Transcriptieverslag motie vreemd 'Herten herenigen en hertenkamp behouden'

TRANSCRIPT VAN DE RAADSCOMMISSIE VAN GEMEENTE ARNHEM d.d. 20 december 2023

5.2 Motie vreemd aan de agenda 'Herten herenigen en hertenkamp behouden' (23M136) De voorzitter: Dan gaan we naar motie vreemd aan de agenda herten herenigen en hertenkamp behouden motie 23M136. En ik kijk naar de heer Elfrink, de indiener van de motie... De heer Elfrink: Nee, dank voorzitter. Gezien de antwoorden eerder vanavond handhaven wij de motie, want de mannetjesherten dienen zo snel mogelijk terug te keren. De voorzitter: Dank u wel, dan ga ik naar de heer Wiggers over dit onderwerp. De heer Coenders: Voorzitter? De voorzitter: De heer Verheij? O een interruptie op de heer Elfrink. De heer Coenders: Ja zo snel kon ik niet opstaan. De voorzitter: Meneer Elfrink kunt u eventjes terug komen voor interruptie? Ja maar u heeft gesproken en er is een collega die u wil interrumperen dus. De heer Elfrink: Voorzitter. Om één minuut extra spreektijd voor de SP fractie of de hele raad maakt me niet uit. College ook goed. De heer Coenders: Voorzitter misschien is het gewoon een hele simpele ja/nee vraag probeer ik er maar van te maken dan. Stel nou dat deze motie leidt tot een slacht van dieren zoals dat in het verleden ook het geval was bij de manier van houden van de herten. Is de SP daar dan ook nog voor en wil je die dan ook nog zo indienen. Of ziet ze liever een plan waarbij slacht niet gebeurt? De voorzitter: De heer Elfrink.

De heer Elfrink: Ja voorzitter ik herhaal mijn ordevoorstel, een minuut extra spreektijd. De voorzitter: Is daar steun voor? Dat is niet het geval. Dan ga ik naar de heer Wiggers, o de heer Verheij waren we gebleven. De heer Verheij: Ja voorzitter dank u wel. Naar aanleiding van de gestelde vraag hoorden wij het plan van de wethouder om nou van het hertenkamp een mooi fokprogramma te gaan maken voor hertjes. Volgens mij is dat een mooi of een nieuw experiment in ieder geval. Wat ik nog wel zou willen vragen is als de wethouder nou terugkijkt op de gang van zaken, het vooruitlopen op de wet en het dierenleed dat hij daarmee heeft veroorzaakt door de herten te verplaatsen. Alle stress die erbij komt kijken. Heeft hij daar dan spijt van dat hij dat op deze manier heeft aangepakt en wil hij daar ook lering uittrekken, door toe te zeggen niet meer op deze manier vooruit te gaan lopen op wetgeving die nog niet is vastgesteld. Daarnaast onze fractie zou graag willen weten wat dit allemaal gaat kosten dit nieuwe plan. Want we gaan herten opereren, we gaan een tweede opvanglocatie gaan we zoeken, er komt een fokprogramma. Terwijl hoe het nu is geregeld. Soms wordt er een hert verkocht, dat levert geld op. Nu gaan we heel veel geld in die herten steken. Dat gaat toch een aardige kostenpost opleveren.

Dus ik zou graag willen weten of de wethouder kan vertellen wat dat dan is, hoeveel dat is.

De voorzitter: De heer Coenders. De heer Coenders: Dank u wel. Voorzitter begrijp ik de heer Verheij dan goed dat hij zegt ik verdien liever aan de slacht en de verkoop van het vlees van de herten, dan dat we kijken naar die vriendelijke manier van het houden van de herten. De voorzitter: De heer Verheij. De heer Verheij: Nou ja kijk wat de heer Coenders diervriendelijke manier noemt, is herten verplaatsen Gaan verschuiven, allerlei opvanglocaties, nieuwe herten laten komen, vasectomie. Dat levert ontzettend veel stress op voor die beesten. Er zal geen wild minder om gegeten worden als Arnhem stopt met het verkopen van herten. Dus ja ik weet niet waar de heer Coenders dan vandaan haalt dat dat de absolute dierenleed meter zijn kanten op uitslaat. De voorzitter: De heer Coenders. De heer Coenders: Voorzitter, ik heb geen dierenmeter kant dus ik hebt het er gewoon over dat de herten op deze manier zoals ze nu gehouden werden in het verleden, dat gewoon slacht plaatsvond en dat dat gewoon dat vlees verkocht werd. Overigens geen wild. Want als je achter hekken zet ben je niet meer zo heel wild, maar die werden gewoon geslacht en dat vlees werd verkocht. Is de PVV daarvoor en vindt ze dat beter daar geld aan te verdienen, dan dat we kijken naar een goeie manier van het houden van dieren zo diervriendelijk mogelijk. GroenLinks is überhaupt niet voor deze manier van houden.

Maar stel dat dat wel de uitspraak van de raad is om dat te doen of wilde u liever slachten. Dat is dan raar. De heer Verheij: De PVV is niet tegen het slachten van dieren, nee. De voorzitter: Helder. Dank u wel. De heer Verheij, u was klaar met voorlezen? Dan de heer Luurssen. De heer Luurssen: Voorzitter, dank u wel. Een vraag voor de wethouder. Er wordt steeds nu een beetje een dilemma op geopperd met dat of we gaan een soort van c.q. diervriendelijke manier van herten houden in het hertenkamp, waar dan misschien vasectomie een mogelijkheid is. Of aan de andere kant we houden het echt natuurlijk en dan gaan ze vermenigvuldigen en dan moeten we iets want er is een capaciteit voor de hertenkamp. En dan moeten ze, wordt geopperd dan wordt dan verkocht voor de vleesindustrie. Is dat echt de enige mogelijkheid. Stel dat wij zo laten zien dat dat komt uit dat deze hertjes gaan vermenigvuldigen en wij krijgen een overschot aan herten in het hertenkamp. Zijn er geen andere mogelijke manieren om het overschot op te lossen, dan te verkopen voor slacht dan wat anders. Voorzitter, ik hoor daar graag de reflectie op de wethouder van. De voorzitter: Dank u wel dan de heer Coenders. De heer Coenders: Dank u wel voorzitter. Het is inmiddels ongeveer een jaar geleden dat volgens mij de motie aangenomen werd om de hertenkamp te behouden.

Daar was GroenLinks niet voor om verschillende redenen, maar die motie is toch aangenomen. Nu ligt er een motie voor om direct de herten die gescheiden zijn weer bij elkaar te brengen. En juist dat direct en de manier waarop dat zou gaan gebeuren, zou leiden tot slacht zoals dat in het verleden ook regelmatig het geval was. Omdat er gewoon te veel herten zijn voor te weinig plek. GroenLinks is daar niet voor. Daarom zien we veel meer in een plan van het college, om dat geleidelijk te doen op een diervriendelijk, zo diervriendelijk mogelijke manier te doen voor zover dat kan met dieren die eigenlijk in het wild thuishoren. En daarom zullen wij ook tegen de motie zijn en zien we graag de uitvoering van het college tegemoet.

De voorzitter: De heer Wiggers. De heer Wiggers: Ja. Dank u voorzitter. Ik zou graag van mijnheer Coenders willen weten hoe hij denkt over het dieren beheer in Meijnerswijck. Daar komen ook jongen bij en worden jaarlijks worden er ook dieren afgevoerd. Niemand kraait daarover. Is het dan ook in de visie van GroenLinks zo, dat als de wethouder voor de dieren komt met een fokprogramma voor de dieren. Mijn effect dat u ook staat te juichen? De voorzitter: De heer Coenders. De heer Coenders: Dank u wel voorzitter. Er is geen fokprogramma voor het hertenkamp. Er is nu gekeken… Er zijn een aantal herten van hoe kunnen we op de beste manier zorgen dat de motie van de gemeenteraad die vorig jaar is aangenomen om die uit te voeren? Nogmaals GroenLinks was daar niet voor, maar dat is nou eenmaal de uitspraak geweest van de gemeenteraad. Alleen de uitvoering zoals die nu voorlicht en de motie direct herenigen van die twee groepen, dat leidt tot slacht en daar zijn wij niet voor. De voorzitter: De heer Wiggers tot slot. De heer Wiggers: Ja voorzitter als mijnheer Coenders en GroenLinks en de Partij voor de Dieren niet voor de slacht is, waarom is het dan bij de herten een no go. En is het in Meijnerswijck voor de beesten die daar rondlopen prachtige beesten, wel een go. Dat wil ik graag weten. De voorzitter: De heer Coenders. De heer Coenders: Voorzitter.

