Handelingen raad 11 mei 2021

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

inhoud van de berichten wel degelijk versleuteld is, maar dat alles wat daaraan voorafgaat, elk klikje dat je maakt, alsnog wordt geregistreerd. Er zijn dus wel degelijk data aan gelinkt die verwerkt worden in dataservers in Amerika, waar wij dus alsnog niks over weten en niks over te zeggen hebben. Misschien heeft u de actuele wetgeving gevolgd over uitwisseling van gegevens met Amerika, maar die is op dit moment niet voldoende om gegevens goed uit te wisselen. Ik maak me dus ernstig zorgen en ik deel de zorgen van D66. De VOORZITTER: Ik denk dat u meteen uw termijn heeft gehad, mevrouw Timmermans. Mevrouw BEL (D66): Dank voor de bijval van mevrouw Timmermans. Ik wil daarop uiteraard nog een aanvulling doen. Meneer Den Hollander heeft deels gelijk; laat ik dat vooropstellen. Hij heeft er gelijk in dat de AVG in Europa van toepassing is en dat die ook hier geldt. Dat betekent dat bijvoorbeeld de contactgegevens van uw adresboekje niet met derden gedeeld mogen worden door Facebook. Dat is waar, maar een heleboel gegevens en metagegevens die gezien worden als quasi-technisch, mag Facebook zelf wel degelijk gebruiken. Dat zijn inderdaad dingen zoals: gebruik je het onder de wifi, welk operating system gebruik je, hoeveel berichtjes gaan er heen en weer, hoe groot zijn die berichtjes, dus allerlei data die je eigenlijk helemaal niet nodig hebt voor het functioneren van een app.

Het is precies zoals mevrouw Timmermans zegt: vanaf 15 mei word je geacht op te zeggen. Dat vind ik allemaal best. Of je doet dat niet; dan kun je het eigenlijk niet meer gebruiken. De heer VAN WOUDENBERG (CDA): Ik zat even te wachten: wat is nou een handig moment? Maar het past nu eigenlijk wel. Het wordt zo technisch. Mevrouw Bel en mevrouw Timmermans zitten er helemaal in. Ik geloof hen dus meteen met betrekking tot de essentie van deze motie. Maar ik heb wel een vraag aan mevrouw Bel. Waarom moeten we dit hier in de raad zo technisch met elkaar bespreken? Had dat niet op een andere plek gekund? Ik vind eigenlijk dat we in de raad over de grote lijnen van het beleid moeten gaan. Wat mij betreft had dit gewoon buiten de raad kunnen gaan. Ik vind eigenlijk dat een raadsinstrument zoals een motie door dit soort discussies over dit soort onderwerpen gedevalueerd wordt. Wat vindt u daarvan? Mevrouw BEL (D66): De motie is politieker dan u denkt, meneer Van Woudenberg. Zij is sowieso politieker dan de bitterballenmotie, om het zo maar even te zeggen. Als ik een vergelijking maak met de bitterballenmotie, komt het erop neer dat we iedereen bij de ingang van de raadzaal zouden dwingen om een bitterbal te eten en dat je, als je dat niet wil, niet naar binnen mag.

Ik snap het helemaal als u zegt: ach, het maakt mij niet zoveel uit; ik vind het allemaal prima, want dit doen we al jaren zo; ik zit ook op Facebook en ik vind het niet belangrijk. Dat is uw goed recht, maar we maken in de gemeenteraad formeel gebruik van Whatsapp en we dwingen per 15 mei onze collega-raadsleden om ook akkoord te gaan met die privacyconsequenties of om geen toegang meer te hebben tot de formele raadsapp waarmee we belangrijke dingen uitwisselen. De oplossing is heel simpel. Er zijn apps beschikbaar die de privacy wel respecteren, die open source zijn en waar inmiddels ook heel veel mensen gebruik van maken. Sinds januari zijn al miljoenen mensen daarnaar overgestapt. In dat opzicht is het voorstel eigenlijk heel simpel. De heer DEN HOLLANDER (PvdA): De oplossing is dan niet simpel. De oplossing is dan dat u een hele groep mensen dwingt tot het gebruik van weer een andere app, terwijl we het ook gewoon kunnen houden bij wat we nu doen. De VOORZITTER: Mevrouw Bel, was u klaar met uw betoog? Ik denk het wel, hè? Mevrouw BEL (D66): Het lijkt me voor nu wel duidelijk. 38

