelden waar het goed werkt. Het is een andere vorm van participatie die goed werkt en ze wil daar in Den Bosch ook naar kijken. De heer Van Genugten (CDA) ziet aan deze discussie hoe belangrijk participatie is. Er is wel degelijk een verschil tussen inspraak, participatie en draagvlak, maar het doel is wel hetzelfde, namelijk dat iedereen die wil meedoen dat ook kan. Bij participatie gaat het om luisteren, uitwisselen en reageren op elkaars ideeën en dat moet vroegtijdig, het moet niet gaan om het bijschaven van al voorgestelde plannen. Participatie is ook het aangaan van de dialoog. Het CDA wil de factor tijd toevoegen, er moet vroegtijdig worden begonnen en het proces moet snel genoeg gaan, maar het moet wel zorgvuldig. Eenvoud is belangrijk voor de toegankelijkheid van het participatieproces en om het doelmatig en efficiënt te laten zijn. Ook de raad heeft iets te zeggen over wanneer welk participatieproces wordt ingezet, als er een plan komt, kan de raad ook voor een andere participatievorm te kiezen. Hij ziet dat graag verder uitgewerkt in het vervolg.

Hij sluit zich aan bij de woorden van mevrouw De Ruiter wat betreft de verdere uitwerking, 10

er mag inderdaad wel een doorontwikkeling komen. De participatieladder is al wat ouder en er wordt inmiddels ook veel gesproken over een participatietrechter. Veel gemeenten redeneren top-down en misschien moet die trechter worden omgedraaid en moet de participatie bij de burger beginnen. Hij wil weten hoe het rekenkameronderzoek in de verdere uitwerking wordt betrokken en wanneer het raadsvoorstel komt. Hij zag twee disclaimers in verband met een uitgesteld Tweede Kamerstuk en de ingang van de Omgevingswet, maar het CDA vindt participatie zo belangrijk dat het dit niet afhankelijk wil laten zijn van die twee zaken. Mevrouw Hoog Antink (D66) vindt de definities helder, inspraak en participatie zijn verschillende begrippen. In Den Bosch is de inspraak via de inspraakverordening officieel geregeld en daarom beperkt ze zich nu tot participatie. Participatie is geen doel maar een erg belangrijk middel dat ook steeds belangrijker wordt. Bij een traject of een beleidsproces moet van tevoren duidelijk zijn welke vormen van participatie aan de orde zijn en welke ruimte er voor een burger is. De participatieladder is gedateerd en daarop is te zien dat vanaf trede 3 al aan interactieve beleidsvorming wordt gedaan, dat moet duidelijk zijn.

De valkuil is dat verwachtingen niet uitkomen waardoor de relatie tussen de burger en de overheid onder spanning komt, daar zijn veel voorbeelden van en het is daarom belangrijk aan de voorkant duidelijk te zijn en de verwachtingen zo veel mogelijk te managen. Dat geldt niet alleen voor het college, maar ook zeker voor de raad. Het doel van participatie is het meenemen van de mensen in een opgave of een proces en het ophalen van belangen en niet het vinden van draagvlak. Draagvlak kan een bijvangst zijn, maar het mag niet het doel van participatie zijn omdat dan valse verwachtingen worden gewekt en het hele participatieproces op een teleurstelling uit loopt. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) vraagt of D66 draagvlak ondergeschikt aan het bovenliggende doel vindt. Mevrouw Hoog Antink (D66) zegt dat het twee verschillende dingen zijn. Participatie is meedoen, ervoor zorgen dat burgers zich betrokken voelen. De heer Van Creij (gewoon ge-DREVEN) hoorde mevrouw Hoog Antink zeggen dat draagvlak een bijvangst is. Mevrouw Hoog Antink (D66) was zich er niet van bewust dat ze onduidelijk was. De heer Van Hattem (PVV) las in de nota ook over meebeslissen en niet alleen over betrekken bij en hij vraagt hoe D66 aankijkt tegen meebeslissen en of dat in de vorm van een correctief referendum of andere vormen van directe democratie kan.

