2025.02.06 bijlage 3 concept notulen auditcommissie 9 jan 2025

NOTULEN VAN DE VERGADERING VAN DE AUDITCOMMISSIE VAN HET BREDAAS BERAAD van 9 januari 2025

Voorzitter: Griffier/secretaris:

de heer H. Jansen de heer R. Wiersma

(Burger-)raadsleden:

mevrouw M. Wulffraat de heer S. Vos mevrouw L. van Kelle mevrouw I. Verdaasdonk mevrouw M. Peereboom de heer P. Jong de heer I. Dienjes de heer I. Gesink de heer H. Broere

Portefeuillehouder:

mevrouw C. Kranenborg-van Eerd

PwC:

mevrouw M. Koedijk

Rekenkamer:

mevrouw B. Rook de heer A. van Dijk

Ambtelijke ondersteuning:

mevrouw S. van den Berg

Vastgesteld in de vergadering van

, voorzitter

, griffier

Notulen auditcommissie d.d. 9 januari 2025 Pagina 1

1. Opening De voorzitter heet iedereen van harte welkom en wenst iedereen een goed en gezond 2025 en een mooi politiek jaar. Het doel van deze vergadering is om als auditcommissie, samen met het college, de Rekenkamer en de accountant, te komen tot een aantal verbeterpunten in de cyclische producten. In het verleden is met moties daarvoor opdracht gegeven aan de auditcommissie en zijn er aanbevelingen gedaan door de Rekenkamer en de accountant. 2. Aftrap: samenvatting geconstateerde verbeterpunten De voorzitter geeft aan dat er bij de agenda enkele voorzetten zijn gevoegd. Die documenten zijn gebaseerd op alle opdrachten die de auditcommissie heeft gehad, alle rapporten die geschreven zijn over de cyclische producten en de aanbevelingen van de Rekenkamer en de accountant. De heer Wiersma vult aan dat hij de veelheid van onderwerpen geclusterd heeft in thema’s. Ook de uitkomsten van interviews, die de stagiaires hebben gehad met raadsleden zijn hierbij betrokken. De cyclische producten zijn complex, omvangrijk en in het algemeen moeilijk te doorgronden voor raadsleden. Dat zit in heel veel oorzaken, waarbij de indicatoren steeds terugkomen. De Rekenkamer heeft ook aangegeven dat er veel kengetallen in staan zonder veel duiding en dat je weinig samenhang ziet. Eigenlijk worden alle cyclische producten los behandeld.

De kadernota en de begroting liepen eigenlijk wel een op een dit jaar, dat zou je voor alles willen zien. Misschien moet er meer geïnvesteerd worden in ondersteuning van de auditcommissie en de leden daarvan individueel. De Rekenkamer heeft een voorbeeld gegeven van Amsterdam, die werksessies voor raadsleden met de Rekenkamer organiseert. Bij de aanbesteding voor de nieuwe accountant is in de uitvraag meer individuele ondersteuning voor raadsleden aangegeven. De voorzitter geeft aan dat de bespreking is gesplitst in twee blokken. In het eerste blok wordt opgehaald wat de auditcommissie zou willen verbeteren aan de cyclische producten en in het tweede blok vindt een discussie plaats naar aanleiding van de lijst van punten die in blok een is opgehaald. Het is niet zo dat het college de verbeteringen maar door moet voeren, we moeten het samen doen. We moeten ons er allemaal in kunnen vinden en het college moet het kunnen uitvoeren. Het is niet de bedoeling dat alle verbeterpunten voor 1 januari 2026 doorgevoerd zijn maar wel twee of drie verbeteringen. De voorzitter zal per fractie nagaan of zij verbeterpunten hebben of tegen dingen aanlopen bij het lezen van cyclische producten. Ook aan het college, PwC en de Rekenkamer wordt gevraagd of zij zaken aan kunnen dragen, voor zover ze dat nog niet gedaan hebben. 3.

