Verslag carrouselvergadering Berg en Dal 28 april 2021

Verslag carrousel gemeente Berg en Dal 28 april 2021

B18 Voorstel om geen medewerking te verlenen aan een verzoek voor de bouw van een bijgebouw aan de Zeelandsestraat 65 in Millingen

Voorzitter: Griffie: Portefeuillehouders: Ambtelijk: De leden:

Verslag:

dhr R. Bekers mw E. Jonkman dhr N. Verheul en mw A. Vissers mw M. Hagemans dhr D. van Loon (CDA), dhr F. Gödderz (GroenLinks), dhr M. Ernst (Polderbreed), dhr A. ten Westeneind (GJS), dhr H. Eikholt (GVP), dhr W. Kersten (Sociaal Groesbeek), mw E. van Broekhoven (VBenD), mw G. Hustedt (VOLG), mw M. ten Doesschate (VVD), dhr J. van Loon (PvdA) en mw T. Vorderman (D66) Buro Service Overasselt, mw W. Verheijen Verkroost

De voorzitter opent de digitale carrousel om 20.00 uur en heet de aanwezigen welkom. INSPREKERS: dhr Haans van Buro Waalbrug en dhr Van Immerseel van Stichting In Arcadië. Aan de hand van een PowerPoint wordt een toelichting gegeven. De presentatie zit bij de vergaderstukken. VRAGEN NAAR AANLEIDING VAN DE PRESENTATIE: Dhr Gödderz vraagt de insprekers hoe vaak het gebeurt dat een dergelijke aanvraag aan een raad toegelicht wordt. Aangegeven is dat het een unieke situatie zou betreffen. Hoe is dit gecontroleerd? Op welke criteria is die conclusie getrokken? Dhr Haans antwoordt dat vaker een toelichting aan een raad wordt gegeven. Een wijziging van een bestemmingsplan is een bevoegdheid van de raad. In alle gevallen waarin het verzoek een bestemmingsplan te wijzigingen onderdeel van een initiatief is, is dat aan de orde. Wat de unieke situatie betreft, geeft de getoonde luchtfoto al aan hoe bijzonder de locatie is. Er zijn niet veel voormalige kasteelplaatsen van deze omvang en met deze ligging aan de weg in het landschap van Millingen, Berg en Dal of de regio. Het is een optelling van een aantal factoren waardoor dit een bijzondere locatie is. Mw Van Broekhoven is het opgevallen dat de eigenaar van het perceel meerdere keren bij het college is geweest met een verzoek tot toestemming om de schuur te bouwen. Dit is twee keer afgewezen.

Toch is de eigenaar gaan bouwen en dat is een halt toegeroepen. Heeft de eigenaar van het perceel dhr Haans om advies gevraagd ten aanzien van het toch gaan bouwen? Zo ja, wat was het advies van dhr Haans? Dhr Van Immerseel gaf aan dat als er archeologische opgravingen gedaan worden ter hoogte van de beoogde schuur er niet zoveel aangetroffen zal worden. Toch staat in het vigerende bestemmingsplan Buitengebied Millingen, dat het hele buitengebied gekwalificeerd is als hoogwaardig archeologisch. Is daarmee rekening gehouden en waarom wordt ervan afgeweken in het advies aan de eigenaar? Dhr Haans antwoordt dat er twee momenten geweest zijn waarbij het college betrokken is bij het initiatief. In eerste instantie was dat het principe-verzoek met de vraag om medewerking te verlenen aan de bouw van de schuur op de aangegeven locatie. Toen hij in contact kwam met dhr De Witt was deze nog niet begonnen met de bouw. Gaande het traject is dat gebeurd zonder zijn medeweten. Er is eerder begonnen met de opgave toen er nog geen sprake was van een begin bouw. De suggestie wordt gewekt dat het meerdere malen in het college behandeld is. In feite zijn er twee momenten: het principeverzoek eind maart 2020 en in juni 2020 is een omgevingsaanvraag ingediend, een uitgebreide, compleet met de ruimtelijke onderbouwing en verschillende onderzoeken. Toen is ook Stichting In Arcadië in beeld

1

gekomen met de historische quickscan. Er is ook een notitie gemaakt over het schrappen van de bouwmogelijkheden door Poelmann van den Broek. Aanleiding daarvoor was het ingenomen standpunt door het college op basis van het principeverzoek. Dat begonnen is met de bouw zou voor de beoordeling van het initiatief niet uit moeten maken. Het is echter onhandig geweest dat het gebeurd is, het vertroebelt de discussie. Dhr Van Immerseel antwoordt dat het hele terrein archeologisch waardevol is. Hem is gevraagd welke locatie het beste zou passen voor het bouwen van de werkschuur. De kasteelpol is een hooggelegen pol die altijd in het landschap heeft gelegen. Hij is van mening dat de pol vrijgehouden zou moeten worden vanwege het herkenbaar houden van die pol als kasteelpol. Als je kijkt naar archeologische waarde dan zie je dat het terrein rond de kasteelpol is aangewezen als AMK-terrein. Dat wil niet zeggen dat het meer waard is dan de omgeving, maar het betreft een pre-Romeinse oeverwal. Van de kasteelpol is bekend dat er een soort gestapelde bewoning zit vanuit de ijzertijd tot op heden. Uit zijn onderzoek blijkt dat de omgeving waar de schuur zou moeten komen, al heel veel gegraven is waardoor dit een passende locatie zou zijn.

Mw Vorderman is van mening dat de bouwplannen de archeologische grondsporen niet schaden omdat de gracht is gedempt en er bovenop nog een extra laag is gekomen omdat het drassig bleef. Zij vraagt of dit bevestigd kan worden. Dhr Van Immerseel denkt dat mw Vorderman gelijk heeft. Dhr Kersten is blij dat dhr Haans nogmaals bevestigd heeft dat op basis van de wet Ruimtelijke Ordening de raad aan zet is. Hij begrijpt dat als op het huidige achtererf-gebied de vergunningvrije ruimte van 105 m2 benut zou worden, de kans op archeologische storing groter is dan dat er gebouwd wordt op de locatie die de initiatiefnemer aangeeft. Dhr Van Immerseel verwacht het wel. De zuidoostzijde zit binnen het terrein van het hogere gedeelte wat de kasteelpol is.