Mevrouw Hoog Antink (D66) beantwoordt deze vraag aan het einde van haar bijdrage. Mevrouw Visscher (SP) vindt betrokken voelen iets heel anders dan mensen daadwerkelijk ergens bij betrekken en laten meebeslissen. Het klinkt of D66 participatie als een doekje voor het bloeden ziet. Mevrouw Hoog Antink (D66) vindt participatie geen doekje voor het bloeden, maar het mag geen doel op zich zijn, het is een middel om een doel te bereiken. Inspraak ligt wettelijk vast, maar participatie is een proces dat in allerlei gradaties kan plaatsvinden om ervoor te zorgen dat mensen echt het gevoel hebben dat ze gehoord worden. Afhankelijk van het onderwerp kan dat best tot meebeslissen leiden. D66 kan zich vinden in de kaders betrokkenheid, invloed, verantwoordelijkheid en transparantie als basisbegrippen. D66 komt zeer binnenkort samen met de PvdA met een bespreeknotitie waarin enkele democratische instrumenten worden afgestoft en nieuwe aan het Bossche democratische instrumentarium worden toegevoegd om daardoor de directe invloed van de inwoners op de democratische besluitvorming te vergroten en met de inspraakverordening, de kaders van participatie in het komende raadsvoorstel en de vernieuwde vormen van directe democratie te komen tot een Bosch participatiemodel. Op dit moment wordt daar nog over nagedacht en daarom gaat ze niet in op de vraag over het referendum.

Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vindt het goed dat er een nog een discussienotitie komt, maar ze vraagt zich af hoe dat zich verhoudt tot de afspraak in het bestuursakkoord waarin staat dat het college met een Bosch participatiemodel komt. 11

Mevrouw Hoog Antink (D66) zegt dat de raad altijd het initiatiefrecht heeft. Mevrouw Visscher (SP) vraagt of ook andere fracties in die discussienotitie mogen participeren. Mevrouw Hoog Antink (D66) zegt dat dit altijd mag. De heer Geers (VVD) vindt dat net als onder duurzaamheid alles en niets onder participatie valt. Participatie door taken van de overheid over te nemen door bijvoorbeeld groenonderhoud te doen is een andere vorm van participatie dan de uitvoering van de Participatiewet en als een initiatiefnemer iets op zijn eigen grond wil en er al een plan ligt, is sprake van een andere vorm van participeren dan als hij een visie op een blanco vel maakt. Nu wordt alles op één hoop gegooid alsof er één lijdend voorwerp is en daardoor wordt participatie zo heilig gemaakt dat de raad zijn eigen positie en zorgvuldige besluitvorming een beetje bij het grofvuil zet.

Hij proeft dat participatie altijd bij de burger moet beginnen en dat dan wel blijkt of daar iets uitkomt en de vraag is of iemand een eigen visie mag hebben: mag een initiatiefnemer gewoon afscheid van zijn stal met stikstofuitstoot nemen en woningen bouwen en wordt dan het gesprek gevoerd over hoogte, breedte, afstanden en kleuren? Mag de overheid ook zelf het initiatief nemen en kaders meegeven: op dat gebied gaan we een bedrijventerrein realiseren en u mag wel meepraten over de invulling, maar niet over het uitgangspunt of het een bedrijventerrein of woningen wordt? De heer Slikker (PvdA) zegt dat er verschil is tussen participatie en draagvlak. Iemand kan ergens in participeren, maar aan het eind nog steeds niet blij zijn met het besluit. Iemand die participeert in de vraag hoe woningbouw in een park wordt gerealiseerd, kan erg betrokken zijn, blij zijn met het feit dat hij op een goede wijze gehoord is en het helemaal met het proces eens zijn, maar aan het einde niet blij zijn omdat in het algemeen belang een ander besluit valt. De heer Geers (VVD) is het ermee eens dat het feit dat iemand participeert niet altijd wil zeggen dat hij het met de uitkomst eens is, maar hij kreeg het afgelopen uur het gevoel dat eerst met mensen moet worden gesproken voordat ideeën op papier worden gezet.

De raad is zonder een notitie met vraagstukken ook vrij hulpeloos, de raad heeft ook het liefst handvatten en een richting. Zijn zorg is dat er een zekere chaos ontstaat als iemand zomaar iets op een blanco vel mag tekenen. Een sterke overheid kan niet achter mensen aanlopen, die mag ook zelf leiderschap tonen, 'wij hebben dit voornemen en daarover gaan we met u in gesprek', maar dan moet de overheid wel eerlijk zijn over waar ruimte is. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) zegt dat er wel degelijk treden op de participatieladder zijn waarbij de overheid in cocreatie op basis van een blanco vel begint. Er bestaan allerlei verschillende vormen en het is belangrijk om af te spreken op welke domeinen welke vorm wordt gekozen, maar dat vraagt van beide kanten iets. Ze begreep dat de VVD die ruimte ook ziet. De heer Geers (VVD) zegt dat die ruimte er zeer zeker is. Zijn punt is dat de overheid mag staan voor wat ze heeft uitgesproken. Als is uitgesproken dat op een bepaalde locatie woningbouw komt, gaat de discussie in de participatie over waar in een bepaald gebied wordt gebouwd, in hoeveel lagen en welk type woningen, maar niet meer over de vraag of er gebouwd wordt. Hij ziet de afgelopen maanden wel eens dat de raad die discussies vermengt, waardoor er vijf stappen achteruit worden gedaan en de overheid vrij onbetrouwbaar wordt.

