Bijlage 1 GEANONIMISEERD Verslag hoorzitting 8 december 2023

Verslag hoorzitting vrijdag 8 december 2023 inzake bezwaren tegen het besluit van 16 maart 2023 om de geheimhouding op een advies van de gemeente-advocaat over een Aanpak Volkshuisvesting te bekrachtigen en het besluit van 9 november 2023 om de geheimhouding niet op te heffen Kenmerk: DJ.23.018441.001

Hoorzitting over het bezwaarschrift ingediend door [bezwaarde]. Het bezwaarschrift richt zich tegen het besluit van de gemeenteraad van de gemeente Amsterdam van 16 maart 2023 om de geheimhouding op een advies van de gemeenteadvocaat over een Aanpak Volkshuisvesting te bekrachtigen en het besluit van de gemeenteraad van de gemeente Amsterdam van 9 november 2023 om de geheimhouding niet op te heffen. Aanwezig Bezwaarschriftencommissie: Mevrouw Van Renssen, voorzitter De heer Aslami , commissielid Mevrouw van Slijpe, ambtelijk secretaris Bezwaarde: [Bezwaarde] Verweerder: Mevrouw Grundeman, gemeente Amsterdam Mevrouw Daniel, gemeente Amsterdam

Verslag De voorzitter opent de hoorzitting, licht toe over welke besluiten de hoorzitting gaat en stelt de aanwezigen aan elkaar voor. Daarbij merkt zij op dat de bezwaarschriftencommissie bestaat uit leden van de raad die door hun fractie voor deze commissie voorgedragen zijn. Het betreft dus een commissie die wordt

Verslag: DJ.23.018441.001 Pagina 2 van 8

Gemeente Amsterdam

gevormd door leden van het bestuursorgaan dat het besluit genomen heeft. Dit is van belang omdat dit betekent dat niet vereist is dat de leden niet bij de voorbereiding van het betrokken besluit betrokken mogen zijn geweest. De leden van de raad vinden het juist belangrijk om zelf te horen. Bezwaarde vult aan dat de hoorzitting ook gaat over beslissing op bezwaar van 25 september 2023, zoals ook aangegeven in het bezwaarschrift. De voorzitter verzoekt bezwaarde om een toelichting te geven op de redenen voor het bezwaar en geeft bezwaarde het woord. Bezwaarde heeft een pleitnota doen toekomen aan de commissie en de verweerder en draagt deze voor. Deze pleitnota is als bijlage bij dit verslag opgenomen (bijlage 1) en wordt hier als ingelast beschouwd. Commissielid Aslami vraagt aan bezwaarde waar het artikel 21 van de Huisvestingswet over gaat. Bezwaarde antwoordt dat het artikel gaat over opzetten, verbouwen en woning vormen. In de wet wordt het begrip verbouwen gebruikt, de gemeente gebruikt het begrip woning vormen. Een kamer wordt daarmee gezien als woning, maar dat is het niet. Hierover lopen op dit moment weer zaken.

Bij punt 12 van het pleidooi licht bezwaarde aanvullend toe dat de directie Wonen blijkbaar tot de conclusie was gekomen dat de geheimhouding moest worden opgeheven en daar wil bezwaarde stukken van zien, ook al is dat voorstel misschien niet voorbij de wethouder gekomen. Bij punt B van het pleidooi licht bezwaarde aanvullend toe dat het hoor en wederhoor van 12 juli zonder de vertegenwoordigers van de directies Wonen en DS&I was, omdat dat al in april was gebeurd. Vervolgens was ook het advies in concept gaan circuleren bij de juristen buiten hoor en wederhoor om en dat is onjuist. Bij punt F van het pleidooi licht bezwaarde aanvullend toe dat de oplossing in overleg er in zou kunnen bestaan dat de problemen in de Huisvestingsverordening worden opgelost in een herziening van deze verordening en dat daarna als nog het advies openbaar gemaakt kan worden.

