220914 Verslag besloten vergadering Debat in de Raad 14 september 2022

Gemeente Baarn Bijeenkomst “Debat in de Raad” Verslag van de besloten bijeenkomst, gehouden op woensdag 14 september 2022 in de raadszaal van het gemeentehuis

Voorzitter:

de heer H.J. van Hardeveld

Griffier:

de heer D.E. Bulthuis

Aanwezig:

de heer J.J.G. Bosman (GL), de heer V.A. Brinkman (PvdA), mevrouw S. Bruijstens (PvdA), de heer R.M. Bruins (CU), mevrouw M.L. Deurloo (VoorBaarn), de heer W.J.L. Genuit (GL), de heer M.A.C. van Grinsven (VoorBaarn),de heer J.M. Jonkers (De heer Jonkers), mevrouw M.J. Koenders-van de Vrugt (VoorBaarn), de heer D.D. Kolt (VoorBaarn), de heer M.R. Korkmaz (VoorBaarn), de heer J.C.A. van Loon (50PLUS), de heer M.R. Mascini (VVD), mevrouw S.H.B. Oortman Gerlings-van Hal (VVD), de heer A.P. van der Padt (VVD), mevrouw J.A.M. Sluijs (GL), mevrouw C.J. Struijk-Cramer (D66) en de heer R. van Wijk (CDA)

Overige aanwezigen:

de heer M. Eijbaard (wethouder), de heer H.B. Prakke (wethouder), jonkheer M.A. Röell (burgemeester), de heer M.R. Veldhuizen (wethouder) en de heer S. de Vries (wethouder)

1.

Opening

De VOORZITTER: dames en heren. Het is 22.35 uur en ik open de vergadering. Allemaal wederom welkom. Hier geldt hetzelfde bericht van verhindering als voor de vorige vergadering, namelijk de heer Schouten is afwezig. 2. Stand van zaken over het geschil tussen DAV Baarn B.V. en gemeente Baarn (417458) De VOORZITTER: u heeft de stukken kunnen vinden in het dossier Geheime stukken in het raadsinformatiesysteem achter een inlog. De fractie van VoorBaarn heeft technische vragen gesteld in het dossier. Even de paragraaf geheimhouding beraadslagingen en notulen. Hierbij wil ik conform de wettelijke procedure omtrent geheimhouding nog ter bevestiging aan de commissie, dus aan u als deelnemers aan Debat in de Raad, ter bekrachtiging voorleggen dat zowel het verslag van deze besloten vergadering als de beraadslaging geheim zijn tot op het moment waarop ook de stukken openbaar worden. Dat is dan tot aan de inwerkingtreding van de vaststellingsovereenkomst en als hier geen opmerkingen over zijn, dan ga ik ervan uit dat u het hiermee eens bent. Er komen geen opmerkingen, dus daar mag ik van uitgaan. Het voorstel dat voorligt heeft als doel het college toestemming te geven om over te gaan tot het vaststellen en ondertekenen van de vaststellingsovereenkomst tussen de gemeente en DAV Baarn B.V.

met als doel de tussen hen bestaande geschillen die aan de orde zijn in de procedure aanhangig bij de Rechtbank Midden Nederland te beëindigen. Daarnaast wordt er gevraagd budget hiervoor 1

beschikbaar te stellen en de geheimhouding te bekrachtigen tot het moment van inwerkingtreding van de vaststellingsovereenkomst. Wij gaan dit als volgt behandelen. De fractie van de VVD heeft aangegeven dit agendapunt te willen agenderen voor Debat in de Raad en heeft een drietal debatpunten aangeleverd die zij zo nog even zal voorlezen of toelichten. Daarom zal ik zo meteen eerst het woord willen geven aan iemand van de VVD, ik veronderstel de heer Mascini, voor zijn integrale bijdrage en vervolgens krijgen de andere raads- en steunfractieleden de gelegenheid om hun integrale bijdrage te leveren, politieke vragen aan de portefeuillehouder te formuleren en debatpunten met elkaar te benoemen. Ik stel voor, en daarvoor vraag ik ook uw instemming, om na de inleiding door de VVD het woord te geven aan onze advocaat, de heer Versteeg, om een verdere toelichting te geven en dat wij daarna ons verdere rondje maken en daarop gelijk kunnen reageren. Kunt u daarmee instemmen? Ja. Dan ga ik nu eerst over naar de fractie van de VVD bij monde van de heer Mascini. De heer MASCINI: dank u voorzitter. Wij hebben de volgende punten. De omvang van deze vaststellingsovereenkomst vereist een zeer gedegen besluit want de bedragen zijn aanzienlijk en komen ten laste van gemeenschapsgeld. De gang van zaken rondom Eemnesserweg 55A. Even voor de mensen die nog niet zo lang in Baarn wonen.

