Verslag openbare vergadering Initiatief- en Referendumcommissie d.d. 23 mei 2023

Gemeente Amsterdam

R

notulen Jaar

2023

Vergaderdatum

23 mei

Publicatiedatum

Openbare vergadering van de Initiatief- en Referendumcommissie inzake Referendum Hoofdgroenstructuur Voorzitter: R. de Lange Griffie: D. Struijk Aanwezig Initiatief- en referendumcommissie: R. de Lange (voorzitter), I. Derks, E. Driessen, M. Veerbeek Aanwezige raadsleden: de leden Alberts (SP), Bloemberg-Issa (Partij voor de Dieren), Broersen (Volt), Burgers (VVD, voorzitter Presidium), Ernsting (GroenLinks), Von Gerhardt (VVD), Van Schijndel (Forum voor Democratie) Aanwezig college: wethouder Van Dantzig Afwezig: P. van Praag (Initiatief- en referendumcommissie) Aanwezig initiatiefnemers: S. Brilman, S. Fennis, en een tweetal adviseurs: B. Warning, H. Bos Verslaglegging: M. Kuiper (Notuleerservice Nederland)

Opening: 19.09 uur 1. Opening De VOORZITTER opent de vergadering. In de referendumverordening wordt niet gesproken over de mogelijkheid voor de referendumcommissie (hierna: commissie) om openbare vergaderingen te houden. De gemeenteraad heeft tamelijk recent echter een reglement vastgesteld voor de werkwijze van de commissie. In artikel 6 daarvan staat dat de commissie de mogelijkheid heeft om openbaar te vergaderen. Van die mogelijkheid wordt nu gebruikgemaakt omdat de commissie ernstig nadenkt over de vraagstelling bij het referendum dat naar alle waarschijnlijkheid gehouden gaat worden. De gemeenteraad heeft in januari een inleidend verzoek ingewilligd. Daarna zijn handtekeningen verzameld, ondersteuningsverklaringen voor een definitief verzoek. Inmiddels staat dat aantal handtekeningen op 10.493. De termijn loopt tot 31 mei, om 10 uur ’s ochtends. De commissie zag aanleiding om zoveel mogelijk mensen te betrekken bij het denkproces over de vraagstelling van het referendum, dat de commissie ‘een ingewikkeld dingetje’ vond. Het leek wijs om daarover zoveel mogelijk ideeën over in te winnen. Er zijn daarom uitnodigingen gestuurd naar een zeer groot aantal

1

R Jaar 2023 Vergaderdatum 23 mei

Gemeente Amsterdam Initiatief- en referendumcommissie notulen

mensen. In het bijzonder zijn de leden van de gemeenteraad en de wethouder uitgenodigd. Hij heet die bijzonder welkom. Deze vergadering is online te volgen. Hij heet dus ook alle kijkers thuis van harte welkom. E. DRIESSEN stelt zich voor. Sinds enkele jaren is zij lid van deze commissie. Normaliter is zij wetgevingsadviseur bij de Raad van State. I. DERKS is sinds kort lid van deze commissie. Zij is momenteel secretaris van het Landelijk Netwerk Veilig Thuis. Daarvoor werkte zij als juridisch en bestuurlijk adviseur bij de gemeente Houten. M. VEERBEEK is lid van deze commissie. In het dagelijks leven werkt zij bij de VNG in het Team Lokale Democratie. H. BOS is bestuurskundige. Ook als betrokken burger is hij actief ter ondersteuning van de initiatiefgroep. S. BRILMAN is werkzaam geweest in het passend onderwijs. Zij raakte in Amsterdam-Noord (als initiatiefnemer) betrokken bij het referendum vanuit de tuinparken. S. FENNIS is een van de initiatiefnemers voor het referendum. Zij is actief binnen Red Amsterdam-Noord. B. WARNING is voorzitter van het Kernteam Oeverlanden Sloten. Hij ondersteunt het referendumteam. Het lid ERNSTING is lid van de gemeenteraad voor GroenLinks. Wethouder VAN DANTZIG heeft Woningbouw en Stedelijke Ontwikkeling in zijn portefeuille. Hij is verantwoordelijk voor de Hoofdgroenstructuur.

Het lid BURGERS is lid van de gemeenteraad en is hier aanwezig als voorzitter van het Presidium. Het lid VAN SCHIJNDEL zit in de gemeenteraad voor Forum voor Democratie. Hij is jurist en bestuurskundige. Het lid BLOEMBERG-ISSA is voorzitter van de fractie van de Partij voor de Dieren in de gemeenteraad. Sinds 2018 is zij woordvoerder over de Hoofdgroenstructuur. Het lid BROERSEN is fractievoorzitter voor Volt in de gemeenteraad. Het lid VON GERHARDT is gemeenteraadslid voor de VVD. Het lid WEHKAMP is gemeenteraadslid voor D66. De VOORZITTER stelt mevrouw Dafne Struijk voor, plaatsvervangend griffier van de gemeenteraad. De commissie gaat ervan uit dat de drempel van 10.000 ondersteuningen gehaald zal worden. Ook gaat ze ervan uit dat een definitief verzoek op tijd binnenkomt. Naar verwachting zal in de raadsvergadering van 7-8 juni, de eerstvolgende na het verlopen van de termijn voor het indienen van ondersteuningsverklaringen, besloten worden tot het houden van een referendum. De commissie heeft tot taak te adviseren over een aantal kwesties dat daarna aan de orde komt. In de eerste plaats de vraagstelling