2

Verslag: DJ.23.018441.001 Pagina 3 van 8

Gemeente Amsterdam

De voorzitter geeft verweerder het woord. Mevrouw Grundeman bedankt bezwaarde voor de uitvoerige toelichting. Een aantal procesmatige aspecten is al besproken in het bezwaar tegen het Woo-besluit, zij wil nu vooral focussen op de kern, de reden van geheimhouding. Om het college en de raad te adviseren over mogelijke wijzigingen van beleid is advies gevraagd aan de gemeente-advocaat. In het advies werd meer gezegd dan was gevraagd. Het was de bedoeling om het stuk openbaar te maken, ook los van een Woo-verzoek. Er was ook een toezegging hierover gedaan van de wethouder aan de raad. Bij lezing van het memo bleken er bepaalde kwetsbaarheden in te zitten, eigenlijk over een ander aspect dan waarom gevraagd: dat was een versoepeling van regels voor woningdelers voor woningcorporaties. Er speelden twee belangen: het informeren van de raad en openbaarheid, waar bij het uitgangspunt was: zo openbaar mogelijk, zodat ook publiek debat mogelijk is en betrokkenen kennis konden nemen van de inhoud. Maar in de eerste versie van het memo zaten dingen die het college niet voor eenieder openbaar wil maken. Ze zaten daarmee, en hebben toen gevraagd om een apart advies te maken met alleen de onderdelen waarom wel was gevraagd. Toen het Woo-verzoek kwam, was evident dat bepaalde onderdelen niet openbaar konden worden gemaakt.

Het belang van de Woo weegt zwaar, maar er werd geworsteld met hoe het openbaar gemaakt kon worden. Hoe die zoektocht verlopen is verdient geen schoonheidsprijs, maar er is wel gekeken naar die twee belangen: informeren en openbaarheid. Daarom zijn er twee versies, een geschoonde versie die openbaar is en een volledige versie die onder geheimhouding naar de raad werd verstuurd. Mede door de vraag of er nog een college advies bij moest, heeft het langer geduurd. Een Woo-verzoek moet worden gezien als een verzoek tot opheffing van de geheimhouding. Daarom is dit ter besluitvorming aan de raad voorgelegd. Dit werkt zo dat vanuit het college een voordracht wordt gemaakt en die is stellend, dus niet gewoon de vraag of de raad de geheimhouding wil opheffen, maar met advies. Er was geen sprake van gewijzigde omstandigheden en daarom was het advies om de geheimhouding te handhaven. Mevrouw Grundeman reageert op de stelling van bezwaarde dat de verordening zo moet worden gemaakt dat er geen kwetsbaarheden meer in zitten. Maar dat kan niet door het aanpassen van artikelen, dit is complexer. Er wordt wel aan gewerkt om de verordening te verbeteren. Het gaat ook niet alleen om de verordening zelf, maar ook om de interpretatie van Europese jurisprudentie die niet altijd duidelijk is en in ontwikkeling is. De inhoud van het

3

Verslag: DJ.23.018441.001 Pagina 4 van 8

Gemeente Amsterdam

advies van de gemeenteadvocaat is gebaseerd op openbaar juridisch onderzoek. Maar het is toch onverantwoord geacht om de volledige analyse openbaar te maken, vanwege de risico’s voor de gemeente. Commissielid Aslami vraagt bezwaarde een nadere toelichting op de stelling dat het onterecht is dat niet is vermeld dat er een Woo-verzoek was ingediend bij de raadsvoordracht tot oplegging van de geheimhouding? Bezwaarde antwoordt dat beide voordrachten mede strekken tot afwijzing van het Wooverzoek, zowel het opleggen als niet-opheffen van de geheimhouding. Bij de laatste was ook al beroep ingediend. Verweerder moest begrijpen dat het ook naar de rechtbank zou moeten worden gestuurd. Bezwaarde geeft aan dat hij ook niet was geïnformeerd over de besluiten. De besluiten waren niet algemeen, maar zagen mede op het afwijzen van het verzoek. Commissielid Aslami vraagt bezwaarde om de stelling toe te lichten dat geen deugdelijke heroverweging van het besluit tot het opleggen van de geheimhouding heeft plaatsgevonden. Bezwaarde geeft aan dat er twee versies zijn van het advies op bezwaar, dat is ook gek. Aan het eind van beide versies staat dat omdat er geheimhouding is opgelegd, niet wordt toegekomen aan de beoordeling of is voldaan aan uitzonderingsgronden van de Woo. De heroverweging is dus niet gebeurd, dat zeggen ze zelf.