Ik weet niet of we daar een go of no go voor gegeven hebben. Waar we het nu vanavond over hebben, weet ik het wel dat is hertenkamp. Wij hebben daar een motie als gemeenteraad over aangenomen GroenLinks niet, nu ligt er een andere motie. Daar zijn we tegen om de reden die ik net zei. De voorzitter: De heer Van den Broek. De heer Wiggers. De heer Wiggers: Toch de vraag hoor ik nu niet beantwoord voorzitter. Mijnheer Coenders wil dus niet een eenduidig beleid hebben ten aanzien van dierenwelzijn. Waarvan akte of zie ik het helemaal verkeerd mijnheer Coenders. De voorzitter: De heer Coenders De heer Coenders: Voorzitter. Ik ben heel erg uitgedaagd om het laatste te bevestigen. Maar we hebben het vanavond over hertenkamp. Als we het over stadsblokken Meijnerswijck willen hebben met elkaar, dan ga ik daar graag het gesprek over aan, maar vanavond hebben we het over hertenkamp. De voorzitter: De heer Van den Broek. De heer Van den Broek: Ja voorzitter. Twee vragen in de richting van de heer Coenders. De eerste waarom nu wel terugkomen op een motie die eigenlijk al is aangenomen, het in standhouden van het hertenpark maar als het over de boa's gaat dan kan dat niet. Ten tweede de heer Coenders refereert aan het slachten van dieren op het moment dat ze nu bij elkaar komen.

Is het niet zo in de richting van de heer Coenders dat de herten bronstig zijn in een periode tot zeg maar medio oktober. Dus dat tegen de tijd dat die herten zich weer gaan voortplanten dat we ruimte en tijd zat hebben om inderdaad te gaan kijken naar diervriendelijke oplossingen voor alle herten waardoor ze nu dus wel samengevoegd kunnen worden. De voorzitter: De heer Coenders

De heer Coenders: Dank u wel voorzitter. Ja. Ik snapte de eerste vraag niet helemaal. Ik kom niet terug op de motie, ik heb deze motie niet ingediend. Ik had het vanavond er niet per se over willen hebben maar hij staat nu op de agenda en daar spreek ik dan over. Dus wij komen niet terug op de motie. Nogmaals ik geef aan die motie is aangenomen door de gemeenteraad. Dan hebben we ons toe te verhouden. Alleen ligt nu een nieuwe motie, daar zijn wij tegen omdat wij zien dat dat te veel problemen oplevert en we veel meer zien in het plan van het college. Ook als gaat over die andere vraag er zijn nu echt veel herten veel meer herten dan dit gebied aankan. Dus wij zien veel meer in die geleidelijke aanpak zoals die nu voorgesteld is. De voorzitter: De heer Van den Broek. De heer Van den Broek: Voorzitter. Dat is alleen antwoord op eigenlijk de eerste vraag en dat is nog geen correct antwoord ook niet want de raad zoals de heer Coenders heeft aangegeven, heeft wel degelijk uitgesproken dat dat het park in zijn totaliteit behouden zou moeten worden. Dus nu geven we extra tijd eigenlijk aan het college om een plan uit te werken wat er niet ligt. En dan zouden wij zeggen nou ga dan uitvoeren wat die raad eigenlijk al bedacht heeft, dat is dat hertenpark in ere behouden en dat gebeurt dus ook niet. Daar komt GroenLinks dus wel degelijk op terug.

Het enige waar de nieuwe motie van de SP om vraagt, is om dat direct te gaan doen in plaats van over langere tijd. De voorzitter: De heer Coenders. De heer Coenders: Voorzitter bij mijn weten staat het hertenkamp er nog, was het er al en bleef het ook. Dus het hertenkamp is er alleen de kuddes zijn gescheiden. De vraag is nu willen we die kuddes direct herenigen. Nogmaals daar is GroenLinks niet voor om de redenen die we zien, de hele reden die het college ook vanavond al in de rondvraag heeft aangegeven. Wij komen niet terug op die motie. Als daar een meerderheid voor zou zijn, dan zouden we dat misschien best doen maar die zien we niet. Maar we zien wel nu de motie van vanavond en daar zijn we tegen omdat wij voor de dieren een betere oplossing zien in het verhaal van het college. De voorzitter: De heer Van den Broek, even kort tot slot. De heer Van den Broek: Even kort. De motie riep wel degelijk op om het park in ere zoals het er stond te behouden. Dat is wel degelijk een ander voorstel dan waar de heer Coenders nu aan refereert. En dat maakt wel degelijk het verschil duidelijk tussen terugkomen op dat boa verhaal en dat lekker aan de zijkant schuiven en wat er hier nu gebeurt vanavond. De heer Coenders: Voorzitter dat boa verhaal is een heel ander verhaal, dat is een interpellatiedebat, dat is een heel ander iets dan de motie vreemd aan de agenda.

Daarnaast het hertenkamp in ere houden zoals het altijd was. Laten we heel helder zijn. Dat is nooit het geval geweest en dat zou ook nooit kunnen als we het op die manier zouden blijven doen zoals we deden, want er worden ieder jaar herten geslacht en daar willen we niet meer mee doorgaan. Want dat is ook niet het hertenkamp in ere behouden. We willen nu kijken hoe kunnen we op een diervriendelijke manier doen en dat is het college plan en daar gaan wij ook voor. De voorzitter: De heer Luurssen. De heer Luurssen: Voorzitter ik hoor de heer Coenders toch spreken dat zijn pijnpunt vooral de uitvoering van deze motie is en dat het dan zou onvermijdelijk leiden tot slacht. Stel dat het niet zo het geval is, wil de heer Coenders dan deze motie heroverwegen? De voorzitter: De heer Coenders.

De heer Coenders: Ja voorzitter stel dat ik wielen heb ben ik dan een fiets? Ja dat is dat is een verhaal wat niet opgaat, want het is gewoon het geval dat de manier waarop het gedaan werd onvermijdelijk leidt tot slacht. Dus als wij met 30 plus herten gaan werken op een gebied waar eigenlijk veel minder herten kunnen dan krijg je een probleem. Als er wel kalveren komen, dan weten we ook zeker dat een dat het nodig is om slacht te hebben. Het is geen sprookje daar het is het ziet er heel mooi uit, maar we weten ook wat de andere zijde is van het hertenkamp zoals dat we dat altijd beheerd hebben. We willen dat graag als GroenLinks op eens andere manier zien en we zien ook de meerderheid van de raad om de hertenkamp te behouden. Dat is een feit, maar dan willen we het wel op een diervriendelijke manier doen. Nogmaals het plan van het college past daar goed bij. De voorzitter: De heer Luurssen tot slot. De heer Luurssen: Voorzitter ik merk toch een beetje een verlaging in het creatief denken van GroenLinks, waar ze normaal gesproken wel erg goed in zijn. Het is natuurlijk wel gewoon mogelijk om het op andere manieren op te lossen en deze motie kan gewoon uitgevoerd worden. De problemen die dan naar boven komen, die kunnen we ook gewoon als raad het college kan het gewoon oplossen op een manier dat niet leidt tot slachten. Dat is niet heel ver denkend. Dit kan gewoon gebeuren.