BEELDVORMING Dhr Gödderz zegt dat de insprekers spreken over een unieke situatie. Het ging vooral om de ligging en het feit dat er een kasteel staat op een terp en er werd ook nog iets over de historie geroepen. Hij vraagt de wethouder of de inschatting van het college ook is dat het een unieke situatie betreft. Zijn er binnen de gemeente ook nog andere voorbeelden te noemen? Verder vraagt hij of als er een positief raadsbesluit genomen wordt, dit in het kader van het Verdrag van Malta vernietigd zou kunnen worden. Wethouder Visser antwoordt dat deze locatie inderdaad een unieke situatie is. Alle argumenten die de insprekers aandragen om te bouwen op de voorgestelde locatie gebruikt het college om het niet te doen. Het unieke van de situatie zit niet alleen in de plaats maar ook in de geschiedenis, waarvan een deel helemaal niet bekend is. Zij duidt daarmee op de archeologische geschiedenis. Binnen de AMK zijn incidenteel opgravingen gedaan, maar in het grotere gebied, wat allemaal onder dezelfde hoog archeologische waarde valt, zijn nog opgravingen gedaan. Een vijver of een volgestorte slotgracht, zijn juist de plaatsen waar verschrikkelijk veel te vinden is. Er zijn ook andere unieke situaties in de gemeente zoals de oude kasteelplaats in Ooij, wat een Rijksmonument is. Het voorliggende pand is dat niet. Een positief besluit is strijdig met het Verdrag van Malta.

Er is al gegraven op de locatie. De fundering ligt er al, daar is handhaving tegen opgetreden. Er heeft al een verstoring van die plek plaatsgevonden waarbij mogelijk wetenschappelijke sporen verdwenen zijn. Bij interruptie zegt dhr Eikholt dat in het bestemmingsplan Buitengebied Millingen uit december 2007 ook verwezen wordt naar het Verdrag van Malta. Hij vraagt of in beide gevallen, of de schuur nu gebouwd wordt op de door de gemeente gewenste locatie of op de door dhr De Witt gewenste locatie, voldaan moet worden aan de voorwaarden gesteld in het Verdrag van Malta. Wethouder Visser antwoordt bevestigend. Een hoge archeologische waarde op grond betekent niet dat bij voorbaat bouwen uitgesloten is. Een van de voorwaarden die gesteld zijn, is dat als er enige beroering van grond wordt geëist, omdat er gebouwd gaat worden, je verplicht bent om er onderzoek naar te laten doen. Op dat moment wordt gekeken wat je verstoort of wat je mogelijk niet verstoort. Dan wordt

Carrousel gemeente Berg en Dal d.d.28 april 2021

2

er gekeken of je daar mogelijk zou kunnen bouwen. Als die verstoring heel groot is, moeten er technische maatregelen aangepast worden om te kunnen bouwen. Dhr Eikholt zegt dat het in principe betekent dat, als de raad op basis van het mandaat om het bestemmingsplan te wijzigen, het vervolgens wijzigt in het voordeel van dhr De Witt, dhr De Witt vervolgens een onderzoek moet laten doen naar de locatie waar hij de schuur wenst. Als hij op de pol bouwt moet hij eenzelfde onderzoek laten doen. Wethouder Visser antwoordt bevestigend. De verstoring heeft al plaatsgevonden, er ligt al een fundering. Ook wordt niet alleen op archeologische gronden naar een locatie gekeken. Verder is er nog de ruimtelijke indeling. Hoe ga je een pand situeren ten opzichte van in dit geval de pol met de cultuurhistorische waarde in het landschap. Dan is deze plek, en dat is uitgebreid beargumenteerd in de reactie op de tuinhistorische quickscan, geen logische plek vanuit cultuurhistorisch opzicht om te gaan bouwen. Dhr Eikholt stelt dat de wethouder zojuist aangaf dat als dhr De Witt gaat bouwen op de door hem gewenste locatie, hij niet zou voldoen aan het Malta Verdrag. Wethouder Visser antwoordt dat er meer zaken gelden dan alleen de archeologische bepalingen en dat zijn argumenten die mee wegen.

Mw Van Broekhoven vraagt of, als de raad mee gaat met het verzoek van dhr De Witt, de raad dan een onrechtmatig besluit neemt in strijd met het Verdrag van Malta. In een van de stukken staat dat dhr De Witt de schuur niet nodig heeft voor het aanleggen van zonnepanelen omdat deze ook in het veld gelegd kunnen worden. Welk veld wordt bedoeld? De voorzitter vraagt voor de duidelijkheid of er wel of niet een besluit genomen kan worden gezien het Verdrag van Malta. Wethouder Visser is van mening dat het besluit in tegenstelling is tot het Verdrag van Malta maar zij zal dit voor de raadsvergadering bij de ambtenaar navragen. Bij interruptie zegt dhr Ten Westeneind dat hij met stomheid geslagen is. Dit voorstel ligt al geruime tijd voor, er is zoveel over gesproken, er liggen twee memo’s van 12 pgs. Nu, vanavond, staande de vergadering, zou zomaar kunnen blijken dat er geen rechtmatig besluit genomen wordt vanwege het Verdrag van Malta. Waarom is dit niet eerder naar voren gekomen? Mw Van Broekhoven merkt op dat dit een verdiepingsvraag is die een raadslid hoort te stellen. Dhr Ten Westeneind is van mening dat men had mogen verwachten dat dit eerder naar voren gekomen zou zijn. Bij interruptie zegt mw Ten Doesschate dat het erop lijkt dat beide locaties niet mogelijk zijn in het kader van het Verdrag van Malta.