De voorzitter vraagt bezwaarde om de stelling nader te onderbouwen dat de geheimhoudingsbesluiten mede of alleen strekken tot afwijzing van het Woo-verzoek en in zoverre kwalificeren als misbruik van bevoegdheid. Bezwaarde antwoordt dat er op 9 november al een besluit is genomen, terwijl Deze hoorzitting nog niet is geweest. Bezwaarde betwist niet dat raad tot bekrachtiging van de geheimhouding mag beslissen, maar DSI en Wonen hebben geen beslissing op Woo-verzoek genomen, maar eerst geheimhouding opgelegd zodat het niet meer via de Woo kon worden behandeld. In het advies van DJZ zit ook een redeneerfout, door te doen alsof het verzoek betrekking heeft op een stuk waarop geheimhouding berust, maar dat is juist omgekeerd, er was op 4 januari geen sprake van geheimhouding. Op 5 januari had het Woo-verzoek afgewezen kunnen worden op grond van de Woo. De voorzitter hoort bezwaarde zeggen dat er sprake is van misbruik van bevoegdheid of dat de raad belangen van bezwaarde en bewoners had mee moeten nemen. Maar onderkent

4

Verslag: DJ.23.018441.001 Pagina 5 van 8

Gemeente Amsterdam

bezwaarde dat de gemeenteraad kennis moet kunnen nemen van stukken die niet openbaar zijn? Bezwaarde onderkent dat zeker en bestrijdt de systematiek op zich niet, maar de geheimhouding is volgens bezwaarde nu ingezet voor iets anders, namelijk de behandeling van Woo-verzoeken. Dan moet wel vermeld worden dat het ook gaat om afwijzing van een Wooverzoek. Maar dat staat er niet bij, maar wordt in het advies van DJZ wel gebruikt voor het afwijzen van het verzoek. De voorzitter zegt dat bezwaarde aangeeft graag een oplossing met het college van B&W te willen bereiken, wat zou die oplossing in kunnen houden? Bezwaarde wil dat het advies alsnog openbaar wordt gemaakt, nadat de kwetsbaarheden zijn opgelost. Verweerde zegt aan de ene kant dat er niets aan de hand is met de Huisvestingsverordening, maar er aan de andere kant wel kwetsbaarheden zijn. Maar als je denkt dat de verordening goed is, moet je niet moeilijk gaan doen. De voorzitter vraagt of de oplossing die bezwaarde zoekt ligt in openbaar maken van het advies of aanpassen van de Huisvestingsverordening. Bezwaarde geeft aan dat dat zou kunnen, maar dat hij niet denkt dat het college van B&W de Huisvestingsverordening wil aanpassen. Bezwaarde weet niet welke kwetsbaarheden het zijn, maar B&W wilde na veroordelingen ook geen aanpassingen doen.

Commissielid Aslami vraagt verweerder om te reageren op de stelling in het bezwaarschrift dat het Woo-verzoek van 4 januari 2023 niet betrekking heeft op een geheim document, omdat de geheimhouding eerst 21 februari 2023 is opgelegd. Mevrouw Grundeman weet niet of op dat moment al geheimhouding was opgelegd, maar er geheimhouding wordt opgelegd op grond van een reden die ook in de Woo staat, zoals het goed functioneren van de gemeente. Als de stukken niet naar de raad zouden hoeven, maar er wel reden tot niet openbaar maken was, dan wordt het verzoek afgewezen met beroep op de Woo. Maar nu wilde het college het advies wel naar de raad brengen en dan moet er op grond van de Gemeentewet wel geheimhouding worden opgelegd. Mevrouw Grundeman weet niet of er op die datum al geheimhouding was opgelegd, maar de reden van de geheimhouding was er wel al. Het Woo-verzoek helemaal weigeren kon ook niet, want delen van het advies konden wel openbaar worden.

5

Verslag: DJ.23.018441.001 Pagina 6 van 8

Gemeente Amsterdam

Commissielid Aslami vraagt verweerder om toe te lichten waarom er twee versies van het document zijn van het advies van de gemeenteadvocaat. Mevrouw Grundeman licht toe dat expliciet verzocht is om die andere versie, één die helemaal