De heer Van Hattem (PVV) vindt dat de burger juist aan de voorkant moet zitten. Woningbouw is dan misschien niet het meest spannende, maar wel bijvoorbeeld een windpark of andere grootschalige ontwikkelingen die een enorm effect op de leefomgeving hebben. Het mag niet zo zijn dat de burger dan alleen nog mag zeggen of een paal 100 meter verderop moet komen of dat er een heggetje moet worden aangeplant. Dan wordt het participatieproces niet serieus genomen, dan mag de burger achteraf een beetje meepraten over heggetjes en hekjes, maar die is niet aan zet bij de principiële vraag. Hij vraagt of dit het beeld van participatie van de VVD is als coalitiepartij en daarmee ook van het college. De heer Geers (VVD) zegt dat dit in bepaalde gevallen kan omdat het stadsbestuur ook een al12

gemeen belang moet bewaken en niet alleen het belang van omwonenden van een bepaald perceel. Er moet zo veel mogelijk participatie en ruimte voor inspraak zijn, maar soms moet er in het kader van het algemeen belang wel een beeld worden geschetst en dan moet de overheid daar ook eerlijk over zijn. Participatie is voor de VVD geen doel op zich, maar een middel om een bepaald doel te bereiken en dat betekent dat in de participatie belangen worden opgehaald en gewogen, zodat het stadsbestuur alle belangen afweegt. De overheid mag dan best beargumenteerd aangeven dat het het beste is om in het algemeen belang een bepaalde kant op te gaan. Die eerlijkheid moet er ook zijn anders wordt er alleen populistisch achter de hardste roepers aangelopen. De heer Van Hattem (PVV) hoort nu de lokale variant van de Ruttedoctrine: in het belang van de staat kan alles aan de kant worden gezet. Het wordt nu afgedaan alsof het om één perceel gaat waar mensen dwarsliggen en dan kan worden onteigend, het gaat vaak om veel bredere belangen, om de belangen van een hele wijk of een heel dorp dat te maken krijgt met een grootschalige ontwikkeling zoals een windpark of honderden flexwoningen. Dan gaat het ook om het algemene belang van dat deel van de gemeente en niet alleen om het algemene belang van het college en bijvoorbeeld de klimaatdoelstelling.

Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) zegt dat er bij het algemeen belang altijd een politieke keuze is, dan is er geen absolute waarheid. De gedachte van burgerparticipatie is dat alle verschillende belangen en visies worden opgehaald en daarna is het aan de raad om dit serieus mee te nemen in de uiteindelijke keuze om iets wel of niet te doen. Ze wil aan de voorkant veel meer bespreken op welke domeinen meer inbreng van burgers mogelijk moet zijn. De heer Geers (VVD) zegt dat altijd sprake is van een belangenafweging, waarbij het directe belang en het algemene belang tegen elkaar worden afgewogen. De raad moet deze keuzes maken, maar fatsoenlijk bestuur betekent niet dat alles van tafel wordt geveegd als iemand iets niet wil. De overheid mag ergens voor staan en beargumenteerd aangeven waarom belangen op een bepaalde manier worden afgewogen. Het doet de participatie en de mensen die wel ergens voor zijn ook geen recht als bij iedere weerstand wordt gezegd 'nee, nu ben ik tegen'. Hij begrijpt dat het voor De Bossche Groenen wennen is om die positie in te nemen, maar dat mag wel van een fatsoenlijk bestuur worden verwacht. Mevrouw Hendrickx (De Bossche Groenen) vindt dat bij fatsoenlijk bestuur ook hoort dat dit soort kwalificaties in de raadzaal niet wordt gebruikt. De VVD blijft zeggen dat de overheid uiteindelijk de keuze maakt.

