Transcript van de Politieke avond d.d. 17 april 2024

TRANSCRIPT VAN DE POLITIEKE AVOND VAN GEMEENTE ARNHEM d.d. 17 april 2024

1.

Wijziging APV, Hoofdstuk 5, Afdeling 5, Verbod vuur te stoken De voorzitter: Goedenavond. Aan alle aanwezige raadsleden, fractievolgers, onze burgemeester, de ambtenaren, de luisteraars en kijkers in de zaal en thuis via de livestream, van harte welkom bij de informatieve en meningsvormende bespreking van het raadsvoorstel waarbij wordt vastgesteld om artikel 5.5.1 van de Algemene Plaatselijke Verordening te wijzigen en in overeenstemming te brengen met de modelverordening van de VNG. Het artikel behandelt het verbod op vuur stoken. Voor de bespreking hebben we vandaag 60 minuten beschikbaar, dus tot 23:15 uur. Aan het einde van de vergadering kom ik bij u terug om het vervolg te bespreken. Er zijn geen insprekers, dus ik stel voor om direct door te gaan tot de meningsvormende bespreking. Het doel van de meningsvormende bespreking is altijd om de fractiepartijen te laten verkennen welke politieke informatie en of toezeggingen zij nodig hebben om hun definitieve standpunt te bepalen. Iedere fractie heeft twee termijnen. We beginnen zo meteen met de raad. Daarna gaat de portefeuillehouder antwoorden op uw vragen. Dan gaan wij naar de tweede termijn van de raad en komen we weer terug bij de portefeuillehouder. Ik kijk even rond of dat uw instemming kan hebben. Dat is het geval.

Als u via mij het woord spreekt, dan zorg ik ervoor, of via mij het woord voert, zorg ik ervoor dat iedereen het woord krijgt en dat we op tijd klaar zijn. Interrupties zijn natuurlijk te allen tijde toegestaan, maar graag kort en to the point. Dan kijk ik nog één keer rond of we kunnen beginnen. Geen op- en aanmerkingen. Dan begin ik bij de raadskamer. Ik geef als eerste de heer Bal van DENK het woord. De heer Bal. De heer Bal: Voorzitter, dank u wel. Het is een actualisatie van de APV en die aansluit bij de model-APV. In die zin zijn we tevreden. De vraag vanuit DENK is, zijn er nog andere punten waar actualisatie nodig is, als we kijken naar de model-APV in de APV en komt daar ook een voorstel voor? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Zwijnepoel, D66. Mevrouw Zwijnepoel: Dank u wel, voorzitter. In principe zijn wij ook … Staan wij ook positief tegenover deze verandering. Hier willen wij nog wel twee opmerkingen over maken, en dat zijn ook meteen vragen voor de portefeuillehouder. Dat is sfeer voeren … Of sfeervuren is best wel een subjectief woord. Aan wat voor criteria gaan we dat dan toetsen? Wanneer zien wij iets als een sfeervuur? De tweede vraag is, met deze wijziging van de APV, verandert er dan iets in de bedoeling van de huidige paragraaf, of is … Verandert er eigenlijk niks ten opzichte van dat wat er nu staat? Tot zover. De voorzitter: Dank u wel.

De heer Lucassen, Forum voor Democratie. De heer Lucassen: Hartelijk dank, voorzitter. Onder 5.5.1 in het artikel staat, anderszins vuur te stoken. Dit komt op ons over als rekkelijk. In het huidige artikel staat opgenomen, onder sfeervuren, een vuurkorf op terras bij een evenement of bij een schaatsbaan. Ik lees dus niks over Henk en Ingrid die in de tuin een vuurkorf willen aansteken. Deze wijziging wordt doorgevoerd om zogezegd meer duidelijkheid te verschaffen. Wanneer je alsnog rekbare termen hebt, is het verre van duidelijk. Wat FVD Arnhem betreft, moeten terrashaarden en vuurkorven gewoon aan kunnen. Nu wordt er gesuggereerd dat er speciaal tevoren een ontheffing moet worden gevraagd. Veel te bureaucratisch, veel te veel regeldruk voor burgers. Bovendien, dit weet de burgemeester zelf ook supergoed, je kunt wel iets verbieden, vuurwerk bijvoorbeeld, en dat vreet capaciteit van de reeds bestaande, reeds beperkte handhaving voor zaken waarbij de burger de overheid echt

nodig heeft. Laat dit goed doordringen tot het college. De afgelopen tijd is er veel gebeurd dat het vertrouwen van burgers in de overheid vernietigde. Van dingen die er gebeurd zijn tijdens coronatijd tot aan de stijgende vaste lasten. Willen we dan dat onze handhavers hiermee bezig zijn? Met iets wat eigenlijk nooit een echt probleem is geweest, en om daarbij nog meer regels te scheppen die mensen die gewoon een gezellige avond willen hebben tegen de haren in zullen strijken? In onze maatschappij wordt er vaak negatief gekeken naar vuur als iets wat alleen maar een risico is, mogelijk gevaarlijk. Het is deel van een tendens om alles wat spannend is en alles wat mannen leuk vinden te reguleren. Maar vuur is ook het universele symbool van inspiratie, van warmte, huis en haard. Vuur staat ook voor kracht en energie en verbroedering. De laatste tijd is er in Arnhem veel te doen over tradities van specifieke geloofsgroepen. Het gaat dan bijvoorbeeld over heilige boeken. Maar laten we ook stilstaan bij de religieuze oervormen, de culturele merites en mores van deze regio. Vuur stoken is een Germaanse traditie en hoort bij ons erfgoed. Samen warmen aan het vuur is wat mensen verbindt en was sociale samenhang versterkt. Dit is juist wat we willen en wat we nodig hebben in een tijd van sociale versplintering waar eenzaamheid op de loer ligt. Voortdurend.

Hier wil de gemeente via de APV gaan regelen wat wel en niet mag in de openbare ruimte. Dit is een verstijving van wat wel en niet mag. Hier zijn wij uitdrukkelijk op tegen en vinden dat wij de inwoners op hun verantwoordelijkheid kunnen beroepen. De gemeente kan ontheffingen verlenen, zo staat opgenomen in het stuk. Wij voorzien dat het slechts bureaucratischer zal worden en dat de lokale mores worden vervangen door overheidsinmenging. God verhoede dat iemand tijdens een sfeervuurtje per ongeluk een stukje van een gelakte kast opstookt. We noemen al religieuze groepen en heilige boeken. Is deze APV-aanpassing een nieuwe manier om het verbranden van een specifiek religieus boek te bemoeilijken? Als dit in enige hoedanigheid meespeelt, waarom is het dan zo dat als er sommige boeken worden bespot of zelfs verbrand onder het mom van protest en vrijheid van meningsuiting, dat dat redelijk zonder enige spanning kan passeren, terwijl er bij een ander boek min of meer een staat van beleg moet worden afgeroepen over de stad om ons te beveiligen? Burgemeester, ik vraag u, waar ligt dit aan? Wat zegt dit? Tot slot, nu aan ons raadsleden gericht, als het college dit kan doen, wat kan er dan nog meer? Gelukkig heeft het dagelijks bestuur van de agendacommissie dit stuk aangemerkt als controversieel.