Blokkades die de fracties ondervinden bij het doornemen van de cyclische producten Mevrouw Peereboom geeft aan dat het voor haar fractie belangrijk is dat de begroting en de jaarstukken op elkaar afgestemd zijn qua onderwerpen. Het is soms best wel lastig om dingen terug te vinden in de programma’s omdat dat weer anders ingedeeld is dan de portefeuilles. De fractie heeft ook behoefte aan een globale begroting op hoofdlijnen, waarbij je op een onderwerp waar je meer over wil weten, verder kunt klikken naar de cijfers. Mevrouw Wulffraat geeft aan dat haar fractie het fijn zou vinden als er per stand van zaken het begin van de periode en elke mutatie in euro’s vermeld staat in een bijlage. Dat er nu programmaonderdelen zijn werd als positief ervaren. De fractie zou ook graag zien dat de klimaatbegroting geen losse bijlage is maar een onderdeel. De heer Vos vult aan dat je in de begroting 2025 per post ziet om hoeveel euro’s het gaat maar je wil ook weten wat er veranderd is ten opzichte van het vorige stuk in de cyclus, bijvoorbeeld ten tijde van de jaarrekening of de begroting 2024. Er zijn wel tabellen waar dat heel duidelijk staat maar bijvoorbeeld bij het hoofdstuk van de programma’s staat helaas niet wat het programma mag kosten. Dat is eigenlijk een integraal onderdeel van het budgetrecht van de raad. Je moet het goed kunnen volgen om in te kunnen stemmen.

De voorzitter vraagt of bedoeld wordt dat je ook inzicht wil hebben wat het vorig jaar was en misschien ook het jaar daarvoor op dat programmaonderdeel. De heer Vos vindt dit goed verwoord. Dan is de vraag hoever je terug wil kijken, niet oneindig, misschien is een bestuursperiode logisch. Hij sluit aan bij wat mevrouw Peereboom zei over in de diepte gaan. Bijvoorbeeld voor stimuleren economische ontwikkelingen staat in 2025 € 18 miljoen. Wat doe je daarmee, wat zijn de sub-posten? Soms staat dat in de tekst maar niet in de tabel. Mevrouw van Kelle geeft aan dat haar fractie het lastig vindt om goed te sturen op de indicatoren maar twijfelt of dat bij de beleidsstukken moet want dan krijgen we misschien heel veel indicatoren. In de cyclische producten is het ingewikkeld om erop te sturen. Voor haar fractie is het belangrijk dat helderder wordt gemaakt welke afwegingen zijn gemaakt, welke zaken voorlagen en wat de voors en tegens waren. Zij sluit aan bij de voorgaande sprekers over het kunnen uitklappen van de keuzes. In de vorige begroting werden subsidies voor klimaatbewustwording genoemd maar er moesten veel technische vragen gesteld worden voor duidelijk was wat dat daadwerkelijk inhoudt. Met de digitale mogelijkheden die we hebben kan veel uitzoekwerk bespaard worden. Dan hoeft de begroting niet veel langer te worden.

Bij de berap wordt dat heel goed gedaan, dan gaat het over de afwijkingen. De raad heeft een bestuursakkoord vastgesteld en wil in de begroting zien en toegelicht krijgen wanneer daarvan afgeweken wordt. Er moet meer ruimte zijn voor waar we afwijken van de basislijn en welke andere keuzes er hebben voorgelegen. De heer Broere heeft al eerder gezegd dat de belangrijkste boodschap is volg de protocollen, welke ondersteund worden door de indicatoren. Die laatste zijn onderhevig aan nieuwe inzichten tijdens het boekjaar. Hij sluit zich aan bij de vorige sprekers. Notulen auditcommissie d.d. 9 januari 2025 Pagina 2

De voorzitter vraagt welke protocollen. De heer Broere noemt de inkooptrajecten. Er worden offertes uitgedeeld en aanbestedingen toegekend en daar blijkt dan een adder onder het gras te zitten. We hebben de vaste waarden en de variabele waarden en op de laatsten moeten we scherper worden, om niet budgetten uit de hand te laten lopen. Mevrouw Verdaasdonk denkt dat er al heel veel stappen zijn gemaakt. Natuurlijk zijn er nog steeds nieuwe wensen. Zij herkent ook de wensen van haar voorgangers. De wens van haar fractie is dat de circulaires die bekend zijn bij de kadernota en de begroting beter meegenomen worden zodat je niet drie weken na de vaststelling van de begroting een voorstel voor een begrotingswijziging krijgt. De heer Gesink vindt de aanbevelingen duidelijk en volledig. Voor we gaan prioriteren is er de vraag of sommige verbetervoorstellen wel de extra investering waard zijn. Waar loopt de organisatie tegenaan? Wellicht kunnen meer fte of externe expertise de organisatie helpen in de realisatiekracht. Als bepaald is wat dat extra zou kosten, willen we het er dan ook aan uitgeven? De adviezen die we ontvangen hebben zijn ook prijzig. Als er een prioriteit aangebracht moet worden is het voor zijn fractie om doelen te stellen, waarvan je kunt bepalen of je ze behaald hebt of niet en dat te monitoren.