2

R Jaar 2023 Vergaderdatum 23 mei

Gemeente Amsterdam Initiatief- en referendumcommissie notulen

en de datum van het referendum. De verordening zegt daarover dat die datum zoveel mogelijk moet samenvallen met reguliere verkiezingen. Toevallig zijn die volgend jaar voor het Europees Parlement (EP). De commissie gaat ervan uit dat dat de meest logische datum is voor het referendum. De Kiesraad gaat ervan uit dat de datum voor de verkiezingen van het EP valt op 6 juni 2024. Als de raad op 7 of 8 juli beslist dat het referendum gehouden wordt, is dat precies nog binnen de termijn die de referendumverordening voorschrijft. Na die eerstvolgende raadsvergadering komt dan nog een raadsvergadering eind juni, waarbij de vraagstelling voor het referendum definitief moet worden vastgesteld. Waarschijnlijk zal daar een idee aan gekoppeld zijn over de naam van het referendum. Daarmee belandt het in de volgende fase. Er kunnen dan regels komen voor de campagnes en de subsidiëring daarvan. De commissie adviseert ook daarover. De subsidieregeling met betrekking tot de campagnefinanciering komt in de raad van 19-20 juli aan de orde. Als dat lukt is op dat moment het pakket compleet. Waarschijnlijk gaan de campagnes pas in het nieuwe jaar van start. Er is op die manier nog genoeg tijd voor het aanvragen van subsidie en het doorlopen van een ‘nette’ procedure met betrekking tot de campagnefinanciering. Deze vergadering van de commissie is voornamelijk de vraagstelling aan de orde.

Iedereen met een goed idee daarover kan daarover het woord voeren. De commissie heeft niet nagedacht over de vraag hoe die vraagstelling eruit moet komen te zien. Volgens de referendumverordening moet de vraagstelling kort en helder zijn en een ja/nee-vorm hebben. De verordening zegt ook dat deze commissie erover adviseert. Het lijkt de commissie vooral van belang dat de vraagstelling eenvoudig is, ook qua taalgebruik voor zoveel mogelijk mensen helder en toegankelijk. De journalist Tim Wagemakers zei tegen hem in verband met het referendum dat de term ‘beleidskader Hoofdgroenstructuur’ wat hem betreft niet in de krant gebruikt zou worden. Het punt dat Tim Wagemakers maakte was heel belangrijk: het moet voor zoveel mogelijk mensen zo simpel mogelijk zijn. Die gedachte wil de commissie meegeven bij het formuleren van ideeën over de vraagstelling. 2. Vaststellen van de agenda De agenda wordt zonder wijzigingen vastgesteld. 3. 4.

Datum voor het referendum Hoofdgroenstructuur en Vraagstelling referendum Hoofdgroenstructuur

S. FENNIS was zeer verrast door de creativiteit van de commissie. In de verordening staat wel dat het een heldere ja/nee-vraag moet zijn, maar niet dat er eventueel subvragen gesteld kunnen worden. De ja/nee-vraag is niet moeilijk, dus hebben de initiatiefnemers zich gericht op de eventuele mogelijkheid om subvragen te stellen. De initiatiefnemers denken dat de vraag iets zal worden als: ‘ja/nee tegen het voorliggende beleidskader Hoofdgroenstructuur met amendementen etc.’ En dan: ‘Wanneer u tegen bent, zou u dan voor zijn als (meerdere

3

R Jaar 2023 Vergaderdatum 23 mei

Gemeente Amsterdam Initiatief- en referendumcommissie notulen

antwoorden zijn mogelijk) de Hoofdgroenstructuur onaantastbaar wordt gemaakt via een verordening?’ Dus juridisch afdwingbaar. Het is best moeilijk om daar gewoon Nederlands van te maken, dus in simpele bewoordingen, zonder dat het een heel verhaal wordt. Er is nog tijd genoeg om de Amsterdammers te informeren over de subvragen, mochten die er komen. Een tweede subvraag zou zijn: ‘Zou u het er wel mee eens zijn als de minimale hoeveelheid groen per inwoner wordt vastgelegd in een groennorm?’ De derde zou zijn: ‘(…) de groennorm afdwingbaar zou zijn via een verordening, dus juridisch bindend.’ En dan nog deze: ‘Zou u ja zeggen als grond voor groen van tevoren gereserveerd wordt bij ruimtelijke ontwikkeling?’ De laatste vraag zou zijn: ‘Zou u het er wel mee eens zijn als een onafhankelijk technisch en ecologisch team bindend advies geeft bij de aanleg of mogelijke verplaatsing van groen?’ Deze subvragen hebben de initiatiefnemers ook al aan de raad voorgelegd. H. BOS merkt op dat er enerzijds behoefte is aan eenvoud, terwijl je anderzijds ook inhoudelijk recht wil doen aan het onderwerp. Het is te ingewikkeld om in een ja/nee-vraag te vatten. Het concept van referenda is altijd dat je voor bent of tegen, maar dat leidt onherroepelijk tot simplificatie. Daarom is het goed om via de subvragen de breedte van het onderwerp onder de aandacht te brengen van de stemmers.