Daar zat vroeger een verlichtingswinkel Elektra Van der Heijden, geleid door Han Gielen. Daarna is het overgenomen door een fysiotherapiepraktijk en inmiddels als je voor het blok nieuwe huizen staat, de linker twee staan op het terrein en in de tuin van 55 staan nu de kassa’s van de Aldi. Dus even voor de mensen die het niet helder hebben waar dit over gaat, welk perceel dit is. Het is het DAV-perceel. Wij stellen ter discussie of de gemeente dit moet vergoeden. Het is ruim 18% van de kosten van de voorgestelde vergoeding van ruim 1,5 miljoen en vervolgens is het appartement ook verkocht. Tot gisteren hadden wij nog geen uitleg van de heer Versteeg wat mij eigenlijk verbaasde want toen wij hier weggingen woensdagavond, toen had ik de indruk de heer Versteeg was op goede voet met zijn counterpartner en wij vroegen maar één ding. Dus ik dacht dat heb ik donderdag, uiterlijk vrijdag binnen maar dat kwam dus pas vanochtend en ook de vergoeding, nu er toch even over zaten na te denken. Ook de vergoeding inzake management fee, dat is ook eigenlijk maar wat de gek ervoor geeft. Je kan jezelf een fee van een ton per jaar, 2 ton, 50.000. Daar valt ook zeker iets te bespreken. Even terug naar het antwoord van de heer Veldhuizen.

Dank voor uw antwoord maar ik vrees dat het onjuist is want de totale huur van deze huurovereenkomst, daar schrijft de wethouder dat dit € 170.000 is in totaal maar dat is het niet, het is € 250.000. Het is heel simpel. Als je je rekenmachine pakt en je pakt 2009 € 16.000. Ik rond het even af op hele bedragen, 2010 € 28.000, 2011 28.000, 2012 en verder € 170.000. Dan kom je uit op 250.000. Vervolgens staat er nog in 2012 een optievergoeding voor dit appartement, wat mij steeds groter gaat verbazen, € 30.000 en nog een onkostenvergoeding in 2009 voor € 7000. Kortom, dat is ruim € 280.000 alleen maar voor dit pand. Een optievergoeding terwijl je ook nog een pand gaat kopen. Dus dat verbaast ons ook weer ten zeerste hoe dat dan allemaal zit maar uitgaande van 1,5 miljoen € 280.000 alleen maar voor dit pand in de boeken en dan ook nog een antwoord dat onjuist is. Dan denk ik van hoe zorgvuldig zijn we hiermee omgegaan. De vraag was heel simpel voor mij: hoeveel maanden, wat is de huur en waar gaat het precies over. Er kwam een antwoord ongeveer. Als je dan ook ziet dat je dus een huurovereenkomst sluit in 2009 voor 5 jaar en dan in 2014 op het moment dat de eerste 5 jaar afloopt en op het moment dat je, nadat je 2 jaar niets hebt gedaan, als tegenpartij de gemeente aansprakelijk stelt. Dan ga je ook nog een keer je huurcontract voor 5 jaar verlengen.

Ik ken weinig ondernemers die als ze op een gegeven moment besluiten van jongens, dit project gaat niet goed, stop maar eventjes, we gaan de gemeente aansprakelijk stellen en we gaan daar verder kijken of wij ons gram kunnen halen en aan de andere kant zeg je dan maar we sluiten ook nog even een huurcontract af voor de komende 5 jaar. Dat verbaast mij zeer. Wij stellen dus voor om serieus, echt serieus, te gaan kijken naar deze posten met kloppende bedragen. Dat we het over die management fee gaan hebben van in totaal € 530.000, hoe die tot 2

stand is gekomen en of daar ook dus werkelijke bonnen onder liggen want uit de bonnen uit de huurovereenkomst zou blijken dat de totale huur € 170.000 is. Dat is die dus niet. Het is € 250.000. Als ik het gewoon optel uit de bijlagen. Ik heb het contract niet maar ik kan wel uit de bijlagen die zijn meegestuurd gewoon de bedragen optellen. Dus het baart ons grote zorgen en zoals het nu is zullen wij hier absoluut geen voorstem in zijn want dit rammelt. De VOORZITTER: ik begrijp uit uw schriftelijke inbreng dat er feitelijk 2 debatpunten door u voorgelegd worden. Het eerste is een opmerking dat het gaat over een aanzienlijke hoeveelheid gemeenschapsgeld, dus meer een constatering. Het tweede betreft de vergoeding voor Eemnesserweg 55A, of dat wel redelijk is, en het derde betreft de managementvergoeding of eigenlijk het tweede debatpunt. Is dat juist? De heer MASCINI: correct voorzitter. De VOORZITTER: dan ga ik eerst over naar de reactie door de heer Versteeg. De heer VERSTEEG: dank u voorzitter. Het punt dat het hier om grote bedragen gaat en om de besteding van gemeenschapsgeld is volkomen juist. Dat vergt dat er zorgvuldig gekeken wordt naar het voorstel dat aan uw raad is gedaan, dat lijkt mij meer dan evident.

Ik volg meneer Mascini niet als hij zegt dat de huur in de periode 2012 en verder betaald is voor Eemnesserweg 55A meer is dan de € 170.000 die in de kostenstaat is verantwoord. Als meneer Mascini beschikt over de documenten die boven tafel zijn gekomen, en die ik heb geverifieerd, dan is de optelsom van de periode 2012 tot en met 2017 iets meer dan € 170.000 en dat is bij het opstellen van de schadepost naar beneden afgerond tot € 170.000. Dan kun je natuurlijk vervolgens zeggen dat er in de jaren voor 2012 ook nog kosten zijn gemaakt voor dit pand en die erbij optellen maar dan ga je grasduinen door de kostenstaat op een manier die volgens mij geen recht doet aan de manier en de wijze waarop het document is opgebouwd. Ik houd dus staande dat € 170.000 een bedrag is dat in de jaren na 2012 aan huur is betaald voor dit pand, dat ik daarvoor de facturen heb gezien, dat ik dat ook geverifieerd heb en dat ik ook naar aanleiding van de vergadering van vorige week nog een keer met mijn tegenpleiter, de advocaat van DAV, heb besproken en heb geverifieerd. Ik heb die stukken dus ook nog andermaal gezien. Het was niet zo heel moeilijk om de onderbouwing voor de € 170.000 te vinden.