De heer Dienjes herkent zich in de geschetste punten en de genoemde blokkades, zoals de complexe producten, onduidelijke indicatoren, ontbrekende interpretatie en isolatie van producten. Hij vindt dat het wel steeds beter gaat. De integratie tussen de kadernota en de begroting ging heel goed. Voor zijn fractie is de omvangrijkheid van de documenten en het taalgebruik belangrijk. Hij zou graag meer bulletpoints en visualisatie zien en ook dat meer indicatoren worden toegevoegd en vastgesteld. De heer Jong vindt de begroting en de stukken vooral heel veel. Hij wil graag begrijpelijke stukken, korte zinnen, concreet, hooguit 100 pagina’s maar we hebben het wel over het huishoudboekje van de gemeente. Hij denkt dat het nog steeds onnodig ingewikkeld gemaakt wordt. Wethouder Kranenborg merkt op dat er natuurlijk altijd verbeterpunten zijn, ook waar sowieso al aandacht voor is. Zoals wat de heer Jong net noemde. Er zijn ook afspraken gemaakt om het wat concreter te maken, te beginnen met één hoofdstuk. Over de blokkades van de afstudeerstudenten is eerder gesproken. Sterker nog, die zijn geland in de motie Grip op beleidseffecten. De allergrootste verbetering is dat we aan de slag gaan met alle mooie punten die in het verleden opgehaald zijn, vanuit de Rekenkamer, de accountant, de raad of de auditcommissie.

De wethouder wil graag aan de slag gaan maar ziet ook bij best veel dingen: rol auditcommissie. De voorzitter merkt op dat er in het verleden veel opdrachten aan de auditcommissie zijn gegeven. Dit is het begin om daar dit jaar invulling aan te geven. Mevrouw Wulffraat is benieuwd naar het lijstje wat er op dit moment nog ligt. Wat heeft de raad voorgedragen in deze of vorige periode? De voorzitter antwoordt dat die in de presentatie staan die bij de agendastukken zat. De voorzitter is ervan overtuigd dat we moeten zorgen prioriteit te geven aan de uitvoering van de moties die er al liggen en ervoor zorgen dat de raad niet weer met een motie hoeft te komen. Mevrouw Koedijk denkt dat de genoemde punten concreet zijn. Begrijpelijk schrijven en verbinding leggen zijn de belangrijkste verbeterpunten, die moet je per programma op gaan pakken. Ze merkt dat de raad behoefte heeft aan steeds meer detaillering. De vraag is of dat de oplossing is omdat het college over de uitvoering gaat. Digitaal aanbieden kan daarin een oplossing zijn, als dat technisch mogelijk is maar de vraag is of je dat in de stukken aan moet bieden. Mevrouw Peereboom merkt op dat we de afgelopen periode te maken hebben gehad met behoorlijke bezuinigingen, dat is gebeurd op detailniveau. Dan is de vraag waar een bedrag vandaan komt.

Mevrouw Koedijk vindt dit een mooie vraag omdat eigenlijk gevraagd wordt welke posten beïnvloedbaar zijn. De vraag is dan of de raad de details moet hebben of dat het college meer meegeeft aan welke knoppen gedraaid kan worden. Dan krijgt de raad op bestuurlijk niveau antwoord en niet op uitvoerend niveau. Mevrouw Rook merkt dat de dingen die genoemd zijn de punten zijn die in de quickscan naar voren kwamen. Ze sluit zich aan bij de opmerkingen van de accountant. De vraag is altijd hoeveel detail je wil want doorklikken en begrijpelijke taal zijn niet altijd dingen die samengaan maar er zijn zeker manieren voor te vinden. De voorzitter vraagt of het college een reflectie heeft op de 11 aandachtspunten uit het rekenkamerrapport. Wethouder Kranenborg zou het fijn vinden als ze van tevoren een reactie had kunnen geven. De Rekenkamer constateert heel goede dingen. Het idee van overprogrammering is logisch dat we dat niet helemaal in de exploitatie overnemen, anders is het geen overprogrammering meer. Met de overprogrammering anticiperen we op vertragingen, die om allerlei redenen kunnen ontstaan in projecten en op juridische procedures die je niet altijd kunt voorzien en op problemen in de markt. We begroten zo reëel mogelijk dus het jaarresultaat wordt sterk beïnvloed door de circulaires, met name de decembercirculaire.