Wethouder Verheul licht toe dat dit niet eerder uitgezocht is omdat op grond van andere overwegingen negatief op het verzoek besloten is. Hij vindt het niet vreemd dat het nu pas naar voren komt. Bij interruptie merkt dhr Kersten op dat de raad er niets aan kan doen dat het nu pas voorligt. Er is al veel eerder een bestemminsplanwijziging aangevraagd en die had al veel eerder naar de raad moeten komen, met de juiste informatie en de juiste mitsen en maren. Als het Verdrag van Malta op het hele perceel van toepassing is, zou nergens gebouwd kunnen worden. Er is een achtererfgebied waar nog steeds vergunningvrij gebouwd kan worden. Waarom is niet eerder voorgesteld dat achtererfgebied als zodanig ook weg te bestemmen. Er zijn bepaalde waarden die zo van belang zijn dat een gemeente kan zeggen we gaan het achtererfgebied als zodanig wegbestemmen dat er niet meer gebouwd kan worden. Hij vindt het vreemd dat dat niet eerder voorgesteld is. Mw Van Broekhoven zegt dat de raad het bestemmingsplan Buitengebied Millingen zelf vastgesteld heeft en dat daarmee het hele buitengebied als hoogwaardig wordt gekwalificeerd. Dhr Kersten antwoordt dat de raad het vastgesteld heeft, maar het lijkt dat men vergeet dat het achtererfgebied, 105 m2, ook bebouwd kan worden. Wethouder Verheul antwoordt dat de zonnepanelen in het veld op eigen terrein geplaatst kunnen worden. M.b.t.

de opmerking dat het eerder uitgezocht had kunnen worden antwoordt hij dat veel principeverzoeken de raad niet bereiken. De raad heeft het laatste woord en beslist over haar eigen kaders en het afwijken daarvan en ook over de bestemmingsplannen. Bij wijziging komen de bestemmingsplannen allemaal naar de raad. Daarvoor toets de uitvoerder, het college, of het conform het beleid is en conform bestemmingsplan. Alles wat niet conform beleid is en wordt afgewezen komt niet naar de raad. Nu is er een initiatiefnemer die zegt dat de raad er over gaat en met zijn voorstel naar de raad komt. Mocht de

Carrousel gemeente Berg en Dal d.d.28 april 2021

3

raad besluiten met dit voorstel mee te gaan, dan zullen er waarschijnlijk meer initiatiefnemers naar de raad komen die geen ‘nee’ van het college accepteren. Bij interruptie vraagt mw Vorderman hoe diep de fundering is. Naar haar mening zijn er geen heipalen of iets dergelijks die de grondsporen kapot kunnen maken. Wethouder Verheul heeft begrepen dat de fundering 35 cm is en je mag tot 30 cm graven. Dit is voor hem niet relevant in de discussie. Ambtelijk krijgt hij door dat heipalen nodig lijken als het een gedempt moeras betreft. Dit moet uitgezocht worden. Mw Vorderman heeft begrepen dat er een fundering lag en dat het een platte plaat is en dat er absoluut geen sprake is van heipalen. Zij neemt aan dat als er heipalen nodig waren geweest, de bouwer deze ook zeker zou hebben geplaatst. Wethouder Verheul zegt dat nergens vanuit gegaan kan worden. Het was de initiatiefnemer bekend dat hij niet mocht gaan bouwen en toch is hij gaan bouwen. Bij interruptie vraagt dhr Eikholt zich af of de wethouders de memo’s lezen. Er staat een passage in die rechtstreeks uit het bestemmingsplan Buitengebied Millingen 2007 komt. Daar staat exact wat er moet gebeuren wanneer iemand wenst te bouwen in een gebied waarvan vermoed wordt dat er archeologische vondsten kunnen zijn.

Dat geldt voor zowel de locatie waar de gemeente het gebouw wil als voor de locatie waar de initiatiefnemer het gebouw wil. In principe is het zo dat de raad over het bestemmingsplan gaat. Als het bestemmingsplan vastgesteld wordt, is daarna dhr De Witt aan de beurt om vervolgens op de locatie waar hij wenst te bouwen, te voldoen aan alle uitgangspunten uit het Verdrag van Malta. Bij interruptie vraagt dhr Ten Westeneind of, als er een archeologisch onderzoek gedaan wordt, en het blijkt dat de gewenste locatie, waarvan het vermoeden is dat het minder ernstig verstoord zal worden dan boven op de pol, en dat is positief, de wethouder dan bereid is om medewerking te verlenen. Bij interruptie op dhr Eikholt stelt dhr Van Loon voor om de vraag over het Verdrag van Malta in de raadsvergadering te beantwoorden, wanneer het besluit genomen moet worden. Bij interruptie geeft mw Vorderman aan dat de ODRN op de hoogte is van de fundering, de randen zijn 35 cm diep en in het midden 20-25 cm. Heipalen zijn niet nodig. Dhr Kersten wijst op de laatste alinea van de memo die afgelopen week is toegevoegd waarin staat dat de verstening zou toenemen. Hij vindt dit enigszins misleidend. Er staat dat het college het plan niet wil laten realiseren omdat de verstening zou toenemen.