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Heeft u ook een soort vergelijkend warenonderzoek gedaan? Want is het niet zo dat je bij elke tool voorwaarden moet accepteren wanneer je daarmee start en ook wanneer ze worden geüpdatet? De heer VAN RIJN (VVD): De bitterbalmotie was hoogst politiek, maar daar ga ik het nu niet over hebben. Ik heb al wat vragen gesteld. Alles wat wij doen, is openbaar. Ik begrijp het privacyargument dus niet helemaal. En het wordt steeds openbaarder, want dat hoort bij onze job, zogezegd. Een concrete vraag: welke problemen hebben zich nu concreet voorgedaan in Delft waardoor dit moet gebeuren? De VOORZITTER: Meneer Van Rijn treedt in de voetsporen van zijn politiek leider qua openbaarheid, begrijp ik. Mevrouw BEL (D66): Nogmaals: het gaat niet zozeer om de berichten. De berichten zouden we bij wijze van spreken nog als chat kunnen broadcasten op de webcast. Het gaat om de metagegevens die Facebook van u en van ons bijhoudt. Dat is in Delft niet anders dan bij alle miljoenen andere Facebook- en Whatsappgebruikers over de wereld. Daar is Delft geen uitzondering in. De VOORZITTER: Oké, ik kijk verder rond. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Mijn vraag, voorzitter. De VOORZITTER: O ja, de vraag van de heer Van der Woerd. Mevrouw BEL (D66): Ja, u heeft helemaal gelijk. Er zijn wel vergelijkende warenonderzoeken.

Zonder hier per se heel erg reclame te maken voor allerlei verschillende apps, is het meest genoemde alternatief Signal. Inmiddels is dat eigenlijk hét alternatief waarbij alle privacy gewaarborgd is en dat open source is. Telegram wordt ook wel genoemd. Het nadeel daarvan is dat dat een Russische app is. Een iets exotischer en voor nerds nog aantrekkelijker alternatief is Matrix, maar dat gebruikt niemand. Dat lijkt me dus niet zo handig. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Dit was nog niet eens een deel van mijn vraag, want de vraag ging meer over het accepteren van voorwaarden. Aan elke tool die je gebruikt, zitten gebruiksvoorwaarden die je moet accepteren, ook bij een update. Wat is dus het verschil? Mevrouw BEL (D66): Ja, maar dat zijn wel andere voorwaarden, meneer Van der Woerd. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Maar daar zouden we het niet over hebben. Het ging in uw motie over 15 mei. Toch? Mevrouw BEL (D66): Het gaat over de voorwaarden waarmee Whatsapp je vanaf 15 mei akkoord wil laten gaan. Dat betekent het delen van heel veel informatie die ze helemaal niet nodig hebben voor het functioneren van de app, maar dat zijn wel data die ze dan verkopen aan een Amerikaans Big Techbedrijf. Door de fracties van D66 en STIP wordt de actuele motie 8.7-1 (Raad ruilt Whatsapp in voor privacyvriendelijk alternatief) ingediend:

39

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

"De gemeenteraad van Delft, in digitale vergadering bijeen op 11 mei 2021, constaterende dat: • • • •

de gemeenteraad voor communicatie binnen groepen als de raad, commissies en presidium gebruikmaakt van Whatsapp; Facebook eigenaar is van Whatsapp en gegevens van gebruikers bijhoudt, zoals IPadres, het type bestanden dat verstuurd wordt, contactgegevens, met wie een gebruiker chat en gegevens over het gebruikte apparaat; deze gegevens worden verzameld om te delen met Facebook en andere derde partijen; vanaf 15 mei gebruik van de app voor gebruikers die de voorwaarden niet hebben geaccepteerd, grotendeels zal worden geblokkeerd;

overwegende dat: • • • • •

de gemeenteraad privacy van burgers en dus ook gemeenteraadsleden een groot goed vindt; door het gebruik van Whatsapp als communicatiemiddel gebruikers toestemming geven privacygevoelige gegevens te delen; de raad raads- en commissieleden niet wil dwingen akkoord te gaan met de voorwaarden, noch raadsleden die dat niet willen, buiten wil sluiten van belangrijke raadscommunicatie; digitale communicatie in deze tijden van beperkte fysieke ontmoeting extra belangrijk is; er alternatieve apps beschikbaar zijn die in deze behoefte voorzien, die wél de privacy van gebruikers respecteren;

besluit om voor 15 mei als raad voor interne communicatie te stoppen met Whatsapp en over te stappen op een andere (liefst gangbare) app die de privacy van zijn gebruikers wel respecteert en geen onnodige gegevens bijhoudt en/of deelt, en gaat over tot de orde van de dag." De VOORZITTER: Ik denk dat wij een heel mooi debat met elkaar hebben gehad. Volgens mij is alles wel gewisseld. De heer STOOP (Hart voor Delft): Nou, ik ben nog helemaal niet aan de beurt geweest, voorzitter. De VOORZITTER: O, u bent nog helemaal niet aan de beurt geweest. Meneer Stoop, hoe kan ik u vergeten? De heer STOOP (Hart voor Delft): Ik heb het via Whatsapp aangegeven. Mevrouw BEL (D66): Misschien wil meneer Harinck ook nog iets zeggen. De VOORZITTER: Ja, meneer Harinck wil nog iets zeggen. Meneer Van der Woerd heeft al iets gezegd, net als meneer Van Woudenberg en meneer Den Hollander. Het gaat dus om de heer Harinck en de heer Stoop. Als nog meer mensen iets willen zeggen, meld u dat dan even. Dan komt u vanzelf aan de beurt. 40