Die is ook nog voor het weekend kenbaar gemaakt maar ik heb tegen de heer Van ‘t Riet gezegd, en dat heb ik ook verduidelijkt op die wijze, dat ik vermoed dat er een vraag komt naar aanleiding van de onderbouwing van de € 170.000 of het nou daadwerkelijk nodig was om die huur tot 2017 te laten doorlopen en meneer Mascini maakt daar nu ook vanavond een opmerking over door te zeggen hoe is het mogelijk dat een verstandige ondernemer een overeenkomst die loopt van 2009-2014 vervolgens nog een keer verlengt. Het antwoord op die constatering is dat het hier gaat om een huurovereenkomst voor bedrijfsruimte en huurovereenkomsten voor bedrijfsruimten worden in de regel gesloten voor een periode van 5 jaar met een verlengingsmogelijkheid van andermaal 5 jaar. Dat betekent dat DAV Baarn in 2014 de keuze had om ofwel te stoppen met huren ofwel door te huren en dus gebruik te maken van de verlengingsmogelijkheid die er was voor 5 jaar. DAV Baarn heeft daarvoor gekozen om reden dat er in de huurovereenkomsten een koopoptie zat en omdat DAV Baarn de mogelijkheid wilde houden om dat pand te kunnen betrekken bij de ontwikkeling die rondom de Kooijhoek toch gestalte zou krijgen.

Mijn waardering van die feiten, die ik dus ook heb geverifieerd, is dat DAV Baarn op dat moment redelijk heeft gehandeld omdat de koopoptie van belang was om zeggenschap te kunnen hebben over een voor de ontwikkeling van de Kooijhoek relevant perceel. De overeenkomst is vervolgens in 2017 beëindigd door het lichten van de koopoptie en dat betekent dat de huur dus ook op dat moment is beëindigd. Om het bedrag van 170.000 of om meneer Mascini te willen te zijn, het bedrag van 3

250.000 als je de voorgaande jaren er ook bijtelt, in perspectief te plaatsen hebben we, en dat is ook uitgelegd in de toelichting bij het collegevoorstel aan uw raad, een inschatting gemaakt van deze kosten ten opzichte van de kosten die gemaakt zouden moeten zijn als het pand was onteigend en aangekocht. Dat betekent dat je vooraf gaat kijken of je het vrijwillig kunt verwerven en dan speelt die koopoptie weer een rol want de vraag is of de eigenaar vrijwillig zou hebben overgedragen als er niet een druk achter had gezeten. Ik denk dat in dat hele samenspel, die vergelijking is dus ook gemaakt van de huur die betaald is aan de ene kant en wat zou het hebben gekost als je het pand had moeten aankopen of onteigenen. De uitkomst daarvan was dat de betaling die aan huur is gedaan goedkoper was uiteindelijk dan wanneer je het pand had onteigend en aangekocht. Dus ik denk dat in dat opzicht ook op een redelijke manier is gehandeld en ik heb u dat in de vorige vergadering uitgelegd hoe de systematiek is geweest van de beoordeling van het onredelijke voordeel en het onredelijke nadeel en dat in die afweging is gezegd dit is een nadeel dat niet voor rekening van DAV Baarn behoort te blijven met mijn inschatting erbij dat een rechter daar ook op dezelfde manier naar zou kijken. Dan het punt van de managementvergoeding. Het is niet wat de gek ervoor geeft.

Er is een vergelijking gemaakt tussen de kosten die de gemeente zou hebben gemaakt als zij iemand had moeten aanstellen of en als dat een zzp’er was, iemand die van buiten zou zijn gekomen, om dezelfde werkzaamheden te doen die nu door in dit geval meneer Van der Schroef zijn gedaan die de managementvergoeding heeft ontvangen. We hebben toen vastgesteld opnieuw in een vergelijking van wat heeft Van der Schroef gedeclareerd en wat zou het de gemeente hebben gekost, dat het bedrag van € 100.000 niet onredelijk is omdat de gemeente duurder uit zou zijn geweest. Dus niet wat de gek ervoor geeft maar een confrontatie van kosten die gedeclareerd zijn, bonnetjes die ik gezien heb, betalingen die zijn gedaan aan de ene kant en wat zou het de gemeente hebben gekost als de gemeente zelf die diensten had moeten inhuren. Er is op dit moment voor mij één ding dat ik nog tegen uw raad zou willen zeggen maar eigenlijk 2 dingen. Verontschuldigt u mij. Het eerste is dat ik vorige week hier ben weggegaan met persoonlijk een gevoel van onbehagen omdat ik op één punt uw raad niet de duidelijkheid heb kunnen geven van ik vind dat ik die u had moeten geven en dat ging over de aankoop van de Kooijhoek door de gemeente en de verkoop van de Kooijhoek aan DAV Baarn. Ik heb de juiste bedragen genoemd.