Wordt hier nu eigenlijk niet te veel op de stoel van de raadsleden gezeten? Dit voorstel valt binnen een reeks van voorvallen waarbij de bekleding van de burgemeestersambt … De voorzitter: Mijnheer Lucassen, u heeft een interruptie van mevrouw Koorn. De heer Lucassen: Graag. Mevrouw Koorn: Voorzitter, dat is fijn. U weet nog helemaal niet wat ik ga doen, via de voorzitter. Maar ik ben blij dat hij in graagte wordt ontvangen. Voorzitter, ik was even nieuwsgierig, ik hoor de heer Lucassen namens Forum zeggen dat dit als controversieel is verklaard. Ik was even nieuwsgierig waar u dat heeft gevonden, die woordkeus. De voorzitter: De heer Lucassen. De heer Lucassen: Hartelijk dank. Ik kan me eens herinneren dat er binnen het DB een discussie is geweest met de griffier, waarbij een agenda werd voorgesteld, waar ook deel van op … Zou worden opgenomen dat dit dan niet als bespreek stuk zou worden aangemerkt. Er is toen inderdaad binnen die groep een discussie gevoerd waar de uitkomst van was dat we dit toch niet zomaar wilden laten passeren en dat we er toch graag nog een politieke discussie over wilden hebben. Vandaar dat we ook vandaag allemaal samen zijn. Kunt u zich vinden in deze weergave van zaken, mevrouw Koorn? De voorzitter: Mevrouw Koorn.

Mevrouw Koorn: Voorzitter, ik kan mij die discussie herinneren, maar ik … Het woord controversieel is daar niet in gevallen. Dat is een woordkeus die ik gelukkig voor uw woordkeus mag laten. Volgens mij heeft het DB gezegd, hier moet de raad wat van vinden, en hem daarmee ook graag hier vanavond willen voorleggen. De woordkeuze controversieel zou ik in die hoedanigheid niet hebben gebruikt. Vandaar dat ik daar even duidelijkheid op wilde via de voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Koorn. De heer Lucassen, u was klaar met uw afronding? De heer Lucassen: Daar ben ik nu … Daar is nu weer een stukje bijgekomen. Ik ken het CDA en ook mevrouw Koorn als een uitstekende regelbewaking in het gremium van het DB. Maar dat gezegd hebbende, vind ik het toch jammer dat hij nu in woordspelletjes dreigt te worden vervallen door het CDA. Want het was een feit dat het min of meer als hamerstuk ons aangemerkt en dat wij er toch echt graag een discussie over wilden voeren. Goed, je kunt hem noemen … Wil je dat woord controversieel gebruiken? Goed, dat is vind ik enigszins triviaal, maar goed, iedereen woorden zijn voor ieder spreker zelf. In ieder geval valt wat ons betreft dit voorstel binnen een reeks voorstellen waarbij de bekleding van het burgemeestersambt steeds meer neigt naar een activistische rol boven voorzitterschap van de hele stad.

Als ik het nog platter zou mogen slaan, dan zou ik zelfs zeggen dat men hier Pegida wil tegenhouden, dat het college dat als een apolitiek punt doorheen probeert te sluizen en dat de bijvangst is dat de Arnhemmers niet meer mogen barbecueën straks. De voorzitter: Dank u wel. De heer Verheij, PVV. De heer Verheij: Dank u wel, voorzitter. We zitten hier vanavond voor het wijzigen van een artikel in de APV. Dat lijkt natuurlijk een heel klein iets, maar waar het daadwerkelijk over gaat, daar hebben we de afgelopen maanden met zijn allen heel veel over gediscussieerd, namelijk de Pegida-demonstratie waarbij de intentie was om een Koran te verbranden. Dat is ook de aanleiding geweest, zegt de portefeuillehouder, om naar de wetstekst te gaan kijken en kijken of daar onduidelijkheden of mazen in zaten die nodig aangepast moesten worden. Het college is tot de conclusie gekomen dat dat het geval was. Voorzitter, die conclusie deelt PVV Arnhem in zijn geheel niet. Ik zou dan ook willen vragen, waar zijn dan precies die onduidelijkheden te vinden in artikel 5.5.1 en daaropvolgend artikel 5.7.1, de definities waarnaar verwezen wordt in dit artikel 5.5.1. Want er staat kraakhelder dat het verboden is om afvalstoffen te verbranden of om anderszins vuur aan te leggen, tenzij er sprake is van evenementen als bedoeld in artikel 5.7.1 eerste lid.

Daarin vinden wij onder lid d, betoging en samenkomsten en vergaderingen als bedoeld in de Wet openbare manifestaties. Ik interpreteer dat als volgt, dat zodra het gaat om een demonstratie, dat er dan geen verbod is om vuur te stoken, mits dat op een veilige manier gebeurt. Dat wordt later in het artikel ook nog eens een keer bevestigd, namelijk onder punt 5 lid d, het betreft verlichting door middel van kaarsen, fakkels en dergelijke of het betreft het stoken van vuur in een vuurkorf met de maximale inhoud van 25 liter. Voorzitter, daar vind ik helemaal niks onduidelijk aan. Dus de noodzaak om dit artikel te wijzigen, die zie ik totaal niet. Tenzij er natuurlijk een ander doel bereikt probeert te worden door het wijzigen van deze … APV-artikel. Het is ook niet de bedoeling dat wij dat als gemeente doen. In een interview met omroep Gelderland heeft hoofddocent Staatsrecht van Radbouduniversiteit Rian de Jong gezegd dat … Je mag geen regels opnemen die als doel hebben om meningsuiting met een bepaalde inhoud onmogelijk te maken. Daarnaast stelt ze, je kunt het via een omweg doen door een verbod op openbaar vuur, maar dat mag je echt alleen om andere redenen invoeren. Je mag van de gemeenteraad verwachten dat die haar regelgeving niet gebruikt om om de wet heen te fietsen. Dat is precies wat we nu hier aan het doen zijn. Daar … Dat … Daar maak ik bezwaar tegen.

Het is ook niet de wens van de raad en het was ook niet de wens van het college zelf, want op een motie … Op de motie 24M29, Gelijktrekken regels rondom demonstraties met Rotterdam, heeft het college zelf negatief geadviseerd.

Daarbij stelt zij dat … Het voldoet niet aan de juridische werkelijkheid om het op deze manier te doen. Want eerder genoemde argumenten. Daarnaast zijn er nog drie moties met grote meerderheid afgewezen, namelijk 24M11G, Vuurkorf uit de APV. 9 stemmen voor, 29 stemmen tegen. 24M12, Verbod op het vernielen van voorwerpen tijdens demonstraties, 3 voor, 35 tegen. 24M13, Verbod op het verbranden en vernielen van religieuze voorwerpen en symbolen in de openbare ruimte. 3 voor, 35 tegen. Dat is een ontzettend duidelijke boodschap, ook aan het college, die ze eigenlijk niet nodig had omdat ze zelf al negatief adviseerde op de maatregel die nu voorligt van de raad. Dus ik snap niet waarom dit raadsvoorstel nu naar ons gestuurd is. Er wordt gezegd, we gaan ons conformeren aan het model van de VNG. Maar ik zie daar geen enkele aanleiding voor, temeer omdat er geen onduidelijkheid is in het huidige artikel. Dus mijn vraag, voorzitter, via u, aan de portefeuillehouder, waarom doen we dit eigenlijk? Wat is hier de echte reden van? Tot zover mijn eerste termijn. De voorzitter: Dank u wel. De heers Spruijt, Arnhem Centraal. De heer Spruijt: Dank, voorzitter. Ik ga iets korter zijn in mijn verhaal. In grote lijnen hebben wij niet veel moeite met de wijziging APV. Wel is het wat ons betreft wat onduidelijk inderdaad wat precies onder terras wordt verstaan.