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

De heer HARINCK (STIP): Voorzitter. Allereerst dank aan D66 voor het opstellen van deze motie. STIP heeft de motie mede-ingediend. Het debat over de technische uitleg is net al vrij helder gevoerd. Dat zal ik niet herhalen, maar ik wil wel aangeven dat het probleem echt breder is dan alleen de Whatsappgroepen van de gemeenteraad. Zo wordt ook in de gemeentelijke organisatie veel gebruikgemaakt van Whatsappgroepen, maar ook in andere domeinen is dit terug te zien. Denk bijvoorbeeld aan de door de gemeente gefaciliteerde Whatsapp-buurtpreventieborden. Hiermee wordt in de Delftse openbare ruimte reclame gemaakt voor een Amerikaans bedrijf, terwijl een neutraal bord voor een buurtpreventiegroep zonder dat logo precies hetzelfde doel bereikt. De heer DEN HOLLANDER (PvdA): Sterker nog: ik zit ook op Whatsapp met mijn bestuursvoorzitter van de universiteit en mijn vrouw gebruikt Whatsapp binnen haar bedrijf. Het is toch een heel gangbaar product. U kunt het nu wel heel groot maken alsof we allemaal heel erg foute en rare dingen aan het doen zijn in Delft, maar dat is volgens mij niet het plaatje dat de realiteit weergeeft. De heer HARINCK (STIP): Meneer Den Hollander zegt: deze groep doet het fout en dat is normaal; dan moeten wij dat dus ook doen. Zo zie ik dat echt niet. Wij moeten het goede voorbeeld geven.

Het normaliseren van de afhankelijkheid van een privacyschendend platform vind ik niet goed. Laten wij als raad dus het goede voorbeeld geven en overstappen op een privacyvriendelijk alternatief. Als ik ook een duit in het zakje mag doen: de STIPfractie is inmiddels al overgestapt op Signal, een platform dat niet dit soort vage voorwaarden heeft. Dat raad ik aan. De VOORZITTER: Dit is ook sluikreclame, meneer Harinck, stel ik dan vast. De heer HARINCK (STIP): Het is geen bedrijf en er is geen winst. Dat scheelt dus, voorzitter. De VOORZITTER: O, help. Er zijn interrupties van meneer Van der Woerd en meneer Jaff. We komen echt heerlijk los. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): De eerste keer was een interruptie. Dit is ook een interruptie. Mijn termijn komt straks natuurlijk nog. De VOORZITTER: O, maar ik weet niet hoeveel tijd u nog heeft. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Dat zullen we zien. De vraag aan de heer Harinck gaat eigenlijk over de motie. Volgens mij gaat de motie dan gewoon niet ver genoeg. We zouden dan gewoon moeten stoppen met gratis diensten en we zouden het college ertoe moeten oproepen dat de Nederlandse overheid gewoon een eigen berichtendienst gaat organiseren waarbij alles perfect en goed geregeld is. Wat vindt u daar dan van? Want wat je betaalt, dat koop je. Maar bij wat je gratis gebruikt, ben je zelf het product. Graag een reactie.

De VOORZITTER: Dat is een mooie filosofische opmerking. De heer HARINCK (STIP): Als het om commerciële bedrijven gaat, ben ik het daar volledig mee eens, meneer Van der Woerd. Echt waar, maar mevrouw Bel heeft al aangegeven dat dit een "open source"-product is waar iedereen een bijdrage aan kan leveren. Het is dus

41

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

ontwikkeld door een community. Er is geen winst. De gebruiker is geen product. Die data worden niet op die manier verzameld. Dat is mijn antwoord aan meneer Van der Woerd. De heer JAFF (GroenLinks): Ik heb in mijn interruptie eigenlijk gelijk een voorstel. Ik sluit mij ook aan bij de woorden van meneer Van der Woerd, die vroeg of er onderzoek is gedaan om verschillende media tegen elkaar af te wegen. Ik heb op dit moment oprecht te weinig voeding om een goed besluit te kunnen nemen. Kunnen we dit onderwerp dan niet ergens technisch goed uit laten zoeken voordat we een besluit nemen? Om maar een voorbeeld te geven: Microsoft, de eigenaar van Teams, waar we nu ook op zitten, gebruikt onze gegevens ook voor marketingdoeleinden. We zouden dan dus ook kunnen zeggen dat we van Teams af gaan. Ik denk dus dat we hier nu heel moeilijk een besluit over kunnen nemen zonder dat we dit technisch uit hebben laten zoeken. De heer VAN RIJN (VVD): De heer Jaff haalt me de woorden uit de mond, ook over het gebruik van Teams. En zo zijn er meer dingen. Ik volg en ondersteun dus zijn betoog: laten we hier met elkaar nog een keer technisch naar kijken. De VOORZITTER: Meneer Van Woudenberg wil ook nog interrumperen. De heer STOOP (Hart voor Delft): Ben ik ook in beeld? De VOORZITTER: Meneer Harinck wordt geïnterrumpeerd door diverse raadsleden. Zodra zijn termijn afgerond is, komt u aan de beurt.