De VOORZITTER herhaalt dat de commissie streeft naar eenvoud. De commissie heeft bekeken wat er in de verordening staat over wat moet gebeuren met de referendumvraag. Het is goed mogelijk dat, na het horen van alle geluiden, de commissie toch op één vraag uitkomt. Het referendum over IJburg is inmiddels 25 jaar geleden, maar daarover is een heel leerzame evaluatie gemaakt door dr. P. Van Praag en andere politieke wetenschappers. Zij hebben onder andere beschreven dat sommige elementen die niet in de vraagstelling genoemd worden, toch in de campagne aan de orde kunnen komen. Dat punt kan men in gedachte houden. B. WARNING herinnert eraan dat het idee om subvragen te stellen uit deze commissie naar voren is gekomen. Je uitspreken voor of tegen het beleidskader is een heel smalle uitkomst. Hopelijk kan het komende jaar gebruikt worden om zo constructief mogelijk met elkaar aan tafel te gaan en voorwerk te verrichten. Maar het is ook een raadgevend referendum. Daarom lijkt het heilzaam om raad te vragen aan de Amsterdammers. Juist die subvragen zijn een manier om straks aan de Amsterdammers te vragen wat zij precies willen. De subvragen bieden een extra kans die je met uitsluitend een ja/nee-vraag laat liggen. De VOORZITTER merkt op dat de commissie nog niet begonnen is aan het schrijven van een advies. De raad zal de vraagstelling uiteindelijk vaststellen.

Hij vraagt niet teleurgesteld te zijn als de raad uiteindelijk besluit dat het toch één korte en heldere ja/nee-vraag moet zijn, omdat de verordening dat zegt. De commissie staat open voor allerlei ideeën, maar

4

R Jaar 2023 Vergaderdatum 23 mei

Gemeente Amsterdam Initiatief- en referendumcommissie notulen

de raad beslist uiteindelijk. Om die reden wijst hij erop dat wat niet in de vraagstelling aan de orde komt, nog wel in de campagne aan de orde kan komen. De campagne zal zonder twijfel een voor, een tegen en misschien ook een neutraal kamp hebben. Toch kunnen allerlei kwesties aangedragen worden en het is aan de campagnevoerders zelf om te beslissen welke inhoud zij aan de Amsterdamse burgers willen voorleggen. S. FENNIS begrijpt dat de beslissing bij de raad ligt. Zij herhaalt wat de heer Warning zei, namelijk dat de raad dan een kans laat liggen, omdat je een veel uitgebreider antwoord van de Amsterdammers kunt krijgen als er wél subvragen zijn. Er gaat dan ook tijd verloren, want je moet dan daarna die informatie nog ophalen. Het lid BLOEMBERG-ISSA heeft begrepen dat de hoofdvraag gaat over het geamendeerde beleidskader Hoofdgroenstructuur. Voor Amsterdammers is het lastig te bepalen of zij daar voor of tegen zijn, want daarvoor zouden ze het helemaal moeten doorlezen. Is daar geen andere bewoording voor, zodat mensen het begrijpen zonder dat ze het hele beleidskader door hoeven te lezen? B. WARNING antwoordt dat je niet van Amsterdammers mag verwachten dat ze het beleidskader helemaal lezen, dat begrijpen en dan ook nog een keuze maken. Hij weet niet hoe die vraag anders gesteld kan worden.

Voorgeschreven is dat het een voor/tegenvraag moet zijn, omdat voor een corrigerend referendum is gekozen. Het gaat dus om de vraag of je voor of tegen het beleidskader bent. Het is wel denkbaar dat de beschikbare tijd wordt gebruikt om zoveel goede informatie aan de burgers te verschaffen, dat het in ieder geval ten dele helder wordt waarvoor gekozen wordt. Maar het is geen eenvoudig onderwerp. H. BOS merkt op dat de initiatiefnemers feitelijk niet tegen het beleidskader zijn. Het gaat alleen om bepaalde aspecten ervan. Daarom zijn de subvragen ook zo belangrijk. Er staan fantastische dingen in het beleidskader waar iedereen achter zal staan. Het moeilijke van dit referendum is dat je het dan moet platslaan tot een ja/nee-vraag, terwijl het de initiatiefnemers daar eigenlijk helemaal niet om gaat. Daarom is het zo interessant dat deze commissie een opening heeft geboden om de vraagstelling iets genuanceerder te maken. Het lid VAN SCHIJNDEL weet niet zeker of het een goed idee is om te werken met die deelvragen. Maar wat betreft de hoofdvraag, zou je de vraag kunnen voorleggen of men voor of tegen juridisch sterkere bescherming van het groen in de stad is. Daaromheen komt dan een hele campagne op gang waar ook andere aspecten dan die Hoofdgroenstructuur aan de orde kunnen komen.