De gemeente heeft gekocht voor 2,25 miljoen en heeft verkocht voor 1 miljoen en daar is toen, vooral door mevrouw Koenders, gevraagd van waar komt dat verschil nou vandaan en is dat nou redelijk dat je iets aankoopt voor 2,25 miljoen en het vervolgens weer verkoopt voor 1 miljoen. Ik ben daar ook ingedoken van hoe is dat nou precies gegaan en ik heb vastgesteld dat ik daar uiteindelijk iets gemist heb dat ik uw raad wel had moeten vertellen. In de oorspronkelijke overeenkomst die voor de Kooijhoek was gesloten stond dat DAV Baarn de Kooijhoek voor hetzelfde bedrag zou terugkopen voor 2,25 miljoen en u moet weten dat die 2,25 miljoen, dat bedrag was opgebouwd uit de waarde van het pand, 1,5 miljoen op dat moment, en mag ik het zo noemen een voorschot dat door de gemeente aan DAV Baarn werd betaald van € 750.000 voor kosten die op dat moment door DAV Baarn gemaakt waren of die nog gemaakt zouden worden en die een plek zouden krijgen in de financiële afwikkeling van het gehele project. Toen vervolgens bleek dat die integrale herontwikkeling van het Laanplein niet door zou gaan heeft DAV Baarn gezegd van ik koop niet terug voor 2,25 miljoen en is er verder onderhandeld over wat zou dan de koopprijs moeten zijn. Daar is die 1 miljoen uitgekomen met als je er zo naar zou kijken dus de conclusie de gemeente neemt een verlies van 1,25 miljoen.

In de vaststellingsovereenkomst die voor de Kooijhoek is gesloten is vervolgens de afspraak gemaakt dat de € 750.000 die de gemeente als voorschot op kosten had betaald ter discussie zou worden gesteld in de procedure en dat als de gemeente veroordeeld zou worden om kosten te betalen dat bedrag in mindering zou komen. Houdt u dat even vast want ik kom er zo meteen op terug. En dat als de gemeente veroordeeld zou worden om de door DAV Baarn gederfde winst te vergoeden op dat bedrag 1,5 miljoen in mindering zou worden gebracht. Die 1,5 miljoen was de optelsom van de 1,25 miljoen verschil tussen wat de gemeente had 4

betaald en wat de gemeente terugkreeg vermeerderd met de kosten die tot dat moment waren gemaakt. Die 2 elementen had ik u moeten meegeven want die zijn van belang voor de waardering van het voorstel dat er nu ligt. 1,5 miljoen zou in aftrek komen op een veroordeling om gederfde winst te betalen. Ik heb u vorige week verteld de winst is eruit. In de regeling die voorligt vergoedt de gemeente geen cent aan gederfde winst. Daar kun je dus ook niks van aftrekken. De opstelling die gemaakt is over de kosten die mogelijkerwijs voor vergoeding in aanmerking zouden komen als je de zaak zou doorprocederen en waarvan de heer Van Atten en ik hebben gezegd dat zijn redelijk kosten en die zouden moeten worden vergoed, die opstelling en u hebt dat gezien, daar is een aftrekpost op in mindering gebracht en de aftrekpost bedraagt € 765.000 en nog iets. Opmerkelijk genoeg heeft niemand van u aan mij gevraagd zeg Versteeg, hoe is dat bedrag eigenlijk opgebouwd en ik heb het u niet verteld. Die € 765.000 is de som van de € 750.000 uit de eerste transactie plus een huuropbrengst van € 15.000 die DAV heeft genoten uit de onderverhuur van een van de panden. Daar heb ik ook de bonnetjes van gezien en dus kan ik vaststellen dat in die opstelling uw gemeente de 750.000 terugkrijgt die in eerste instantie betaald was als voorschot voor te maken kosten.

Dat is wat ik u eigenlijk nog wilde vertellen en wat ik vorige week had moeten vertellen en waardoor mijn gemoed nu gelucht is en ik u weer vrolijk in de ogen kan kijken. Mevrouw KOENDERS: dank u voorzitter. Het is een beetje lastig omdat ik het woord voer namens de heer Schouten die er niet is en niet heeft kunnen overdragen, tenminste summier. Ik wil u bedanken, meneer Versteeg, voor de additionele toelichting waar we het inderdaad vorige keer over hadden. De heer Schouten wilde vanavond niet meer het debat voeren over dit onderwerp. Wat hij wel wilde vragen aan de wethouder is of er nadat een eventueel akkoord is gesloten en dat ondertekend is, of het dan nog een finale raadsinformatiebrief over het onderwerp kan komen en of de wethouder dat kan toezeggen. De heer MASCINI: dank u voorzitter. Ik wil toch eventjes iets rechtzetten via de voorzitter aan meneer Versteeg. Die noemt opeens bij het jaartal 2012 een bedrag. Ik heb dat jaar helemaal niet genoemd. Ik lees even het memo voor dat ik van de gemeente heb gekregen, van de wethouder. De huurovereenkomst gesloten in 2009, en dan komt er een heel verhaal en dat houdt op na 5 jaar en dan 5 jaar verlengen en het sluit af met de zin het totaal van de huurovereenkomst is inderdaad € 170.000.