En ik snap niet waarom de fractie GroenLinks nu gewoon niet zegt we moeten dit hertenkamp gewoon in ere herstellen. Die bokken hadden niet weggehaald moeten worden, die zetten we gewoon terug. En de dingen die dan naar boven komen waarvan we zeggen oké dat is onmenselijk, daar gaan we dan aan duwen en trekken om het op te lossen. De voorzitter: De heer Coenders. De heer Coenders: Voorzitter nogmaals 30 plus herten op een gebied dat eigenlijk gemaakt is voor maximaal 15 herten. Overigens ook nog eens een van de uitlopers van de Veluwe waar herten in het wild voorkomen. Ja, dat is niet de gewenste situatie. En wij zien in het plan zoals die nu vooral als direct moeten gaan herenigen, dat het onvermijdelijk leidt tot eenzelfde situatie als voorheen. Namelijk veel te veel herten op een veel te klein gebied. Dat leidt onvermijdelijk tot problemen. En daar zijn we niet voor. De voorzitter: De heer Coenders gaat verder met zijn betoog. De heer Coenders: Ik was klaar voorzitter. De voorzitter: U was klaar. Dan dank ik u. En dan ga ik naar D66 fractie op dit onderwerp. De VVD op dit onderwerp, mevrouw Pape. Mevrouw Pape-Boot: Ja voorzitter, dank u wel. De VVD ziet het liefst alle bokken voor kerst terug naar huis en dan worden ze herenigd met hun kudde. En wij denken dat het een mooi plan is.

Maar ik heb de wethouder ook gehoord en ik snap ook de wens om die bokken niet nog een tweede keer in korte termijn te verhuizen, dat dat stress oplevert. En de heer Coenders had het over de diervriendelijke manier van het college. Nou is mij die nog niet helemaal helder geworden in de beantwoording van de vragen aan het begin van deze avond. Ik ben bang als ik een beetje de hoofden tel dat de motie zoals hij er nu ligt, niet gaat halen. Maar ik vind wel dat we als raad goed geïnformeerd moeten zijn over wat gaat er nou gebeuren? Met name ook omdat we als raad hebben gezegd wij willen dat hertenkamp graag behouden voor Arnhem. Dus ik ben benieuwd of de wethouder ons voor 15 januari een raadsbrief kan sturen, met daarin duidelijk informeren over hoe dat plan er nou precies uitziet. Hoe gaan we dat dan precies aanpakken en misschien kan de wethouden daar ook meteen in verwerken, de wens van mevrouw Manders om een deel van de herten dan in Arnhem-Zuid op te vangen. Want het zou natuurlijk helemaal mooi twee vliegen in één klap zijn. Mocht dat nou niet lukken zeg maar of mocht er in dat plan dingen staan die wij als raad niet willen, dan kunnen we altijd dat op dat moment agenderen en dan kunnen we dan nog dingen over zeggen.

De voorzitter: De heer Heemskerk. De heer Heemskerk: Dank u wel voorzitter. Even een checkvraag aan mevrouw Pape. Mag ik dan de motie die is ingediend zo lezen dat met het direct terugplaatsen van herten wordt bedoeld, zodra er een plan is een effectief plan dan er wordt gewerkt aan terugplaatsen van die herten. Zoals mevrouw Pape net schetste. Mevrouw Pape-Boot: Nou ik heb de motie natuurlijk samen met de SP ingediend dus daar moeten we het dan nog even over hebben wat dictum precies wordt en of we daar gezamenlijk uitkomen. Ik ga ervan uit dat dat lukt. Maar ik wil eerst graag van wethouder horen in hoeverre hij dat plan kan maken voor 15 januari. De voorzitter: U gaat verder. Mevrouw Pape-Boot: Dat is het, dank u wel. De voorzitter: Dan Arnhem Centraal. Mevrouw Manders. Mevrouw Manders: Dank u wel voorzitter. Arnhem Centraal staat sympathiek tegenover de geest van deze motie van de SP, VVD en CDA. En dat zal niet verbazen, gezien het feit dat we eerder voor het behoud van het hertenkamp hebben gestemd. Herten in hertenkampen die daar al generaties leven, zijn voor ons geen wilde dieren maar park dieren. Deze dient men dan ook als zodanig te behandelen en goed te verzorgen. Toch mogen we ook meegroeien met de nieuwe inzichten in de tijd als het gaat om dierenwelzijn.

We hebben een eerdere raadsbrief ontvangen waarbij de wethouder aangeeft hoe om te gaan met herten op zodanige wijze dat slacht niet meer nodig is. Dat vraagt scheiding van de mannen en de vrouwen of misschien vasectomie of wat voor maatregel dan ook om een jaarlijkse aanwas te vermijden. En een aanwas zal onvermijdelijk leiden tot slacht, want elke hinde krijgt jaarlijks een jong. Dus dat betekent wel wat en die slacht die willen wij niet. De oplossing van de wethouder om gedurende de brons periode de acht geslachtsrijpe bokken van het hertenkamp te scheiden van de kudde, was niet ideaal. Maar we begrepen het wel, gezien de aantocht van de mogelijke wetgeving die later niet zo is gekomen zoals we inmiddels weten. Daarom kunnen we wederom kijken naar het hertenkamp en naar het belang van deze park dieren. Om onverkort door te fokken elk jaar lijkt ons niet de beste weg. Anderzijds voelt een kudde zich niet compleet als de bokken ontbreken. En we zijn dan ook heel erg benieuwd naar de reactie van de wethouder op deze motie en we zullen ook wat dat betreft kijken hoe we zo diervriendelijk, maar ook zo mensvriendelijk mogelijk met het hertenkamp kunnen omgaan. De voorzitter: De heer Verheij. De heer Verheij: Dank u wel voorzitter. Ik hoor de fractie Arnhem Centraal een begrip uitspreken voor de actie om herten te verplaatsen.

Nu blijkt dat het niet nodig was, heeft het nog steeds uw begrip of vindt u dat we dat beter na hadden kunnen laten als gemeente? Mevrouw Manders: Ja. Je kunt er op verschillende manieren naar kijken. Je kunt zeggen van nou het was prematuur, maar je kunt ook zeggen het was op tijd anticiperen en dat wil ik in het midden laten. De voorzitter: De heer Verheij. De heer Verheij: Het blijkt dat het prematuur was. Kan mevrouw Manders wel in het midden laten. Maar ja dat is achterhaald. Vindt u niet dat de wethouder toch moet bekennen dat het ongelukkig was en dat dat we dit niet meer moeten doen vooruitlopen op wetten. De voorzitter: Mevrouw Manders.

Mevrouw Manders: Ja dank wel. Nou dat zou ik niet standaard altijd zo willen zeggen. Nee wij vinden wij de nee wij vinden dat dat inspelen op, ook goed kan zijn. En het was ook niet te voorspellen, zelfs niet voor mij of die wet al dan niet aangenomen zou worden. De heer Verheij: Voorzitter ik vind het heel teleurstellend, want het was wel te voorspellen dat het een hoop dierenleed zou veroorzaken. Die dat risico is gewoon genomen. En het blijkt nu dat het niet nodig was. Dus de feiten die zeggen het gewoon. Mevrouw Manders: Ja dat ben ik niet met u eens. Want als de bokken daar waren gebleven dan hadden we in het voorjaar weer zwangere hindes gehad en dus weer een enorme geboortegolf. En in die zin vinden wij dat toch een verstandige maatregel om dat te voorkomen om de slacht te voorkomen van onschuldige dieren. De voorzitter: De heer De Groot. De heer De Groot: Bedankt ook mevrouw Manders voor de sympathieke bijdrage. Alleen een punt van ik heb een vraag voor u. Ik hoor u zeggen de kudde zal zich niet compleet voelen zonder de bokken of eventueel wel. Ik ben blij dat mevrouw Manders weet hoe dieren voelen. Ik merk dat veel mensen daar nog moeite mee hebben. Maar één probleem daarmee is dat in de natuur mevrouw Pape zei het eerder ook van de natuurlijke situatie terugbrengen.