Het is uiteindelijk de gemeenteraad die een politieke duiding moet geven aan de uitkomst van het referendum. De raad moet op een verstandige manier omgaan met de uitslag van het referendum. Hoe zien de initiatiefnemers dat?

5

R Jaar 2023 Vergaderdatum 23 mei

Gemeente Amsterdam Initiatief- en referendumcommissie notulen

S. FENNIS vindt dat een mooi idee. De initiatiefnemers gingen ervan uit dat alleen gevraagd kon worden of men voor of tegen het beleidskader is, omdat het een corrigerend referendum is. Zij vraagt de commissie of het idee van de heer Van Schijndel een mogelijkheid zou kunnen zijn. De VOORZITTER herhaalt dat hij geen idee heeft hoe de vraagstelling eruit zou moeten zien. Daarover gaat de commissie pas denken als de ideeën binnen zijn. Vorige week heeft de commissie vastgesteld dat de piketpaaltjes in de verordening behoorlijk dwingend zijn. Dat suggereert één eenvoudige vraag, H. BOS vraagt of een herformulering zoals net werd gedaan, kan passen binnen de formele kaders van de verordening. De VOORZITTER antwoordt dat de commissie dat kan meenemen in de advisering. De raad besluit er dan over. Het kan ook heel goed zijn dat de commissie in de advisering twee gelijkwaardige opties voorlegt. Het lid ERNSTING feliciteert de initiatiefnemers met deze nieuwe mijlpaal. Dit is belangrijk voor de stad. Ook de betrokkenheid van mensen bij het groen is zeer waardevol. De initiatiefnemers zouden graag veel facetten willen belichten, over normen en juridische bescherming. Hij weet niet hoe dat een plek kan krijgen binnen het referendum.

Hij heeft in de raad gezegd te hopen op een deliberatief proces, waarbij zowel nu als later in de campagne het gesprek doorgaat over de wijze waarop dit het beste vorm kan worden gegeven. De verordening is een juridisch bindend instrument, maar aan de andere kant kan de raad er misschien op een andere wijze mee omgaan. Klopt dat? Of moet de verordening daarvoor aangepast worden? En wat zou dat doen met de juridische zekerheid die een verordening biedt? De VOORZITTER antwoordt dat de raad gebonden is aan de regels van de verordening. Artikel 9 ervan zegt dat de vraagstelling kort en helder moet zijn en in de ja/nee-vorm. Daarmee heeft de raad zichzelf in een bepaalde richting geduwd. Tegelijkertijd zegt de verordening dat de commissie adviseert over de vraagstelling. Als het helemaal simpel en glashelder zou zijn, zou de raad het zonder advies af kunnen. De reden dat de adviesbevoegdheid aan deze commissie is gegeven, is dat er voor de vraagstelling verschillende opties mogelijk zijn. Verschillende aspecten van de vraagstelling zouden tegen het licht moeten worden gehouden voordat de raad ermee aan de slag gaat. De commissie probeert bijvoorbeeld te leren van ervaringen in andere gemeenten. Er zijn her en der referenda gehouden in de laatste jaren, over allerlei soorten problemen. In verschillende gemeenten zijn ervaringen opgedaan met verschillende soorten vraagstellingen.

Daarover probeert de commissie zoveel mogelijk informatie te krijgen. Er kan van geleerd worden, ook door te kijken wat er goed en fout ging met die vraagstellingen.

6

R Jaar 2023 Vergaderdatum 23 mei

Gemeente Amsterdam Initiatief- en referendumcommissie notulen

In Amsterdam is lang geen ervaring opgedaan met referenda. De heer Van Praag, nu op vakantie, is de enige die in Amsterdam een referendum heeft meegemaakt. Andere commissieleden profiteren van hun ervaringen als lid van referendumcommissies in andere gemeenten. Ook de commissie zit in een leerproces. Tot nu toe leek het niet nodig om nog externe expertise op te halen. De commissie zoekt naar haar positie ten opzichte van de artikelen in de referendumverordening. Er staat dat de commissie adviseert, maar de uitkomst van dat advies lijkt volgens artikel 9 al zo goed als vast te liggen, namelijk een ja/nee-vraag die kort en helder is. Het streven is dus naar een korte en heldere vraagstelling met een ja/neeelement. Ook de initiatiefnemers hebben een ja/nee-vraag voorgelegd. De raad kan niet alsnog beslissen om het heel anders te doen dan wat staat in artikel 9. Als besloten zou worden af te zien van de ja/nee-vorm, gaat het lijken op een enquête. Maar de bedoeling van een referendum is juist dat het geen enquête is. Er moet een uitkomst komen die voor de raad hanteerbaar is in de beraadslagingen. Tot nu toe waardeert hij de constructieve toon waarop het gesprek over het referendum plaatsvindt. Het kan, zo leert de ervaring in andere gemeenten, ook heel anders gaan. Het lid VON GERHARDT vraagt zich af waar de vrijheid voor de raad ligt.