De heer Slikker (PvdA) merkt op dat bij bijvoorbeeld bij de inspraak op het Annapark of 300 tijdelijke woningen in De Groote Wielen het algemeen belang versus het individuele belang vrij prangend in beeld komt, maar dat er ook andere voorbeelden van burgerparticipatie zijn zoals in Geffen waar wordt geëxperimenteerd met een burgerbegroting. Daar wordt letterlijk de hele begroting aan de inwoners voorgelegd: dit is de hele begroting, welke onderwerpen wilt u bespreken en waar wilt u intensiveren? Dan volgt er een heel ander gesprek met de inwoners, dan gaat het in Den Bosch over € 750 miljoen in plaats van over een postzegel in de achtertuin. De heer Geers (VVD) wil het in de toekomst ook over instrumenten hebben. De valkuil is dat participatie wordt verengd tot één element. De paraplu participatie omvat zo veel zaken dat definities nooit goed genoeg zijn. Als de definitie die nu wordt gehanteerd voor ruimtelijke projecten wordt gebruikt, is hij het daar helemaal mee eens, maar die definitie past misschien niet bij participatie op andere terreinen. Participatie is belangrijk en het moet duidelijk zijn wie waar op welk moment ruimte voor inspraak heeft en mag beslissen.

In sommige trajecten bestaat daar een vast proces voor, maar bij hele complexe trajecten zoals de transitievisie Warmte moet de raad niet alleen aan de voorkant algemene uitgangspunten op de inhoud formuleren, maar ook een schets maken van hoe het participatieproces moet verlopen, zodat dit aan de voorkant duidelijk is en er achteraf geen discussie over ontstaat. De heer Gersjes (Bosch Belang) zegt dat in de discussienotitie ook staat dat er processen op thema's worden ontwikkeld. De heer Geers (VVD) beaamt dit en hij voegt daaraan toe dat dit voorafgaand aan het proces 13

moet worden aangegeven. De bijeenkomst met de Rekenkamercommissie moet bij de verdere uitvoering worden betrokken en hij is het ermee eens dat de raad soms terughoudend moet zijn door niet bij de allereerste schets al in een proces te stappen, maar het participatieproces even te laten gebeuren om daarna op de uitkomst te toetsen. De heer Van Hattem (PVV) vindt het participatietraject aan de voorkant ook belangrijk, maar hij hoorde de heer Geers ook zeggen dat er een fatsoenlijk bestuur moet zijn dat voor zijn keuzes staat en hij vraagt hoe dit zich tot elkaar verhoudt. Als er aan de voorkant van een proces al veel bezwaren zijn en de belanghebbenden niet meegaan in wat de overheid wil, is de vraag of sprake is van een fatsoenlijk bestuur als het participatieproces op dat punt op een gegeven moment terzijde wordt gelegd. De heer Geers (VVD) zegt dat het proces aan de voorkant goed moet worden ingericht en dat duidelijk moet zijn waar keuzeruimte is. Volksvertegenwoordigers moeten hun taak heel serieus nemen en de belangen goed afwegen, dan kan het voorkomen dat een idee achteraf niet goed was en dat moet ook worden beargumenteerd omdat er dan aan de andere kant iets is uit te leggen. Als er een afweging moet worden gemaakt, kan de conclusie ook zijn dat iets niet gebeurt.

De heer De Groot (Rosmalens Belang) vindt het goed dat deze bespreeknotitie nu voorligt, het triggert de discussie en dat het zo lang heeft geduurd voordat deze notitie er ligt, dat geeft aan hoe ingewikkeld de problematiek is. Hij denkt dat het een utopie is dat met een eventueel raadsvoorstel de komende jaren kan worden bepaald op welk onderwerp participatie of inspraak wordt geregeld, daarvoor is het onderwerp te belangrijk en te complex. Er is steeds maatwerk nodig. De heer Gersjes (Bosch Belang) vraagt hoe de heer De Groot de opvolging van deze discussienotitie ziet als er geen raadsvoorstel komt. De heer De Groot (Rosmalens Belang) vindt deze bespreeknotitie een goed startpunt en hij vindt dat hier nog eens inhoudelijk en meer in de breedte over kan worden gediscussieerd, bijvoorbeeld middels een volgende bespreeknotitie. Op 18 maart jl. was er een interessante bijeenkomst van de Rekenkamer over dit onderwerp waarin een aantal raadsleden onder begeleiding van deskundigen over dit thema gediscussieerd hebben en hebben aangegeven hoe lastig het is en daar kwamen ook erg goede suggesties naar voren over hoe het eruit kan zien. Hij hoopt hier binnenkort een terugkoppeling van te ontvangen, dat kan meer nuance brengen in hoe participatie eruitziet.