En in de natuur is het ook zo dat die bokken nooit met zijn allen in die kudde blijven, de bokken die ouder worden die gaan uit de kudde juist. Dat is het natuurlijk proces dus juist het scheiden van die bokken is een soort van natuurlijk proces, voor zover je van natuurlijk proces kunt spreken in deze situatie. En ik denk bent u het niet met ons eens dat de wethouder probeert op een zo diervriendelijk mogelijke wijze een zo natuurlijk mogelijke situatie te creëren, in iets wat we nou eenmaal als mensen hebben verzonnen. De voorzitter: Mevrouw Manders. Mevrouw Manders: Ja. De heer De groot heeft er ongetwijfeld veel meer verstand van dan ik. U heeft zich erin verdiept. Dus die credits wil ik wil ik u zeker geven maar natuurlijk ja wat is nog natuurlijk in dit land? We hebben overal beheerde natuur met park dieren in wezen. En zeker als je het hebt over het hertenkamp, dan gaat het niet meer over natuur dan gaat het over parken en park dieren. Dus daar kijken we dan toch weer wat anders naar. De voorzitter: De heer De Groot, kort. De heer De Groot: Dank u wel. Ik weet ook dat mevrouw Manders eerder voor die motie heeft gestemd en dat wij dan ook weer tegen waren voor het behoud van het hertenkamp. Maar nu de uitvoering daar op deze wijze aangegeven wordt, dan kunt u de wethouder daar toch in vertrouwen dat die motie uitvoert op een zo diervriendelijk mogelijke wijze. Dus.

Kunt u dat bevestigen. Mevrouw Manders: Ja wij gaan het antwoord van de wethouder horen en als we in de motie ook lezen per direct ja. We horen ook al wat de wethouder daarover heeft gezegd, dan denken wij ook dat dat niet het meest diervriendelijke is. De voorzitter: De heer Wiggers. De heer Wiggers: Voorzitter. Ik hoor hier al een beetje de coalitie in het openbaar maar dat doet me deugd. Ik wil graag van mevrouw Manders weten of zij wel een vergelijking kan maken met de dieren die zich voortplanten in Meijnerswijck en waarbij wij als gemeente wel jaarlijks dieren afvoeren. En de afgelopen decennia ook in Sonsbeek gewoon dieren hebben afgevoerd of daar niet eenzelfde lijn moet worden gevoerd. De voorzitter: Mevrouw Manders.

Mevrouw Manders: Nou, dank u wel. Ik vind het een interessante discussie. En toen u dat ook op tafel bracht toen had ik ook iets van dat is best iets om eens even goed over na te denken met elkaar. Zeker. De heer Wiggers: Nou, dank voor het compliment. Ik denk graag mee met ook de overige leden van de raad. Maar de andere vraag die ik heb is vindt u het niet een goed idee om vooralsnog als tweede locatie, bijvoorbeeld de stadsboerderij in Arnhem-Zuid aan te wijzen? Waar de nieuwe kudde kan komen. Want we moeten natuurlijk ook het college even beetje een schets meegeven, anders moet het college dat allemaal op eigen houtje doen. En wij kennen Arnhem natuurlijk nog veel beter dan onze portefeuillehouder. De voorzitter: Mevrouw Manders. Mevrouw Manders: Ik heb daarstraks ook al gesuggereerd om een kudde naar Arnhem-Zuid te halen. Stadsboerderij, misschien Immerloopark. We hebben groen genoeg in Arnhem-Zuid, dus heel graag de herten naar Zuid. De voorzitter: Dank u wel. Dan Partij voor de Dieren de heer De Groot. De heer De Groot: Dank u wel voorzitter. Ik zie mijnheer Wiggers naar de microfoon lopen. Maar ik krijg waarschijnlijk even tijd om nog iets te zeggen eerst. Ja wat wij willen zeggen in ieder geval sinds enige jaren kennen we in Nederland de zogenaamde positieflijst, lijst met zoogdieren die geschikt worden geacht om door mensen gehouden te worden.

We verwachten trouwens en we wachten met smart op de uitbreiding van deze lijst ook naar vogels en reptielen. En natuurlijk is het dan vervolgens ook de bedoeling dat deze lijst gehanteerd gaat worden en het houden van dieren die op die lijst ontbreken gewoon verboden wordt. Uit het oogpunt van dierenwelzijn dus en dierenwelzijn, dat is niet wat ik bedenk. Dierenwelzijn is wat er in jaren wetenschappelijk onderzoek besloten is dat dierenwelzijn is. En jarenlang van wetenschappelijk onderzoek wijst uit dat herten geen geschikte dieren zijn om te houden. En hoe vreemd en hoe helaas minister Adema heeft slappe knieën getoond en onder druk van de publieke opinie bepaald, dat wetenschappelijke argumenten ten aanzien van dierenwelzijn ondergeschikt mogen zijn aan het plezier van mensen om naar dieren in gevangenschap te kunnen kijken. Nu is er in het verleden een motie ingediend en aangenomen in Arnhem. Helaas zeggen wij dan, om het hertenkamp te behouden en we begrijpen dan vervolgens dat de wethouder zijn best moet doen om deze motie uit te voeren. Al is dat uit het oogpunt van dierenwelzijn niet ideaal, maar we mogen dan ook van deze wethouder dierenwelzijn verwachten dat hij de motie behoudt, weer hertenkamp uitvoert op een manier die zo diervriendelijk mogelijk is en dat is niet op de manier zoals deze nieuwe motie vraagt.

In het vragenuur is de portefeuillehouder daar al vrij duidelijk over geweest. En we vragen hem nogmaals uit te leggen welke keuzes gemaakt worden en waarom en verwachten dat dit voor de raad voldoende duidelijkheid schept om tegen de voorliggende motie te stemmen. En nou wil ik de heer Wiggers naar de microfoon hebben voor die vraag die de andere partijen wel krijgen. Ik heb de vraag begrepen nou. De grote grazers in Meijnerswijck en in heel veel andere gebieden van in Nederland worden ingezet voor natuurbeheer. Dus iets heel anders wat we in het Park Sonsbeek hebben. Die natuur daar is geen natuur en hoeft ook niet beheerd te worden. Dat is een hele andere situatie. En daar is ook sprake van aanwas, hetzij beperkt. Maar die dieren die zijn in beheer van externe organisaties, dus niet de gemeente. Dus dat is ook al geen vergelijking. En die worden zoveel mogelijk ingezet op andere locaties voor natuur beheer, herplaatst en soms zelfs herplaatst in natuurgebieden in het buitenland. Optimaal is natuurlijk om de natuur volledig zijn gang te laten gaan en het voedselaanbod en bijvoorbeeld wolven het evenwicht te laten bepalen. Maar dat is een… Ja in Meijnerswijck helaas nog niet mogelijk. De voorzitter: Meneer Wiggers.

Meneer Wiggers: Ja waarom zouden die herten die dan in Sonsbeek overtollig worden, niet kunnen worden ingezet voor natuurbeheer? Hetzij in Meijnerswijck hetzij elders Nederland of Europa of op deze aardbol.

De voorzitter: Ja gaat uw gang. De heer De Groot: Ja dat dat zou natuurlijk wel kunnen… De heer Wiggers: Dan doen we dat. De heer De Groot: Nee want er zijn geen organisaties die dat faciliteren. Het is niet de gemeente zelf die dit natuurbeheer doet, maar het is een externe organisatie en het houden en het verplaatsen en het vangen van die herten is. Daar zijn ze niet geschikt voor, die runderen en de paarden die rondlopen die zijn wat dat betreft beter geschikt om te beheersen en om dus te kunnen vervoeren naar andere gebieden. Voor die herten zou dat absoluut veel te veel stress opleveren. De heer Wiggers: Voorzitter ik ben buitengewoon gelukkig met de kennis die de man op de bok op dit ogenblik hier neerzet. Hartelijk dank daarvoor en ik zie de discussie graag tegemoet. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Pape. Mevrouw Pape-Boot: Ik twijfel een beetje over de vraag, maar de heer De Groot is er zelf een beetje over begonnen door te zeggen van mevrouw Manders kan niet weten hoe dieren zich voelen. Ik vraag me af waar de heer De Groot de wijsheid vandaan haalt dat het verplaatsen van herten stressvoller is dan het verplaatsen van paarden. Want ik herken het niet. De heer De Groot: Nee ik begrijp de vraag. Het is wel zo dat een paard dat dat natuurlijk niet een dier is dat voorkomt, op dat komt wel voor op de positieflijst. Het is een dier dat wel gehouden kan worden.