Is dat een commercieel terras? Is dat een privéterras? Mag je nu wel of niet in je achtertuin nog een vuurkorf aansteken? Wat is dan sfeervuur? Maar voor de rest wat ons betreft geen verdere opmerking erover. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Munster, PvdA. Mevrouw Van Munster: Dank u wel, voorzitter. De Partij van de Arbeid is positief over de voorgestelde wijzigingen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Dayioglu, GroenLinks. De heer Dayioglu: Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de technische actualisatie van de APV. Ik heb wel twee vragen aan de portefeuillehouder, voorzitter. Vraag één, want als je leest in lid 3, het college kan ontheffing verlenen van dit verbod, dan ben ik eigenlijk wel benieuwd naar wat dan deze kaders zijn. Misschien daar nog even opheldering over. Vraag twee gaat eigenlijk meer in de context van verbeteren van de luchtkwaliteit, want als ik denk aan schone luchtkwaliteit, dan denk ik aan uitstoot van onder andere fijnstof, ultrafijnstof door bijvoorbeeld houtstook, omdat je dit bijvoorbeeld ook kunt doen in vuurkorven. Dat doet denken aan bijvoorbeeld een besluit die de gemeente Utrecht heeft genomen, wat bijvoorbeeld in 2025 zal ingaan, om niet in het openbaar, dus ook niet in de tuin dus hout te gaan stoken, omdat dit namelijk voor overlast kan zorgen. Want je moet denken aan de fijnstof.

Houtstook is de grootste veroorzaker van roet en vooral in het hoge stookseizoen, vooral bij windstille dagen. Dan heb je te maken met hoge pieken waarbij we dus denken aan heel veel uitstoot van fijnstof. Dit kan juist voor overlast zorgen bij heel veel Arnhemmers, waaronder kinderen, ouderen die longproblemen hebben. Dus ik ben eigenlijk benieuwd naar of het college, portefeuillehouder een idee heeft hoe we de burger bewust kunnen maken in de uitstoot van fijnstof tegen te gaan. Dus meer verantwoord vuurkorven steken, want er zijn wel alternatieven voor om dat te doen dan alleen maar houtstook. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Dayioglu, u heeft een interruptie van mevrouw Koorn. Mevrouw Koorn. Mevrouw Koorn: Voorzitter, ik was even aan het zoeken waar deze vraag heen ging. Toen bedacht ik me, is GroenLinks van mening dat we deze aanpassing van APV nu moeten beetpakken om het voor nog veel meer

Arnhemmers onmogelijk te maken om hout te stoken? Is dat ongeveer de inbreng die ik collega Dayioglu hoor neerleggen, via de voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Dayioglu. De heer Dayioglu: Dank voor deze vraag. Waar het bij ons om gaat, is verantwoorde luchtkwaliteit. Je wilt ervoor zorgen dat mensen daar geen last in … Van ondervinden, omdat we weten dat als je in het openbaar gaat stoken, dat kan dus ook met hout, en dat zorgt voor schadelijke uitstoot van fijnstof en dat willen we eigenlijk proberen bewust te maken dat er ook andere alternatieven zijn. Ik snap het, het is een technische wijziging van de APV. Maar daarbij komt wel kijken, als je gaat barbecueën, als je andere sfeervolle ideeën hebt en dat je dit gaat doen, wel bewust van bent dat er andere alternatieven zijn en mensen daar ook echt van last ondervinden. Dat is wat ik eigenlijk de portefeuillehouder wil meegeven om daar rekening mee te houden. De voorzitter: Mevrouw Koorn. Mevrouw Koorn: Voorzitter, als ik het in wat platter Arnhems vertaal, dan wordt deze technische wijziging van de APV door GroenLinks gebruikt om een grote campagne te willen starten om te vertellen hoe slecht het is dat je barbecuet in je achtertuin. Hoor ik dat de fractie GroenLinks zeggen, voorzitter? De voorzitter: De heer Dayioglu. De heer Dayioglu: Om daar kort op reageren, voorzitter. We gaan zeker geen campagne voeren hierom.

We zijn juist goed dat deze APV wordt gewijzigd, dat er duidelijkheid komt. Maar wel met de kanttekening van, dan herhaal ik eigenlijk mijn tekst van zonet, dat we Arnhemmers kunnen bewustmaken, als je toch in het openbaar dit gaat doen, dat er alternatieven zijn. Liever natuurlijk niet. We gaan het niet ontmoedigen, maar de portefeuillehouder vragen om mee te denken of we daar bijvoorbeeld een bepaald advies, bepaalde maten aan kunnen meegeven of niet. Daar wil ik het ook bij houden. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Koorn, daarna de heer Verheij en mevrouw Nede. Zag ik u ook, mijnheer Mark? Mevrouw Koorn. Mevrouw Koorn: Voorzitter, dan ben ik toch heel nieuwsgierig wat de heer Dayioglu zegt. Want u wilt de portefeuillehouder vragen, oproepen om bewustwording bij Arnhemmers te doen. Maar hoe ziet u dat dan voor u, dat u de portefeuillehouder een opdracht wenst mee te geven, maar u wil dat vooral geen campagne noemen. U wilt vooral niet ontmoedigen noemen. Wat vraagt u eigenlijk van onze portefeuillehouder? Het liefst dan misschien een ander woord, want misschien snap ik gewoon niet wat u wilt. Maar ik denk dat u het liefst gewoon een campagne wil om te vertellen hoe slecht het is om het barbecueën in je achtertuin. De voorzitter: De heer Dayioglu.

De heer Dayioglu: Voorzitter, wat ik eigenlijk wil meegeven, is dat op het moment dat je toch besluit om zo'n sfeerkorf te gaan … Aan te steken met hout, dat dat zeker niet bijdraagt aan schone lucht. Daardoor dus rekening houdt met uitstoot van fijnstof en eigenlijk bewust bent van wat je doet en dat er echt wel alternatieven zijn. We gaan geen campagne voeren, maar ik wil wel daarin meedenken. Ik zeg niet dat dit een … Per se een amendement moet zijn, maar dat we wel eigenlijk vragen, denk mee, wees bewust, er ondervinden echt mensen last van het hoogseizoen dat je gaat stoken, dat er heel veel fijnstof komt. Dat is

niet prettig voor de omstanders. Ook niet in je tuin, ook niet openbaar. Dan is bijvoorbeeld de voorloper gemeente Utrecht een goed voorbeeld, die dit door middel van een aanpassing mogelijk maakt. De voorzitter: Dank u wel. De heer Verheij. De heer Verheij: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de heer dat Dayioglu zeggen dat de GroenLinks-fractie blij is dat er nu duidelijkheid komt met deze APV. Dus mijn vraag aan hem is ook, wat is er onduidelijk aan de huidige APV, artikel 5.5.1? De voorzitter: De heer Dayioglu. De heer Dayioglu: Volgens mij heeft u dat zelf ook aangescherpt, voorzitter, in uw termijn. We vinden het goed dat bijvoorbeeld nu er aanscherping is van de term, moet ik hem heel even erbij pakken, dan moet je eigenlijk kijken naar was en wordt. Dat gaat om bijvoorbeeld kerstbomen en dat soort zaken. Die zijn niet meer opgenomen in dit artikel. Dat is bijvoorbeeld een van de voorbeelden die ik kan noemen, waardoor dat wat meer duidelijk wordt. Dus daarop mijn reactie aan de PVV. De voorzitter: Een korte aanvulling van de heer Verheij. De heer Verheij: Ik snap niet zo heel veel van de reactie van fractie GroenLinks, want wat is er onduidelijk aan kerstboomverbranding in de maand januari van elk kalenderjaar? Dat is kraakhelder. Daar is niks onduidelijk aan.