Het is het college toch bekend dat dit niet het geval is, met dit initiatief neemt de potentiële verstening in het buitengebied met 40-45 m2 af. Dit zou een pre moeten zijn om aan het initiatief mee te werken. Hij vindt het een suggestieve opmerking. Wethouder Verheul is ervan uitgegaan dat de verstening toe zou nemen. Hij laat dit ambtelijk uitzoeken. Dhr Kersten merkt op dat meerdere keren in de stukken staat dat op 105 m2 niet gebouwd gaat worden als het voorstel door kan gaan. Vervolgens wordt er 120 m2 gebouwd en 57 m2 gesloopt. Per saldo neemt de verstening met ruim 40 m2 af. Wethouder Verheul laat het uitzoeken. Ambtelijk krijgt hij door dat er theoretisch naar gekeken is. Er blijft een bouwrecht van 93 m2. Bij interruptie merkt dhr Eikholt op dat hij het beschamend vindt dat de wethouder de stukken niet kent. Bij interruptie vraagt mw Ten Doesschate of de wethouder ter plekke geweest is. Wethouder Verheul antwoordt dat hij regelmatig met dhr De Witt gesproken heeft en ook regelmatig langs de locatie gereden en gefietst is. Hij gaat niet bij elk principe-verzoek kijken omdat er veel ROverzoeken langs komen. Hij beroept zich dan op de deskundigheid van de ambtenaren. Het gaat hem er niet om of iets wel of niet mooi past, hij gaat uit van het deskundig en onafhankelijk advies van de ambtenaren op basis van het door de raad vastgesteld beleid.

Ieder initiatief komt met het woord ‘uniek’ naar hem toe. Op basis waarvan moet hij bepalen of iets uniek is, of het iets echt anders is? Voor hem is niet duidelijk wat voorliggend voorstel nu zo uniek maakt, dat er zo lang gediscussieerd moet worden over een schuur, die naar zijn beleving geen maatschappelijk belang dient. Bij interruptie merkt dhr Kersten op dat hij het vreemd vindt de wethouder te horen zeggen dat hij er wel eens langs is gefietst. Als men aan voelt komen dat dit dossier hoog opspeelt, dan zou men het perceel moeten bezoeken en zelf proeven hoe het er in werkelijkheid uitziet. Hij vindt het ongekend. Het is essentieel op een avond als deze te weten waar het precies over gaat.

Carrousel gemeente Berg en Dal d.d.28 april 2021

4

Bij interruptie stelt mw Vorderman dat de gemeente alles uit de kast lijkt te halen om het gelijk te halen en dit raadsvoorstel er niet door te krijgen. Dan zou je op zijn minst even kunnen gaan kijken, dat is echt nodig in zo’n situatie. Bij interruptie geeft dhr Ten Westeneind aan dat de wethouder opmerkt: Als ik overal zou moeten gaan kijken heb ik er een dagtaak aan, dat gaat niet, elk geval is uniek. Gezien wat de gemeente uit de kast trekt om aan te tonen hoe uniek dit gebiedje is, zou de wethouder hier toch iets meer aandacht aan geschonken moeten hebben, ook aan dossierkennis.

OORDEELSVORMING Dhr Gödderz heeft bij lezing van het bestemmingsplan Buitengebied Millingen gezien hoe de zorgvuldig de voormalige raad te werk is gegaan, hoe de kwaliteit van het buitengebied beschermd wordt, voorkoming van verrommeling door niet iedere boer een schuur te laten bouwen, hoe de cultuurhistorische waarden worden beoordeeld, het aangezicht van het landschap, de verdeling van mogelijke bijgebouwen, bescherming van cultuurgoed wat mogelijk nog in de bodem zit. Hij zou van de andere partijen willen weten of zij zo specifiek mogelijk kunnen aangeven waarom hier een uitzondering gemaakt moet worden terwijl dit zo nadrukkelijk door het college wordt afgeraden. GroenLinks is ook bang voor precedentwerking. Als nu van al die adviezen afgeweken wordt - beleid is ervoor bedoeld dat het college gemandateerd kan worden en de raad niet alles zelf hoeft te beslissen is de raad dan niet bang dat iedereen altijd, desnoods voor iedere dakkapel, als het ware in hoger beroep kan gaan bij de raad. Wat is het beleid dan nog waard? Gaat de raad bij al die maatwerkoplossingen dan niet het overzicht verliezen? Moet de wethouder dan ook bij iedere dakkapel langs fietsen? Er is nu veel onduidelijkheid, onder andere over het Verdrag van Malta.

In een bredere context is nu te zien dat men met het bestemmingsplan Buitengebied Millingen wellicht in het kader van de omgevingsvisie iets wil doen. Het raadsvoorstel luidt nu om geen medewerking te verlenen. Kan de raad zich erin vinden om door middel van een amendement daar ‘voorlopig geen medewerking te verlenen’ van te maken. Dhr Van Loon (CDA) stelt vast dat het een bijzonder verzoek aan de raad is. De gemeenteraad is het hoogste orgaan en is ook bevoegd. Het raadsvoorstel is duidelijk, maar met een simpel ja of nee tegen het voorstel schieten we verder niks op. Het CDA pleit in deze kwestie voor een maatwerkoplossing. Het beleid en de beleidsregels - zowel planologisch als archeologisch - bieden geen ruimte voor de gevraagde ontwikkeling. Tegelijkertijd stellen we vast dat het volgen van die regels leidt tot een veel minder fraaie oplossing dan het voorstel van de initiatiefnemer. Volgen we de regels, dan kan er een ontwikkeling ontstaan die wat het CDA betreft zelfs afbreuk kan doen aan het monumentale GrootZeeland. Overigens, het pand staat niet op de gemeentelijke monumentenlijst. Soms kunnen beleidsregels knellen. Soms schieten ze hun doel voorbij. Bij gebrek aan een hardheidsclausule is afwijken van het beleid dan de enige optie. Zoals aangegeven volstaat een ja of nee tegen dit voorstel niet om tot een werkbare oplossing te komen.

Het CDA stelt dan ook voor dat een maatwerkoplossing wordt gezocht. Die zou er als volgt uit kunnen zien: 1. De gemeente gaat akkoord met het nieuwe bijgebouw op de door de initiatiefnemer gewenste locatie. Ambtelijk is eerder ook aangegeven dat puur vanuit landschappelijke overwegingen daar geen bezwaar tegen is. 2. Wel zal alsnog archeologisch onderzoek moeten worden gedaan op die beoogde locatie. Het feit dat al bouwwerkzaamheden zijn begonnen doet daar niets aan af. 3. Overige bijgebouwen worden zonodig afgebroken, zodat totaal max. 150 m2 aan bijgebouw resteert wanneer het nieuwe bijgebouw wordt gerealiseerd. 4. De initiatiefnemer zorgt voor een optimale landschappelijke inpassing waardoor de pol en GrootZeeland beleefbaar wordt. 5. Op het nieuwe bijgebouw worden afdoende voorzieningen getroffen om Groot-Zeeland qua energieverbruik te verduurzamen. Het CDA is bereid hiervoor een amendement te maken als daar voldoende draagvlak voor is.

