Transcript van de Politieke avond d.d. 15 mei 2024

TRANSCRIPT VAN DE POLITIEKE AVOND VAN GEMEENTE ARNHEM d.d. 15 mei 2024

1.

Wijziging APV, Hoofdstuk 5, Afdeling 5, Verbod vuur te stoken De voorzitter: Goedenavond. Beste raadsleden, collegeleden, fractievolgers de ondersteunende ambtenaren en griffie en alle kijkers en luisteraars via de livestream, van harte welkom bij de voortzetting van de meningsvormde bespreking van het raadsvoorstel waarbij wordt vast… Voorgesteld om artikel 5.5.1 van de Algemene Plaatselijke Verordening te wijzigen en in overeenstemming te brengen met de modelverordening van de VNG. Het artikel behandelt het verbod op vuur stoken. Voor de bespreking hebben we 60 minuten de tijd. Nu alweer iets minder, tot 23:15 uur. Aan het einde van de vergadering kom ik bij u terug om over het vervolg te spreken. Waar zijn we gebleven? De vorige keer bij de bespreking op 17 april is geconcludeerd dat de meningsvormde bespreking nog niet is afgerond en dat de bespreking zo dadelijk wordt voortgezet bij de eerste termijn van het college. Daarna volgt de tweede termijn van de raad en vervolgens de tweede termijn van het college. Dan nog even over mijn rol. Als u via mij spreekt, dan zorg ik ervoor dat iedereen aan het woord komt en dat wij op tijd klaar zijn. Even kijken, interrupties zijn te allen tijde toegestaan, maar graag kort en to the point. Dan kijk ik nog even rond of u daarmee in kunt stemmen. Dat is het geval. De heer Maref.

De heer Maref: Voorzitter, we zijn als raad natuurlijk altijd geneigd om het college te houden aan toezeggingen, maar bij de vorige beraadslaging hadden een aantal partijen een toezegging gedaan aan andere partijen in de raadskamer om een mail te sturen waarin ze uitleggen hoe ze van mening zijn veranderd over dit punt, over het verbranden van … Wel of niet mogelijk maken van verbranding. Dat was onder andere Partij voor de Dieren en GroenLinks. Die zouden ons een mail sturen, maar ik heb geen mail ontvangen. Dus ik vroeg me af of zij dat nog alsnog wilden delen met ons. De voorzitter: Dat noteren wij even. U kunt wel heel erg kort reageren. De heer Lu. De heer Lu: Volgens mij heb ik deze toezegging niet gedaan. Partij voor de Dieren heeft niet de toezegging gedaan. Anders had ik dat wel gedaan voor u, de heer Maref. Dus dat is een fout. De voorzitter: Dank u wel. De heer Dayioglu. De heer Dayioglu: Voorzitter, dank u wel. Als ik daarop mag reageren. Ja, dat klopt. Dat wil ik ook straks inbrengen, als u mij dat toelaat, het antwoord wat ChristenUnie nog tegoed heeft. De voorzitter: Dat doen we dan in de tweede termijn. De heer Dayioglu: Dat is prima. De voorzitter: Dank u wel. Mooi. U kunt zich allen vinden in deze vergaderorde? Dat is mooi. Dan wil ik zo direct het woord geven aan de burgemeester voor het beantwoorden van de vragen.

Hij was de vorige keer ook optimistisch om de vragen snel te kunnen beantwoorden en dat stemt ons hoopvol. Het woord is aan de burgemeester. De heer Marcouch: Voorzitter, dank u wel. Dat was wel de vorige keer. Voorzitter, wat voorligt, is het artikel 5.5.1 van de Arnhemse APV, om die aan te passen en om die gewoon zodanig aan te passen dat hij samen

loopt of past bij de modelverordening van de VNG. Eigenlijk is dit, dat was ook een vraag van DENK, is dit gewoon in de lijn van wat we al eerder begonnen zijn, om onze APV in de lijn te brengen met de modelverordening. Dat doen we geleidelijk aan. U ziet dat dit artikel al heel veel tijd in beslag neemt. We hebben dat eerder gedaan. We doen dit nu. Ja, er zullen ook hierna artikelen komen die we ook in de lijn van de modelverordening VNG zullen brengen. De voorzitter: U heeft een vraag van mevrouw Nede. Mevrouw Nede. Mevrouw Nede: Dank u wel, voorzitter. Het klopt inderdaad dat DENK per motie hierom heeft gevraagd. Maar als ik het me goed herinner, heeft de portefeuillehouder daar toen negatief op geadviseerd. Dus mijn vraag is waarom het nu anders is. De heer Marcouch: Voorzitter … De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer Marcouch: Ik heb volgens mij geen woord gerept, voorzitter, over een motie. Ik heb het gewoon over een praktijk die losstaat van welk eerder debat dan ook. Wij moeten onze APV gewoon actualiseren. Dit heeft niks te maken met dat debat dat we destijds hadden over een demonstratie of wat dan ook. Dat is bij u hier ingebracht en over en weer gewisseld. Maar wij hebben eerder andere APV-artikelen geactualiseerd en aangepast aan de modelverordening van de VNG. Dit past gewoon in die lijn. Hierna zullen ook andere artikelen volgen.

Dus dit heeft niks met een motie te maken. De voorzitter: Dank u wel. De heer Verheij. De heer Verheij: Voorzitter, ik sloeg een beetje aan op de opmerking, wij moeten onze APV actualiseren. Volgens mij gaat de raad daarover. Dus wat dat betreft moeten wij helemaal niks. De raad heeft ook aangegeven op dit punt niet deze wijziging door te willen voeren in een debat over de koran… Aanstaande de koranverbranding. Dus waarom dan toch nu wel gekozen om dit op dit moment dat het zo actueel is door te gaan voeren? Juist dit punt in de APV. De voorzitter: De burgemeester. De heer Marcouch: Voorzitter, ja, de raad gaat er uiteindelijk over. Soms zijn we wetstechnisch ook genoodzaakt om een APV aan te passen. Uiteindelijk is het een besluit van de raad. Daarom ligt het ook voor en daarom hebben we het erover. Het debat dat we destijds hadden waarin het ging over, kun je een demonstratierecht, voorzitter, maar dat is echt een andere discussie, die hebben we toen ook gevoerd, kun je die inperken met het aanpassen of het nemen van wijzigen van een APV-artikel? Die discussie hebben we ook gevoerd. Maar wat mij betreft, voorzitter, gaat dit niet daarover. De voorzitter: Dank u wel. Dit gaat inderdaad over de APV. Ik heb nog een vraag van de heer Bal. De heer Bal: Het was eerder een toelichting, een reactie op mevrouw Nede.