Uw beurt komt dus nog, meneer Stoop. Echt waar; ik vergeet u niet. De heer VAN WOUDENBERG (CDA): Ik hoorde meneer Harinck net zo mooi zeggen wat er allemaal binnen de gemeente gebeurt aan Whatsappjes en groepen. Ik breng een motie in herinnering van STIP, van een van uw voorgangers of voor-voorgangers; u zat toen in ieder geval niet zelf in de raad. STIP bracht een motie in om Whatsapp te gebruiken voor vragen aan het KCC. Kijkt u daar nu anders tegenaan? Moet het KCC nu opeens overgaan op Signal? De heer HARINCK (STIP): Volgens mij zijn er drie vragen gesteld. Ik zal eerst de laatste vraag beantwoorden. Ik vind het een goede vraag. Het is een overweging die je moet maken. Het is duidelijk dat Whatsapp breed wordt gebruikt. Wat mij betreft gaan we ook Signal aanbieden, zodat we mensen een privacyvriendelijk alternatief aanbieden. Maar gelukkig kan ik u ook melden dat je ook via de website je vragen kunt stellen. Het kan dus al privacyvriendelijk. Het gaat erom dat je gebruikers de optie moet geven. Dat was het antwoord op de vraag van meneer Van Woudenberg. Waarom Microsoft Teams wel? Het grote verschil is dat we niet voor Whatsapp betalen en voor Microsoft Teams wel. Daarvan kun je dus meer verwachten. Je kunt daar ook een verwerkersovereenkomst mee afsluiten. Dan nog de vraag van de heer Jaff over de alternatieven en of we niet eerst een goed onderzoek moeten doen.

Ik kan de heer Jaff op zijn wenken bedienen. De griffie heeft al een test gedaan met het platform Signal. We hebben dus ervaring met verschillende platforms. Dat is dus een goede, maar als de heer Jaff echt nog een technische uitwerking zoekt, stel ik voor dat we deze motie aannemen en de uitwerking richting presidium schuiven voor het aanwijzen van het alternatief.

42

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

De heer STOOP (Hart voor Delft): Voorzitter. Ik zit er natuurlijk heel simpel in. Je zal wel zeggen: daar heb je hem weer. Als ik mijn Whatsapp niet laat updaten voor 15 mei, word ik geblokkeerd. Dat is mijn eigen keuze. Mevrouw Bel begon er in het begin van het verhaal al over. Je kunt natuurlijk zeggen dat je kleinkinderen, familie en zus en zo hebt. Meneer Harinck ging daar nog een keer overeen met "we hebben een voorbeeldfunctie", alsof ik met iets crimineels bezig ben. Ik begrijp best dat ik als gemeenteraadslid een voorbeeldfunctie heb, maar als ik Whatsapp gebruik, doe ik niets onwettigs en niemand heeft daar last van. Meneer Van der Woerd vroeg: geef dan eens een voorbeeld; welk probleem met Whatsapp is er in Delft met Whatsapp geweest? Daar krijgt hij geen antwoord op. Ik ben het niet snel met meneer Van Woudenberg eens, maar nu wel: waarvoor zitten wij dit hier te bespreken? Ik ga ervan uit dat als ik op 15 mei geen update heb en word geblokkeerd, de gemeente ervoor zorgt dat de raadsleden gewoon met elkaar kunnen communiceren. Via welke weg dat ook gaat gebeuren, dat gaat gebeuren. Wat zitten wij hier nu te doen? Terwijl miljarden mensen hier gebruik van maken, zitten wij in Delft ineens te bekokstoven hoe we onder dat Whatsappgebeuren uit kunnen komen.

Mevrouw BEL (D66): Ik wil de heer Stoop graag geruststellen: niemand gaat meneer Stoop verbieden om Whatsapp te gebruiken en om gezellig met de kleinkinderen te blijven appen en fotootjes uit te wisselen. Er is ook niemand die daar iets van zegt en er is ook niemand die zegt dat meneer Stoop, als hij daar zelf voor kiest, dat niet zou moeten doen. Het enige is dat ik andere raadsleden er niet toe wil dwingen om dat ook te doen. De heer STOOP (Hart voor Delft): Het zal ook niemand lukken om mij te dwingen, want dat is nog nooit gelukt. Ik doe mijn ding zoals ik denk dat ik dat moet doen en zoals ik het prettig vind. We zitten nu met de raad en ik zie de hele avond een "i"tje of een "t"tje. Dat wil zeggen: een interruptie of een termijntje. We hebben het over de gemeente. Er werd zojuist ook bij gehaald dat ook de ambtenaren Whatsapp gebruiken. Ja, natuurlijk. Het is toch niet iets wat verboden is? We hebben het gewoon over een communicatiemiddel anno 2021. Daar kun je natuurlijk van alles van vinden. Ik heb begrepen dat dit ook in de Tweede Kamer een punt van u was, mevrouw Bel. Maar ik zeg wel vaker dat je ambities en ideeën kunt hebben, maar zoek dan eerst eens wat uit, zoals vanavond al een aantal keren is gezegd.