In hoofdstuk 3, artikel 9 van de referendumverordening staat naast het stukje over ‘kort’ en ‘helder’, ook ‘en luidt: bent u voor of tegen het ontwerpraadsbesluit, respectievelijk collegebesluit…’ Dat suggereert dat er eigenlijk helemaal geen vrijheid is om nog iets aan te passen. Toch zou hij die vrijheid wel toejuichen. Als het blijft bij de vraag over de Hoofdgroenstructuur zullen veel Amsterdammers het niet begrijpen. Hij vraag daarom of er überhaupt ruimte is om iets te veranderen aan de vraag. H. BOS vraagt of ook gekeken is naar het preferendum, zoals dat in Arnhem is gehouden. Het preferendum suggereert dat er een keuze geboden wordt tussen verschillende scenario’s. Voordeel daarvan is dat de vraagstelling niet platgeslagen hoeft te worden tot een ja/nee-vorm. En als het in een deliberatief proces komt tot een ander soort vraagstelling, waarbij men aanloopt tegen formele barrières, wat verhindert dan innovatie van de referendumverordening zodat het verder komt in de kwaliteit van het referendum? De raad heeft zelf de referendumverordening vastgesteld, en als men de mogelijkheid ziet om het democratisch proces te verbeteren, kan de regelgeving toch aangepast worden? B. WARNING vraagt of de vraagstelling definitief op tafel moet liggen voordat het op 7 of 8 juni naar de eerstvolgende raadsvergadering gaat.

De heer Van Schijndel kwam zojuist met een aardig alternatief waarover verder gedacht zou kunnen worden in deze open manier van vergaderen. Heeft het zin om in dat kader verder te denken, of is het zeker dat de vraag moet worden of men voor of tegen het beleidskader is? Dan zou het zonde zijn om tijd te verspillen aan alternatieve opties.

7

R Jaar 2023 Vergaderdatum 23 mei

Gemeente Amsterdam Initiatief- en referendumcommissie notulen

De commissie heeft in verschillende gemeenten gekeken naar de referendumvragen, waarover ze met de initiatiefnemers communiceerde. Een van de voorbeelden bleek wel degelijk een vraag met subvragen te zijn, maar hem bekruipt nu het gevoel dat die optie weer van tafel is. De commissie reikte eerder dus een idee aan dat voor de initiatiefnemers heel welkom was, en dat dan ook omarmd werd. De initiatiefnemers zijn in die lijn verder gaan denken. Dus tot waar reikt het kader voor de vraagstelling? Het lid VAN SCHIJNDEL gaat er vanuit dat een veel eenvoudiger parafrase van ‘bent u het eens met het beleidskader groen’ mogelijk is. Dat zou kunnen leiden tot een landslide. Wie is er tegen groen? Hij vraagt zich af of het afwegingspunt, dus de vraag of groen ten koste zou kunnen gaan van woningbouw of vervoer, in de vraagstelling aan de orde kan komen. Het lid BURGERS stelt zich voor dat de gemeenteraad op 7-8 juni een besluit neemt. Als het referendum zou plaatsvinden met de Europese verkiezingen, zou dat nog net binnen de termijn vallen. Hij vraagt of de commissie ook vindt dat dit erg laat is. Heeft de commissie ervaring met het zo lang oprekken van de termijn? Verder wordt in de krant weleens gespeculeerd over de val van het kabinet, misschien wel eerder dan 6 juni.

Ziet de commissie mogelijkheden om het referendum dan met die tussentijdse verkiezingen te organiseren? De VOORZITTER antwoordt de heer Burgers dat volgens de verordening de datum van het referendum indien mogelijk moet samenvallen met reguliere verkiezingen. Dat leest de commissie als periodieke verkiezingen, dus niet verkiezingen na een tussentijdse Kamerontbinding als het kabinet valt. De verordening schrijft dus voor te kijken naar verkiezingen waarvan de datum vaststaat of in ieder geval voorspelbaar is. Verder is het voor de planning van het referendumproces onhandig als je nu zou zeggen dat het kan als er tussentijdse Kamerverkiezingen komen. Het is volkomen onzeker of en wanneer dat gaat gebeuren. Ga je ervan uit dat er een fatsoenlijke subsidieregeling komt voor de campagnefinanciering, dan moet er ook een periode zijn waarin organisaties, partijen of personen die campagne willen voeren daarvoor subsidie kunnen aanvragen. En als ze die subsidie dan toch niet krijgen, moeten ze de mogelijkheid hebben om bezwaar aan te tekenen en beroep in te stellen. Het zou heel erg onhandig zijn om alle termijnen zo kort te nemen dat dit niet echt kan. Je zou op die manier de burger rechtsbescherming ontnemen. Daarom is het heel onlogisch om nu mogelijke tussentijdse parlementsverkiezingen in te calculeren.

Daarbij komt dat de referendumverordening duidelijk zegt dat het referendum niet eerder dan vijf maanden en uiterlijk tien maanden na de beslissing tot het houden van het referendum gehouden kan worden. Die tien maanden kunnen door de raad verlengd worden. Dat zou kunnen gebeuren als het daardoor zou kunnen samenvallen met reguliere verkiezingen. Het is dus om allerlei redenen onhandig om uit te gaan van tussentijdse verkiezingen.