Ik weet niet dat dat … Ik weet dat dat normaal gesproken niet kan, maar het was een vraag van mij in de eerste termijn waar de portefeuillehouder een antwoord op heeft gegeven over eventuele toekomstige wijziging in de APV. De voorzitter: De heer Bal, dit is inderdaad niet de bedoeling. De heer Lucassen.

De heer Lucassen: Hartelijk dank, voorzitter. De burgemeester ontkent dat het te maken heeft met ten eerste politieke debatten en ontkent ten tweede dat het te maken heeft met korandemonstraties. Echter, hij noemt wel expliciet DENK. Dus waarom? En hoezo de modelverordening van de VNG? Want dat bevat milieucriteria. Dat speelde eerder helemaal geen rol in deze discussie. De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer Marcouch: Voorzitter, ik ben begonnen, voorzitter, aan te geven in het kort wat we hier aan het bespreken zijn. Vervolgens ben ik begonnen met de lijst van de vragen te beantwoorden. De heer Lucassen kan zich dat misschien niet herinneren. Ik denk dat de heer Lucassen inderdaad precies op dezelfde plek zit als dat hij de vorige keer zat. Maar hier zat uw collega van DENK en die begon inderdaad met deze vragen. Die ben ik nu aan het beantwoorden. De voorzitter: U vervolgt uw beantwoording. De heer Maref heeft een aanvulling. De heer Maref: Toch nog even op dit onderwerp door te gaan. Is de portefeuillehouder het met mij eens dat als het niks te maken heeft met die demonstratie dat dat niet handig is dan om in de krant die link wel te maken als het daar gevraagd wordt? De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer Maref: De Gelderlander heb ik het dan over. De heer Marcouch: Ik heb, voorzitter, ik heb deze link niet gemaakt.

Uiteraard, op het moment dat er gevraagd wordt, wat doet dit artikel, dan geven we natuurlijk wel aan wat dat wel of niet doet. Maar de link met de … Ik bedoel, het artikel in De Gelderlander, ik ben nu voor het eerst aan het woord. Dat artikel beschreef de eerste termijn van uw raad. Daar werden allerlei dingen benoemd. Daar ben ik niet bij geweest. Ik werd geciteerd, maar ik weet eerlijk gezegd niet waar dat vandaan kwam, want ik ben door geen enkele journalist naar aanleiding van de eerste termijn van uw raad gebeld of bevraagd op dit artikel. Dus ik heb dat ook met enige verbazing gelezen. De voorzitter: U vervolgt. De heer Marcouch: Voorzitter, de PVV vroeg, wat is de echte reden? Ik heb dat net aangegeven. Ik begrijp natuurlijk wel de link die raadsleden maken met dat debat rondom de schending van de Koran en verbranding. Die begrijp ik helemaal. Maar wat hier voorligt, is een artikel die we al lang hebben en die we nu conform, en u kunt natuurlijk … Die modelverordening van de VNG kunt u gewoon lezen, gewoon in … Actualiseren om hem recht te trekken. Althans, dat is het voorstel wat aan de raad voorligt. De heer Verheij heeft gelijk. Uiteindelijk gaat de raad daarover om dat of niet doen.

Uiteraard is dit artikel natuurlijk wel inderdaad een artikel die gelezen is ook naar aanleiding van die demonstratie van, zat hier niet een kapstok om bijvoorbeeld te verbieden dat er tijdens zo'n demonstratie een verbranding plaatsvindt? Maar dat is niet de aanleiding om dit te veranderen. De voorzitter: U heeft een vraag van de heer Verheij. De heer Verheij. De heer Verheij: Voorzitter, waar … Er is dus wel gekeken naar, kunnen wij dit artikel uit APV gebruiken om een demonstratie te gaan verbieden? Dat is precies het punt waarop het misgaat, want daarvoor is de APV

helemaal niet bedoeld. Nu wordt deze APV ook gewijzigd. De APV-wijziging is ingezet toen er nog sprake was van een aanstaande koranverbranding. Dus dat doet dan vermoeden dat dat dan toch daarvoor ingezet gaat worden. Vindt de portefeuille het zelf ook niet heel erg onhandig dat dit zo samenloopt dan, als het niet zo is? De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer Marcouch: Voorzitter, de heer Verheij haalt echt een aantal dingen door elkaar. Een APV-artikel kan never nooit een demonstratie verbieden. De wet die de demonstraties regelt, dat is de Wet openbare manifestatie. Dat is een hogere wet, gekoppeld aan de Grondwet. Die kun je niet … Daarom hebben we ook de brief geschreven naar de wetgever om te zeggen van, als u … En niet eens om een demonstratie te verbieden, maar wel om grenzen te stellen aan bepaalde daden en handelingen. Maar de demonstratie is fundamenteel, scherp en goed geregeld en terecht in een stevige wet. Dat heet de Wet openbare manifestatie. Wat we hier regelen in de APV, is gewoon onze eigen, laat ik zeggen, regels die de omgang in onze gemeente met elkaar regelen.