Nog los van het feit dat daar ook veel regiomiddelen inzitten. Als je dat er allemaal afhaalt en als percentage afzet tegen het totaal van de begroting en je kijkt dan naar het rekeningresultaat, dan is dat een vrij beperkt percentage. Over vorm en leesbaarheid zei mevrouw Verdaasdonk al dat we van ver komen maar er is nog veel te verbeteren. De heer Jong noemde al kortere zinnen. Dat proberen we echt maar niet alles is eenvoudig uit te leggen. Het blijft een continu aandachtspunt. Het is wel fijn te lezen dat de Rekenkamer daar waardering voor heeft. Dan komen we op de balans tussen overzichtelijkheid en detail. Je moet bij detaillering altijd kijken welke meerwaarde het heeft. Je moet goed vastleggen op welk niveau je je begroting vastlegt anders wordt de raad gek van het aantal begrotingswijzigingen. De uitklap komt dan uit het grootboek en het is maar de vraag of de raad Notulen auditcommissie d.d. 9 januari 2025 Pagina 3

daar gelukkig van wordt. De wethouder snapt de behoefte en wil de mogelijkheden onderzoeken maar dat is iets minder makkelijk dan een uitklapje maken. De Rekenkamer signaleert dat de samenhang tussen doelen, activiteiten en indicatoren niet overal duidelijk is. Dat is een terechte constatering. De motie Grip op beleidseffecten gaat daar ook op in. Wethouder Van Vliet heeft bij de behandeling van de motie toegezegd dat we daar in de begroting 2026 voor één programma mee aan de slag gaan. Dat zal niet meteen perfect zijn maar dan hebben we wel een stap gezet waar we van kunnen leren. De Rekenkamer zegt dat de financiële situatie solide is maar er zijn wel zorgen over de onderbouwing van de bezuinigingen, die niet altijd gedetailleerd uitgewerkt zijn. Het college deelt niet dat de meeste materiële taakstellingen onvoldoende zijn onderbouwd. Natuurlijk monitoren we de effecten en we hebben ook gewoon een berap, waarin we rapporteren. De voorzitter schorst de vergadering voor een eetpauze. 4. SCHORSING De voorzitter heropent de vergadering 5. Dialoog auditcommissie, Rekenkamer, PwC, wethouder en griffie De voorzitter geeft aan dat de heer Wiersma ondertussen de opgehaalde punten op een sheet heeft gezet. We gaan ze puntsgewijs langslopen en aan het eind tot een prioritering proberen te komen.

Onderwerpen in cyclus op elkaar afstemmen De voorzitter geeft aan dat er vier cyclische producten zijn: kadernota, berap, begroting en jaarrekening van het jaar daarvoor. De wens om die op elkaar af te stemmen is er al jaren. De heer Jong vraagt of het allemaal niet simpeler kan. De voorzitter denkt dat de raad met alleen een begroting en een jaarrekening het college niet door het jaar heen kan controleren. De heer Jong vraagt of het niet een onsje minder zou kunnen. De voorzitter merkt op dat de vraag voorligt om deze vier op elkaar af te stemmen. Mevrouw Verdaasdonk kan zich nog herinneren dat er twee beraps per jaar waren dus het is al een onsje minder. Wat wel ingewikkeld is, is dat we bij de jaarstukken terugkijken en bij de begroting vooruit. Daarbij komen ze snel achterelkaar. Dat stukje zou simpel uitgelegd kunnen worden aan de raad. Mevrouw Wulffraat wordt van dat laatste puntje blij. Voor iemand die start in de auditcommissie is dat steeds schakelen en dan ook nog de documenten eraan koppelen. Mevrouw Koedijk vindt dat meer uitleg dan afstemming. Misschien zou het helpen aan het begin een soort oplegger te hebben met dit is het stuk en het linkt daar en daar. Mevrouw Wulffraat denkt dat dat goed zou zijn. Het is ook genoemd door mevrouw Van Kelle, die wil zien wat er afwijkt van de basis. Het is minder afstemming maar wel uitleg en verbinden.