Zoals meneer Van der Woerd ook zegt: heb je voorbeelden? Waar gaat het dan fout? Waar hebben ze onze Whatsappberichten dan misbruikt? Waar is dat bekend? Ik zal het u nog sterker vertellen. Ik wil de vraag nog breder stellen: waar is dat in Nederland gebeurd? Mevrouw BEL (D66): Meneer Stoop, dat is nou juist het punt: u weet helemaal niet wat ze allemaal bijhouden bij Facebook, waar dat allemaal is en waar ze dat allemaal voor gebruiken. Dat is nou net het punt. Als u een app gebruikt die de privacy wel waarborgt en die open source is, weet u dat wel. De VOORZITTER: Meneer Harinck wil ook interrumperen. De heer STOOP (Hart voor Delft): Kort nog, voorzitter. Dan scheid ik erover uit. De VOORZITTER: Nee, meneer Stoop, meneer Harinck wil ook interrumperen. Daarna krijgt u het woord weer terug. De heer STOOP (Hart voor Delft): Mag ik eerst antwoord geven aan mevrouw Bel, kort? De VOORZITTER: Nee, ik ga eerst de interrupties inventariseren. De heer STOOP (Hart voor Delft): Oké. 43

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

De heer HARINCK (STIP): Meneer Stoop doet alsof het een neutraal communicatiemiddel is. Het is een geaccepteerd communicatiemiddel, maar we moeten ons realiseren dat de data hiervan worden gebruikt door een commercieel Amerikaans bedrijf waar wij als Europese consumenten en ook als Europese data-autoriteiten heel slecht controle op hebben. Het is dus veel beter om een "open source"-oplossing te kiezen. Ik wil u vragen om daar even op te reflecteren, want het is te makkelijk om te zeggen dat het een communicatiemiddel is. De heer DEN HOLLANDER (PvdA): Ik zou het ten opzichte van D66 toch even willen omdraaien. Waar ik echt niet op zit te wachten - voor zover ik uit de appberichten begrijp, geldt dat ook voor mijn fractie - is nog een andere app om te kunnen communiceren. Als er groepen of partijen zijn die het niet meer willen gebruiken en die eruit stappen, moeten ze dat zelf weten. Dan doen we het zonder hen. Nog even richting meneer Harinck: dat de Chinese veiligheidsdienst in onze 5G zit, is echt een stuk ernstiger dan dat er wat gegevens naar een Amerikaans bedrijf gaan over hoe vaak ik Whatsapp gebruik. De VOORZITTER: Mensen, ik ga het nu als volgt doen, want ik denk dat we voorlopig nog wel even heen en weer aan het discussiëren zijn. Ik geef nu de heer Stoop het woord en daarna ga ik gewoon netjes de termijn vervolgen.

De heer STOOP (Hart voor Delft): Naar aanleiding van wat meneer Harinck zegt over "communicatiemiddel": u moet weten - daar ga ik weer - dat ik gewoon maar een simpele jongen ben. Voor mij is Whatsapp dus wel een communicatiemiddel, zonder dat ik eraan denk of ik wel of niet afgeluisterd zal worden, want ik heb niks te verbergen. Ze mogen het van mij dus gewoon lezen. Daar heb ik geen problemen mee. Meneer Den Hollander heeft groot gelijk; ook met de PvdA ben ik het weleens eens. Als je uit Whatsapp wil stappen, laat je jezelf lekker blokkeren. Dat is toch goed? Dat moet je toch allemaal zelf weten? We hebben lekker eigen keuzes en laten we het ook zo houden. Nogmaals, mevrouw Bel en meneer Harinck, ik vind het echt jammer dat dit besproken wordt. Ik had dit op een andere manier behandeld willen zien. Als mensen het vanaf 15 mei laten blokkeren, moet de gemeente er gewoon voor zorgen dat we ergens anders kunnen communiceren met elkaar. Nogmaals, voor ons is het een communicatiemiddel, meer niet. Mevrouw BEL (D66): De laatste woorden van de heer Stoop passen eigenlijk ineens precies wat bij ik voorstel.

De heer Stoop zegt: als sommige mensen dat niet willen, dan stappen ze er toch uit? Maar hoe ziet de heer Stoop het dan voor zich als de helft van de raad uit de raadsapp stapt? Hij gaf zelf de oplossing al: als dat zo is, moet de griffie een voorstel doen voor een ander communicatiemedium. De heer STOOP (Hart voor Delft): U slaat de spijker op z'n kop, mevrouw Bel. Stel je voor dat de helft van de raad uit die Whatsappgroep stapt en daarmee stopt. Wie zijn probleem is dat dan? Niet het mijne, want de gemeente moet er dan gewoon voor zorgen dat ik kan communiceren met mijn collega's. Daar wil ik het bij laten. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn termijn is heel kort, want ik heb bijna alles al gezegd in de interrupties. Voor één regel wil ik een lans breken: het meest privacyvriendelijke alternatief is iemand ontmoeten in levende lijve. Laten we die kant dus maar opgaan. De heer VAN WOUDENBERG (CDA): Voorzitter. Ik heb in een interruptie al aangegeven dat ik dit een devaluatie van het raadsinstrument vind, maar ik moet zeggen dat ik me ook een 44