Dit gaat over sfeervuren die we aan de ene kant willen toestaan en tegelijkertijd wel duidelijkheid willen verschaffen aan Arnhemmers van wanneer wel en wanneer niet en waar mensen ook rekening mee moeten houden om het ook te laten doen waar het ook voor bedoeld is, namelijk een bijdrage leveren aan die goede sfeer in de tuin of in de buurt. De voorzitter: U heeft een aanvullende vraag van de heer Verheij. De heer Verheij: Voorzitter, de wethouder die zegt het zelf, naar aanleiding van die demonstratie van de heer Wagensveld is hij gaan kijken naar de APV en is hij tegengekomen dat er in een vuurkorf verbrandingen plaats mogen vinden. Maar als dat inhoudelijk toch niet relevant was geweest voor het wel of niet toestaan van de demonstratie, dan had hij ook niet naar die APV op dat punt hoeven kijken, en al helemaal niet vlak daarna hoeven gaan veranderen. Dus de timing, die is gewoon onverklaarbaar voor mij met deze uitleg. De voorzitter: Uw vraag? De heer Verheij: Kan de wethou… Portefeuillehouder dat toelichten? De voorzitter: Portefeuillehouder. De heer Marcouch: Voorzitter, ik heb aangegeven hoe ons demonstratierecht geregeld is. Dus een APV kan never nooit een demonstratie verbieden. Timing, het is … Dit artikel is opgeroepen omdat er natuurlijk ook, ook vanuit de stad, een appel werd gedaan om op basis van dit artikel dingen te verbieden.

Dat heb ik dus in dat debat, dat heb ik in de pers uitvoerig uitgelegd hoe dat in het demonstratierecht en hoe de Wet openbare manifestatie, hoe dat werkt. Dus … En dan kunt u zeggen van, dat artikel is opgeroepen naar aanleiding van die demonstratie en dus moeten we het laten liggen want dan zou in het beeld de timing misschien een beetje onhandig overkomen, maar dat is niet waardoor wij gedreven zijn. Dit … Wij zijn onze APV aan het actualiseren en aan het aanpassen. Dat doen we al heel lang. Daarom ligt het voor en gaat dit een artikel … Gaat dit artikel een demonstratie verbieden? Geenszins. Want dat kan een APV helemaal niet. De voorzitter: Dank u wel. De heer Maref, daarna mevrouw Nede. De heer Maref, VVD. De heer Maref: Ik denk dat waar mijn collega's ook behoefte aan hebben, is, als het inderdaad gaat om een APV wijzigen vanwege één individu, dat we dat met elkaar dan ook willen weten en dan op die manier ook willen bespreken en niet zozeer een APV willen wijzigen vanwege één of enkele individu. Mijn vraag aan de

portefeuillehouder is, want hij geeft heel duidelijk aan, je kunt een demonstratie niet verbieden op basis van een APV, maar beïnvloedt het die demonstratie die afgelopen zaterdag bijvoorbeeld als voorbeeld is uitgevoerd, als we de APV wijzigen, zoals nu is voorgesteld, beïnvloedt dat de manier waarop de demonstratie uit… Beoefend kan worden? De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer Marcouch: Voorzitter, ik bedoel, als dat mijn bedoeling was geweest, voorzitter, dan had ik dat opgeschreven in het voorstel dat naar de gemeenteraad is gestuurd. Dat u dat er voortdurend inleest, ik lees het er niet in. De demonstratie van afgelopen … Het beperken van een demonstratie of al dan niet toestaan van een demonstratie, dat doen we altijd op basis van de WOM. Dus een demonst… Ook al zouden er strafbare feiten plaatsvinden ten tijde van een demonstratie, dan is dat geen reden om een demonstratie aan de voorkant te beperken of te verbieden. Een strafbare handeling is pas vervolgbaar op het moment dat die handeling geschiedt en dus ook sprake is van het overtreden van een wet. Dan is het ook nog eens aan het Openbaar Ministerie ten tijde van een demonstratie in die hoek om die afweging te maken of zoiets strafbaar is en vervolgbaar is of niet. Dus u kunt hier niet lezen dat dit een demonstratie beperkt. De voorzitter: De heer Maref, kort.

De heer Maref: Bij de debatten … Eerste debat over demonstratie heeft de burgemeester zelf aangeven, ik kon niks doen omdat we niet net als Rotterdam in onze APV hebben opgenomen dat verbranden verboden is. Als dat wel in ons APV was opgenomen, had ik kunnen ingrijpen op het moment dat er ook verbranding daadwerkelijk plaats zou vinden. Nu komt er een voorstel waarbij wij dat gaan regelen, naar voorbeeld van Rotterdam onder andere, en dan geeft de burgemeester aan, nee, dat heeft niks te maken met demonstratie en het zal ook niet de manier, de wijze van demonstreren, al vind ik daar persoonlijk ook wat van wat daar is gebeurd, maar dat geeft de burgemeester aan, zal geen invloed hebben op de wijze van demonstreren, zoals het aflopen zaterdag is gebeurd. Ik wil gewoon helder hebben, heeft het direct effect op de wijze waarop een demonstratie zoals die van afgelopen zaterdag is uitgeoefend? Los van wat we daar persoonlijk van vinden. Heeft dat direct effect op de wijze van de demonstratie, ja of nee? De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer Marcouch: Voorzitter, dat weet ik niet. Dat kan ik namelijk niet zeggen, want de manier waarop een demonstratie uitgevoerd wordt, dat is echt iets van een manifestant. Maar op het moment dat er, en dat geldt nu ook, op het moment dat er een wet wordt overtreden, dan kan er gehandhaafd worden, maar dan achteraf.