8

R Jaar 2023 Vergaderdatum 23 mei

Gemeente Amsterdam Initiatief- en referendumcommissie notulen

Hij antwoordt het lid Von Gerhardt dat de raad weinig vrijheid over heeft, nu dit zo duidelijk in artikel 9 is gezet. Het had ook heel anders in de verordening kunnen staan, maar het staat er op deze manier. Het voorlopige oordeel van de commissie is dat artikel 9 richtinggevend is. M. VEERBEEK antwoordt de heer Bos dat het preferendum van Arnhem in 2007 is gehouden. Het ging daarbij om de inrichting van de haven. Het gemeentebestuur nam toen het initiatief om het onderwerp voor te leggen aan de burgers. Men heeft daarbij drie varianten geschetst. Dat is een andere vorm van referendum dan waarover nu gepraat wordt. Het huidige initiatief in Amsterdam gaat uit van burgers die een voorgenomen besluit van de gemeenteraad willen tegenhouden. In Arnhem wilde het gemeentebestuur dus zelf de burgers raadplegen. Als het gemeentebestuur zelf het initiatief neemt, kan het ook verschillende varianten voorleggen. Als het referendum gaat over een voorgenomen raadsbesluit zijn er geen varianten mogelijk. De enige keer dat zoiets heeft plaatsgevonden was in Weesp. Daar heeft het college indertijd aan de raad de keuze voorgelegd om of aansluiting te zoeken bij de gemeente Amsterdam, of bij de gemeente De Ronde Venen. Omdat de raad die keuze kreeg, kon vervolgens in de vorm van een referendum diezelfde keuze aan de burgers worden voorgelegd. Dat was dus heel uitzonderlijk.

De VOORZITTER voegt toe dat die optie, waarbij het college dus aan de raad voorstelt om een referendum te houden, niet voorkomt in de Amsterdamse referendumverordening. Hij antwoordt de heer Warning dat het klopt dat de verordening het tijdstip voor die vraagstelling niet precies vastlegt. Dat is misschien een kans om er nog wat langer over na te denken. Toch heeft hij begrepen dat de raad er in zijn agenda al vanuit gaat dat die vraagstelling binnenkort aan de orde komt. Het verzoek aan de commissie was daarom om niet te lang te wachten met het advies. Het lid VON GERHARDT vraagt zich nog steeds af hoeveel ruimte er is voor de vraagstelling. Enerzijds lijkt er geen ruimte te zijn. In de verordening staat dat de vraag een voor of tegen het ontwerpraadsbesluit is. Anderzijds moet men genoeg tijd moet nemen om na te denken over een goed verwoorde vraag. Daarvan is hijzelf ook voorstander. Hij vraagt of het zin heeft om tot een goede vraag te komen als die niet mag volgens de verordening. De VOORZITTER antwoordt dat de commissie ervan uitgaat dat de verordening iets zegt over de vorm van de vraag, maar niet over de precieze bewoordingen van de vraag. Daarnaar is de commissie op zoek. De commissie heeft daarover nu geen idee.

Daarom wil de commissie ideeën ophalen over wat de precieze bewoording zou kunnen zijn, uitgaande van een gerichtheid op eenvoud en toegankelijkheid van de vraag. De commissie wil met deze bijeenkomst zoveel mogelijk in de buurt

9

R Jaar 2023 Vergaderdatum 23 mei

Gemeente Amsterdam Initiatief- en referendumcommissie notulen

komen van een vraagstelling die voor zoveel mogelijk burgers hanteerbaar en toegankelijk is. Zijn eigen ervaring is dat mensen bij het woord ‘Hoofdgroenstructuur’ altijd enige toelichting nodig hebben. Neem je die term toch op in de vraagstelling voor het referendum, dan loop je het risico dat je ongewild een drempel opwerpt. Dat is de aarzeling die de commissie heeft en de reden om ideeën op te halen. Het lid VON GERHARDT leest nog eens artikel 9, waarin staat dat de vraagstelling kort en helder dient te zijn en luidt: ‘Bent u voor of tegen het ontwerpraadsbesluit resp. collegebesluit? En dan de titel van het besluit, in dit geval ‘beleidskader Hoofdgroenstructuur’. Hijzelf kan daarin geen ruimte vinden voor andere opties, ook al zou hij het graag anders hebben. De VOORZITTER antwoordt dat de commissie niet zou hoeven te adviseren als alleen dat in de verordening zou staan. Maar in de verordening staat ook dat de Initiatief- en referendumcommissie adviseert over de vraagstelling. Dat kan alleen betekenis hebben als je ervan uitgaat dat artikel 9 niet helemaal vastlegt hoe de vraagstelling moet luiden.