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

beetje zorgen maak over hoelang we nu over dit onderwerp praten en dus ook over waaraan we onze tijd in de raad besteden. Ik wil hieraan zeker niet te veel woorden meer besteden, want ook al vind ik de essentie en het dictum zeer sympathiek, als we zo doorgaan zijn we straks langer over dit onderwerp bezig dan over prestatieafspraken of WarmtelinQ. Ik laat het hier dus bij. De heer DEN HOLLANDER (PvdA): Voorzitter. Het moet duidelijk zijn dat wij er niet voor zijn om nu nog een ander instrument te gaan gebruiken. Ik denk dat ieder communicatiemiddel nadelen en voordelen heeft. Ik vind dit ook niet een discussie die hier thuishoort. Het is heel technisch. Laten we dit dus gewoon eerst uitzoeken en laten we dit een keer terug laten komen met een goed advies en hier nu inderdaad niet veel tijd meer aan besteden. De VOORZITTER: Na mevrouw Timmermans en de heer Jaff wil ik met een voorstelletje komen. Mevrouw TIMMERMANS (Onafhankelijk Delft): Voorzitter. Op voorhand wil ik zeggen dat Onafhankelijk Delft deze actuele motie zeker gaat steunen. Ik heb net in interrupties al een aantal dingen aangegeven. Ik vind het eigenlijk schrijnend dat er een heel mooie beeldvormende sessie over privacy heeft plaatsgevonden en dat er best vaak, ook in de commissie R&A, over privacy wordt gesproken, maar dat er nog zo weinig kennis is binnen deze raad.

Dat vind ik schokkend en ongeïnteresseerd overkomen. Volgens mij horen we allemaal de wetten te kennen. Dit is er daar één van. Laten we daar vooral op inspelen. Ik wil u nu misschien voorleggen of het een goed idee is dat wij nogmaals een nieuw lesje privacy krijgen waarbij zich dan meer mensen aansluiten dan de elf bij de vorige beeldvormende sessie. De heer JAFF (GroenLinks): Voorzitter. Om terug te grijpen op de woorden van mevrouw Timmermans: gelukkig zijn we geen technocratische raad en kunnen we ook op basis van politieke uitgangspunten bepaalde keuzes maken. Volgens mij is het dus geen verrassing dat niet iedereen alle inhoudelijke kennis heeft. Maar het mag duidelijk zijn dat ook voor ons privacy een zeer zwaarwegend goed is. Daar moeten we allemaal voorzichtig mee zijn. Ik gaf in een interruptie al aan dat ik het belangrijk vind om dit goed uit te laten zoeken, want ik vind het dictum van de motie op dit moment nogal dwingend en ik vind het ook kort dag om voor 15 mei te stoppen en al een nieuw alternatief aan te dragen. Ik weet niet in hoeverre dat haalbaar is. Ik weet ook niet of de indieners van de motie bereid zijn om dit iets te nuanceren of misschien wat meer tijd te geven om dit goed voor ons uit te laten zoeken voordat we de app al verwijderen en met een nieuw instrument komen.

Want ook voor ons gaat de argumentatie "iedereen gebruikt het en wij blijven het dus ook maar gebruiken" niet op. We moeten als raad het goede voorbeeld geven. Als er een beter alternatief bestaat dat de privacy beter borgt, willen we daar graag voor kiezen. Mevrouw BEL (D66): Het lijkt nu net alsof wij de eersten zijn die dit bedenken en dat het helemaal nog niet uitgezocht is. U hoeft de website van Bits of Freedom maar te raadplegen om te zien wat het meest voor de hand liggende en beste alternatief is. Er zijn u al 20 miljoen gebruikers voorgegaan naar Signal. Het lijkt me dus niet zo'n heel erge hersenkraker. Nogmaals, 15 mei is de deadline waarop sommigen van ons in de raad volgens mij zullen zeggen: ik gebruik geen Whatsapp meer. De VOORZITTER: Ik zit even te kijken, want we moeten er uiteindelijk met elkaar uitkomen. Is het een gedachte om gewoon aan de griffie te vragen om dit op korte termijn uit te zoeken en op een zo kort mogelijke termijn met een voorstelletje te komen? Ik zou daarbij wel willen vragen om rond 15 mei nog even dat kleine vinkje te zetten en vervolgens gooit u het voor 45

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

eeuwig van uw iPhone of wat dan ook af, want het is natuurlijk heel lastig om dit nu lastminute even zo te beslissen. We zijn vier of vijf dagen voor tijd. Mevrouw BEL (D66): Zoals u het nu doet voorkomen, klinkt het echt veel ingewikkelder. Het is echt een kwestie van: klik op een linkje en je hebt een nieuwe app geïnstalleerd die precies zo werkt. Ik denk toch echt dat de moeite niet opweegt tegen het zo gemakkelijk zetten van het vinkje. En ik stel voor dat we de motie gewoon in stemming brengen. De VOORZITTER: Precies. Dat denk ik ook, want daar wordt dus verschillend over gedacht. Er zijn gewoon fracties die dit gewoon even rustig af willen kunnen wegen. De heer DEN HOLLANDER (PvdA): Het komt toch neer op het dwingen tot het installeren van een nieuwe app op je telefoon. Dat moet je dan maar doen omdat mevrouw Bel hier moeite mee heeft. Dat vind ik echt heel ver gaan. Mevrouw BEL (D66): Maar dan heeft iemand mij toch ook ooit gedwongen om Whatsapp te installeren? Of niet? De heer DEN HOLLANDER (PvdA): Hoezo? Dat is een hele rare vraag. Mevrouw BEL (D66): Nou, dat is nu de standaard van de raad. De heer DEN HOLLANDER (PvdA): Ja, maar daar bent u toch nooit toe gedwongen? Mevrouw BEL (D66): Jawel, anders zat ik niet in de gemeenteraadsapp. Ik weet dat bijvoorbeeld Martin Stoelinga er nooit in zat. Hij miste soms berichten omdat hij niet op Whatsapp zat.