Dat heb ik toen in dat debat ook uitvoerig gezegd. Ik bedoel, er werd mij voorgehouden, waarom is een verbranding niet verboden? Ik heb voortdurend gezegd, omdat een verbranding bij ons niet strafbaar is gesteld, dus ook niet in de wet. Daarom heb ik die brief naar de Kamer toegestuurd en het kabinet waarin ik bepleit om ten aanzien van heilige boeken en levensbeschouwelijke boeken en symbolen, om daar wetgeving op te maken. Uiteraard, op het moment dat we dit artikel vaststellen, is dit ook een wet, maar die wet bestaat al in Arnhem, waar we op kunnen handhaven. Maar het kunnen handhaven op een APV-artikel beperkt niet dat iemand een demonstratie kan organiseren en daar de handelingen en de uitingen in kan doen die de manifestant zelf kiest. Vervolgens, zoals het altijd gaat, kan er natuurlijk achteraf altijd gekeken worden, is er wat gezegd is of is er wat gedaan is, is dat strafbaar of niet? Dat doet het Openbaar Ministerie. De voorzitter: Dank u wel.

De heer Marcouch: Zo werkt dat in ons demonstratierecht. De voorzitter: Ik zag nog mevrouw Nede, ChristenUnie. Mevrouw Nede: Dank u wel, voorzitter. Het gaat hier natuurlijk niet zozeer over het beperken van het recht om te demonstreren, maar over een specifieke actuele beoogde handeling tijdens een demonstratie. Dat brengt mij toch weer terug naar mijn eerste vraag. Want we kennen DENK inderdaad als een vasthoudende partij. Ze hebben die vraag ook nog gesteld. Maar in februari hebben zij ook een motie ingediend die precies vroeg om de modelverordening aan te passen, om de APV aan te passen aan de modelverordening. Waarom heeft de portefeuillehouder toen dan niet gezegd, dat zijn we al van plan, dat gaan we doen, komt eraan. De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer Marcouch: Omdat dit … Ik heb die … De tekst en het dictum van de motie helemaal niet scherp. Ik vind dat dit artikel … Dat debat ging over de openbare orde en dat ging over demonstratierecht. Dit gaat over sfeervuren. Dit is … Wat dit voorstel behelst, ik meen dat uw raad zelf die motie uiteindelijk ook niet … Volgens mij is die ook in stemming gebracht. Dus daar gaat u zelf over. Volgens mij is de motie gewoon in grote meerderheid gewoon niet gesteund. Maar nogmaals, ik kan dat dictum van de motie … En nogmaals, dit regelt niet de openbare orde. Want een demonstratie wordt niet geregeld bij APV.

Dat was het debat destijds. Dit is de actualisering en het aanpassen van onze APV aan de modelverordening van VNG. Dat is wat hier voorligt. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Nede, kort. Mevrouw Nede: Dank u wel, voorzitter. Het klopt inderdaad dat die motie met een grote meerderheid is verworpen. Maar waarom komt het college nu dan toch met het voorstel wat in de motie stond die is verworpen, als de raad er al een besluit over heeft genomen? De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer Marcouch: Voorzitter, dat besluit ging over de motie. Die motie had betrekking op een debat van de demonstratie en dat ging over het al dan niet verstoren van de openbare orde en hoe dat te regelen. Ik vind dat echt een heel ander debat en discussie. Wat hier voorligt, is een actualisatie van … Ik herhaal mezelf. Ook hier is het aan de raad om hier wel of niet mee in te stemmen. De voorzitter: De heer … De heer Marcouch: Ik vind dit echt wel van andere orde en ook … De aanleiding is ook echt een ander dan dat debat destijds. De voorzitter: Dank u wel. De heer Lu. De heer Lu: Dank u wel, voorzitter. Ik ben toch heel benieuwd naar het antwoord op de vraag van VVD. Ik probeer hem anders te stellen. Dus als deze APV aangenomen wordt en ik een woordenboek wil verbranden bij een aangevraagde demonstratie, overtreed ik dan op dat moment de wet? De voorzitter: De burgemeester.

De heer Marcouch: Dat hangt helemaal af de elementen in dit artikel bijvoorbeeld overtreden worden of niet, dus dat kan … Het kan een overtre… Dit is … Dit regelt sfeervuren. Dus dat … Dan moeten we echt op dat moment waarnemen van wat daar aan de hand is. De heer Lu: Voorzitter … De heer Marcouch: Dan zal ook tijdens een demonstratie, of iedereen die eigenlijk een sfeervuurtje maakt, zal dit artikel in acht moeten nemen. De voorzitter: De heer Maref, u heeft een punt van orde? De heer Maref: Punt van orde, omdat ik het gevoel heb dat we met zijn allen telkens hetzelfde vragen en op dezelfde manier wordt de vraag eigenlijk ontweken, wellicht onbedoeld. Daar ga ik van uit. Maar ik wil toch u vragen om dan wat scherp erop toe te zien dat de vraag … Of het beantwoordt of er wordt aangegeven van, ik wil die vraag niet beantwoorden. Want nu hebben we al denk ik een kwartier van onze tijd gebruikt om één vraag te behandelen. Als dit wordt aangenomen, kan er dan nog een boek of een ander voorwerp bij … Tijdens demonstratie verbrand worden? De voorzitter: De burgemeester, nog een antwoord. De heer Marcouch: Voorzitter, de heer Maref wil zijn antwoord, maar ik geef voortdurend aan, volgens mij staat het ook in het APV-artikel met koeienletters, het moet gaan over sfeervuren.

Maar of iets tijdens een demonstratie een sfeervuur is of niet, dat zal op dat moment ook moeten worden beoordeeld. Ik kan niet zeggen van, er zal bij een demonstratie per definitie nu geen vuurtje toegestaan worden. Het moet … Het gaat hier om dat we regelen dat dat een sfeervuur is, dus dat moet een … Dan zullen we ter plaatse, ter plekke moeten beoordelen van, waar is hier sprake van? De voorzitter: Mevrouw Koorn, is dat een punt van orde? Want er zijn nog andere vragen voor u. Mevrouw Koorn: Ik probeer hem als punt van orde te brengen, maar dat gaat natuurlijk niet lukken met u als voorzitter. Dus nee, dan wacht ik. De voorzitter: Dan is het woord aan mevrouw Zwijnepoel met de vraag van mij om de vraag niet nog een keer te herhalen die misschien al eerder is gesteld. Mevrouw Zwijnepoel: Ik zou hem graag heel plat willen slaan, voorzitter. Hoe afschuwelijk ik het zelf ook vind, laat dat heel helder zijn, maar valt een koranverbranding onder sfeervuren? De voorzitter: De burgemeester. De heer Marcouch: Voorzitter, wat mij betreft niet. De voorzitter: Dank u wel. De heer Lucassen, is uw vraag nog actueel? De heer Lucassen: Ja. De vraag staat nog open. En ik voel me ook wel gesterkt door de VVD in het stellen van deze vraag. Want we openen deze vergadering en ik hoor de burgemeester glashard zeggen, deze APV die heeft alleen maar te maken met het conform maken van de VNG.