Dus hoe wordt de APV met het voorstel duidelijker dan dat hij nu al is? Of wordt hij niet onduidelijk, bent u gewoon blij met een inperking? De voorzitter: De heer Dayioglu. De heer Dayioglu: Maar volgens mij, voorzitter … De voorzitter: Uw microfoon staat niet aan, denk ik. De heer Dayioglu: Sorry, voorzitter. Daar refereerde net DENK ook aan dat vanuit VNG het model wordt overgenomen en ik denk dat dat wel het uitgangspunt is. Daar wil ik het bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Korte aanvulling, mijnheer Verheij. De heer Verheij: Voorzitter, ik wil het daar niet bij laten. De heer Dayioglu geeft totaal geen antwoord op mijn vraag. Hij zegt wel, het wordt … Met het aannemen van de wijziging wordt de APV duidelijker. Ik constateer dat hij niet kan uitleggen hoe dat is. Het feit dat we naar het model van de VNG gaan, zegt niks over de mate van duidelijkheid over onze APV. Dus ik zou graag willen dat de heer Dayioglu terugkomt op dat hij vindt dat het duidelijker wordt. De voorzitter: Mijnheer Dayioglu, nog een poging om een antwoord te geven? De heer Dayioglu: Nee, voorzitter, ik wil het hierbij laten. De voorzitter: Dan mevrouw Nede.

Mevrouw Nede: Dank u wel, voorzitter. We horen GroenLinks betogen dat we vooral minder vuur moeten stoken. Maar toen in januari DENK een motie indiende om de vuurkorf uit de APV te halen, toen heeft GroenLinks tegengestemd. Dan was ik even benieuwd wat er dan in de afgelopen tweeënhalve maand gebeurt waarom GroenLinks nu zo draait. De voorzitter: Mijnheer Dayioglu. De heer Dayioglu: Voorzitter, ik wil vooral duidelijk maken dat het hier gaat om het steken door middel van hout, daar aandacht voor vragen, en dat dat zeker niet bijdraagt aan verbetering van de luchtkwaliteit maar juist verslechtering en dat er echt duidelijke signalen zijn dat vooral in het hoogseizoen daar heel veel Arnhemmers last van ondervinden. Vandaar ook dat we graag willen inbrengen en dit duidelijk willen maken door bewustwording, in plaats van hout zijn er andere mogelijkheden, en de portefeuillehouder eigenlijk de opdracht meegeven daarin van of we dit soort informatiekennisdeling kunnen doen, als je toch besluit om in het openbaar vuurkorf te gaan aansteken. De voorzitter: Mevrouw Nede heeft een aanvullende vraag. Mevrouw Nede. Mevrouw Nede: Eigenlijk wil ik dezelfde vraag nog een keer stelen, want volgens mij heb ik niet helemaal antwoord gekregen.

Wat was er tweeënhalve maand geleden anders? Waarom was u toen tegen een verbod op de … Het verwijderen van de vuurkorf uit de APV en bent u daar nu wel opeens voor? De voorzitter: Wat was er anders? Mijnheer Dayioglu. De heer Dayioglu Voorzitter, ik heb destijds de woordvoering op dit thema niet gedaan. Dan ben ik een antwoord verschuldigd aan mijn collega mevrouw Nede. Dan zal ik dat haar zo snel mogelijk kenbaar oden komen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Munster. Mevrouw Van Munster: Dank u wel, voorzitter. Ik had de vraag aan, eigenlijk naar aanleiding van wat mevrouw Koorn zei over, mag er dan niet meer gebarbecued worden, of mevrouw Koorn ook weet dat barbecueën op houtskool, briketten, gas of elektriciteit mogelijk is en in dat voorstel van Utrecht ook gewoon mag? De voorzitter: Mevrouw Van Munster, het is de termijn van de heer Dayioglu. Daarom mag u … Mevrouw Van Munster: Maar die vraag was er al eerder in die discussie, dus … De voorzitter: En dan nog is het de termijn van de heer Dayioglu. Mevrouw Van Munster: Dan heb ik … Dan pas ik deze vraag op het moment dat mevrouw Koorn het woord gaat voeren. De voorzitter: Dat is mooi. Mevrouw Koorn, ik had u ook nog gezien. Mevrouw Koorn: Voorzitter, en dan ga ik echt heel hard mijn best doen om hier een bijzondere kop van te maken.

Voorzitter, mijn bijdrage zojuist en die vraag ga ik nog een keer herhalen, want dat was mijn vraag aan de fractie GroenLinks en ik heb hem niet beantwoord gekregen, dus ik kan de vraag nog een keer stellen en

dan denk ik dat mevrouw Van Munster ook een antwoord gaat krijgen, we hoorden de fractie GroenLinks hier een duidelijke inbreng doen over zo min mogelijk stoken, want dat leidt tot heel veel overlast. Toen was mijn vraag aan de fractie GroenLinks, bent u dan vanavond van mening dat we die APV, technische aanpassing, moeten benutten om allerlei ander stookgedrag zoals bijvoorbeeld de barbecue in de achtertuin dan ook vooral te verbieden? Dat was mijn vraag aan GroenLinks, in beantwoording op mevrouw Van Munster. Maar volgens mij heb ik de heer Dayioglu horen zeggen, maar die wil ik dan nog even in deze vraag samenvatten, dat u daar geen antwoord op gaat geven. De voorzitter: De heer Dayioglu. De heer Dayioglu: Voorzitter, we gaan dat zeker niet verbieden. Op het moment dat je gaat barbecueën, dan doe je dat op houtskool, niet op hout. We weten dat van hout, dat dat … In het algemeen gaat dat natuurlijk op een andere manier, maar we weten dat van hout het zeker niet bijdraagt aan schonere luchtkwaliteit. We weten van houtskool dat dat iets minder schadelijk is vanwege de uitstoot van fijnstof dan wel ultrafijnstof. Dus we gaan dat zeker niet ontmoedigen. De voorzitter: Dank u wel. Dan had u nog een vraag van de heer Maref, VVD. De heer Maref: Voorzitter, we waren eigenlijk ontzettend benieuwd naar het antwoord wat de heer Dayioglu van GroenLinks naar vrouw Nede gaat sturen.

Dus de vraag of wij dat ook mogen ontvangen. Want wij hebben daar ook grote vraagtekens bij van hoe dat zo ontstaat. De voorzitter: De heer Dayioglu, mag de raadskamer uw woord ontvangen? De heer Dayioglu: Zeker. De voorzitter: Dank u wel. Dan mag u uw betoog vervolgen. De heer Dayioglu: Ik was al aan het einde gekomen, voorzitter. De voorzitter: Dat is mooi. Dan is het woord nu aan de heer Lu, Partij voor de Dieren. De heer Lu: Dank u wel, voorzitter. Ik zou daarentegen wel campagne willen voeren met GroenLinks, zeg ik hier met een knipoog. Plantaardig barbecueën met milieuvriendelijke alternatieven. Kortom, onze fractie is benieuwd of onder overlast, gevaar of hinder ook luchtkwaliteit valt. Het verbranden van bijvoorbeeld hout kan houtstookoverlast veroorzaken en hinder geven aan bijvoorbeeld mensen met astma. De luchtkwaliteit in Arnhem scoort onvoldoende in heel veel … In een heel aantal gebieden. Geven we met deze APV ook toestemming om de lucht daar verder te verslechteren? Mijn laatste vraag, kan de APV daarnaast ook gebouwd worden om meer richting te geven aan meer milieuvriendelijk verbranden van materialen of zelfs het verbranden van bepaalde materialen te verbieden? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Koorn, CDA. Mevrouw Koorn: Voorzitter, ik ben even aan het verwerken wat ik zojuist ook hoor, want soms heb ik daar even tijd voor nodig.