Carrousel gemeente Berg en Dal d.d.28 april 2021

5

Dhr Ernst kon zich goed herkennen in de vragen die dhr Gödderz stelde. Voor Polderbreed geldt enorm - wat vanavond amper genoemd is - dat men hier te maken kan krijgen met een werkelijke kwestie van precedentwerking. Polderbreed heeft bij de afdeling RO gevraagd of er veel situaties in de gemeente zijn waar de eigenaar van een groot stuk grond maar een deel aangewezen heeft gekregen voor wonen en het overige een andere bestemming heeft. De situatie blijkt minder uniek te zijn, er zijn zeker 100 locaties in de gemeente waar dit geldt. Als de raad met het voorstel meegaat en het bestemmingsplan aanpast, zullen er meer mensen zijn die vinden dat dat voor hen ook geldt. De precedentwerking werkt ook de andere kant uit. De afdeling RO gaf aan dat een tijd geleden een aanvraag voor bebouwing op een groot perceel afgewezen is omdat het maximale aantal m2 al gerealiseerd was. De precedentwerking mag meer aandacht krijgen. Daarnaast vindt Polderbreed dat de raad kaders vaststelt zoals een bestemmingsplan en dergelijke. Het college gaat daarmee aan het werk en neemt de regels in acht. Als het college besluit een verzoek niet toe te staan, moet niet iedere keer de raad benaderd worden om het alsnog toe te staan. Verder speelt nog dat er al met de bouw begonnen is, dat er wellicht schade is toegebracht aan de archeologische ondergrond. Polderbreed steunt het voorstel van het college.

Dhr Ten Westeneind vraagt richting dhr Gödderz m.b.t. verrommeling in het buitengebied tegengaan of hij niet vindt dat de schuur van 105 m2 in het achtererfgebied vlak bij het huis juist die verrommeling veroorzaakt. Bij het nieuwe voorstel wordt het juist beter omdat de schuur aan het zicht onttrokken wordt en de oprijlaan met een vijver veel meer zicht geeft op de unieke bebouwing midden op het erf. Hij juicht dat van harte toe. Hij denkt dat er geen precedentwerking zal ontstaan. Het gaat hier om een bijzondere unieke situatie. Hij wil de woorden van dhr Ernst tegenspreken waar deze aangaf dat recent op een ander gebied afwijzend gereageerd is omdat de maximale bebouwing behaald was. Daar is in dit geval geen sprake van. Er wordt in plaats van de nog vrij te bouwen 105 m2, ook nog bijna 60 m2 afgebroken en er wordt in het totaal 120 m2 voor teruggebouwd. De netto verstening is minder dan wat nu is toegestaan. GJS gaat niet mee met het voorstel van dhr Gödderz om voorlopig nee te zeggen, maar voelt meer voor de lijn van het CDA om hier maatwerk te leveren. GJS is met mw Vorderman van mening dat door de ophogingen uit het verleden en de beperkte diepte van de fundering er geen enkele schade aan de ondergrond gebracht wordt. GJS is tegen het collegevoorstel. Dhr Eikholt sluit zich aan bij de woorden van dhr Ten Westeneind wat betreft de verrommeling en verstening.

Wat precedentwerking betreft heeft hij vorige week een brief doen uitgaan aan de raad en het college met zijn gedachtegang en conclusie. Dit is vandaag alleen meer versterkt. Hij is van mening dat er geen sprake kan zijn van precedentwerking door de unieke situatie. Wat hem bevreemdt is dat dezelfde discussie m.b.t. precedentwerking niet heeft plaatsgevonden bij de geitenboerderij waar vier woningen gebouwd worden in plaats van twee. Ook de discussie over verstening klopt niet omdat er uiteindelijk minder versteend wordt dan mogelijk is/was. Op de laatste vraag van dhr Gödderz is een krachtig ‘nee’ zijn antwoordt. Het amendement van het CDA moet hij eerst bestuderen. Dhr Kersten denkt dat dhr Gödderz door de vraag te stellen over verrommeling zelf ook al het antwoord heeft gegeven. Voorgaande sprekers zijn hier ook op ingegaan. De locatie van de beoogde schuur wordt volledig aan het zicht onttrokken. De omgeving rondom het hoofdgebouw wordt meer open. Als de vergunningvrije ruimte benut wordt, houdt dat in dat er qua vormgeving, op een hoogtebeperking na, bijna geen eisen aan te stellen zijn. De gemeente/ODRN heeft er minder regie over hoe het eruit zou moeten zien in het totaalplaatje. Hij vindt dat er een karikatuur door dhr Gödderz wordt geschetst met een wethouder die langs iedere dakkapel moet fietsen.

Het gaat hier over zaken van een compleet andere orde dan een dakkapel. De vergelijking gaat naar zijn mening volledig mank. Het gaat hier overigens niet om een mandaat. Hij hoorde dhr Ernst zeggen: dan gaat iedereen daarna naar de raad. Dat is niet waar. Een bestemmingsplanwijziging komt altijd bij de raad terecht. Voor een dakkapel is geen bestemmingsplanwijziging nodig. Sociaal Groesbeek zal tegen het voorstel stemmen. Het amendement van het CDA moet eerst bestudeerd worden. Maatwerk is hier op zijn plaats.