Dan stelt de VVD een aantal vragen. Dan blijkt het toch plots net iets anders te liggen. Er zijn allemaal statements uit Rotterdam boven tafel gekomen.

Ook brieven aan het kabinet gericht met daarbij benoemend de religieuze context van de religieuze gevoelens. Krijgt deze discussie en dus ook dit voorstel dan niet toch plots een politieke, theologische lading? De heer Marcouch: Voorzitter … De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer Marcouch: Voorzitter, dit artikel gaat echt over het regelen van … Ik bedoel, dit artikel hadden we al, dus hij wordt gewoon aangescherpt en conform de … Het VNG-model gesteld. Dus dat VNG-model dat is er, dat hebben wij niet bedacht. Een aantal van de gemeenten zijn ons al eerder voor geweest. Het is geen theologie. Het is niet ineens ontstaan omdat er … Omdat we die demonstraties hebben gehad. Ik heb al, voorzitter, al aangegeven dat ik begrijp dat een aantal leden van de raad die link maken. Maar dat is … In de kern is het niet waar dit over gaat. Dus … U kunt er van alles van maken. Maar dit is gewoon het artikel zoals die in het VNG-model ingebracht is. Ja, het gaat uiteindelijk om dat dit artikel sfeervuren toestaat waarbij natuurlijk het feestelijke element, de ontmoetingen en dergelijke, doorslaggevend is bij het … Bij de bedoeling van dit artikel. Maar dat was de bedoeling eigenlijk allang. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga eerst naar mevrouw Koorn. Mevrouw Koorn CDA. Mevrouw Koorn: Hij doet het. De voorzitter: We zijn er weer.

Mevrouw Koorn: Voorzitter … De voorzitter: Mevrouw Koorn, CDA. Mevrouw Koorn: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, we horen het college zojuist, of tenminste, de burgemeester, zojuist zeggen dat deze aanpassing juist is om het duidelijker te maken. Dat staat ook zo in het stuk. De oude modelverordening was onduidelijk. Het feit dat de burgemeester net zegt, dat zullen we dan in de situatie moeten bekijken, duidt dat niet op het feit dat we het mogelijk niet duidelijker hebben gemaakt, voorzitter? De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer Marcouch: Nee, voorzitter, volgens mij is het artikel juist heel duidelijk. Alleen het punt is dat, om uiteindelijk te constateren of een situatie een strafbaar feit is of niet, dan moet die praktijk aan de hand zijn. Dus je moet iets kunnen waarnemen en wat je kunt waarnemen, zit in de elementen van dit artikel. Op het moment dat verwezen wordt naar een situatie die geweest is, dan vind ik dat een lastige vergelijking. Maar als de vraag is van, gaan we straks met dit artikel alleen nog maar sfeervuren toestaan, dan is dat wel de insteek van dit artikel. Dit is gewoon mijn punt. Het wordt in… Het wordt verwarrend op het moment dat demonstratierecht en de voorwaarden en de eisen die daaraan kunnen staan vermengd worden met wat hier voorligt. De voorzitter: Mevrouw Koorn, aanvullend.

Mevrouw Koorn: Voorzitter, als ik deze hele discussie van het afgelopen halfuur probeer te volgen, wordt het verwarrend op moment dat wij de brandstof waarmee een sfeervuur wordt aangestoken als bepalend gaan

bestempelen voor het uitvoering geven van een klip-en-klare regeling als zijnde de APV. Voorzitter, volgens mij zit daar de crux van vanavond, dat de APV an sich heel duidelijk zou moeten zijn, maar dat op het moment dat de brandstof, en of dat een woordenboek of een Bijbel of een Koran is, dat daar de bepaling in kan zitten of iets wel of niet sfeervol en dus ook binnen de APV kan vallen, volgens mij zit daar de crux waarom het ingewikkeld aan het worden is, voorzitter. De voorzitter: Uw vraag aan de portefeuillehouder? De portefeuillehouder. De heer Marcouch: Mevrouw Koorn stelt hem inderdaad wel wat scherper en duidelijker. Dat regelt dit artikel, voorzitter, helemaal niet, wat voor brandstof je … Behoudens dan dat het geen afval mag zijn. Dus als je een sfeervuurtje maakt met een aantal boeken, dan wordt dat hier in dit artikel niet verboden. De voorzitter: Mevrouw Koorn, kort. Mevrouw Koorn: Voorzitter, dan zou ik toch het antwoord wat er zojuist op de vraag van collega Zwijnepoel is gekomen nog een keer tegen datzelfde licht aanhouden. Want volgens mij kwam daar net namelijk het antwoord, dat we dat niet meer toestaan binnen deze APV. De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer Marcouch: Voorzitter, maar dat was gerelateerd aan een demonstratie. Zo heb ik hem begrepen in ieder geval.