Voorzitter, toen wij zagen dat deze op de agenda kwam, toen onze fractie zag dat dit onderwerp op de agenda kwam, werden wij ook benaderd door mensen en de vraag was, mag ik dan nog wel een vuurkorf bij mij aansteken? Maar ook, mijn ene buurvrouw vindt een vuurtje in de korf hartstikke sfeervol. Een belangrijk woord in dit stuk. En de ander schreeuwt al snel moord en brand. Wie bepaalt dan vervolgens

wanneer er sprake is van overlast, wanneer er sprake is van gevaar en wat hinder is? U ziet het hier vanavond al gebeuren, voorzitter, dat de een meer hinder heeft van het feit dat ik het heel fijn vind om ‘s winters af en toe hout te stoken in mijn houtkachel en de ander vindt dat een heel prima idee. Bij die laatste categorie hoor ik een paar keer per jaar, voorzitter. Ik zal het maar gelijk vertellen. Kunt u me vanavond in de tweede termijn vast en zeker wat op gaan doorvragen. Voorzitter, onze fractie is met name nieuwsgierig … Wij zien dat er wordt voorgesteld om op dit moment een model-APV van de VNG te gaan volgen. Ik heb heel erg hard gezocht, maar mijn googlevaardigheden zijn misschien nog niet goed genoeg ontwikkeld, dat ik goed kon zien wanneer er een wijziging in die laatste model-APV op dit specifiek onderwerp is geweest. Want, voorzitter, ik maak het niet zo bont zoals de heer Verheij van de PVV dat doet, maar de timing is voor ons ook wel een reden om daar wat meer over te willen weten. Dus mijn vraag aan de portefeuillehouder is, wanneer kwam er een aanpassing op de model-APV van de VNG en wanneer heeft deze aanpassing bij het college geleid tot het voorstel zoals dat vanavond voorligt? Ik dacht, ik doe een stiltemoment, dan … De voorzitter: U heeft een interruptie inderdaad van de heer Verheij, PVV. De heer Verheij: Dank, voorzitter.

Kan mevrouw Koorn van het CDA zich herinneren dat wij een tijd geleden een hele reeks wijzigingen in de APV hebben doorgevoerd, en was zij ook in de veronderstelling dat we nu klaar waren met het wijzigen van onze APV en met het … Eigenlijk met het updaten van onze APV, en dat het nu wel echt als een verrassing komt? De voorzitter: Mevrouw Koorn. Mevrouw Koorn: Voorzitter, in deze stad laat ik mij nog dagdagelijks verrassen. Maar ik zie ook dat deze stad zich zo snel ontwikkelt en dat alles wat er gebeurt in onze openbare ruimte veelal jaarlijks leidt tot nieuwe wijzigingen in model-APV’s. Dus, nee, ik was verrast over de timing. Daarom stel ik ook de vraag aan het college. Maar ik ben niet verrast dat een APV blijvend ontwikkelt, want dat heeft gewoon te maken met de maatschappelijke tendens waarin wij leven. De voorzitter: Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Lucassen. De heer Lucassen: Dank u wel, voorzitter. Ik was dan weer verrast over de woordkeuze bont maken, want zoals ik het heb opgevat, heb ik de PVV eigenlijk alleen maar een opsomming horen geven van hier aangenomen moties en stukken en die raadsbreed een bepaald principe hebben uitgedrukt. Dus wat moeten we dan … Hoe moeten we dat dan bont maken? Hoe komt het CDA tot die woordkeuze? De voorzitter: Mevrouw Koorn. Mevrouw Koorn: Voorzitter, ook deze zag ik aankomen.

Ik zei, ik zal het niet zo bont maken als de PVV, want die legde zojuist de relatie van de politieke keus van de portefeuillehouder om deze APV-wijziging hier vanavond voor te leggen. Die keuze zou ik niet willen maken. Dat zou ik een vrij bonte keuze noemen. Maar wederom, daar waar u zojuist het woord controversieel gebruikt, gebruik ik de woorden bont maken. Dus die zijn volledig voor mijn rekening, via de voorzitter. De voorzitter: De heer Lucassen. De heer Lucassen: Dank u wel, voorzitter. Maar zo makkelijk laat ik het CDA hier niet mee wegkomen. Want ik heb het gevoel dat er echt alleen maar om de hete brij heen wordt gepraat. Bent u nou wel of niet van mening

dat wat de PVV gezegd heeft eigenlijk gewoon feiten zijn, opsommingen van feiten van dingen die hierdoor uw … Raadsbreed wel en niet zijn aangenomen? De voorzitter: Mevrouw Koorn. Mevrouw Koorn: Voorzitter, er zijn zaken raadsbreed aangenomen. Er zijn woordkeuzes van de PVV waarbij ik betwijfel of dat feitelijk is. Daarom stel ik vragen aan het college. Voorzitter, ik was gekomen bij, wie maakt de keuze wanneer er gevaar, overlast hinder is? Ik heb de portefeuille de vraag gesteld … Of de portefeuillehouder vraag gesteld over, wanneer kwam die technische actualiteit op het bordje vanuit de VNG en wanneer heeft het college en de portefeuillehouder ervoor gekozen om deze wijziging voor te stellen? Dat denk ik even voor mijn eerste termijn, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Nede, ChristenUnie. Mevrouw Nede: Dank u wel, voorzitter. De meeste vragen zijn eigenlijk al wel gesteld. Inderdaad, wat betekent sfeervol en wie bepaalt dat? Ook de vraag van de heer Verheij en de heer Lucassen vind ik een hele relevante.

Betekent deze wijziging van de APV dat er geen heilige boeken meer verbrand mogen worden in onze stad? Als dat dan zo is, hoe verhoudt dat zich dan tot de uitspraak die de raad een paar maanden geleden heeft gedaan? Want ondanks dat de ChristenUnie destijds voor heeft gestemd, leggen wij ons wel neer bij de meerderheid van de raad, dus horen wij graag hoe het college daarop reflecteert. De voorzitter: Dank u wel. Een interruptie van de Lucassen. De heer Lucassen: Dank u wel. Een uitstekend betoog van ChristenUnie, maar graag hieraan toevoegend de vraag, wat vindt de ChristenUnie er dan van dat er toch min of meer geprobeerd is om dit een beetje geruisloos erin te fietsen, in plaats van het zo expliciet politiek te agenderen? Is dat op uw radar geweest? De voorzitter: Mevrouw Nede. Mevrouw Nede: Dank u wel, voorzitter. Ik zou eerst even de antwoorden van de portefeuillehouder willen afwachten of dat inderdaad zo is. Maar als dat zo is, wij staan voor transparantie en we denken dat het heel belangrijk is dat het stadsbestuur transparant handelt. Ik hoop dat dat voldoende antwoord is op uw vraag voor nu. De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord nu aan mevrouw De Vries, Volt. Mevrouw De Vries: Voorzitter, wij als fractie Volt staan volledig achter het voorstel zoals het nu ligt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Excuus. De heer Lucassen. De heer Lucassen: Dank u wel.