De VOORZITTER: Mensen, ik ga deze discussie afronden. Ik denk dat we gewoon twee dingen doen. Eén: we gaan deze motie in stemming brengen. Na de stemming maken we even de balans op. Vervolgens vraag ik de griffier of hij, gelet op de uitslag van de stemming en het debat dat we met elkaar hebben gehad, wil kijken wat hij daarmee zou kunnen doen om eventueel met een voorstel te komen, de verschillende meningen gehoord hebbend en gelet op de uitslag van de stemming over de motie, want die moeten we nog even zien. Want het debat moet hier uiteindelijk ook ordentelijk afgerond worden. Ik wil dus kijken of we de beraadslaging kunnen sluiten. Er is nog een interruptie van meneer Harinck. De heer HARINCK (STIP): Het had ook in een tweede termijn gekund, maar als de oplossing is dat we gaan stemmen, snap ik dat. Databescherming is wel degelijk een politiek onderwerp. Het is technisch complex, maar is wel degelijk politiek. Dat verschillende partijen daar wat lacherig over doen, is echt jammer. Dat de PvdA geen zin heeft om over te schakelen, moet ook echt geen argument zijn. Dat wil ik de partijen meegeven. Het gaat echt om wezenlijke politieke keuzes. Een overschakeling vanaf Whatsapp lijkt nu heel klein, maar databescherming is politiek. De VOORZITTER: Dan zou ik als voorzitter van deze raad toch willen zeggen dat als dit soort dingen aan de orde zijn, zij eerder op de agenda moeten.

Want een aantal van u kan dat met elkaar vinden, maar een aantal anderen in uw raad denken daar anders over. Het getuigt ook van respect om dan even de rust van zo'n debat te hebben en te kunnen zeggen: oké, we vinden er iets van; dan gaan we dat even met elkaar uitzoeken. Nu worden een aantal mensen toch voor het blok gezet. Dat wil ik als voorzitter van de raad toch even kwijt. Ik denk dat dat deze discussie ook een beetje fel maakt. Er wordt vanuit verschillende 46

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

kennisniveaus gesproken. Dat is maar goed ook, want we hebben allerlei verschillende mensen in de raad, maar ik denk dat dat uiteindelijk ook een wat onbevredigende afloop van zo'n debat geeft. Dat wil ik als voorzitter dus even gezegd hebben, waarna ik nu gewoon voorstel om de beraadslaging te sluiten en tot stemming over te gaan. Meneer Den Hollander wil nog iets zeggen, maar ik wil voorkomen dat we op elkaar gestapeld heen en weer blijven pingpongen. De heer DEN HOLLANDER (PvdA): Dat snap ik, maar ik word hier wel aangepakt alsof ik het moeilijk vind om een nieuwe app te installeren. Daar gaat het mij niet om. Er is nu geen probleem geconstateerd. Wij vinden dit nu geen probleem. Er is gehouden aan de Europese wetgeving. Er is geen uitwisseling van data. Wij willen nu daarom niet overgaan tot een nieuwe app. De VOORZITTER: Dat punt heeft u helder gemaakt, maar daar wordt verschillend over gedacht. Een aantal fracties vinden dat er wel een probleem is. De heer DEN HOLLANDER (PvdA): Dat kan. De VOORZITTER: Dan zeg ik als uw voorzitter: dit zag u eerder aankomen en dit had eerder op de agenda gemoeten, zodat we met elkaar in alle rust in de commissie een gesprek hadden kunnen hebben, want dat leent zich hier gewoon meer voor. Nu is de situatie zoals die is. Er ligt een motie en die gaan we nu gewoon in stemming brengen.