Maar als je een sfeervuurtje maakt, dan regelen wij hier niet welke brandstof je gebruikt. Dus als … Want ik vind dat u die vraag duidelijker stelt, namelijk, mag je boeken gebruiken als brandstof? Volgens mij zondert dat artikel afval uit, maar niet dat je een boek daar … Want dat is in Nederland niet verboden. Dat verbiedt dit artikel ook niet. Dus voor de duidelijkheid. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Zwijnepoel, daarna de heer Verheij en daarna de heer Bal. Mevrouw Zwijnepoel, D66. Mevrouw Zwijnepoel: Voorzitter, eigenlijk heb ik een hele andere interruptie, maar ik merk dat ik … Ook ik door de discussie nu steeds meer onduidelijkheid krijg, dus ik ga nu een … Ook gewoon een situatie schetsen waarbij het gewoon nog ingewikkelder wordt, namelijk, wat als we een demonstratie hebben, we gaan een Koran verbranden en we dansen eromheen, is het dan wel sfeervol? De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer Marcouch: Nee, voorzitter, dat is niet sfeervol. Dus het is het gevol… Als dat de vraag is, dan kan inderdaad het gevolg zijn van dit artikel dat we dat … Dat dat als overtreding kan worden gezien. Maar nogmaals, om een overtreding te constateren, moet die eerst plaatsvinden. Als het gaat om … Als de vraag is, gaan we hier een koranboekverbranding mee verbieden, dan is dat niet wat dit artikel doet. Want daar heb je gewoon andere wetgeving voor nodig.

We regelen hier gewoon wat sfeervol vuur is. De voorzitter: Dank u wel. De heer Verheij, PVV. De heer Verheij: Voorzitter, wat ik hier zie gebeuren, is dat dan een APV waarin heel duidelijk gesteld is, wat mag wel, wat mag niet, heel droog, sec, objectief gaan inwisselen voor een begrip wat volledig subjectief is, namelijk, is de intentie van degene die het vuur maakt om de sfeer te verhogen? Dat is niet te beoordelen. Dus de APV wordt hiermee eigenlijk onuitvoerbaar, zeker niet duidelijker. Dus ik vraag me af hoe de

portefeuillehouder kan stellen dat het met deze wijz… APV-wijziging duidelijker wordt en hoe hij in staat is om de intentie van iemand te gaan bepalen, of wie dan uiteindelijk degene is die dan erover gaat wat wel of niet sfeervol bedoeld is. De voorzitter: Portefeuillehouder. De heer Marcouch: Voorzitter, dat kunnen we natuurlijk prima beoordelen. Ik bedoel, we weten … Iedereen weet wat een buurtbijeenkomst is. Dus als je daartoe een vuurtje met je buren of met je familie … Dat is toch echt wel iets heel anders. Dat zijn sfeerv… Die maken onderdeel uit van een brede context. We zullen elke keer ook, nogmaals, ter plaatse moeten kijken van wat aan de hand is op het moment dat er sprake is van een vuurtje. Dus dat is … Dat lijkt mij niet zo ingewikkeld, voorzitter, om dat te constateren. De voorzitter: Dank u wel. De heer Bal, DENK. De heer Bal: Hij doet het. Dank u wel. Ik dacht, ik breng wat duidelijkheid, want ik … Ik vind het wel leuk om ernaar te kijken. Maar als ik lees wat dit artikel beoogt en de wijziging beoogt, dan zie ik dat het gebruik van afvalstoffen bij vuurkorven, dat dat, bij sfeervuren, dat dat wordt verboden. De definitie van afvalstoffen, dat kun je terugvinden in Wet milieubeheer. Daar staat in, wat zijn … Wat afvalstoffen zijn. Daar vallen inderdaad boeken ook onder. Dus je kan sfeervuren aansteken met hout. Dat mag. Afvalstoffen? Nee, dat mag niet.

De voorzitter: Dank u wel voor deze verheldering. Het was geen vraag, maar een verheldering. De heer Lucassen. De heer Lucassen: Hartelijk dank. Goed. De burgemeester die zet inderdaad in op de strategie van het depolitiseren van dit dossier. Dat kan. Maar dan hoop ik dat er alsnog goed geluisterd is naar alles wat in de eerste termijn is ingebracht. Want willen we onze handhavers hiermee opzadelen? Willen we dat onze handhavers hiermee bezig zijn, met iets dat eigenlijk nooit echt een probleem is geweest, om daarmee nog meer regels te scheppen … De voorzitter: Mijnheer Lucassen, excuus, maar wij hebben de vorige keer vragen gesteld. Als u nieuwe vragen in wil brengen, dan mag dat in de tweede … De heer Lucassen: Dat wil ik zeker, want mijn vraag is dus, hoe wil de burgemeester het … De voorzitter: De heer Lucassen, dat mag in de tweede termijn. Dank u wel. Mevrouw Zwijnepoel. Mevrouw Zwijnepoel: Dank u wel, voorzitter. Nu zou ik toch mijn eerste interruptie toch nog een keer willen doen, en dat gaat over het in lijn brengen met het model van de VNG. Mijn collega van de VVD is er de vorige keer ook al over begonnen. Maar wat maakt dan dat het college ervoor heeft gekozen om niet gewoon zoals het staat in het VNG-model over te nemen en hier ineens andere aspecten die betrekking hebben op milieu aan toe te voegen? De voorzitter: De portefeuillehouder.

De heer Marcouch: Dat … De heer Maref heeft inderdaad een model geciteerd. Onze indruk was dat dat een ouder model was. Dus het voorstel zoals voorligt is volledig in de lijn van het VNG-model, althans, het laatste … De laatste versie van de VNG. Dat is wat hier voorligt.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw De Vries, is dit … Niet. Mevrouw Nede. Nee. Dan wil ik u vragen uw beantwoording te vervolgen. De heer Marcouch: Dan, voorzitter, wie bepaalt wanneer sprake is van hinder en overlast? Uiteindelijk zullen de handhavers dat constateren. Uiteindelijk is het laatste woord altijd aan de rechter of er wel of niet sprake is van een overtreding. Wat is een sfeervuur, vroeg D66. Dat is … Daar moet u dan … Dat begrijpt u inmiddels, terrashaard, gezellige vuurkorf op een privéterras of publiek terras … De voorzitter: Ik zag … De heer Marcouch: Bij een evenement, schaatsbaan, noem maar op. Er zullen wellicht ook wel situaties zijn waar misschien exegeses op mogelijk zijn, maar dat is met het recht altijd zo. De voorzitter: Ik zag bij het woord handhavers een hand bij de Lucassen en daarna de heer Verheij. De heer Lucassen. De heer Lucassen: Hartelijk dank, voorzitter. De burgemeester benadrukt steeds dat constateren van de handhavers, doch tegelijk, bijvoorbeeld bij het vuurwerkverbod, heeft de burgemeester heel duidelijk expliciet die statements over de overbelasting van de handhaving. Hoe rijmt hi dat met deze situatie? De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer Marcouch: Voorzitter, ik denk dat we het onze handhavers hiermee ook … Of … Want dit artikel hebben we, al dus wij verzinnen niet een nieuw verbod.