Zijn wetenschappelijke onderzoeken gedaan om te bepalen welke dieren al dan niet geschikt zijn om te houden. En wil niet zeggen dat dat altijd een optimale situatie is, maar er zijn beslissingen gemaakt waardoor dieren wel of niet op die lijst komen. Aangezien er gekozen is om die dieren niet op die lijst te plaatsen, de herten dus. Mag je aannemen dat dat geen dieren zijn die daar geschikt voor zijn. Dat het meer dierenleed zal opleveren, dan dieren waar die wel op die lijst voorkomen. Mevrouw Pape-Boot: Ja en dan is aangediend aangezien gekozen is om er een uitzondering voor te maken, zou dan ook kunnen meewegen. De heer De Groot: Dank u wel, voorzitter. De uitzondering is niet gemaakt in de zin van dat om de dieren dan er toch maar op te zetten. De uitzondering is gemaakt voor hertenkampen omdat het een speciale omgeving is, zoals bijvoorbeeld ook tijgers niet op de positieflijst staan maar wel in een dierentuin of wat dan ook toegestaan zijn. Je kunt het dus niet vergelijken met… De voorzitter: Helder, mijnheer Van den Broek. De heer Van den Broek: Voorzitter, de heer De Groot heeft het over die lijsten die je wel die je niet mag je dat aannemen. Is de heer De Groot niet gewoon heel erg bezig met zijn eigen wetgeving te bedenken. De heer De Groot: Nee dat ben ik niet.

Nee we hebben gewoon zelf bepaald dat er een positief lijst komt en daarop staan dieren die geschikt zijn om te houden, dieren die er niet op zijn staan zijn niet geschikt om te houden. Die herten dus niet geschikt om te houden. Desondanks zegt de minister vervolgens oké maar u hoeft zich in dit geval er niet aan te houden, want we hebben het hier over een cultureel iets waar mensen plezier in hebben. En omdat zoveel mensen het afschuwelijk zouden vinden om niet een hert te zien in Sonsbeek, omdat het echt dan echte Eiffeltoren stort in waar je bijstaat is echt vreselijk. Daarom zegt Adema van oké in dit geval, ja dan houden we ons maar niet aan onze eigen wet. We doen een uitzondering.

De heer Van den Broek: Maar ze staan dus ook niet op de negatieflijst voorzitter. De heer De Groot: Nee, er is geen alleen een positief lijst. De voorzitter: Dank u wel. De heer De Groot: Nee ze staan niet op de positief lijst, sorry. De voorzitter: Mijnheer De Groot u was klaar? De heer De Groot: Ja. Als er geen verdere vragen zijn. De voorzitter: Nou die zijn er genoeg geweest hoor. Dan de Partij van de Arbeid. Mevrouw van Munster: Ja, dank u wel voorzitter. Ik heb eigenlijk een vraag twee vragen die om nader toelichting vragen van het college. U zegt dat het collegebesluit op 19 september 2023 was dat er geen dieren gedood zouden worden. Ik heb even naar de collegebesluiten gekeken en ik kan eigenlijk alleen maar de beantwoording van de vragen van de heer Wiggers terugvinden. En daar zie ik dit collegebesluit niet in terug, dus ik zou dat graag willen weten wanneer dat besluit dan wel genomen is. En de tweede vraag die ik heb is u sprak over dat er in hertenkamp voordat er verplaatsingen hebben plaatsgevonden 37 dieren waren. Kennelijk was dat hoe Arnhem het tot dan toe waardig vond om de dieren te beheren. En nu wordt de kudde gehalveerd, zal ik zeggen omdat er vanwege overbegrazing 12 tot 15 dieren op die plek kunnen. Dus dat betekent toch dat we de helft van de dieren overhouden die dus nu ergens anders opgevangen zouden moeten worden.

Nog afgezien van de manier waarop u het beheer dan verder wil uitvoeren. En ik wil heel graag weten hoe dat kostenplaatje daar dan ook uitziet en welke locatie daar dan voor in gedachten is. Dus dat zijn de vragen op dit moment. Dank u wel. De voorzitter: De heer Van den Broek. De heer Van den Broek: Dank u wel voorzitter. Ik krijg het haast niet met een stalen gezicht uitgesproken. Maar ja het is het gezin is de hoeksteen van de samenleving en daar hoort, daar hoor je het ook herten gezinnen bij. En ja wat schetst onze verbazing dan? Dan ben je als eerste je vrouw kwijt, vervolgens je ballen en vervolgens je huis. Ja we hebben natuurlijk gewoon, we hebben natuurlijk gewoon als gemeenteraad uitgesproken dat we dat herten park willen behouden voorzitter. Dus wij zien dat ook graag in uitvoering. Ik ga eerst even ruimte aan interruptie geven als u dat niet erg vindt. De voorzitter: De heer Van den Broek of de heer Coenders. De heer Coenders: Dank u wel voorzitter. Dat klinkt heel gezellig een herten familie en herten gezin. Maar feit is dat de manier waarop wij altijd hertenkamp hielden, dat dat ervoor zorgde dat leden van dat herten gezin geslacht werden omdat er te weinig plek was voor die herten. Dus mijn vraag is nu aan het CDA. Bent u dan voor het plan van het college om te zorgen dat dat soort dingen niet meer nodig zijn.

Of wilt u koste wat kost zorgen dat we alle herten op die kleine plek in een keer bij elkaar stoppen. De heer Van den Broek: Voorzitter ik zie achter de heer Coenders ook al de heer De Groot opspringen. Ik weet nog dat ik ergens begin deze periode zei carnivoor ik ben voor, maar laat ik dat eventjes iets nuanceren. Dit is de wijze waarop we het altijd hebben gedaan. Dat het college ruimte pakt nu om te gaan kijken, ook op een diervriendelijke manier gaan doen. Dat begrijpen wij als fractie helemaal, maar dat neemt niet weg dat tot die tijd wat ik net al begon over die bronstige periode die begint pas weer in september. Hebben we nou een periode waarin het college alle tijd en ruimte kan gaan nemen om te gaan kijken hoe we dat op een andere manier te doen voordat dat echt weer voor problemen gaat zorgen. Dus ja wat dat betreft tijd zat voorzitter.

De heer Coenders: Wat ik me herinner uit de brief is de intentie inderdaad geweest van het college om voor februari dan weer te zorgen dat de mannen erbij bij kunnen. Zeg maar. Is dat dan ook de uitleg die het CDA geeft aan direct of is direct echt 22 december of 21 december? De heer Van den Broek: Wij zien het liever vandaag dan morgen. De heer Coenders: Ja voorzitter dan heb je dus niet meer dat gezellige gezin, dan ga je dus krijgen wat we voorheen ook hadden dat de slag plaatsvindt binnen dat gezin. Dat is niet zo fijn. De heer Van den Broek: Even kort door de bocht want die dieren al zouden ze nou opduiken. Ik weet niet precies hoe dat werkt. Die we zitten nou die zijn nou niet bronstig, dus die gaan niet paren. Met andere woorden tot september heb je geen last van nieuwe herten en blijft hij overbevolking daar op het park blijft gewoon buiten zicht, voorzitter of buiten kijf. De voorzitter: De heer De Groot. De heer De Groot: Ja dank u wel voorzitter. Ik wil even een opmerking over maken omdat vaak wordt de Partij voor de Dieren wordt een beetje lachen over gedaan van ja jullie vermenselijken dieren. Antropomorfisme heet dat. En in feite wat u zegt over het gezellige gezinnetje daarmee doet u precies wat ons dan verweten wordt. Wij doen dat juist niet, wij zien herten als andere diersoorten.