Carrousel gemeente Berg en Dal d.d.28 april 2021

6

Mw Van Broekhoven zegt richting dhr Kersten, die aangaf dat het niet met een dakkapel te vergelijken is, dat het ook maar om een schuur gaat. Verder geeft dhr Kersten aan dat er veel om te doen is. Dat komt omdat initiatiefnemer er ook zelf heel veel voor doet omdat hij in de gelegenheid is om dat te doen. Er zullen vele burgers in de gemeente zijn die dat maar wat graag zouden willen kunnen. Doorgaans de doelgroep van dhr Kersten. Zij vindt dat dhr Gödderz goede vragen gesteld heeft die tot een goede reflexie aanzetten. Op het punt van de verstening is VBenD anders gaan kijken. Het is minder aan de orde en dat zet haar wel aan het denken. Aan de andere kant is een heel belangrijk argument het archeologisch en historisch argument dat er doorgaans geconcentreerd op een terp gebouwd wordt. Daar zijn er meer van in de gemeente. In die zin wordt er wel een precedent geschept en daar is VBenD geen voorstander van. Als het gaat om precedenten moet er een goede, diepgravende discussie gevoerd worden met de raad over maatwerk. Het woord ‘maatwerk’ wordt vaak gebruikt. Als elk geval uniek beschreven wordt, gaat het hellen richting willekeur. Iedereen doet er aan mee. Het is ook een beetje politiek. Zij hoorde veel fracties in het verleden andere dingen zeggen. Nu zit men op de stoel van het college. Een andere keer wordt er gezegd: de raad moet de kaders stellen.

Zij vindt ook dat het college zich soms schuldig maakt aan dit soort praktijken door heel vaak de kruimelgevallenregeling toe te passen, waar binnen de bestemming geen ruimte is. Als het zo doorgaat wordt het een onbestuurbare gemeente. Vooralsnog gaat VBenD mee met het voorstel van het college. Het is zorgvuldig uitgewerkt. Zij spreekt haar dank en waardering uit voor het archeologisch besef wat ingebracht wordt. Dhr Kersten vindt dat mw Van Broekhoven haar boekje te buiten gaat. De suggestie wordt gewekt dat men aandacht besteed aan een initiatief omdat deze initiatiefnemer toevallig de financiële middelen heeft om rapporten op te laten stellen. Hij vindt dit ontzettend kwalijk. Het gaat hier over ruimtelijke aspecten. Vervolgens wordt er nog verwezen naar de doelgroep van Sociaal Groesbeek die dit niet zou kunnen. Hij vindt het ongekend en ongepast en hij eist dat mw Van Broekhoven erkent dat dit niet ter zake doet en dat zij haar woorden terugneemt. Mw Van Broekhoven antwoordt dat zij het niet gepast vindt dat dhr Kersten zegt: er is heel veel om te doen. Dit komt doordat initiatiefnemer er telkens veel om te doen geeft. Daar reageert iedereen ook op. Dhr Kersten zegt dat het daar niet over gaat. Er ligt nu iets voor aan de raad. Dat had eerder goed voorgelegd kunnen worden. Er is heel veel om te doen geweest omdat het steeds niet gebeurd is.

Vervolgens zegt mw Van Broekhoven iets over doelgroepenpolitiek. Dat is op deze plek volstrekt ongepast. Hij wenst dat mw Van Broekhoven daar afstand van neemt. Mw Van Broekhoven neemt er geen afstand van. Dhr Kersten vindt dat ongekend. Hij stelt dat hier het laatste nog niet over gezegd is. Mw Van Broekhoven is van mening dat zaken in perspectief bekeken moeten worden. Het enkel kijken naar dit moment en dit kader wat voorligt, vindt zij ook niet gepast. Dhr Kersten stelt dat het nu uit het verband gehaald wordt. Hij spreekt mw Van Broekhoven aan op het feit dat zij het heeft over doelgroepen die iets wel kunnen en de doelgroep waar Sociaal Groesbeek voor zou staan zou dat niet kunnen. Sociaal Groesbeek staat voor alle inwoners van de gemeente. Ieder ruimtelijk initiatief wordt op zijn merites beoordeeld. Het maakt niet uit of het een vermogend initiatiefnemer is of iemand uit de ‘zogenaamde’ doelgroep van Sociaal Groesbeek. Het is op deze plek een ongepaste opmerking. Het zou mw Van Broekhoven sieren als zij dat erkent. De voorzitter stelt voor elders hierover verder te praten. Dhr Eikholt was de opmerking van mw Van Broekhoven ook opgevallen en hij steunt dhr Kersten. Het zal niet de bedoeling zijn geweest van mw Van Broekhoven om een bepaalde groep te kwetsen.

Hij neemt aan dat mw Van Broekhoven wel kan beamen dat ongeacht of je geld hebt of niet, je hier naar de inhoud moet kijken en niet zozeer naar degene die een rapport overlegt. Mw Van Broekhoven lijkt dat een goede handreiking in deze discussie. Zij heeft niet iets over de doelgroep willen zeggen, maar alleen willen reageren en in het bijzonder op de opmerking van dhr Kersten dat hier veel over te doen is. Daar moet je ook een helikopterview in nemen. Dhr Ten Westeneind voegt toe dat hij volksvertegenwoordiger is en er staat voor iedereen die ergens mee zit of iets gedaan wilt hebben of ze nu wel of geen geld hebben. Mw Hustedt sluit zich als volksvertegenwoordiger aan bij dhr Kersten. Een volksvertegenwoordiger is er voor iedereen die een unieke situatie heeft en de raad vraagt om een besluit.