Het is niet een nieuwe taak of een nieuwe opdracht. Dit artikel zit al in de APV. Het enige wat we doen, is dat we juist … Doordat die aangepast wordt aan de VNG, komt hij in de lijn van wat andere collega-gemeenten ook geregeld hebben en verduidelijkt … Maakt het ook duidelijk voor de inwoners en ook de handhavers ook op het niveau van landelijk wat de regels zijn. Dus in die zin is het niet … Is het geen extra taak. Het is ook geen nieuw artikel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Verheij, PVV. De heer Verheij: Voorzitter, ik sloeg ook aan op die handhavers en een rol die zij nemen in deze APV. Want op het moment dat er een demonstratie plaatsvindt en er wordt dan geconstateerd dat de APV tijdens die demonstratie wordt overtreden, op welk moment wordt er dan ingegrepen? Mag die overtreding dan eerst plaatsvinden, of wordt die overtreding dan onderbroken? De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer Marcouch: Voorzitter, eer je een overtreding kunt handhaven, moet hij gepleegd zijn. Dat is een inschatting van de handhavers op dat moment van wat zij op dat moment reëel en redelijk achten. Dat kan ter plaatse, dat kan ook achteraf. Dat is ook de praktijk van nu bij heel veel andere overtredingen ook. De voorzitter: De heer Verheij, aanvullend.

De heer Verheij: Maar is het dan zo, als ik dan bijvoorbeeld met mijn vuurkorf en een boek klaarsta om hem in de fik te steken met mijn aansteker erbij, dat ik dan … Dat dat dan verhinderd wordt, of dat ik dat boek dan eerst daadwerkelijk aan mag steken?

De voorzitter: De bur… Portefeuillehouder. De heer Marcouch: Conform de wet is er sprake van een overtreding op het moment dat die wet overtreden wordt. Dan moet er wel sprake zijn van vuur. Als dat de situatie is, dan is er nog geen sprake van vuur. De voorzitter: Dank u wel. U vervolgt. De heer Marcouch: Ik kijk altijd met een schuin oog naar mijn jurist om gecorrigeerd te worden als dat niet zo is. Even kijken, dan, voorzitter, ik heb een aantal van die vragen zo in de discussie zojuist denk ik ook al beantwoord. Even kijken. De … GroenLinks had gevraagd, wat zijn de kaders voor een ontheffing en wie bepaalt dat? In de toelichting staat dat het college van het eerste lid omschreef een verbod ontheffing kan verlenen. Daarbij kan worden gedacht aan bijvoorbeeld georganiseerde vreugdevuren of kampvuren. Het college bepaalt dus de beleidsregels, de kaders, ook omdat het college ook die ontheffing kan verlenen. Dat moeten we nog wel … Die beleidsregels moeten nog wel uitgewerkt worden. Dus daar ligt in ieder geval de kaderstelling. De vraag van de VVD was, wanneer is deze bepaling voor het laatst aangepast in de model-APV van de VNG? Dat was op 1 januari 2024 in verband met de inwerkingtreding van de Omgevingswet. De VNGmodeltekst bestaat inhoudelijk wel wat … Wel al langer.

Wanneer heeft het college de APV-wijziging … Besloten de APV-wijziging voor te leggen aan de raad? Dat is op 2 april 2024. De vergelijking met de APV van Rotterdam klopt niet, hierin staat wat anders dan in het voorgelegd voorstel. Dat klopt. Het … Dus het Rotterdams artikel heeft zes leden en Arnhem heeft er vijf. Verder is de tekst volgens mij gewoon gelijk. Wij zijn uitgegaan, want die vraag heb ik zojuist ook beantwoord ook in reactie op mevrouw Zwijnepoel, zijn uitgegaan van een modelverordening van de VNG van het najaar 2023. Deze teksten, onze teksten dus, komen wat ons betreft overeen met de modelverordening. We hebben wel het artikel aangevuld met de toelichting van de gemeente Rotterdam, omdat de toelichting van de VNG nog niet Omgevingswet-proof was. Voorzitter, ten aanzien van de link met de betoging, evenement, dat hebben we volgens mij net uitgebreid uitgewisseld. De handhaving, prioritering van handhavingscapaciteit is altijd een punt van aandacht. Het is natuurlijk niet zo dat we nu ineens al onze handhavingscapaciteit gaan inzetten op artikel 5.5.1. Maar dit artikel hebben we. Op het moment dat zich iets voordoet, dan kan daarop gehandhaafd worden. Zeker als buren en buurtbewoners ergens over klagen, dan is de norm in ieder geval duidelijk. Volgens mij had de VVD ook de vraag van of er een grens ligt aan wat boa’s aan regels kunnen onthouden.