Het lid VAN SCHIJNDEL vraagt waarom je niet een juridisch correcte vraag zou formuleren, in de zin van artikel 9, die voor velen onbegrijpelijk is, maar dan met een samenvatting, een essentie in de trant van: ‘Wilt u sterkere juridische bescherming voor het groen in de stad?’ Hijzelf ziet dat als een mogelijkheid. De VOORZITTER zal daarmee rekening houden bij de gedachtevorming. De commissie zal in haar advisering ingaan op de punten die hier ingebracht worden. Dit is zeker een kernpunt. Het lid ERNSTING hoorde de voorzitter eerder zeggen dat uitkomst door de raad enigszins eenduidig geïnterpreteerd moet kunnen worden. Bij de definitie van de heer Van Schijndel zou een deel van de raad kunnen zeggen dat die juridische bescherming juist geboden wordt door de nieuwe Hoofdgroenstructuur, terwijl een ander deel van de raad dat niet vindt. De uitkomst moet voor de raad wel helder zijn en niet onderwerp van interpretatie. Het lid BLOEMBERG-ISSA oppert dat het misschien zou kunnen gaan om het flexibeler omgaan met de groenbescherming. Daar is namelijk ook veel discussie over. De VOORZITTER vraagt of die flexibele omgang in de hoofdvraag moet komen. Het lid BLOEMBERG-ISSA antwoordt dat zij daarover nadenkt. De heer Ernsting zegt terecht dat wat betreft de bescherming voor het groen die het nieuwe beleidskader biedt verschillende visies gelden. In hoeverre wordt

10

R Jaar 2023 Vergaderdatum 23 mei

Gemeente Amsterdam Initiatief- en referendumcommissie notulen

het groen beter, of juist niet beschermd? Zou een flexibeler omgang met het groen in het beleidskader niet betrokken kunnen worden in de vraagstelling? Die flexibeler omgang met het groen lijkt een van de grote bezwaren van de initiatiefnemers. Er zou in het nieuwe beleidskader Hoofdgroenstructuur meer flexibiliteit geboden worden bij de ontwikkelgebieden. H. BOS vraagt of het mogelijk is om de verordening aan te passen als die belemmeringen geeft voor een goede vraagstelling. Kan het kader waarbinnen geopereerd wordt aangepast worden? Uiteindelijk heeft de gemeenteraad dat kader zelf vastgesteld. De raad gaat erover. De VOORZITTER erkent dat de raad daarover gaat, maar dat betekent niet dat de raad zonder meer kan afwijken van een vastgestelde verordening. Zeker niet als die verordening niet lang geleden is vastgesteld. Deze verordening is recent. Je moet dit bij de evaluatie van het referendumproces betrekken. Dat is het moment om te bekijken of eventueel aanpassingen van de verordening nodig zijn. Nu heb je daar niet zoveel aan. De referendumverordening van de gemeente Amsterdam bevat voor zover hij weet geen bepaling dat de raad desgewenst kan afwijken van de verordening. H. BOS bedoelde niet het afwijken van de verordening, maar het aanpassen van de verordening aan de hand van de bevindingen en wensen van de raad in het kader van dit proces.

De VOORZITTER vraagt of dat dan lopende het referendumproces zou moeten gebeuren. Dat lijkt hem stuiten op bezwaren. Er zal in ieder geval nog eens naar gekeken worden door de commissie. Het lid ALBERTS hoorde van mevrouw Fennis dat zij met haar mensen vijf deelvragen heeft geformuleerd. Maar zou je burgers niet stapsgewijs mee kunnen nemen naar hun uiteindelijk keuze tussen ‘ja’ en ‘nee’? Je stelt de vijf vragen, en vraagt bij elk ervan of men daar voor of tegen is. Als je alle vijf vragen met ‘voor’ beantwoord, stem je ‘ja’ voor het referendum (of juist ‘nee’). Via de subvragen kom je tot de hoofdvraag. Haar idee is dus de subvragen vóór, en niet na de hoofdvraag te stellen. Het voordeel hiervan is dat je dan weet waar je uiteindelijk over stemt. Beginnen met de vraag over de Hoofdgroenstructuur is te abstract. De VOORZITTER vraagt of je dan bij de vaststelling van de uitslag alleen het laatste hokje zou meetellen. De teller in het stembureau hoeft in dat geval niet alle vijf hokjes langs te gaan, maar alleen het laatste ja/neehokje. De uitkomsten van de vijf voorafgaande vragen dienen dan ter informatie van de gemeenteraad. Het lid ALBERTS antwoordt dat zij het inderdaad zo bedoelt.

11

R Jaar 2023 Vergaderdatum 23 mei

Gemeente Amsterdam Initiatief- en referendumcommissie notulen

De VOORZITTER merkt op dat de interpretatie van die uitslagen van de vijf vragen dan iets voor de raad is. Daarover hoeft de commissie zich dan niet te buigen. Het lid ALBERTS vindt dat het referendum het einde van een discussie is. En die discussie gaat de stad door, als het goed is. Het wordt een soort hinkstapsprong, waarbij alleen de eindstreep telt. Het lid VON GERHARDT voorziet moeilijkheden als deze weg bewandeld wordt. Hoeveel vragen ga je stellen? Wie bepaalt de vragen? In het beleidskader Hoofdgroenstructuur staan talloze zaken waarover je een mening kan hebben. Als de raad tevoren die vijf vragen bepaalt, is dat sturend. Daarin zitten dan al politieke keuzes die ertoe leiden dat mensen uiteindelijk ja of nee gaan stemmen. Daarmee kom je in een ingewikkeld spinnenweb terecht. Het wordt voor de raad dan erg ingewikkeld iets met de uitslag van het referendum te doen. Er komen dan discussies over de vragen die voor de hoofdvraag gesteld werden. Daarom pleit hij voor één duidelijke vraag. Iedere Amsterdammer moet in het stemhokje vanuit zijn eerste gevoel ‘ja’ of ‘nee’ kunnen stemmen. De VOORZITTER vraagt of de heer Von Gerhardt bedoelt dat die andere vragen beter in de campagne verwerkt kunnen worden. Het lid VON GERHARDT antwoordt bevestigend. Een campagne is om met argumenten te komen om tot een besluit te komen.