Ik meen in een grijs verleden dat er nog eens een motie hierover was of er wel of niet gebarbecued mocht worden, dat daar toen toch duidelijk aandacht is … Voor is geweest en dat toen ook heel erg sterk benaderd is hoe belangrijk barbecues en zo zijn voor de sociale samenhorigheid. Ik ben wel benieuwd hoe Volt daar dan nu tegenover staat. De voorzitter: Mevrouw De Vries.

Mevrouw De Vries: Voorzitter, is de vraag hoe wij overstaan … Tegenover het barbecueën of … De voorzitter: De heer Lucassen, gaat het om barbecueën? De heer Lucassen: Goed, Ik zal maar man en paard benoemen. Er is hier een tijdje terug in dit huis aan de orde geweest dat er ook een voorstel van deze strekking voorlag waarbij mevrouw De Vries toen heel terecht heeft aangekaart van, hier kunnen mensen last van krijgen die gewoon gezelligheid voor de buurt willen krijgen, die gewoon een sociaal onderonsje willen hebben. Daar is toen iedereen in een keer wakker geworden en toen zijn daar op het laatste moment nog dingen in veranderd. Nu wordt er maar zo overheen geveegd van, nee, vindt u ook dan niet dat gewoon barbecueën, vuurkorven, sfeervuren, dat dit soort dingen ontzettend belangrijk zijn voor de sociale samenhang van de burgerij in Arnhem? De voorzitter: Mevrouw De Vries. Mevrouw De Vries: Voorzitter, als ik denk aan hetzelfde voorstel als waar mijnheer Lucassen het over heeft, dan heb ik daar een amendement voor geschreven omdat dat ging over het samenkomen en het melden daarvan bij de gemeente. Dat is denk ik een hele andere strekking dan de wijziging die hier nu voorligt. De voorzitter: Dank u wel. Ik zag nog een interruptie van mevrouw Koorn. Op mevrouw De Vries? Mevrouw Koorn: Ja, voorzitter, conform het spoorboekje.

Voorzitter, ook de fractie Volt heeft in januari tegen de motie gestemd om de vuurkorf uit de APV te halen. Dus u vond het een heel goed idee om die daar vooral te laten namens de actie Volt. Dus wellicht dat u wel kunt aangeven wat er gebeurd is tussen januari en nu bij de fractie Volt, maar u mag dat natuurlijk ook laten doen zoals collega Dayioglu dat namens GroenLinks nog gaat doen, als dat niet lukt. De voorzitter: Mevrouw De Vries. Mevrouw De Vries: Gelukkig ben ik in staat om op dit moment uw vraag te beantwoorden. Voorzitter, als het gaat om de voorstellen waar wij eerder tegengestemd hebben, dan zou ik voorleggen dat dat voornamelijk kwam vanwege ook de … Bijvoorbeeld de juridische juistheid van de voorstellen die toen lagen en of die ook verwerk… Op die manier geïmplementeerd konden worden. Ik denk dat het voorstel zoals dat nu ligt wel geïmplementeerd kan worden. Vandaar ook dat het een raadsvoorstel is en vanuit het college voorgelegd wordt. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Koorn, dan mevrouw Nede. Mevrouw Koorn. Mevrouw Koorn: Voorzitter, dan ben ik toch wel nieuwsgierig wat er dan vervolgens gebeurt bij de fractie Volt dat zij een politiek heftig debat nodig hebben om tot een keuze te komen over wel of niet aanpassen in de APV.

Hoe op zich staat de keuze waar de fractie Volt dan op dit moment voor staat? Betekent dat dat op het moment dat er wat gebeurt dat u steeds eigenstandig vindt dat wij een APV moeten gaan aanpassen? De voorzitter: Mevrouw De Vries. Mevrouw De Vries: Voorzitter, eigenlijk is mijn conclusie uit dit debat dat de fractie CDA op dit moment veel meer achter dit APV-voorstel ziet dan dat wij als fractie dat zien. De voorzitter: Mevrouw Koorn.

Mevrouw Koorn: Voorzitter, ik ben zo nieuwsgierig hoe collega De Vries namens Volt denkt dat zij in mijn hoofd mag kijken vanavond, want ik weet helemaal niet wat ik hierachter moet zoeken. Daarom stel ik vragen aan de portefeuillehouder. Dus ik zou het zeer charmant vinden als mevrouw De Vries even daarop zou willen reflecteren op wat ze zojuist zegt. De voorzitter: Mevrouw De Vries, een reflectie. Mevrouw De Vries: Mijn woorden zijn gebaseerd op de woorden die mevrouw Koorn zojuist heeft uitgesproken. Ik ben echter ook wel erg benieuwd naar de beantwoording van de portefeuillehouder. Dus het lijkt me het best als we daar ook zo snel mogelijk naartoe gaan. De voorzitter: Hele korte aanvulling van mevrouw Koorn. Mevrouw Koorn: Voorzitter, op het moment dat mijn collega van Volt aangeeft dat ik dingen zie achter keuzes van het college, dan vind ik daar wat van, voorzitter. Dat is waar ik vraag aan mevrouw De Vries om even op te reflecteren, want ik weet nog niet wat ik hiervan moet vinden. Daarom stel ik vragen aan het college. Op moment dat de collega van Volt aangeeft dat wij dan dingen zien in een regeling, dan vind ik dat enigszins raar, voorzitter. De voorzitter: Ik hoop dat collega De Vries daarin mee kan gaan en daar even notie van wil nemen. De voorzitter: Mevrouw De Vries. Mevrouw Nede, ChristenUnie. Mevrouw Nede: Dank u wel, voorzitter.

De Volt-fractie geeft aan dat ze tegen de motie hebben gestemd, omdat dat juridisch niet mogelijk zou zijn. Maar die motie die riep op om met een voorstel te komen om de APV aan te passen aan de meest recente modelverordening APV van de VNG. Dus als die motie zou zijn aangenomen, dan zouden we precies dit voorstel hebben gekregen. Dus kan mevrouw De Vries nog een keer uitleggen wat er precies veranderd is in de afgelopen tweeënhalve maand? De voorzitter: Mevrouw De Vries. Mevrouw De Vries: Voorzitter, zoals ik net al aangaf, zei ik, bijvoorbeeld juridische redenen. Op dit moment heb ik die motie niet precies voor … In beeld, dus kan ik daar ook niet precies de redenering achter geven. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Nede, nog een aanvulling. Mevrouw Nede: Voorzitter, ik heb net voorgelezen wat er in die motie stond, namelijk om met een voorstel te komen om de APV aan te passen naar de meest recente modelverordening. Die ligt nu voor. Dus misschien kan mevrouw De Vries daar een reactie op geven. De voorzitter: Mevrouw De Vries, nog een reactie. Mevrouw De Vries: Ik kan daar een reactie op geven. Het voorstel … Het raadsvoorstel zoals dat hier nu voorligt, daar zijn wij voor. Wat in het verleden is gebeurd, daar kan ik u op dit moment in ieder geval geen terugkoppeling op geven. De voorzitter: De heer Maref, VVD.