Dus ik kan niet anders dan concluderen dat vanaf het moment dat de huurovereenkomst is gesloten in 2009, zoals de gemeente schrijft, en de info uit het Kadaster dat het pand op 24 april 2019 is verkocht voor € 522.000 kan ik niet anders maken dan dat er in die 10 jaar is ruim € 250.000 huur betaald en niet zoals de wethouder schrijft € 170.000 over de periode van een huurovereenkomst gesloten in 2009, verlengd in 2014 en dus klaar bij de verkoop in 2019. Dus blijf ik helaas bij mijn standpunt dat het bedrag onjuist is dat genoemd wordt in de memo van de wethouder. De heer BOSMAN: dank u voorzitter. Ik ben bang dat wij er als raad niet aan ontkomen om dit finaal af te gaan doen. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de woordvoerder van VoorBaarn dat het goed is dat in een laatste raadsinformatiebrief nog even wordt samengevat. Over die bedragen, ik vind het moeilijk om daar een oordeel over te vellen. Ik wil wel helder hebben hoe dat precies zit want ik kan er niet zo heel veel chocola van maken eerlijk gezegd maar in principe denk ik dat wij vooralsnog van mening zijn dat dit wel een voorstel is dat wij helaas moeten nemen want doorprocederen, zoals vorige week is gezegd, met rente en alles gaat waarschijnlijk een hoop extra ellende en een hoop extra werk voor de komende 10 jaar opleveren. Mevrouw BRUIJSTENS: dank u voorzitter.

Wat ons betreft hoeven we in deze raad de schoenendoos met bonnetjes niet nog eens om te keren. We begrijpen ook niet wat een debat hierover nog zou 5

moeten toevoegen aan het besluit dat we als raad moeten nemen. Dank aan de heer Versteeg voor de toelichting. De vragen die voorliggen zijn volgens mij namelijk heel simpel. Vinden wij het als raad verantwoord om in dit slepende dossier een juridisch risico te nemen waarbij de financiële consequenties mogelijk vele malen groter zijn dan 1,5 miljoen die nu in de vaststellingsovereenkomst staat en zo ja, welk bedrag gaan we dan in de algemene reserve storten voor het geval het juridische avontuur inderdaad niet goed afloopt. Geld waar we de komende 10-12 jaar niet over kunnen beschikken en dus ook niet kunnen gebruiken ten gunste van onze inwoners en in het slechtste scenario nooit zullen kunnen gebruiken ten gunste van onze inwoners. Wat betreft de Partij van de Arbeid nemen we het door de heer Versteeg dringende en goed onderbouwde advies dat ons wordt gegeven ter harte en ondertekent de gemeente de vaststellingsovereenkomst en sluiten we het verleden af en zetten we onze ambtelijke organisatie in voor de grote uitdagingen van deze tijd. Uithuilen en opnieuw beginnen. Soms is dat gewoon het beste hoe moeilijk het ook is om dat te moeten verkroppen. Bij het afsluiten van het verleden behoort wat ons betreft nadrukkelijk wel het trekken van lessen voor de toekomst.

Kan de wethouder toezeggen dat na ondertekening van de vaststellingsovereenkomst en na het vervallen van de geheimhouding de raad een raadsinformatiebrief toegestuurd krijgt waarin uiteen wordt gezet welke lessen dit dan specifiek zijn? De heer VAN WIJK: dank u voorzitter. Ook dank aan de advocaat voor al zijn werk en zijn 3 m dossier die hij nog even moet bewaren. Wij vinden het vreselijke bedragen. Zonde van het geld. Daar hadden we heel veel andere mooie dingen voor kunnen doen maar het is nu eenmaal zo. Langer doorprocederen en risico’s nemen is eigenlijk geen optie. Dus we zullen wel in moeten stemmen met het voorstel dat voorligt. Mevrouw STRUIJK: dank u voorzitter. Het risico is simpelweg te groot om niet in te stemmen met deze vaststellingsovereenkomst is de mening van D66 hierin. Tegelijkertijd waarderen we het graafwerk van de fractie van de VVD en delen we ook daar wel het gevoel van het is gemeenschapsgeld, dus daar moet wel goed over nagedacht worden maar wat ons betreft zijn de antwoorden van de heer Versteeg toereikend en hebben we er vertrouwen in dat dat onderzoek gedegen gedaan is en voor zover wij dat ook kunnen beoordelen als raad, zeg ik er ook meteen bij, want wij zijn er niet bij geweest en we moeten dus ook vertrouwen op de deskundigheid van de heer Versteeg hierin. De heer VAN LOON: dank u voorzitter.