Die hebben ook een eigen manier van gezinnetjes stichten als je het zo wil noemen. En dat betekent dat die bokken die nou teruggaan dat dat een situatie is die in de natuur niet zou plaatsvinden. Die bokken die ongebreideld bokken en… De voorzitter: Mijnheer De Groot dat punt heeft u al meerdere keren gemaakt. De heer De Groot: Jawel maar toch blijft het zo dat die de motie roept ook daadwerkelijk op tot het huid van de verhouding van één op twee hindes of een op een hindes en bok. En dat is niet natuurlijk. Het is niet de manier waarop dat gezinnetje wil… De voorzitter: Dat punt heeft u gemaakt. Ik wil de heer Van den Broek vragen om de inbreng daarmee verder te gaan. De heer Van den Broek: Nou ja voorzitter heel kort. Het is inderdaad geen wilde situatie, want deze herten zaten er nu eenmaal al ik weet niet hoeveel jaren decennia bij elkaar voor zolang die leven, laat ik het daarbij houden. Voorzitter wat ons betreft gewoon zo snel mogelijk terug in ere en dan heeft het college alle tijd om diervriendelijke oplossing te vinden. Dank u wel. De voorzitter: Dan kijk ik naar Volt De heer Scholten. De heer Scholten: Dank u wel voorzitter. Wij zijn voor het behoud van het hertenkamp en wij zien dat ook graag op zo'n diervriendelijke manier. Dus wij denken dat het als ik goed begrepen heb in ieder geval het voorstel van het college dat dat een goeie invulling is.

Ik sluit me aan bij mevrouw Pape dat misschien goed is om even tijd te nemen om dat op papier te zetten, om het voor iedereen echt helemaal duidelijk te krijgen. Of misschien lukt het zo meteen hier. Del dus dat het kamp in stand blijft, maar dat ze per se vandaag dan morgen gaan. Wij kunnen wel wachten tot februari dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we, dan ga ik naar de DENK fractie. Zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de raad, dan geef ik het woord aan de wethouder voor zijn eerste termijn. De heer Van der Wel: Voorzitter, dank u wel. voorzitter zoals ook bij de mondelinge vragen aangegeven wil het college de hertenkamp behouden en willen we gemengde kudde. En gemengde kuddes. En daarbij staat

dierenwelzijn staat voorop. De toelichting daarop de ideale kudde grootte voor de hertenkamp Sonsbeek is 12 tot 15 damherten. Dus dat willen we ook bereiken. Momenteel zoals ik aangaf hebben we 37 dieren waarvan er nu acht op locatie Presikhaaf staan. Om een nieuwe aanwas te voorkomen en te hoge dichtheden te voorkomen, willen we de mannelijke damherten steriliseren. Vasectomie is de meest diervriendelijke manier die we dan hebben. Hiermee voorkomen we dat we een teveel aan herten gaan krijgen en dus moeten verkopen wat leidt tot het doden. En nieuwe aanwas zullen we dan doen wanneer het nodig, wanneer de kudde te klein wordt. De voorzitter: Meneer Verheij. De heer Verheij: Dank u wel voorzitter. Hoe kan het zijn dat er 37 dieren daar zijn ontstaan terwijl er in uw opinie eigenlijk helemaal geen gras is voor die dieren, geen eten. En u heeft het over een ideale kudde grootte maar hoeveel minder ideaal is het om een grotere kudde te hebben, is dat gelijk verschrikkelijk voor die beesten. Gaat het welzijn dan enorm achteruit of kun je toch makkelijk tot 25 tot 30 herten daar huisvesten zonder dat het heel veel gevolgen heeft voor het dierenwelzijn. De heer Van der Wel: Voorzitter ja redelijk veel technische vragen eigenlijk. Het technisch verhaal. Ik zal een paar dingen over zeggen we willen al een tijd lang het aantal dieren terugbrengen.

Dat is omdat van wille van dieren welzijn is het zo dat als er te weinig natuurlijk voer is, dat dieren daar ook strijd om voeren. Dat is ook wat gebeurt en als je gaat bijvoeren, komt er dan voedselnijd en worden andere dieren uitgestoten en dat vinden we niet ideaal voor dierenwelzijn. En daarmee willen we dus ook een stap zetten voor dieren welzijn om te zorgen dat we dat beter voor elkaar hebben. De heer Verheij: Wat de wethouder zegt klopt niet, hij zegt we willen al een tijd lang de dieren het aantal dieren terugbrengen. Maar het college wil het hertenkamp weg en ze hebben voorgesorteerd op een wet terwijl dat helemaal niet nodig was. Klopt dat. De voorzitter: De wethouder. De heer Van der Wel: De heer Verheij komt nu opnieuw een vraag stellen die ik zo meteen nog even in de tweede termijn in de eerste termijn wil beantwoorden. Want hij is al eerder gesteld. De voorzitter: U komt er op terug. Dan zie ik mevrouw Pape. Mevrouw Pape-Boot: Ja want begrijp ik de wethouder nou goed dat we de afgelopen jaren daar in het hertenkamp voedselnijd hebben gehad omdat we niet genoeg hebben bijgevoerd. De heer Van der Wel: Nee, zeker niet. Nee. Je krijgt op het moment dat relatief te veel dieren op een plek zijn, wat afgelopen jaren best wel het geval was.

Dan is het dan moet je bijvoeren en op moment dat je het voer gaat aanbieden, gaan de dieren zich verdringen rond het voer en worden dieren uitgestoten en krijg je dus voedselnijd. Mevrouw Pape-Boot: Dus daarmee zegt u dat de afgelopen jaren dus sprake is geweest van voedselnijd. De heer Van der Wel: Dan worden dieren die dan gaan de sterkste dieren gaan voeren gaan eten, de anderen worden daarvan geweerd. Dat is niet ideaal, dat geeft veel onrust en dat willen we dus ook voorkomen. Mevrouw Pape-Boot: En is dat ook het geval op moment dat je voldoende voert? Want dit herken ik helemaal niet uit het hertenkamp zoals we dat hadden de afgelopen jaar in Arnhem. Dus ik vraag me af waar dit vandaan komt.

De heer Van der Wel: Dat komt van onze beheerder en beheerders en boswachter en de boswachter die daarnaast woont. Mevrouw Pape-Boot: Maar dat betekent dus dat we de afgelopen jaren sprake is geweest van voedselnijd onder de herten in het hertenkamp. Dat is wat u nu zegt. De heer Van der Wel: Dat heeft er toe geleid dat onrust ontstaat op moment van voeren. En dat jonge dieren, kleinere dieren niet bij het voedsel kunnen omdat grotere dieren en dat is gewoon de natuur. Die wil als eerste toegang tot en die maken dat als eerste op en dan ontstaat de onrust en dat vinden we ongewenst. Dus daarom ook is er een ideaal getal dat is berekend op basis van ook inzichten om te zeggen zoveel dieren daarmee heb je ook natuurlijk voer en dan heb je ook veel minder dat probleem van bijvoeren. Mevrouw Pape-Boot: Dus een herhaling van zetten. Wat wethouder nu zegt? Ik wil graag antwoord op de vraag of er dus de afgelopen jaren sprake is geweest van structureel voedselnijd in het hertenkamp. Ja of nee. De heer Van der Wel: Op momenten van bijvoeren was dat het geval. De voorzitter: Dan de heer Verheij. De heer Verheij: Ja voorzitter.