Mevrouw Van Kelle denkt ook dat een onsje minder de raad beperkt in de controlerende rol. We hebben wel vaak het gesprek van “dit punt moet u hier niet inbrengen maar bij dat p&c-product”. Wellicht maken we het complexer maar we kunnen onszelf best meer de ruimte geven om dingen met elkaar in verband te brengen. Kunnen we niet kijken waar we verbinding kunnen zoeken en met eventuele resultaten in de jaarrekening kunnen gaan sturen richting een volgende kadernota. Als we onszelf meer ruimte geven, kan dat de behandeling ook complexer maken maar als je twee stukken tegelijk aan het lezen bent is het ook wel logisch om een koppeling te maken. De heer Dienjes geeft aan dat voor zijn fractie de moeilijkheid zit in de begroting, kadernota en jaarrekening structureel op elkaar leggen en de realisatie vergelijken met de begroting. Het moet voor de lezer, zowel het raadslid als de inwoner, begrijpelijk en direct inzichtelijk zijn. De voorzitter kan zich nog herinneren dat de raad bij begrotingswijzigingen alleen de wijziging kreeg en nooit de beginstand of de stand van zaken. Het is al verbeterd en het zou beter kunnen maar dat kost veel ambtelijke capaciteit. De heer Wiersma vult aan dat dat ook de bevinding is die Joes van Gelder heeft gedaan. De heer Vos merkt op dat het niet zo vanzelfsprekend is dat raadsleden het zelf moeten doen.

Kijk naar de rijksbegroting, die is te groot om na te doen maar er staat wel duidelijk wat er gewijzigd is sinds het laatste stuk. Als je als raadslid zelf de stukken naast elkaar moet leggen, verdampt er weleens wat. De heer Dienjes denkt dat het ook belangrijk is dat we allemaal naar dezelfde waarheid kijken. De heer Gesink herhaalt de vraag hoeveel vinden we het ons waard. Er wordt gezegd dat het veel ambtelijke capaciteit kost maar misschien vinden we het dat wel waard om samen naar dezelfde waarheden te kijken. Misschien moeten we tot een afweging komen om daar middelen voor te alloceren. De heer Broere geeft aan dat Joes van Gelder zei: “kennis ontbreekt om te doorgronden, laagdrempelige toegang, ambtelijke bijstand voor raadsleden, meer contactmomenten met ambtenaren.” Dat zijn steekhoudende argumenten. Mevrouw de Moor denkt dat het kan zorgen voor minder vragen maar als je alles erg open gooit, kunnen daar ook meer vragen uitkomen. Zij heeft geen bezwaar tegen meer ambtenarenuren in het voortraject als dat minder uren aan de achterkant oplevert. De heer Gesink bedoelde meer de soort mogelijke structurele verbeteringen die genoemd zijn waardoor we het verbeteringsproces kunnen versnellen. Dat bespaart later veel. Notulen auditcommissie d.d. 9 januari 2025 Pagina 4

De voorzitter vraagt zich af of het zou helpen als bij de cyclische producten naar een ander product verwezen wordt. Dat hoeft maar een kleine toevoeging te zijn. De heer Dienjes wil gewoon een overzicht, waar stonden we en waar staan we nu. Wethouder Kranenborg begrijpt heel goed dat het voor sommige mensen soms ingewikkeld is maar er is hier al vaak uitgelegd hoe de cyclische producten zich tot elkaar verhouden. Als een raadslid vragen heeft, kom ermee. Maar een dunnere begroting en meer verwijzingen gaan niet samen. Stammen van het voorgaand jaar doen we in de jaarrekening en de begroting. Het is niet raar om als college van een raadslid te vragen, kijk eens op hetgeldvanbreda.nl hoe het zit. Vragen zijn welkom, initieel bij de griffie, maar het college is altijd bereid vragen te beantwoorden. Er wordt aan de voorkant al veel gedaan, bijvoorbeeld met de informatiemarkt. Het financiële deel moet altijd op elkaar gelegd kunnen worden. In niet-financiële zin geeft de motie Grip op beleidseffecten opdracht om dat concreter en beter navolgbaar te doen. Daar gaan we voor het jaar 2026 mee aan de slag maar elke keer alle verwijzingen kost veel ambtelijke capaciteit. En dan is de vraag wat mag het kosten en moet het ambtelijke capaciteit zijn of moet dat de eigen ondersteuning van de raad zijn. De intentie is om circulaires mee te nemen in de cyclische producten.