Wat 50PLUS betreft zullen wij dit ook gewoon steunen en er achter staan. Het is niet anders maar ik denk dat de uitleg heel goed is geweest en dat geeft mij wel het vertrouwen dat we de juiste keuze maken. Inderdaad, meneer Mascini, super graafwerk. Ik vind het mooi dat er toch extra de duim op gelegd wordt en een goed antwoord daarop. Dus wat dat aangaat, ik heb er wel vertrouwen in dat we de juiste keuze gaan maken. De heer BRUINS: dank u voorzitter. Wij zijn het met de heer Mascini eens dat de bedragen genoemd door de wethouder in zijn memo niet helemaal passend zijn. Aan de andere kant snappen we ook dat je ergens in billijkheid en redelijkheid eruit moet komen. Dus dat maakt dat we op zich wel kunnen instemmen met het voorliggende voorstel maar die 7,5 ton die u net noemde, die roept bij mij wel even een vraag op want als ik kijk naar het staatje, en ik doe het even uit mijn hoofd, dan stond die 7,5 ton geboekt als een teruggave vanuit de winst van het project en als dat dus geen winst is maar gewoon een andere beredenering van bedragen, dan vraag ik mij af wat er met de winst is gebeurd. De heer JONKERS: dank u voorzitter. Meneer Versteeg. Dank voor de heldere toelichting. Lastig om zo’n langlopend traject even toe te lichten aan de raad met alle wisselingen.

Ook dank aan de heer Mascini voor het uitzoekwerk maar ik zat mij ook, terwijl u het vertelde, af te vragen van wat wilt u 6

dan eigenlijk en eigenlijk kan ik er niets anders van bakken dan dat u vraagt van laten we de onderhandelingen opnieuw over gaan doen. Als ik naar de heer Versteeg heb geluisterd zijn die onderhandelingen heel zorgvuldig gedaan. Ik heb daar vertrouwen in. Ik heb altijd geleerd dat een advocaat op zijn woord wordt vertrouwd, dat moeten we denk ik ook maar doen. Dat is de mores nou eenmaal, althans bij de rechtbank. Ik denk dat we weinig keus hebben op dit moment dan akkoord te gaan met de vaststellingsovereenkomst zoals die voorligt en zoals meerdere mensen al terecht hebben geconstateerd, je loopt dan een aanzienlijk risico dat je uiteindelijk meer gaat betalen en je dan ook nog eens een langslepend traject hebt en ook daar zijn heel veel kosten mee gemoeid, ambtelijke inzet, mogelijke onderzoeken, ook meneer Versteeg zal een factuur sturen en terecht overigens. Het doet pijn, het is heel veel geld en daar valt nog heel veel lering uit te trekken voordat we een soortgelijk project ingaan. Dus niet meer doen en laten we ervan leren. Strik erom en tekenen dat ding. Wethouder VELDHUIZEN: dank u voorzitter. Ook mijn waardering allereerst voor ieders inbreng hierin en uitzoekwerk want het gaat om verschrikkelijk veel geld en ik was niet bekend in het verleden met dit dossier maar sinds ik het onder ogen heb gekregen heb ik er ook serieus pijn in mijn buik van.

Ik vind het gewoon verschrikkelijk dat dit heeft kunnen gebeuren. Daar moeten we inderdaad, zoals gezegd, lessen uit trekken maar je weet nooit hoe het er over 10 jaar weer uitziet want de wereld blijft veranderen. Dus op de vraag welke lessen zijn geleerd, daar blijf ik ook naar zoeken en ik probeer, indachtig wat de heer Kolt vorige week als suggestie meegaf, te kijken of we er niet risicoanalyses op moeten loslaten en hoe kunnen we dit in de toekomst voorkomen. Daar gaan we ook zeker naar op zoek. De vraag over de raadsinformatiebrief. Daar kan ik heel snel in zijn want we hebben al afgesproken dat op het moment dat de handtekening gezet wordt en de inkt nog niet droog is wij de pers ook zullen informeren en het open naar buiten zullen brengen en eigenlijk is dan die raadsinformatiebrief het persbericht. Dus daar kunt u op rekenen dat op het moment dat de inkt nog niet droog is, dat die naar buiten komt en apart zal ik dan terugkomen om ervoor te zorgen welke lessen er echt uit geleerd zijn maar ik denk dat het ook aan uw raad is om te kijken welke lessen kunnen wij als raad hieruit trekken om in de toekomst in de controlerende rol en de taakstellende rol aanwezig te zijn. Voor het punt dat de heer Mascini in zijn speurtocht in de donkere krochten van dit bestaan heeft gedaan wil ik graag het woord geven aan de heer Versteeg om die toelichting te geven.

De VOORZITTER: dat gaat over het verschil tussen de 170.000 en de € 250.000 en wil ik de heer Versteeg vragen in dezelfde beantwoording de vraag van de heer Bruins mee te nemen over de 7,5 ton winst. De heer VERSTEEG: dank u voorzitter. Meneer Mascini de vraag te beantwoorden en wat mij betreft had de wethouder dat ook zelf kunnen doen. Het bedrag van € 170.000 dat genoemd is in de memo van 13 september 2022 is niet juist. Als u had gekeken naar bijlage 1 bij het collegevoorstel de opstelling kosten van bezit en beheer van onroerende zaken, en dat is het document waarmee ik heb gewerkt en dat document is ook de neerslag van het onderzoek dat ik heb gedaan en de bonnetjes die ik heb geverifieerd, dan staat op pagina 2 van dat document 2012 en volgende huur Eemnesserweg 55A 170.331. Dat is waar de 170.000 een plek heeft en in voorgaande jaren zijn andere bedragen ook verantwoord in deze zelfde opstelling. Dan de vraag van meneer Bruins waar is nou de winst van het project gebleven. De 750.000 is inderdaad op een rare manier verantwoord in de opstelling maar daar heb ik vorige week al uitleg over gegeven dat we af en toe wat omfloerste formuleringen hebben gebruikt in de wetenschap en de hoop dat de documenten uiteindelijk allemaal een keer openbaar zouden worden. De winst op het project realisatie van de Kooijhoek, daar is heel lang en heel uitvoerig over gediscussieerd omdat 7