Of die vraag is verkeerd begrepen. Maar in ieder geval, onze boa’s worden getraind en opgeleid en begeleid. Dat geldt overigens ook voor de politie die dit artikel kan handhaven. Dus die zijn professioneel in staat om de regels van de APV ook te handhaven. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord, voorzitter. De voorzitter: De heer Maref heeft nog een vraag. De heer Maref: Volgens mij niet, voorzitter. Maar even iets rechtzetten, ik heb mijn vraag genoteerd en ik heb absoluut niet gevraagd of handhavers regels kunnen onthouden, maar het was naar aanleiding van een vraag die ik stelde dat andere partijen daar een vervolgvraag op hebben gesteld en inderdaad hebben aangeven van, kunnen handhavers dit allemaal wel onthouden? Ik wil in ieder geval dat beeld weggezet hebben, dat handhavers niet regels kunnen onthouden. Maar ik had nog een vraag openstaan. Dat ging over flora en fauna. Dat is in het voorstel wel geregeld en in het APV-model niet, of het APV-VNG-model niet. Daar had ik nog een vraag over. Ik had nog een vraag over, mits geen sprake is van hinder, overlast of hinder voor de omgeving, geldt het verbod niet. Daarvan had ik gezegd inderdaad, bepaalt een type handhaver dat of wie bepaalt wat hinder of gevaar is? Wie bepaalt dat en wat is dat precies? Dus dat waren nog een aantal vragen die ik nog had staan.

De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer Marcouch: Voorzitter, dat laatste dat is natuurlijk op het moment dat er een situatie zich voordoet, is dat echt de professionaliteit van de handhaver om op dat moment dus te constateren en op te treden. Uiteindelijk is het de rechter die het laatste woord heeft, mocht daar onenigheid over bestaan. Ten aanzien van flora en fauna, dat heeft echt wel denk ik … Dat u echt een ander art… VNG-artikel hebt gelezen dan wij, want dat artikel lid 4 komt echt precies overeen, dus daar zit geen verschil tussen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Maref, aanvullend. De heer Maref: Dus als ik het goed begrijp, dat is even voor de duidelijkheid, over flora en fauna, dat staat ook in het VNG-model. Ik zie dat de weth… Burgemeester in ieder geval ja knikt. Nog … De vraag die nog openstond over geen overlast of hinder of … Voor de omgeving. Dat had ik ook de vraag gesteld van, in Rotterdam is die onduidelijkheid niet zo opgeschreven. We hebben er een extra … Aantal extra woorden daaraan toegevoegd en Rotterdam niet. Waarom hebben wij daar wel voor gekozen, terwijl daar in Rotterdam niet ervoor is gekozen? Dat gaat over de zin, mits geen sprake is van gevaar, overlast of hinder voor de omgeving. De voorzitter: De portefeuillehouder.

De heer Marcouch: U stelt dat die zin bij ons ontbreekt? De voorzitter: De heer Maref, ontbreekt die zin? De heer Marcouch: Ik begrijp uw vraag niet. De heer Maref: Ik kom er straks denk ik op terug. Want ik had de vorige keer de APV van Rotterdam nog ernaast gehouden. Maar waar mijn vraag in ieder geval inderdaad over ging, dat wij een extra toevoeging hebben in onze A… In ons nieuwe voorstel om het APV te wijzigen. In het voorstel van Rotterdam is dat niet. Naar mijn mening zorgt die toevoeging voor extra onduidelijkheid. Maar laat ik dan in ieder geval zeggen dat ik dan in tweede termijn daarop terugkom. Dan is dat ook een stuk duidelijker dan nu het geval is. De voorzitter: Dan parkeren wij deze vraag. De heer Lu, Partij voor de Dieren. De heer Lu: Onze fractie had ook nog drie vragen die openstaan die niet beantwoord zijn. Ik zal ze iets inkorten. Valt overlast, gevaar of hinder ook onder verslechteren van luchtkwaliteit? De tweede die gemist was, was, de luchtkwaliteit in Arnhem scoort onvoldoende in een heel aantal gebieden, geven we ook met … Geven die plekken ook toestemming met deze APV om de lucht daar verder te verslechteren? En mijn laatste vraag die overgeslagen was, kan de APV daarnaast ook gebruikt worden om meer richting te geven aan meer milieuvriendelijk verbranden voor sfeerverlichting? Dank u wel. De voorzitter: De portefeuillehouder.

De heer Marcouch: Voorzitter, deze APV regelt het gezellige vuurtje, om het eventjes zo te noemen, met familie of buren of in een buurt of een keer bij een gelegenheid. Ten aanzien van de luchtkwaliteit, daar hebben we natuurlijk andere wetgeving voor. Dat is hogere wetgeving. De heer Bal noemde net de Wet milieubeheer. Dus dat zijn wel de wetten die uiteindelijk ervoor zorgen dat ook het milieu beschermd wordt en dus ook de luchtkwaliteit beschermd wordt. Je kunt ervoor kiezen om eigenlijk elk vuurtje te verbieden. Dat

is niet wat we hier doen. We staan wel dat sfeer, gezellige vuurtje, want dat is waar dit over gaat, mits dat niet, laten we zeggen, tot overlast en hinder … Dus je moet daarin wel rekening houden met je omgeving. Dat proberen we hier in dit artikel te regelen. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik even de raadskamer rond of al uw vragen vanuit de eerste termijn zijn beantwoord. Dat is het geval. Er resteren ons nog vijf minuten. Ik kan u voorstellen dat wij beginnen met de tweede termijn of dat wij bij een vervolgbijeenkomst beginnen met de tweede termijn. Dat heeft uw voorkeur, zie ik heel duidelijk. Dan sluiten wij deze raadskamer. De heer Maref heeft nog een punt van orde. De heer Maref: Voorzitter, dat heb ik vorige keer ook aangegeven. Kunt u verder niks aan doen. Maar of u nog een keer aan het DB wil doorgeven of zij want ruimer willen inplannen, dit onderwerp. Want ik denk dat het DB misschien onderschat dat er politiek gezien nog best wel wat speelt en dat we daar gewoon misschien één avond twee blokken wat mij betreft, maakt me niet uit, maar dat we er in ieder geval gewoon één avond iedereen kunnen … Dit kunnen behandelen. Anders hebben we meerdere avonden nodig. Dat is ook zonde van de tijd voor iedereen. De voorzitter: Dat nemen wij zeker mee. Dank u wel. Dan wil ik deze raadskamer sluiten en u allemaal hartelijk bedanken voor uw inbreng. Wel thuis.