Je moet de uiteindelijke vraag zo makkelijk mogelijk voorleggen zodat mensen niet afhaken. Daarbij moet de lage opkomst bij de laatste verkiezingen in het achterhoofd gehouden worden. Meestal besluiten mensen pas op het laatste moment wat ze gaan stemmen. Het lid BROERSEN is het erg oneens met het lid Von Gerhardt. Het zijn geen uit de lucht gegrepen vragen die uiteindelijk het referendum gaan sturen, maar vragen die de initiatiefnemers zelf wilden meenemen in het referendum. Zij kan zich dus wel vinden in het idee van mevrouw Alberts. Het lid VON GERHARDT weet dat er heel wat mensen zijn die dit referendum steunen om net wat andere redenen dan die van de initiatiefnemers. Het is onmogelijk om een document dat zo breed is en zoveel facetten heeft, in vijf vragen samen te vatten die een goed beeld geven van het hele document. Dat kan niet zonder vooraf politieke keuzes te maken. En maak je tevoren politieke keuzes, dan is het einde zoek. S. FENNIS wijst erop dat de initiatiefnemers geen politici zijn. Zij kunnen het dus niet in het politieke trekken. Zij zijn de laatste maanden bijvoorbeeld druk bezig geweest met het formuleren van de bijdragen van dertig insprekers die genegeerd zijn. Dat waren groepen mensen die commentaar hadden op het beleidskader. Ze vonden het grotendeels fantastisch, maar

12

R Jaar 2023 Vergaderdatum 23 mei

Gemeente Amsterdam Initiatief- en referendumcommissie notulen

met een paar ongewenste geitenpaadjes. Dat werk hebben de initiatiefnemers voor de commissie en raad verricht. B. WARNING heeft eerder gevraagd of de vraagstelling definitief geadviseerd wordt op 7-8 juni. Daar blijkt nu ruimte in te zitten. De mogelijke datum waarop het advies van de commissie voor de vraagstelling verschijnt, houdt naar zijn idee verband met de geboden ruimte. Het is nog niet helemaal helder welke ruimte er is. De heer Von Gerhardt lijkt toch terug te willen naar één simpele vraag. Mevrouw Alberts heeft een spitsvondige manier gevonden om de vijf subvragen alsnog te kunnen stellen. De initiatiefnemers zijn geen politici. Hij heeft nog geen antwoord gekregen op zijn eerder gestelde vraag over de subvragen die in andere gemeenten wél waren ingevoerd, en waarover de commissie de initiatiefnemers verteld heeft, waardoor ze in een bepaalde denktrant zijn gaan schrijven. Hij komt nog even terug op het juridisch kader. Zoals de heer Ernsting zei, zullen sommige raadsleden denken: dat staat toch immers in…? Volgens de initiatiefnemers is dat niet zo. Die opvatting wordt gedeeld door de Amsterdammers die het initiatief in twee rondes hebben gesteund. De VOORZITTER antwoordt dat in de gemeente Landerd ooit een referendum is geweest waarbij men met deelvragen heeft gewerkt. Het zou in die zin niet helemaal een unicum zijn. Hij dankt voor de inbreng.

Die zal worden meegenomen in de advisering. Wethouder VAN DANTZIG bedankt alle aanwezigen voor het meedenken. Hijzelf heeft twee heel prettige gesprekken gehad met de initiatiefnemers. Via de dagmail heeft de raad een bevindingenbrief gekregen. Er zijn allerhande mogelijkheden om elkaar nog beter te vinden en het groen een nog prominentere plek te geven in de stad. Als de raad met een opdracht komt, kan hij met de bevindingen aan de gang. Het college wacht af. S. BRILMAN kondigt aan dat de initiatiefnemers zich in de komende periode heel constructief op zullen stellen. Zij staan altijd open voor een gedachtewisseling. De VOORZITTER bedankt iedereen voor de bereidheid met de commissie mee te denken. De puzzel voor de commissie is ingewikkeld en door de opmerkingen van vanavond niet echt eenvoudiger geworden. Hij benadrukt nogmaals zeer blij te zijn met de sfeer waarin de gesprekken gevoerd worden. Hij hoopt dat die sfeer zal blijven. 5. Rondvraag Er wordt niet gebruikgemaakt van de rondvraag. 6.

Sluiting

De VOORZITTER sluit de vergadering om 20.25 uur

13