Waarom is daar dan niet eerder iets aan gedaan? u zegt dat weten we via de beheerders, die beheerders die zouden dat dan al eerder aangegeven moeten hebben en is er dus blijkbaar voor u een college geweest dat daar gewoon lak aan had aan het welzijn van die dieren. Klopt dat? De heer Van der Wel: Voorzitter, ik ga geen kwalificaties doen over de voorgangers. Wij hebben dingen geconstateerd met inzichten die wij hebben op basis van dierenwelzijn, visie dierenwelzijn die u ook heeft vastgesteld waarbij we dat welzijn willen maximaliseren. We hebben dit geconstateerd en ons voorstel nu is om het aantal dieren goed te laten zijn. Die kans hebben we nu ook met de aanpak geschetst om het aantal dieren goed passend te laten zijn bij de locatie. De voorzitter: De heer Verheij. De heer Verheij: Voorzitter wanneer is er voor het eerst aangegeven door beheerders of andere specialisten dat er een probleem situatie was op het hertenkamp met betrekking tot het aantal dieren. De heer Van der Wel: Voorzitter dat dat moet ik even uitzoeken voor u. Dus dat kan ik ook in die brief zetten. Maar goed ik heb het geconstateerd en ik ben daarop geattendeerd toen ik hier kwam en ik heb ook geacteerd daarop, omdat wij ook een voorstel hebben gedaan hoe we hiermee om willen gaan. Ook in het kader van die wijziging die voorlag. De voorzitter: Mijnheer De Groot. De heer De Groot: Ja dank u wel.

Voorzitter ze is het gewoon niet zo dat in het verleden dit probleem werd voorkomen ofwel opgelost door dieren af te voeren en te laten slachten. De voorzitter: De wethouder. De heer Van der Wel: Het feit was dat meer dieren de locatie ook sowieso niet aankan en dat daarom dieren werden afgevoerd, verkocht en geslacht. De voorzitter: Ik stel voor de wethouder de beantwoording ter hand neemt en afrond.

De heer Van der Wel: Voorzitter zoals gezegd het college vindt het onwenselijk om dan herten te doden. Daarom wil het college een herten opvang openen. Zo ontstaan er twee gemengde kuddes met dieren waarbij we geen dieren hoeven te doden. We willen de dieren niet onnodig verplaatsen. Ze zijn al een keer verplaatst omwille van vooruitlopen op, maar we willen dat niet nu onnodig nog een keer doen. En pas als de tweede locatie opvang gereed is. Daarbij hoort ook een verdeling van de bokken zoals die nu staan. Dus het is niet gezegd zeker niet dat alle bokken terugkomen in het park, omdat er dan een hele scheve verhouding ontstaat tussen heel veel bokken en heel weinig hindes. Dus voorzitter even samengevat. dan preadvies. De voorzitter: De heer Verheij. De heer Verheij: Voorzitter dank u wel. Zoals ik nu begrijp die bokken die staan nu op een locatie in Presikhaaf. Die worden straks een keer als uw plan uitvoering krijgt voor de helft naar de één locatie, voor de helft naar de andere locatie vervoerd. En de hindes die nu in Sonsbeek staan daarvan wordt ook een deel naar de nieuwe locatie vervoerd. Maar als we nu de herten terugbrengen dan worden straks een deel van de herten die op het hertenkamp staan in één keer naar een andere locatie vervoerd. Dus dat het aantal bewegingen is dan toch hetzelfde. De voorzitter: De wethouder.

De heer Van der Wel: Voorzitter, voor die dieren niet dus dat is wiskunde. Die dieren verplaatsen dan het minstens ieder geval twee keer want we doen eerst naar de locatie. Dan is er een deel dat misschien kan blijven en een deel gaat weer door. Dus een aantal dieren gaan twee keer verplaatst worden. Dat vinden wij onwenselijk en tegelijkertijd willen we ook de vasectomie gaan doen. Dus dat is een heel logisch moment omdat samen met het verdoven van verplaatsen te doen omdat het een lichte ingreep is. De voorzitter: U gaat pre adviseren. De heer Van der Wel: Voorzitter ja. Ik constateer ook dat de indieners zeggen dat er niet getornd kan worden aan het dictum zoals het daar ligt. En u hoort ook het advies van het college, ieder geval een deel van de indieners voorzitter dan. De voorzitter: Mevrouw Pape. Mevrouw Pape-Boot: Ja precies. Want wat wij zouden nu zegt is gewoon absoluut niet waar. Ik heb aangegeven dat ik het dictum om graag zou willen wijzigen op moment dat wij tot een overeenkomst kunnen komen. Dus wat u zegt, klopt niet. De heer Van der Wel: Ja voorzitter ik heb een aantal punten gegeven waar het college uitvoering aan wil geven. Dus ja dat lees ik niet terug in het dictum. Daar lees ik toch dat alle bokken direct van locatie A naar locatie B moeten naar de hertenkamp. En tegelijkertijd ook dat dat alle bokken moet betreffen.

En dat heb ik net geschetst dat dat niet wenselijk is, dus in die zin kan ik dan op deze wijze geen gehoor geven aan die motie. Dat vind ik jammer voor u maar dat is nou eenmaal wel als we kijken naar maximaal dierenwelzijn is wel hoe we het nu zien. De voorzitter: Mevrouw Pape. Mevrouw Pape-Boot: Ja, voorzitter, met alle respect. Soms vraag me weleens af wat we hier aan het doen zijn. Ik heb daar gevraagd aan de wethouder of we voor 15 januari een brief kunnen krijgen en als die toezegging komt, dat ik met mijn mede indiener ga praten over een wijzigen van het dictum of het intrekken van de

motie. En ik begrijp dat de wethouder dat niet gehoord heeft. Kost mij nu weer extra tijd. Ik vind het echt jammer dat het op deze manier moet, maar ik zou graag antwoord hebben op die vraag. De voorzitter: De wethouder. De heer Van der Wel: Ja voorzitter ik reageer op de motie. Ik wil ook graag uw vragen beantwoorden als u mij toestaat, want er waren best wat vragen en daar wil ik ook zeker aan toekomen. Maar ik dacht ik geef u alvast wel het advies. Voorzitter nee gevraagd werd vanuit de PVV van goh hoe kijkt u nou terug op wat u gedaan heeft? Nou ja publicatie van de lijst was daar en daar stonden de herten niet op. Dus daarmee is de aankondiging voor 1 juli is dan ook heel duidelijk. Dat was inzicht van de regering. Daar hebben we ons daarna te verhouden. De reden waarom we de bokken verplaatst hebben is omdat we geen nieuwe aanwas wilden en we wilden ook niet op dat moment een definitieve ingreep omdat we dat nog wilden duiden. Dus nee dat volgens ons college was dat een logische zet. De kosten wordt gevraagd en locatie daar heb ik ook in de brief aangekondigd dat verandert niet. Dat zijn we aan het uitwerken en daar kan ik gewoon nu niet geen uitsluitsel even geven tot begin van volgend jaar. Waren er andere manieren van forum om het overschot op te lossen Nou... De voorzitter: Dan eerst eventjes de heer Verheij.

De heer Verheij: Ja voorzitter, ik vind het heel jammer dat de wethouder niet gewoon kan toegeven van we hebben een fout gemaakt als college. We hebben die herten onnodig verplaatst. Heeft onnodig dierenleed veroorzaakt. Waarom wordt dat niet gewoon gezegd, want het is gewoon een feit. De voorzitter: De wethouder. De heer Van der Wel: Voorzitter het gevolg van de bokken laten staan was nogmaals een vermenigvuldiging van het aantal dieren, waarbij ongeveer 80 procent van de hindes een nieuw jong zullen werpen, waarbij de aantal dieren enorm zou toenemen. Dat vonden wij onwenselijk. Dat hebben we ook uitgelegd in de brief en daarom hebben we gekozen om nu de bokken te verplaatsen, zodat er geen natuurlijke aanwas zou zijn. Vooruitlopend op het de positieve huis en hobbydieren lijst van 1 juli 2024 daarvan. Ik mag aannemen als de overheid iets bekendmaakt, dat we dat ook kunnen verwachten en dat je dan heel logischerwijs als er een wijziging komt dat je daarop anticipeert als overheid dat doen wij continu. Dat doen we bij beschermd wonen, dat doen we bij heel veel andere onderdelen dat als er een wet aankomt of een vrij schip dat je daar anticipeert voorzitter. Zijn er nog andere opties onderzocht. Ja dat hebben we in de brief van recent hebben we dat uitgelegd, dat we alle opties hebben onderzocht, verplaatsen naar andere locaties, het buitenland. Het uitzetten mocht niet.