eigenlijk beide partijen niet wilden dat verschillende accountants nog een keer alle stukken zouden door moeten om vast te stellen wat nou precies de winst op dat project zou zijn en om dat te voorkomen is er op basis van een exploitatieoverzicht en een open begroting, die is uiteindelijk opgesteld door iemand die de gemeente daarvoor in de arm heeft genomen. Er is een winst gefixeerd en er is afgesproken dat de winst op het project € 350.000 zou zijn. Van die € 350.000 is vervolgens afgesproken dat als de gemeente veroordeeld zou worden tot het betalen van gederfde winst de € 350.000 weer in mindering zou komen. Dus eigenlijk hetzelfde systeem dat we later hebben afgesproken voor de 1,5 miljoen. Dat is volgens mij het antwoord op uw vraag en als de voorzitter mij toestaat dat ik nog één opmerking maak over de vraag van meneer Jonkers aan meneer Mascini van wilt u nou eigenlijk dat de onderhandelingen heropend worden, dan zou ik uw raad in overweging willen geven om dat in ieder geval niet te doen.

Ik geloof namelijk niet dat de onderhandelingen tot een ander resultaat leiden dan wat nu voorligt omdat de toets die de heer van Atten en ik hebben aangelegd niet zal veranderen aangezien die gebaseerd is op datgene wat in de wet staat en in de jurisprudentie gestalte heeft gekregen en ik dus denk dat het heropenen van onderhandelingen alleen maar tot irritatie en verder gedoe aanleiding geeft. De beslissing is uiteraard aan uw raad en dan rest mij te zeggen dank aan uw raad voor het vertrouwen dat u in mij heeft uitgesproken voor hopelijk de zorgvuldigheid waarmee ik gewerkt heb. Daarvan kan ik zeggen, dat heb ik gedaan. Ik vond het een hele belangrijke en hele zware taak om voor uw gemeente als het gaat om zo’n groot bedrag het onderzoek te doen dat uiteindelijk tot deze uitkomst heeft geleid. Met de hand op mijn hart zeg ik dat heb ik echt heel zorgvuldig, heel nauwkeurig gedaan en ik sta ook volledig achter de opstelling die hier ter tafel ligt. De heer MASCINI: dank u voorzitter. Toen de heer Versteeg begon dacht ik ligt het aan mij. Aan dat bedrag ben ik gekomen door juist die bijlage door te spitten en die cijfertjes maar op te tellen. Dus ik weet niet waar het allemaal voor nodig is maar het is gewoon wat meneer Versteeg heeft aangeleverd waardoor je dus op die € 250.000 komt. Wat wilt u zegt de heer Jonkers terecht.

Ik ben er niet zo stellig van overtuigd dat een eventuele schadestaatprocedure, als we daartoe komen, dat wij dan aan de hoogste boom gaan hangen. Wat ik wel echt een discutabel punt vindt is de tweede termijn van die 5 jaar verlenging van die huur. Ik waag dat zeer te betwijfelen en te betwisten dat een normaal ondernemer. Als jij op een gegeven moment de gemeente aansprakelijk gaat stellen, dan weet je gewoon dan verziek je de boel of je dat nou wilt of niet maar dat gebeurt. Ik zou als ondernemer zeggen dan ga ik niet nog een keer ook een risico van 125.000 voor de komende 5 jaar meenemen want ik weet al helemaal niet waar dit gaat eindigen. Dus mijn voorstel zou wel zijn, ik hoef die onderhandelingen niet te openen maar ik vind het meenemen van die tweede termijn van 5 jaar 125.000 om die volledig af te wentelen op de gemeente, dat vind ik volstrekt onjuist. Dus daarvan zou ik wel een klemmend beroep doen, daar is zeker nog over te praten en ik weet zeker dat als jij denkt dat je bijna bij € 1.500.000 bent en de tegenpartij heeft nog één puntje waar je even over wilt praten, ook zij zullen hun knopen gaan tellen en zeggen van effe kijken voordat de hele boel weer stil komt te liggen. Dus dat zou ik mee willen geven. Verder ben ik echt stomverbaasd maar ik kom niet uit de hoek van de overheid, het gemak waarmee gezegd wordt van dan betalen we dat gewoon.