Carrousel gemeente Berg en Dal d.d.28 april 2021

7

VOLG vindt niet dat er verrommeling of verstening plaatsvindt. De schuur is op de beoogde locatie bijna niet te zien en het is een betere plek in tegenstelling tot de terp. VOLG sluit zich aan bij het CDA en de GVP. Zij denkt niet dat er precedentwerking zal zijn. Het betreft een unieke situatie waar goed naar gekeken moet worden. De raad heeft altijd te maken met maatwerk en voor iedere burger moet er een goed besluit genomen worden. VOLG steunt het collegevoorstel niet maar ziet het amendement van het CDA tegemoet. Mw Ten Doesschate gaat voor iedereen, ongeacht de dikte van de portemonnee. De slogan van het college is ‘ja, mits’ in Berg en Dal. Hier kan maatwerk geleverd worden. Door de schuur te laten bouwen op de locatie die dhr de Witt wil is een verbetering. Het verhindert verrommeling en het is geen verstening, maar een verbetering. De voorgestelde locatie ligt buiten het gebied met een zeer hoge archeologische waarde en is beter geschikt dan het voorplein met een zeer hoge archeologische waarde. Het monument komt nu, solitair, veel beter tot zijn recht dan met een bijgebouw er direct naast. De VVD is het eens met de brief van de GVP en wacht met spanning het amendement van het CDA af. Er is geen precedentwerking omdat het echt een bijzonder geval is. Waar de schuur ook gebouwd gaat worden komt het Verdrag van Malta om de hoek.

Vooralsnog is zij tegen het collegevoorstel. Dhr Van Loon (PvdA) zegt dat er al veel argumenten naar voren zijn gekomen. Hij wil puur inhoudelijk naar het voorstel kijken. Het college zegt dat zij een ‘ja, tenzij’-houding aanneemt in plaats van een ‘ja, mits’/’nee, tenzij. Hij heeft het idee dat het een ‘nee, mits’-houding is omdat er erg veel argumenten worden aangedragen om het tegen te gaan. Het betekent dat er nu veel tijd besteed wordt aan de bouw van een schuurtje terwijl veel meer tijd aan zorg en andere zaken besteed zou moeten worden. De PvdA is het niet eens met het voorstel van het college en wil dat het de komende raadsvergadering afgehandeld wordt. Inhoudelijk heeft de aanvrager veel ingebracht, met name het archeologische en historische. Het is allemaal mooi toegelicht in een presentatie. Het wordt er ook een stuk beter op, je krijgt veel meer zicht op het gebouw zelf door de verandering van de situatie. Archeologisch wordt het zoveel mogelijk gespaard. De plek waar nu de beoogde schuur komt te staan lijkt geen probleem te zijn. Het initiatiefvoorstel kan gewoon doorgaan. Het amendement van het CDA wacht hij af. Mw Vorderman geeft aan dat het een archeologische site betreft en daar moet men voorzichtig mee zijn. Zij heeft naar het Verdrag van Malta gekeken en dat betreft juist de grondsporen waar zij eerder over sprak.

Als de fundering niet dieper gaat dan 35 cm, worden die grondsporen niet aangetast. Het Verdrag van Malta zal hier niet in aanmerking komen. Zij ziet ook geen precedentwerking omdat het een unieke situatie betreft. Het voorstel komt naar de raad en de raad mag er iets van vinden met alle kennis die zij heeft. Uiteraard gaat men dan ter plekke kijken en dan wordt er een terdege afweging gemaakt. Zij wil ook refereren aan de archeologische sites in Nijmegen. Zij heeft zelf op de St. Canisiussingel gewoond, ook een archeologische site en die is opgegraven en netjes weer toegedekt. Heel Millingen, heel Nijmegen, het is bijna allemaal archeologisch gebied. Ook de houding ‘ja, mits’ vindt zij heel erg essentieel. Kijk altijd naar de menselijke maat. Het is volgens haar een win/win-situatie in verband met het weghalen van de bebouwing. Er ontstaan mooie zichtlijnen. Zij ziet geen reden waarom deze aanvraag niet door kan gaan. Zij is tegen het raadsvoorstel en tegen de oproep van dhr Gödderz. Zij wacht het amendement van het CDA af, maar het lijkt haar niet eens nodig. Dhr Ernst hoort in een paar betogen dat opeens het woonhuis heel mooi zichtbaar komt te liggen op die pol midden in de polder. Daa zal nog aardig wat groen en dergelijke voor gesnoeid moeten worden. Hij ziet nergens in de plannen dat dat gebeurt. Hij vraagt of de aanvrager daar aan gehouden kan worden.

Straks staat er een schuur op een plek die uit het zicht is vanaf het woonhuis. Het groen blijft staan en niemand schiet er wat mee op. Hij vindt het kwalijk dat dat als argument genoemd wordt. Dhr Gödderz zal het amendement van het CDA pas beoordelen als het er ook daadwerkelijk ligt. Voorlopig gaat GroenLinks er niet mee akkoord omdat er met gebouwen wordt geschoven. GroenLinks staat voor het historische ensemble, de samenstelling op de locatie. Daar zou een nieuwe tijdslaag aan toegevoegd worden, zoals dat vaak zo wordt genoemd. Als je dat doet, kun je overal een nieuwe tijdslaag aan toevoegen. In het amendement van het CDA moet er ook een archeologisch onderzoek worden gedaan. Zoals hij het beluistert, is het een beetje mosterd na de maaltijd. Er is al een fundering. Hij is ter plekke gaan kijken en vreest dat het daarvoor te laat is. GJS ging helaas de mist in. Hij had er zelfs bij gezegd dat het een open vraag is. Over de verrommeling van het landschap wil hij heel graag de discussie met de raad voeren in het kader van de omgevingsvisie