Nou dat heb ik u allemaal uitgelegd dus wij hebben dat gewogen en we hebben dit als beste optie gezien. Voorzitter de PvdA kostenplaatje en locatie dat zijn we nog aan het uitwerken. Daar kom ik dan in de brief op terug. Ja en wanneer komt dan die brief ja ik wil ook echt wel even, ik wil u de tijd geven om me over na te denken dus dat we pas overgaan tot verplaatsen op moment dat wij u ieder geval op tijdig geïnformeerd hebben. Maar ik wil ook wel even wat meer ruimte geven dan 15 januari omdat we nog in dat proces zitten van het bepalen van het juiste gebied en het uitzoeken van bijvoorbeeld de kosten en andere zaken. Daar hebben we nog geen definitief besluit over genomen als college en ik wil ook wel de tijd nemen om te zorgen dat we dat goed doen. Voorzitter tot zover. De voorzitter: Mevrouw Pape. Mevrouw Pape-Boot: Ja voorzitter, dank u wel. Ik heb geen behoefte om een tijd om na te denken en ik wil dan graag van het college horen wanneer we die brief wel kunnen verwachten. De voorzitter: De wethouder.

De heer Van der Wel: zoals ik had ik denk in februari, half februari zou een beter moment zijn omdat we ook nu hebben we kerstreces met elkaar. Ik verwacht niet dat ambtenaren continu doorwerken moeten ook hun rust pakken. En dat we het januari oppakken om het verder uit te werken te duiden dat ik u half februari rond die tijd informeer. Mevrouw Pape-Boot: Ja voorzitter, ik heb altijd geleerd. Reces is geen vakantie en ik denk half februari we zijn hier al een tijdje mee bezig u bent er ook al een tijdje mee bezig dus wat mij betreft moet dat eerder. Maar dan ga ik dan met mijn indieners over praten. De voorzitter: De heer Van den Broek. De heer Van den Broek: Excuses voorzitter. Het college weet al wat eventuele aantallen kunnen zijn die terug kunnen gaan naar het park op Sonsbeek. Wat weerhoudt het college ervan om alvast een selectie te maken en te zeggen die gaan terug en de rest die houden we dan nog even hier en dan zien we wat de toekomst brengt. De heer Van der Wel: Voorzitter een omdat we dat nog niet exact bepaald hebben en twee omdat we ook ruimte willen scheppen eerst voor de nieuwe dieren, voordat we dus… we moeten eerst kijken welke dieren verlaten Sonsbeekpark en welke dieren komen dan bij. Dus ook wel in die volgorde en niet eerst andersom. De voorzitter: De heer Van den Broek.

De heer Van den Broek: Voorzitter daar maakt het toch wel ingewikkeld want het die aantallen zijn ook de argument, is ook de argumentatie waarom wij nou eventueel de motie niet tot uitvoering zou kunnen laten brengen. Waarom het zo ingewikkeld is. Dus dan snap ik niet als het college dat nog niet besloten heeft waarom dat wel argumenten tegen het terugplaatsen van de herten wordt gebruikt. De voorzitter: De wethouder. De heer Van der Wel: Voorzitter ik geef alleen de volgorde aan waar wij dat zouden doen. En dat is een natuurlijke volgorde dat je eerst nieuwe locatie in orde maakt en dat je dan het proces verder in gang zet. Ik volgens mij is dat niet vreemd. Voorzitter ik wil nog even één ding punt roeren richting Partij voor de Dieren, we hebben het over de huis en hobbydieren lijst en hoe dat bepaald is. Als u daar gaat kijken, ziet u nog steeds het hert daar niet opstaan. Dus die orde maar wat de minister in de brief aan de kamer zegt er komt een permanente vrijstelling op het verbod, dus daarmee krijgt hert een soort uitzonderingspositie. Daarmee staat het nog steeds niet op de huis en hobbydieren lijst als gouden dier, maar is het echt een keuze van de minister om daarvan af te wijken. De voorzitter: We gaan zo verder? Maar het is half 12 en we zitten hier vanaf zes uur en de afspraak was tot 12 uur.

We hebben een aantal noodzakelijke besluiten nog op de agenda staan, wat betekent dat we gaan uitlopen. Dat leg ik aan u voor in die zin dat ik hoop dat dit het moment is om te doen. Mijnheer Coenders. De heer Coenders: Dank u wel voorzitter. Volgens mij kan het reglement van orde prima na het kerstreces besloten worden dus voorstellen om dat dan te doen. Motie schaap schriften zitten mensen ook al de hele avond voor hier. Ik zou dat graag behandeld willen zien. En natuurlijk de twee verplichte onderwerpen natuurlijk de oproep aan ons allemaal om het dan zo kort mogelijk te houden, inclusief de oproep aan het college dat zo scherp mogelijk doen zodat snel een besluit kunnen nemen. De voorzitter: Mijnheer Elfrink. De heer Elfrink: Dank stemmen over de herten motie en dan meteen door naar schaap schrift.

De voorzitter: De heer Eliens. De heer Eliens: Eens met datgene wat door vorige sprekers gezegd. Maar echt geen verlenging. Zou echt schandalig zijn op het moment als je om zes uur gaat beginnen laatste niet geweest is, mag even uitpraten als niet in plaats niet geweest is. Dat er een extra schorsingen doen en dat we het niet gaan halen. Van zes van 18 tot twee… De voorzitter: Dan want we moeten die onderwerpen die kunnen we gewoon niet, dan kunnen we niet zeg maar uitstellen. Maar ik begrijp het dus het voorstel om eventueel dan zijn we er nog niet, als we dat onderwerp van regiment van orde uitstellen. Dan zijn we er nog niet. Dus ik we gaan verder. Gaat uw gang. Mevrouw van Munster: Dank u wel voorzitter. Mijn vraag was u zei ik heb misschien nog tijd nodig om informatie te verzamelen en kom dan half februari met de brief. In de raad brief die die ik wel gevonden heb, stond dat u tot februari de tijd had. Dan vragen wij eigenlijk of dat twee weken eerder kan en u wil het dan twee weken later. Dan zou ik toch nu uiterlijk een februari alle informatie die dan beschikbaar is, dan is het maar een tussenbericht in een tussenbericht van u willen vernemen. Kunt u dat toezeggen? De heer Van der Wel: Voorzitter met die formulering kan ik dat toezeggen voorzitter. Omdat u zegt met alles wat beschikbaar is zeker... De voorzitter: Mevrouw Pape. Mevrouw Pape-Boot: Ja voorzitter.

Volgens mij maakte de heer Elfrink een punt van orde. En dan wil ik dan ook een punt van orde maken. Ik ben blij met deze toezegging. Ik heb geprobeerd om heel stuk constructief te zijn en in dit verhaal dus niet helemaal gelukt, geloof ik. Maar ik wil gewoon de motie in stemming brengen en dan kunnen we door. De voorzitter: Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van het college. Ik Kijk of iemand van de raad nog behoefte heeft aan een tweede termijn, dan is niet het geval. Dan stel ik voor dat we over de motie gaan stemmen. Mevrouw Manders een stemverklaring. Mevrouw Manders: Ja inderdaad gezien de toezegging van de wethouder zullen we de motie niet steunen. Gezien de snelheid die dit vereist en de eenzijdigheid. De voorzitter: Andere stemverklaringen gewenst? Mevrouw Pape-Boot: Omdat het dictum niet is aangepast en het voor het dierenwelzijn niet goed is om het onmiddellijk te doen, zullen wij dus de motie nu niet steunen. De voorzitter: Dan stel ik voor dat we gaan stemmen het stembord kan open en u kunt stemmen of de motie vreemd aan de agenda herten herenigen en hertenkamp behouden motie 23M136. mogen we de uitslag van de stemming motie 23M136. De motie is met 14 stemmen voor en 21 stemmen tegen verworpen.