De heer Maref: Dank, voorzitter. De Arnhemmer die wil het begrijpen. Die kijkt hiernaar. Wellicht dan een suggestie richting de Volt-fractie om dan een tweede termijn te gebruiken om hierop terug te komen en dan even in de eerste termijn of nu die motie nog eens te lezen en dan wellicht in tweede termijn ons uit te leggen, de stad uit te leggen, van wat er gebeurd is in de tussentijd. Want misschien dat wij ook overtuigd raken door de argumenten wat Volt heeft doen veranderen van mening, voorzitter. De voorzitter: Wilt u hierop reageren, mevrouw De Vries. Mevrouw Nede, ChristenUnie. Excuus, excuus. De heer Maref, VVD. De heer Maref: En dan mijn eigen termijn, voorzitter? Dank, voorzitter. U ziet het gebeuren, voorzitter. De hele bedoeling van deze APV-wijziging is meer duidelijkheid te brengen. U merkt het al, er is meer onduidelijk geworden, zeker bij de VVD-fractie. Het roept een aantal vragen bij ons op. Want we maken ons zorgen dat vanwege en onder het mom van het hinderlijk gedrag van de heer Wagensveld hinder wordt opgeworpen voor alle Arnhemmers. Hoe ,door naast een drempel voor de heer Wagensveld, want laten we de olifant … Roze olifant in de kamer benoemen, ook wat flora- en faunaregels ertussen worden gefietst. Dat brengt dan ons bij de eerste vraag.

Bij de vierde regel staat het volgende, onverminderd het bepaalde in artikel 1:8 kan de ontheffing worden geweigerd ter bescherming van de flora en fauna. Toen hebben wij vervolgens ons huiswerk gedaan en naar het model-APV van de VNG gekeken en daar zien we geen flora- en faunabescherming bij het verbranden staan. Dus onze vraag is, hoe zit dat precies, beste burgemeester? Dan verder naar de inhoud. Artikel dat … Wat dan wel in de model-APV VNG staat en niet in het voorstel van het college, dat is de beoordelingsregel omgevingsvergunning. Waarom zit dat wel in APV, model-APV van VNG, en niet in ons voorstel? Dat artikel dat geeft het volgende aan, de omgevingsvergunning wordt alleen geweigerd als het stoken van vuur onevenredig verontreiniging van de lucht of gevaar of hindervormgeving veroorzaakt of kan veroorzaken. Vond ik op zich wel een duidelijke. Duidelijker dan in ieder geval de volgende regel, regel 2 in het raadsvoorstel, mits geen sprake is van gevaar, overlast of hinder voor de omgeving is het verbod dan niet van toepassing. Mijn vraag is, wie bepaalt het wat hinder is, wat gevaar is? Als de heer Maref handhaver is, dan laat die veel meer toe, als ik deze regel moet handhaven, dan wellicht een andere handhaver. Ik denk dat daar wat meer duidelijkheid over nodig is, want dit roept alleen maar meer vragen op.

Kan de portefeuillehouder daar wat meer duidelijkheid over geven? Wat is precies gevaar, overlast of hinder voor de omgeving? Want, voorzitter, wordt Rotterdam … Naar Rotterdam gewezen als voorbeeld. Rotterdam heeft deze onduidelijkheid niet opgenomen in de APV. Daar staat deze zin, mits geen sprake is van gevaar, overlast of hinder voor de omgeving, in artikel 2 dan niet benoemd. Hoe zit dat? Dan derde. Dat is een spannende, want het college kan ontheffing verlenen van het verbod. Dat is best wel breed, voorzitter. Want in de vorige versie dan hebben wij als … In onze APV nog wat richtlijnen opgenomen. Dat gaat dan over kerstbomen en een aantal van dat soort voorbeelden. Dan weet je ongeveer welke kant je op moet gaan als stadsbestuur, waar je dan wel ontheffing voor kan verlenen. Maar nu niet. Dat roept bij ons de vraag op, waarom is dit dan zo breed geformuleerd en waar kan de Arnhemmer ongeveer rekening mee houden als ze naar dit artikel kijken van, wanneer kan ik in aanmerking komen voor een ontheffing? De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Lu. De heer Lu: Dank u wel, voorzitter. Vindt de VVD het belangrijk om flora en fauna te beschermen? De voorzitter: De heer Maref. De heer Maref: Voorzitter, de VVD vindt heel veel dingen belangrijk. Ook wereldvrede, veiligheid in Arnhem. We vinden ook mobiliteit belangrijk.

Maar er is een grens aan wat je regelt, een APV regelt, dat bestemd is

voor het regelen van hoe wij dan vuur wel of niet stoken en wat daar de regels precies voor zijn. ik vind het ongewenst om daar ook, inderdaad, een belangrijk onderwerp, flora, fauna, biodiversiteit, u wordt er al blij van als u mij hoort zo, om dat dan hier tussen te fietsen. Ik vind dat het daarmee onduidelijker wordt voor de Arnhemmer. De heer Lu: Dank u wel. Ik ben ook wel benieuwd, wat vindt de VVD eigenlijk van de handhaving? Is het echt iets waar we onze handhaving op willen primen? Hoe zijn jullie dat? De voorzitter: De heer Maref. De heer Maref: Ik neem aan, voorzitter, via u, dat de heer Lucassen bedoelt dan, de flora-, faunaregel, of dit hele APV-wijzigingsvoorstel? Want dat maakt voor mij wel een verschil uit. De voorzitter: Dank u wel. U vervolgt uw … U had nog een aanvullende vraag. De heer Lu: Wat ik dus eigenlijk beetje ook in mijn eigen termijn aanzette, natuurlijk, de mensen die zijn een beetje kritisch tegenover de overheid. Dan wordt er duidelijk ook weer tegengehouden om ergens een sfeervuurtje te gaan stoken waar ze mogelijk de gemeente op het dak kunnen gaan krijgen. Inderdaad, u noemt ook allemaal flora- en faunaprogramma's die hier ook worden ingefietst, terwijl dat heel … Voor een heel ander doel bestemd is. Vindt u het een daadwerkelijk effectieve besteding van de handhavingscapaciteit? Wat is uw reflectie daarop? Dat is de vraag waar ik naar zoek.

De voorzitter: De heer Maref. De heer Maref: Ik denk dat het belangrijk is dat we ook een burgemeester hebben, een team Veiligheid hebbe die ook de prioriteiten aanleggen, dus die kijken, wat is belangrijk en wat is minder belangrijk en wat is daar … En daaronder? Ik kan me niet voorstellen dat onze handhavers, terwijl ze zien dat daar iemand wordt beroofd, achter iemand aangaan die flora- en faunawetgeving overtreedt. Wat ik daar nog over wil zeggen, is het volgende. Mijnheer Lucassen, zeg ik via de voorzitter, natuurlijk is het ook wel wat regels in de APV waar niet per se … Wat niet per se direct al 24/7 te handhaven is. Maar wil dat dan zeggen dat we dan dat niet in onze APV moeten opnemen? Natuurlijk hebben we wetgeving wat niet altijd te handhaven is. Maar soms is het ook preventief handig dat je in de wetgeving opneemt dat als je door rood licht loopt, dat je dan een boete krijgt. Dat betekent niet dat er 24/7 een ambtenaar of een handhaver of een agent op de hoek van de straat staat die dat moet handhaven, maar voor als het gebeurt, hebben we deze regels met elkaar afgesproken. Ik ben meer voorstander van, tot slot, voorzitter, dat we als samenleving, als Arnhem ook elkaar op aanspreken op bepaalde regels. Dit is een regel waarvan ik denk van, u heeft mij net gehoord, ik heb daar wat zorgen over. Ik hoop daar wat meer duidelijkheid over te krijgen van de burgemeester.