Carrousel gemeente Berg en Dal d.d.28 april 2021

8

want ook zij zien nog mogelijkheden in het buitengebied van Millingen. Hij heeft niets gezegd over verrommeling behalve dat de oude raad er heel goed over heeft nagedacht. Richting Sociaal Groesbeek zegt hij dat een dakkapel geen kasteel is, maar het gaat om een unieke situatie. Voor veel mensen is een dakkapel een unieke situatie. Nu gaat het om een schuur van een grotere orde, dat is dan weer voor iemand anders uniek. Hij wil mw Van Broekhoven een heel klein beetje steunen, GroenLinks hecht ook heel erg aan de toegankelijkheid van de rechtsgang en dergelijke en men zag dat er twee adviseurs, twee insprekers, aan te pas kwamen met enorm lijvige rapporten. Eigenlijk zou zoiets niet nodig hoeven zijn. Iemand met maar een dakkapel zal zich dat vermoedelijk niet kunnen permitteren. Dhr Kersten hoort dhr Gödderz zeggen: omdat de initiatiefnemer zich dit kan permitteren, moet het eigenlijk niet kunnen. Stelt dhr Gödderz daarmee voor dat iedereen, ook voor kleinere plannen, gratis deskundigheid krijgt of vindt hij dat iedereen dit niet moet doen omdat de initiatiefnemer het kan betalen en anderen niet. Het is allemaal zo dubieus wat er gezegd wordt. Dhr Gödderz hecht eraan dat iedereen op een makkelijke, toegankelijke manier een schuur, een dakkapel of wat dan ook, moet kunnen aanvragen. Hier bleek dat er enorm lijvige rapporten voor nodig zijn.

Iemand met een dakkapel zou dat niet kunnen. Hij ziet er enige ongelijkheid. Mw Ten Doesschate is het niet eens met dhr Gödderz. Zij maakt bezwaar tegen de opmerking dat niet iedereen zo’n gerenommeerd bedrijf als Stichting In Arcadië erbij kan betrekken. Wees blij. Op deze manier krijgt de raad advies en voorlichting. Het is niet alleen voor dhr De Witt, ook de raad heeft er iets aan. Het moet andersom gezien worden, het is meegenomen. Dhr Gödderz vraagt of de oude raad van Millingen dat dan niet bij het vaststellen van het bestemmingsplan had moeten doen. Mw Ten Doesschate stelt dat Millingen toen niet veel geld had en niet kon doen. Dhr Gödderz vraagt of mw Ten Doesschate zijn amendement kan steunen om het even uit te stellen en bij de omgevingsvisie er nogmaals naar te kijken. Mw Ten Doesschate is het daarmee niet eens. Uitstel is afstal. Dhr Ten Westeneind hoort dhr Gödderz zeggen dat GJS hier de mist ingaat. Dat is helemaal niet aan de orde. Er is juist een hele heldere blik. Wat dhr Gödderz doet is het mistgordijn nog verder in de toekomst op te trekken. Daar is GJS niet van. Heldere blik, nu besluiten, het is onderhand klaar. Dhr Gödderz zegt dat het over de inbreng van GJS ging. Dhr Gödderz begon zijn inleiding met dat het een open vraag is. Hij gaf allerlei beschrijvingen van hoe het is gegaan in Millingen.

Hij heeft helemaal niet gezegd dat er sprake is van verrommeling van het landschap, dat heeft dhr Ten Westeneind er van gemaakt. Dhr Kersten is het ermee eens dat er in 2007 heel goed gekeken is naar de ruimte in het buitengebied. Men moet zich wel realiseren dat het besluit omgevingsrecht van latere datum is dan het bestemmingsplan Buitengebied Millingen en dat besluit omgevingsrecht heeft er juist voor gezorgd dat er op het achtererfgebied heel veel vergunningvrije bouwwerken mogelijk zijn. Met die wetenschap wordt het bestemmingsplan in een iets ander perspectief geplaatst. Door die vergunningvrije ruimte kan er al veel meer gebouwd worden, maar die vergunningvrije ruimte wordt nu juist ingeleverd. Eigenlijk kom je dan weer tegemoet aan het niet meer bij bouwen. Dhr Gödderz vraagt of dat niet zou pleiten voor een nieuwe integrale afweging in het kader van de omgevingsvisie. Dhr Kersten antwoordt dat de gemeente niets kan veranderen aan het besluit omgevingsrecht. Dat is landelijk opgelegde regelgeving. Die zal met de omgevingsvisie niet veranderen. Mw Vorderman merkt op dat het nog enige tijd duurt voordat de nieuwe omgevingswet van kracht is. Zo kan toch niet met de inwoners omgegaan worden. De voorzitter concludeert dat een raadsmeerderheid tegen het voorstel van het college is. Aangegeven wordt dat men wil wachten op het amendement van het CDA.

Hij stelt voor dat dhr Van Loon (CDA) het amendement voorbereidt en met de andere fracties bespreekt. Dhr Van Loon (CDA) heeft aangeboden een dergelijk amendement te maken. Het is zijn indruk dat een simpel ja of nee bij dit raadsvoorstel de oplossing niet dichterbij brengt. Er zal een voorzet moeten

Carrousel gemeente Berg en Dal d.d.28 april 2021

9

komen van wat de raad dan wel wil. Een aantal fracties heeft aangegeven belangstelling voor het amendement te hebben. Men kan het tegemoet zien. De voorzitter geeft de insprekers nogmaals het woord. Dhr Haans zegt dat er in eerste instantie een principeverzoek aan het college was gericht. Naar aanleiding van het standpunt, op basis van het principeverzoek, van het college, wat inging op archeologie, cultuurhistorie en de m2 aan bijgebouwen, is de reden geweest dat er aanvullend rapporten zijn opgesteld. Het is een reactie op het standpunt van het college. Het oorspronkelijke principeverzoek was vrij compact en helder. Dhr Van Immerseel stelt dat de uniciteit van de plek met name zit in de aanwezigheid van de kasteelpol waarvan er in de hele gemeente vier aanwezig zijn. Het vrijhouden van de kasteelpol is een belangrijk aspect waardoor de hele discussie is ontstaan. De voorzitter geeft aan dat het voorstel een debatstuk voor de raad is. Afsluiting om 22.00 uur.

Carrousel gemeente Berg en Dal d.d.28 april 2021

10

Afspraken / Toezeggingen Pagina 3 Wethouder Visser zal voor de raadsvergadering bij de ambtenaar navragen of het besluit in tegenstelling is tot het Verdrag van Malta.

Carrousel gemeente Berg en Dal d.d.28 april 2021

11