De definitie in deze notitie geeft alle ruimte om participatie te creëren op het gebied van het regisseren en het faciliteren van het proces en maakt zelfs zelfcreatie mogelijk. Er werd al de suggestie gedaan om de participatiedriehoek op de kop te zetten en eerst de burger input te laten geven en dat kan nuttig zijn omdat een burger ideeën kan hebben die tot meerwaarde kunnen leiden, maar ook dat verdient een nuance. Hij denkt dat participatie in al die diversiteit kan worden ingevuld, maar wel met een nuancering over wat waar past. Hij gelooft niet in een raadsvoorstel waarin een format voor de komende jaren staat beschreven, maar er kan wel een format voor de raad worden gemaakt als een handvat om de komende jaren goed met trajecten te kunnen omgaan. Het is goed dat D66 en de PvdA kijken naar de veranderende maatschappelijke ontwikkelingen op het gebied van democratie. In het bestuursakkoord wordt het Bosch' model genoemd, maar in zijn beleving gaat dat er nooit komen als een strak format. De gemeenteraad van Nijmegen heeft enkele jaren geleden zelf een format gemaakt om met dit soort ingewikkelde modellen om te gaan en in de sessie van de Rekenkamer werden meer voorbeelden genoemd van waar gemeenteraden zich buigen over hoe participatie eruit moet zien.

Voor alle participanten moet duidelijk zijn wat ze kunnen verwachten, in welke relatie en welk proces dan ook en de communicatie daarover moet optimaal zijn. Verwachtingsmanagement en communicatie zijn de kernwoorden bij de verdere uitwerking om te komen tot een format dat behulpzaam is bij het moeilijke onderwerp participatie of zelfs zelfcreatie in de gemeente Den Bosch. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) vindt dat de vraag is welke ruimte de samenleving krijgt om samen die samenleving te maken, de coproductierol. Er is nog nooit zo veel kader in de samenleving geweest dat in staat is om menig maatschappelijk vraagstuk van een antwoord te voorzien, maar er staat weinig in dit document over het uitdaagrecht dat in de nieuwe wet 14

staat die naar de Eerste Kamer gaat. Hij bedankt de wethouder daarvoor omdat dit de raad de ruimte geeft om op basis van deze notitie wel te leveren. Of het nu gaat om een initiatief uit de samenleving over bijvoorbeeld zorg en welzijn van de toekomst op wijkniveau of een ander vraagstuk van onderop, de vraag is welke ruimte de gemeente voor dat type initiatief in de begroting creëert, dat moet volstrekt duidelijk zijn. Bij bouwplannen moet ook duidelijkheid zijn over de ruimte voor de omgeving om tegengas te geven tegen de wil van het stadsbestuur. Het betere gesprek met de burgers begint in het stadhuis door duidelijk te zijn over de aanwezige lengte en breedte om een vraagstuk te beantwoorden. Op pagina 6 staat een curieuze zin: "Bij besluitvorming gaat het bij participatie niet om het creëren van draagvlak". Ook al zijn mensen op een gegeven moment tegen een bepaald plan, als er een goed proces is doorlopen, kan iemand toch zeggen 'en toch doen ze niet wat ik wil'. Dat moet niet worden afgedaan met 'er zijn altijd mensen die ergens tegen zijn', als iemand het ergens niet mee eens is, kan hij wel het gevoel hebben dat er open kaart is gespeeld.

De heer Van Hattem (PVV) zegt dat draagvlak wel of niet aanwezig is en als dat wordt gecreeerd, worden de burgers overruled met de opvatting van de overheid die daarmee het proces naar haar hand zet, Het is beter om vast te stellen dat er wel of geen draagvlak is en daarop te acteren dan de burgers te bewerken. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) zegt dat participatieprocessen altijd bij een maatschappelijk vraagstuk beginnen. Als er geen draagvlak is, er twee smaken zijn en er een antwoord op een maatschappelijk vraagstuk moet worden gegeven, is het mogelijk dat er spanningen op een dossier ontstaan. Het proces moet wel open worden doorlopen. Binnenkort wordt een aantal dossiers besproken waarin keuzes moeten worden gemaakt, maar daarbij moet de inhoud van het vraagstuk vooropstaan. Hij gaat dan niet tellen: hoeveel tegenstanders wonen er in de polder en omgeving? Ik zeg 'nee' tegen windmolens. Dan moet er een beter antwoord komen op het klimaat- en energieverhaal. De heer De Groot (Rosmalens Belang) vraagt hoe de heer Kagie denkt over het moment waarop de raad een mening over de participatie mag geven. De heer Kagie (Leefbaar 's-Hertogenbosch) antwoordt dat de raad op inhoud kleur moeten bekennen op een bepaald traject waarna het college het proces in gang zet. Het is goed om regelmatig aan de hand van casussen te bespreken wat op een bepaald dossier fout is gegaan.