Bij de kadernota is dat gelukt, bij de begroting was het te laat. Het kost even tijd om een circulaire doorgerekend te krijgen, wat het in financiële zin voor ons betekent. De wethouder begrijpt heel goed dat de raad die informatie zo snel mogelijk wil hebben. Portefeuilles en indeling begroting en jaarrekening matchen niet De heer Jong denkt dat dat wel goed zit maar raadsleden worden overvoerd met informatie en zien door de bomen het bos niet meer. De voorzitter vraagt wat de heer Jong dan nodig heeft om het te begrijpen. Misschien kan hij daar vanuit de auditcommissie hulp bij krijgen. De heer Jong antwoordt dat het probleem is dat hij af en toe niet weet wat hij moet vragen. Mevrouw De Moor denkt dat er meer nodig is dan een A4-tje. Iedereen heeft zijn eigen prioriteiten. Bij de afgelopen begroting waren de ambtenaren er om vragen te beantwoorden dus we hebben al grote stappen gemaakt. Het was een goede investering aan de voorkant. Mevrouw Verdaasdonk zoekt wat de vraag achter de vraag is. Je kan inderdaad vragen stellen aan ambtenaren maar dan moet je al weten waar je een vraag over wil stellen.

Een korte uitleg van wat is een begroting ook alweer en hoe staat die tegenover de kadernota en heeft de berap ermee te maken en de septembercirculaire, is dat de informatie waar de heer Jong naar op zoek is? De heer Jong vond de sessies met de ambtenaren heel inspirerend en duidelijk. Daar kun je op een simpele manier achter dingen komen. Wethouder Kranenborg is prima bereid om in elk cyclisch product een dergelijk paragraafje op te nemen. Dat zal wel ongeveer iedere keer hetzelfde zijn. De voorzitter constateert dat dit een toezegging is. Mevrouw Peereboom denkt dat het met het verloop van raadsleden ook prima is om per product een uitleg te geven. Het is lastig en het hoort ook eigenlijk niet dat mensen bij de bespreking van de jaarrekening inhaken op de kadernota. Het is prima dat je bij de kadernota terugpakt op de jaarrekening. Maar niet dat er bij de jaarrekening al gespeculeerd wordt over dingen in de kadernota. Mevrouw Van Kelle kan dat tot op een bepaalde hoogte volgen maar vanuit de jaarrekening zie je soms wel een aantal processen, waarin je een soort lijnen ziet, waarop we willen bijsturen. We schuiven ook vaak middelen door. Dus je mag wel tot op zekere hoogt de koppeling maken. Het komt het debat niet ten goede als dat niet kan. Maar we moeten bij de jaarrekening niet over de kadernota gaan debatteren.

De voorzitter vraagt of de Rekenkamer een toelichting wil geven op aandachtspunt 2, dat zou bij kunnen dragen aan de discussie. De heer Van Dijk denkt inderdaad dat dat punt goed aansluit op wat er net gezegd is. Je kan zeker wat leren van het verleden. Er kunnen structurele afwijkingen zijn die mogelijk een effect hebben. Daarom ook de aanbeveling om elk jaar een programma door te lichten, een jaar of vier terug te kijken en van daaruit te kijken wat het voor effect heeft voor toekomstige jaren. De voorzitter vraagt of dat bijdraagt aan de discussie die we net gehad hebben. Mevrouw Koedijk denkt dat het niet bijdraagt aan de verbinding en het inzicht waarom gevraagd werd maar het helpt om de begroting reëler te maken. Als je jaar in, jaar uit meer of minder uitgeeft, kun je het evalueren. Daar helpt dit punt goed bij. In de jaarstukken staat keurig mutaties, begroting, begroting na mutaties maar waar staat dat in de berap? De voorzitter vraagt of mevrouw Koedijk een aanbeveling heeft, hoe we dat op een andere manier kunnen presenteren. Mevrouw Koedijk viel het op dat in de berap de totalen weer apart staan van de programma’s. Je zou kunnen kijken of het helpt als dat onderaan de programma’s staat. Het zit er allemaal in maar de vraag is wat je waar presenteert. Wethouder Kranenborg wil daar echt naar kijken, als dat helpt.

Maar het college moet reëel begroten en de administratie tot op het laagste niveau ligt bij het college en niet bij de kaderstellende rol van de raad. Mutatieregister in euro’s Mevrouw Wulffraat vindt het belangrijk dat inzichtelijk gemaakt wordt waar de raad invloed op kan uitoefenen. Aan welke knoppen kunnen we draaien. Welke gevolgen heeft de keuze die gemaakt is voor de begroting? Waar kan de politiek nog iets in doen? Notulen auditcommissie d.d. 9 januari 2025 Pagina 5