De voorzitter: Dank u wel. Graag korte interrupties. De Lucassen, wilt u er nog op reageren? De heer Lucassen: Ik ben zeer gerust op deze goede uitleg inderdaad, dat de verantwoordelijkheid ook grotendeels in de samenleving ligt. Ik wil de VVD wel graag vragen naar de prioriteit. Wat moeten de prioriteiten zijn van de handhaving? Bent u ook niet bang dat die lijst van alles waar mogelijk op kan worden gehandhaafd, dat die regeldruk, die regels steeds maar verder uitdijen en bovendien het risico van willekeur die zou kunnen ontstaan, wanneer de theorie van de regels, de theorie van de wet en de praktijk van de handhaving, wanneer die twee steeds verder uit elkaar drijven, of daarmee dan ook niet eigenlijk de praktijk van willekeur zou kunnen ontstaan aan de kant van de handhaver?

De voorzitter: Dank u wel. Graag de volgende keer iets korter. Dank u wel. De heer Maref. De heer Maref: We hebben onlangs het Integrale Veiligheidsplan behandeld met elkaar. Daar hebben we een aantal prioriteiten in opgenomen. Daar kunnen we ons heel erg goed in vinden. Daarom hebben we ook daar voorgestemd. Dat is wat de VVD betreft waar je op moet inzetten als het gaat om handhaving. De voorzitter: Dank u wel. De heer Lu. De heer Lu: Dank u wel, voorzitter. Ik had even de tijd nodig om het antwoord van de VVD te verwerken en ik werd onderbroken door Forum voor Democratie. Maar klopt het dat de VVD zegt dat flora en fauna niet beschermd moet worden tegenover vuur? De voorzitter: De heer Maref. De heer Maref: Voorzitter, ik wil niet filosoferen, maar wat is vuur? Als ik een … Wat groenten in een pan gooi en daar een vuurtje onderhoud, ben ik dan volgens de heer Lu … Moet er dan gehandhaafd worden? Ik bedoel, er zijn ook grenzen aan wat je met elkaar wil regelen in de samenleving. Ik … Nogmaals, die discussie over flora en fauna en hoe we daarmee om moeten gaan, dat moet zeer zorgvuldig gebeuren. Ben ik het helemaal mee eens. Maar ik vind dit niet de juiste plek daarvoor. Dat is wat de VVD aangeeft. De voorzitter: De heer Lu, korte aanvulling. De heer Lu: Ik probeer even wat meer duidelijkheid te scheppen.

Volgens mij gaat het hier om beschermen op het moment dat je met vuur werkt, dat je de omgeving niet … Dat je de omgeving beschermt. Bijvoorbeeld als het heel droog weer is, dat je heel makkelijk vuur over kan slaan naar flora. Dat is denk ik een beetje de bedoeling van deze APV, dat stukje tekst. De voorzitter: De heer Maref. De heer Maref: Voorzitter, ik ben opgevoed vanuit vertrouwen en optimisme. Dus inderdaad, dat was vorige week ook en een halfjaar geleden ook het geval. Lang voor dat APV-wijzigingsvoorstel is ingediend. Je hebt altijd, zeg ik tegen de heer Lu, idioten tussen zitten die daar misbruik van maken, ook als deze APV-wijziging wordt aangenomen. Dus daar moet altijd tegen opgetreden worden. Maar het is een illusie om te denken, als wij dit nu gaan wijzigen, dat dan die idioten opeens dat niet meer gaan doen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Verheij. De heer Verheij: Voorzitter, ik hoor de heer Maref zeggen dat de VVD-fractie van mening is dat met de prioritering in het veiligheidsplan, dat onze handhavers daarmee uit de voeten kunnen. Maar is de heer Maref het wel met mij eens dat er ook een grens aan zit, aan de hoeveelheid regels en dingen die verboden zijn die een boa uit zijn hoofd kan leren? De voorzitter: De heer Maref. De heer Maref: Voorzitter, dat is best wel een vaktechnische vraag, wat … Hoeveel een boa kan onthouden.

Ik neem ook aan misschien dat de burgemeester mij kan helpen die daar wat meer ervaring heeft. Volgens mij hebben ze ook van die kastjes en systeem en je kan ook collega’s oproepen en vragen naar wetgeving. Maar alle gekheid op een stokje inderdaad, we bedenken ook met elkaar wel heel veel extra regels. Dat … Daar zit

ook de zorg van de heer Lucassen, wat hij net aangaf. Daar vind ik ook wel wat van. Maar als het gaat om het regelen van, hoe gaan we om met vuur en verbod? Ik vind dat daar ook wel regels voor moeten zijn. Maar we moeten dat nu niet het momentum gaan misbruiken naar mij… Onze mening, waarbij we de heer Wagensveld een demonstratie … We weten allemaal wat daarin is gebeurd, dat we daar nu allemaal naar onze mening wijzigingen die wij in ieder geval niet kunnen uitleggen en begrijpen waardoor er meer onduidelijkheid komt. Dat is waar we tegen zijn. Ik ga ervan uit dat wij nog heel veel meer handhavers nodig hebben, als we dan toch kijken naar het voorbeeld van Rotterdam, daar heb je een … Het tienvoudige aan het aantal handhavers wat wij hier in Arnhem hebben rondlopen. Ik zie graag een voorstel van deze burgemeester waarin hij dan in ieder geval het aantal handhavers in Arnhem in ieder geval relatief gezien in verhouding laat groeien richting dat van Rotterdam. Daar wilde ik mee eindigen in ieder geval. Ik zie de burgemeester nee knikken. Dat verbaast mij. Zou hij dat willen uitleggen waarom hij nee knikt? De voorzitter: Dat gaat hij misschien nog doen, maar we houden het vandaag even bij het aanpassen van de APV. U had denk ik nog een vierde vraag, klopt dat? Of was u door uw vragen heen? De heer Maref: Ik ben door mijn autocue heen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Verheij.

De heer Verheij: Ik zou graag een ordevoorstel willen doen. Ik kan me niet voorstellen dat de portefeuillehouder in vijf minuten zijn eerste termijn kan voltooien. Dus misschien dat de voorzitter met de raadskamer wil bespreken hoe we nu gaan vervolgen. De voorzitter: U bent mij net voor. Dat voorstel wilde ik net ook doen. Wij hebben nog vijf minuten en ik wil aan u voorleggen of wij de portefeuillehouder nog een begin laten maken met beantwoorden van de vragen. De heer Maref. De heer Maref: Voorzitter, ik denk dat wij … Dat het een goed voorstel zou zijn om de raadsvergadering nu te pauzeren en dan de eerstvolgende keer door te gaan. Ik voel aan dat wij hier twee blokken voor nodig gaan hebben met elkaar. Maar dat laat ik ook aan de raadskamer. Maar ik proef daar wel dat daar wel de behoefte is aan debat en discussie hierover. Dus dat zou misschien ook aan het DB doorgegeven kunnen worden. De voorzitter: Ik kijk even naar de raadskamer. Ik zie de meerderheid knikken. Dan gaan wij dat doen. Dan wordt het vervolgd in een volgende raadskamer. En mag ik u allen danken voor uw inbreng en deze fijne vergadering vanavond. Dank u wel. Wel thuis.