Dank voor de complimenten over het graafwerk maar ik zou zeggen laten we er iets mee doen. Dat lijkt mij veel belangrijker. Dat is ook het antwoord op de heer Jonkers. De VOORZITTER: dank u wel meneer Mascini. Voor zover het gemak waaraan u refereert de raadsleden betreft wil ik wel even noemen dat dat uw persoonlijke indruk is en geen feitelijk gegeven. De heer MASCINI: nee, dat is mijn observatie. Correct. 8

De heer JONKERS: dank u voorzitter. Meneer Mascini, u reageert als ondernemer en u wilt proberen om er zoveel mogelijk kosten uit te halen. Ik reageer nu maar even vanuit mijn vak. Ik heb heel goed geluisterd naar de heer Versteeg. Er hebben uitgebreide onderhandelingen plaatsgevonden en ik geef u mee die gaan niet veranderen. De conceptvaststellingsovereenkomst gaat niet veranderen. Het enige wat gaat veranderen is de verstandhouding tussen partijen. Dat betekent dat we mogelijk bij de rechter gaan belanden. Het betekent dat we nog meer geld gaan betalen, nog meer gemeenschapsgeld gaan betalen en ik adviseer deze raad heel dringend om dat vooral niet te doen. Mevrouw BRUIJSTENS: dank u voorzitter. Ik wil mij heel graag en heel dringend bij de heer Jonkers aansluiten. Het is niet al te makkelijk om dit door te slikken. Het is een harde les die we met z’n allen moeten leren maar dit is wel het beste want het risico op verder procederen is gewoon te groot en ik hoop dat de heer Mascini zich dat ook realiseert en als de voorzitter mij toestaat wil ik nog even terugkomen over wat de wethouder net over de raadsinformatiebrief vermeldde. Wat ik niet bedoelde was een raadsinformatiebrief waarin wordt uiteengezet wat het college allemaal veel beter had kunnen doen. Ik bedoelde het echt in brede zin, dat je kijkt naar de lessen die je als geheel moet leren. Dat is wat ik bedoelde.

De VOORZITTER: ik wil graag voorkomen dat we nu dezelfde argumenten verder gaan uitwisselen en dat we in de herhaling komen. Nog even voor de duidelijkheid wethouder Veldhuizen. Er zijn 2 raadsinformatiebrieven gevraagd. De ene RIB betreft een afsluiting van het traject, een finale RIB werd dat genoemd. De wethouder heeft gereageerd met ik kom met een persbericht. De vraag was komt er een raadsinformatiebrief en de tweede was komt er een raadsinformatiebrief met de geleerde lessen. Wethouder VELDHUIZEN: dank u voorzitter. Dan heb ik mij blijkbaar niet goed genoeg uitgedrukt, het spijt me. Ik heb gezegd dat de raadsinformatiebrief het persbericht eigenlijk is want dat gaat gelijktijdig op het moment dat de overeenkomst getekend is. Dan zal ik de RIB en dan verwijs ik in de RIB naar het persbericht want dat zal hetzelfde zijn en wat betreft wat hebben we geleerd, hoe hebben we pukkeltjes opgelopen. Dat gaat inderdaad niet alleen om het college. Dat gaat niet alleen om de raad. Dat gaat door de hele organisatie hoe kunnen we dit in de toekomst voorkomen voor zover het te voorkomen is maar wat hebben we geleerd wat hier allemaal niet goed is gegaan. Daar zijn we ook wel mee bezig en dat maken we ook af en daar zal ik uw raad zeker over informeren. De VOORZITTER: dan de vraag zoals gebruikelijk is dit een hamerstuk of is het een bespreekstuk.

Dan wordt het bij Besluit in de Raad ook weer in een besloten setting behandeld. De heer MASCINI: dank u voorzitter. Mag ik nog reageren op de opmerkingen van de heer Jonkers? Ja, ik begrijp uw standpunt, als advocaat begrijp ik het en ik begrijp ook de lengte van het hele proces wat er nu speelt maar ik ben niet zo overtuigd dat wij aan het kortste eind gaan trekken. Dus vandaar dat ik zeg. Ik zeg niet we moeten die gok nemen van we gaan het juridisch weer doen maar aan de andere kant zit ook een partij die misschien echt wel bereid is om zijn knopen te tellen want het is of 1,5 miljoen of niks als ze de boel afbreken. Mijn mood animal. Sorry, daar was u niet bij die sessie over mood animals in Groeneveld maar mijn mood animal staat misschien nog een beetje in de agressor stand maar ik vind echt dat we onszelf tekort doen als we nu gewoon zeggen van dat doen we maar. Er is nog iets te bespreken daar. Er is gewoon nog een punt te bespreken en als daar het antwoord nee op is, dan is dat ook zo maar ik vind dat we dat moeten. Misschien ben ik de enige die vindt dat die iets moet doen maar voor ons dus een bespreekstuk.

9

De VOORZITTER: ik ga ervan uit dat de argumenten uitgewisseld zijn en ik hoorde ook nu van de heer Mascini geen andere argumenten dan zojuist. Dus mijn voorstel is om het hierbij te houden. U vroeg over de raadsinformatiebrief. Dat is duidelijk beantwoord. De vraag is het een hamerstuk of een bespreekstuk. Het is een bespreekstuk op verzoek van de heer Mascini namens de WD-fractie. Dus dat wordt tijdens een besloten gedeelte tijdens Besluit in de Raad. Dan kunnen we hiermee dan de vergadering besluiten. Op 28 september hebben we Besluit in de Raad. Ik durf het bijna niet meer te zeggen op dit tijdstip maar na afloop is er nog gelegenheid voor een drankje in het bedrijfsrestaurant. Ik dank u allemaal voor uw deelname.

3. Sluiting De VOORZITTER sluit de vergadering om 23.24 uur.

Aldus vastgesteld in de openbare bijeenkomst “Debat in de Raad” van 12 oktober 2022. ^7

De griffier,

De voorzitti •, de heer W.J.L. Genuit

10