De voorzitter vraagt of mevrouw Wulffraat inzicht wil hebben in waarom keuzes zijn gemaakt? Mevrouw Wulffraat bedoelt vooral welke lijn er ingezet is en welke afwijkende keuze daarin gemaakt is. De voorzitter merkt op dat de keuzes die in de begroting gemaakt worden afgeleid zijn van het coalitieakkoord. Mevrouw Wulffraat wil inzichtelijk hebben welke keuzes zijn gemaakt, welke mutaties en wat zijn de gevolgen voor de toekomst. De heer Jong vraagt of er staat welke doelen er zijn gesteld en welke er zijn gehaald en welke niet. Mevrouw Van den Berg antwoordt dat tekstueel in de begroting staat wat we gaan doen. Inhoud en financiën staan daar apart van elkaar. De voorzitter merkt op dat in de jaarrekening staat of het doel gehaald is. Mevrouw Van Kelle merkt op dat het er allemaal staat, je kunt het ergens vinden. De nadruk in de begroting zou moeten liggen op waar we dingen anders gaan doen, waar gaan we bijstellen. Dat zit niet zozeer in het financiële deel. Wat haar betreft mag de nadruk liggen op de aanpassingen. De voorzitter merkt op dat het ook kan zijn dat het beleid voortgezet wordt omdat het beleid effect heeft. Mevrouw Van Kelle denkt dat het kort kan zijn als de lijn wordt doorgezet. Ze wil niet bij de begroting beleid aan kunnen passen. Wethouder Kranenborg kan zich hier wel iets bij voorstellen. Dan maken we een beleidsinhoudelijke afwijkingenrapportage.

De vraag is dan hoe we weten wat staand beleid is. Nu zit er wat historische kennis in de raad maar over dik een jaar zitten hier nieuwe mensen of worden portefeuilles veranderd. In de begroting schrijven we eigenlijk alles op en hier wordt de suggestie gedaan alleen op te schrijven wat je anders gaat doen. Hoe kan de raad dan de kaderstellende en controlerende rol pakken? Mevrouw Van Kelle denkt dat het nu te plat wordt geslagen. Het is niet dat het niet benoemd moet worden, de nadruk moet liggen op wat gewijzigd wordt. Zij heeft ook niet veel problemen met de grootte van de begroting. Het kan ook zijn dat je het in het begin van een bestuursperiode wat explicieter opschrijft. Alleen een wijzigingenrapportage is niet waar zij om vraagt. Mevrouw Wulffraat is blij met deze aanvulling. Getallen zijn belangrijk maar zeggen soms weinig. Wethouder Kranenborg wil weer proberen tot een oplossing te komen. Er kan per programma een kopje toegevoegd worden wat de belangrijkste wijzigingen zijn. Als we het op themaniveau doen, wordt het misschien heel uitgebreid maar laten we ermee beginnen dit per programma te doen. De voorzitter dankt de wethouder voor deze toezegging. Klimaatbegroting integraal Mevrouw Verdaasdonk merkt op dat het een politieke keuze is geweest om de klimaatbegroting apart te doen. Dat kunnen we hier niet zomaar van tafel vegen.

De voorzitter concludeert dat we dan een motie moeten aandragen. Meer specificatie van onderliggende uitgaven De voorzitter merkt op dat hier al zijdelings over gesproken is. Mevrouw Van Kelle denkt dat het gekoppeld kan worden aan de discussie van zojuist. Er stond bijvoorbeeld een kopje in de begroting over subsidies, klimaatbewustwording, groen en water. Maar nergens was terug te vinden over welke bedragen dat gaat. De voorzitter zou dan aan het college kunnen vragen om een apart hoofdstukje te maken. Mevrouw Van Kelle vindt het wel handig als in de begroting staat dat we gaan bezuinigen, dat er een linkje of een uitklap is, waar heb je het dan over. De voorzitter concludeert dat die vraag dan een keer integraal bij het college weggelegd moet worden. Mevrouw Van Kelle vindt het geen halszaak, we kunnen alles technisch uitvragen. De voorzitter schrijft deze op en gaat die bij het college wegleggen. Dan kom je ook weer bij de vraag of we daar extra geld aan moeten spenderen. De heer Vos denkt dat dit niet ingewikkeld hoeft te zijn. Een tabelletje bij de tekst is misschien voldoende. Indicatoren stuurbaarder maken De voorzitter vraagt wat de fracties nu anders willen dan nu gebeurt. Mevrouw Van Kelle merkt op dat het uit de blokkades van de presentatie van de griffie komt maar ze merkt in haar fractie dat het lastig is om de indicatoren te koppelen aan het beleid.