Aan de hand van de opbrengst van deze vergadering en al datgene wat ingebracht is, gaat onze griffier zich erover buigen. Het is dan zo fijn dat er een griffie is. Mevrouw Timmermans wil nog interrumperen, maar ik ga nu toch echt tot afronding over. Anders blijven we heen en weer praten. Mevrouw TIMMERMANS (Onafhankelijk Delft): Ik heb echt een degelijk punt, want er wordt nu gezegd dat dit niet eerder is aangegeven, maar ik heb wel degelijk al meerdere keren, volgens mij al maanden geleden, aangegeven dat dit te gebeuren staat en daar is verder geen actie op ondernomen. Dat wil ik toch graag meegeven. De VOORZITTER: Oké, dat zou kunnen, maar we hebben dit nu wel voor het eerst hier op tafel in ons gezelschap en dat is de plek waar we dat gesprek moeten hebben. Natuurlijk moet dat liefst wel voorbereid worden, maar als dat uiteindelijk nergens toe leidt, bent u er zelf bij om het gewoon eerder te agenderen. Dat wil ik dus toch teruggeven. Ik ga nu toch gewoon over tot de stemming. De beraadslaging is wat mij betreft beëindigd. In stemming komt de actuele motie 8.7-1 (Raad ruilt Whatsapp in voor privacyvriendelijk alternatief) van D66 en STIP. De VOORZITTER: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring. De heer DUIJFF (SP): Voorzitter. STIP en D66 komen terecht eens een keer in opstand tegen een vieze multinational die misbruik maakt van zijn grip op de markt.

Als de tijd van de SP vanavond niet al opgemaakt was in het strijden tegen de slechte woningplannen van onder andere dezelfde partijen … De VOORZITTER: Meneer Duijff, ik ga u onderbreken, want u bent gewoon met andere onderwerpen bezig.

47

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

De heer DUIJFF (SP): Ik heb één zin opgeschreven, voorzitter. Hij is heel lang, maar het is wel één zin. De VOORZITTER: Ja, maar u praat al buiten uw tijd. De heer DUIJFF (SP): … dan had ik hen graag gesteund in deze strijd, want wat weegt voor ons zwaarder? De privacy van raadsleden en eigenlijk ook van de burger, in dit geval via de voorbeeldfunctie voor heel Delft, of de ruimte op de telefoons van de PvdA-fractie? Voor de SP weegt de privacybescherming inderdaad zwaarder. Wij stemmen dus voor de motie. De heer VAN WOUDENBERG (CDA): Voorzitter. Zoals ik al heb gezegd, hebben wij een beetje moeite met de gevolgde procedure. Dat weegt bij ons best zwaar. Met de strekking van de motie zijn we het eigenlijk wel eens, zeker als je weet dat er een aantal mensen zijn die er zoveel verstand van hebben. Al met al laten we in dit geval de inhoud toch nog iets zwaarder wegen dan de procedure. Eigenlijk hadden we om die laatste reden bijna tegengestemd, maar uiteindelijk stemmen we toch voor. De heer VAN RIJN (VVD): Voorzitter. Wat de VVD betreft zijn de indieners heel dwingend. Ze hebben ook niet duidelijk kunnen maken welk probleem nu precies wordt opgelost. Naar ons gevoel worden eigenlijk alleen maar problemen gecreëerd, die ook nog geld kosten. Wij stemmen tegen. Dit is geen goede gang van zaken. De heer VAN DER WOERD (ChristenUnie): Voorzitter.

We vinden dit op zich best een waardevolle motie, waar we - als we er meer tijd voor hadden gehad - gewoon voor zouden stemmen, maar Whatsapp houdt zich aan de wet en 15 mei is alleen maar een datum waarop voorwaarden geactualiseerd worden, want het werkte in het afgelopen halfjaar ook al zo. Dit had dus veel eerder aan bod moeten komen. Daarom stemmen we tegen. De heer JAFF (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit me in grote mate aan bij de woorden van de heer Van Woudenberg. Ook voor GroenLinks zijn "open source"-data en privacy van ons allen een zeer belangrijk en waardevol goed. Qua proces hadden wij het ook graag anders gezien. Daar wil ik het bij laten. De heer DEN HOLLANDER (PvdA): Voorzitter. Als de privacy van de Delftse burger in het geding was, zouden we hiertegen zijn. Dat is niet het geval. Dus excuus, meneer Duijff, die nare sneer gaat nu dus niet op. We zullen dus tegen deze motie stemmen, maar het is prima dat dit later wordt uitgezocht. De actuele motie wordt met een digitale stemming aangenomen met 25 stemmen tegen 13 stemmen, waarbij de fracties van de ChristenUnie, Hart voor Delft, de PvdA en de VVD en mevrouw Osepa van de fractie van GroenLinks ertegen hebben gestemd. De VOORZITTER: Wij gaan dus gewoon een nieuw voorstel realiseren, want dat is het eind van het verhaal. De meerderheid beslist. 82. Sluiting.

De VOORZITTER: Daarmee zijn wij aanbeland bij het eind van deze vergadering. Dat was toch nog even een pittig debatje. Er zal nog wel nagesproken worden. Jammer dat we nog niet in een welbekend café hierachter met elkaar kunnen doorpraten. Dat zou nog leuke discussies geven. Maar wie weet gaat dit over een aantal maanden weer lukken. Dat zou

48

HANDELINGEN GEMEENTERAAD 2021

fantastisch zijn. Ik wens iedereen een goede nachtrust toe. Dank voor de betrokkenheid van eenieder en tot de volgende vergadering. Tot ziens! De vergadering wordt om 22.49 uur gesloten.

Aldus vastgesteld in de openbare digitale raadsvergadering van 17 juni 2021.

J.M. van Bijsterveldt-vliegenthart

,burgemeester .

,griffier. Drs. R.G.R. Jeene CMC

49