Bij sommige, zoals de bomen, staat het heel duidelijk vermeld. In het najaar is nog een nieuwe indicatorenlijst samengesteld, misschien moeten we daar eerst maar even mee werken. De voorzitter vraagt of het een oplossing is om de indicatoren in een verkorte tekst gelijk eronder te verwerken, in de jaarrekening en de begroting. Mevrouw Van Kelle vond het voorbeeld van Amsterdam mooi. Daar kun je doel en activiteiten aan elkaar koppelen. Het is moeilijk in te schatten hoeveel extra capaciteit dit kost. Wethouder Kranenborg merkt op dat het voorbeeld van Amsterdam mooi is maar de hele begrotingsopbouw is daar anders. De wens is soms anders en wisselt ook. De wens is ook weleens geweest om alle indicatoren bij elkaar te zetten. We herijken de indicatorenlijst sowieso ieder jaar. De wethouder wil best kijken of in het ene hoofdstuk wat concreet gemaakt wordt, er een plek te vinden is om de indicatoren beter te koppelen aan de doelen. Dan gaat een hoofdstuk er wel wezenlijk anders uitzien dan de andere vier. Misschien is het een goed idee om dat met enkele mensen uit te werken. Wie daaraan mee wil werken, kan zich aanmelden bij de heer Wiersma. De heer Dienjes en mevrouw Van Kelle willen hieraan meewerken. Notulen auditcommissie d.d. 9 januari 2025 Pagina 6

De heer Gesink vindt de begroting van Amsterdam een goed voorbeeld qua grafische weergave en informatie en je ziet hoe het heel inzichtelijk langs drie bestuurlijke hoofdlijnen wordt georganiseerd. Misschien is dat ook iets voor Breda en levert het winst op om eens een grote stap te maken. Op lange termijn moet er nog veel gebeuren op het vlak van indicatoren. Soms ontbreekt er data of streefwaarden. Wethouder Kranenborg begrijpt deze wens maar dit zijn politieke speerpunten en als Amsterdam over anderhalf jaar een nieuw college krijgt, moeten ze misschien hun hele begroting ombouwen en kan de raad niet meer volgen wat in de vorige bestuursperiode gebeurd is. Onze begroting zit niet voor niets zo in elkaar. Scenario’s onder keuzes en Afwijken van het bestuursakkoord Mevrouw Van Kelle geeft aan dat dit gebeurd is bij de informatiemarkt en bij de ambtelijke toelichting. Haar fractie heeft dat erg prettig gevonden. Wellicht kunnen we dit herhalen en uitbreiden. Afwijkingen van het bestuursakkoord De voorzitter geeft aan dat dit behandeld is bij smart en helder taalgebruik. Besturen op hoofdlijnen was daar de boodschap. Bewaking van de protocollen De voorzitter geeft aan dat dat sowieso moet maar dat moet zich vertalen in de begroting en de jaarrekening. Het is aan de raad om daar alert op te zijn.

Circulaires betrekken bij behandeling cyclische producten De voorzitter geeft aan dat de wethouder heeft gezegd dat dit zoveel mogelijk gebeurt maar gemeenten zijn afhankelijk van Den Haag. Stel Realistische doelen met indicatoren en organiseer monitoring De voorzitter geeft aan dat daar ook uitgebreid over gesproken is. Omvang omlaag, meer visueel De voorzitter geeft aan dat de wethouder dat met één programma gaat doen. Dan krijgen we ook wat meer plaatjes en grafiekjes. Mevrouw De Moor (CDA) merkt op dat je dan wel meer punten moet hebben om door te scrollen. Wethouder Kranenborg merkt op dat de conclusie meer visueel nu snel getrokken wordt maar we gaan voor concreter en dat is niet hetzelfde. De voorzitter merkt op dat je iets concreter kunt maken door het visueel te maken. Smart indicatoren De voorzitter geeft aan dat hier uitgebreid over gesproken is. Smart en helder taalgebruik De voorzitter geeft aan dat dit bij één programma gaat gebeuren. 6. Opstellen werkend procesvoorstel De voorzitter stelt voor om samen met de heer Wiersma, aan de hand van de notulen, een kort prioriteitenlijstje te maken en dat te bespreken in de vergadering van 6 februari. We hebben heel goed gediscussieerd, helder en duidelijk onze mening gegeven wat we willen veranderen en gaan daarmee aan de slag. 7. Rondvraag Er is geen behoefte aan een rondvraag.

De voorzitter vond het een vruchtbare vergadering. Als iemand nog een nabrander heeft, stuur die dan naar de heer Wiersma. De voorzitter dankt iedereen voor de inbreng en sluit de vergadering.

Notulen auditcommissie d.d. 9 januari 2025 Pagina 7