openbaar kan en één waarin je de geheime delen aangeeft. Commissielid Aslami vraagt of het dan lag aan de opdracht die in eerste instantie was verstrekt. Mevrouw Grundeman geeft aan op zich blij te zijn met extra advies, maar als het gaat om de openbaarmaking was dat niet zo handig. Het was ook mogelijk geweest om niet het aparte advies te vragen, maar dat was dan gelakt niet zo leesbaar geweest. De voorzitter vraagt of verweerder nader kan toelichten wat de verhouding is tussen het Wooverzoek van 4 januari 2023 en de voordrachten voor het niet-opheffen van de geheimhouding. Mevrouw Daniel wil de uitkomsten afwachten van het lopende bezwaar en beroep. De voorzitter vraagt of verweerder vindt dat de bezwaarcommissie ook moet beslissen op het Woo-verzoek. Mevrouw Daniel wil dat de commissie bij de geheimhouding blijft en de beslissing op het Wooverzoek er buiten houdt. De voorzitter vraagt verweerder waarom het noodzakelijk was om op 9 november een besluit te nemen tot niet opheffen van de geheimhouding. Mevrouw Grundeman antwoordt dat dit een direct gevolg is van het bezwaar tegen het Woobesluit, dat moet opgevat worden als verzoek tot opheffen van de geheimhouding. Tijdens de bezwaarprocedure werd opgemerkt dat de jurisprudentie verplicht om bij bezwaar tegen een afwijzend Woo-besluit in verband met opgelegde geheimhouding, het voor te leggen aan de raad.

De voorzitter vraagt of die jurisprudentie geldt bij een verzoek tot openbaarmaking van een geheim document of bij een bezwaar tegen de weigering tot openbaarmaking?

6

Verslag: DJ.23.018441.001 Pagina 7 van 8

Gemeente Amsterdam

Mevrouw Grundeman weet dat niet zeker, maar vanuit de gedachte dat de raad de geheimhouding heeft bekrachtigd en gaat over de voortduring van de geheimhouding is dat het orgaan dat er over kan beslissen. Mevrouw Daniel vult aan dat in bezwaar alsnog is gekeken of het advies verstrekt kon worden, maar dat kon niet rechtstreeks in verband met de geheimhouding. Vervolgens is volgens de jurisprudentie de procedure tot al dan niet opheffen van de geheimhouding gevolgd en is het bezwaar naar de raad doorgestuurd. De voorzitter heeft nog een laatste vraag aan verweerder. Bezwaarde stelt dat een aantal stukken ontbreekt in het dossier. Heeft u gehele procesdossier aan commissie toegestuurd? Mevrouw Grundeman heeft de zakelijke stukken zoals besluiten en voordrachten aangeleverd voor het dossier en niet alles daaromheen zoals correspondentie etcetera. De voorzitter vraagt of de stukken die bezwaarde aandraagt in zijn pleitnota er dan niet bij horen. Mevrouw Grundeman geeft aan dat is gekeken naar de stukken over de geheimhouding en niet alle procedurele stukken daaromheen. Als de commissie meer nodig heeft voor de behandeling van het bezwaar kunnen meer stukken worden aangeleverd. De voorzitter schorst de vergadering voor een kort beraad en vervolgt daarna met de mededeling dat de commissie het van belang vindt om nog een aantal stukken toe te voegen aan het dossier.

Het gaat om de vier stukken waarnaar bezwaarde verwijst op de laatste pagina van zijn pleitnota (voetnoot) en aanvullend de doorzending van het bezwaarschrift naar de raad van 17 juli 2023. De secretaris zal op de dag van de hoorzitting verweerder verzoeken om de stukken aan te leveren binnen twee weken en een eventuele toelichting daarop te geven. Vervolgens zal de secretaris de stukken met toelichting doorsturen naar bezwaarde. Bezwaarde krijgt vervolgens twee weken om hierop te reageren. De voorzitter geeft de gelegenheid voor een tweede termijn. Bezwaarde heeft nog een paar punten. Ten eerste zijn er naast de stukken in de voetnoot op de laatste pagina van de pleitnota ook nog andere stukken die ontbreken, die zijn opgesomd in de pleitnota onder punt 12. Ten tweede is de geheimhouding opgelegd op 21 februari, toen lag het Woo-verzoek er al. Ten derde is het misbruik van bevoegdheid al begonnen bij Wonen en

7

Verslag: DJ.23.018441.001 Pagina 8 van 8

Gemeente Amsterdam

DS&I door aan te sturen op een geheimhoudingsbesluit dat doorwerkt in dat de raad eigenlijk voor het karretje is gespannen om het Woo-verzoek af te wijzen. In het advies op bezwaar wordt ook toegegeven dat de geheimhouding was gericht op afwijzing van het Woo-verzoek. Eerst is dus het Woo-verzoek ingediend, daarna geheimhouding opgelegd. In het advies op bezwaar wordt verwezen naar een andere situatie, namelijk dat geheimhouding is opgelegd en daarna een Woo-verzoek wordt ingediend. De jurisprudentie zegt dat een Woo-verzoek dan mede is gericht tegen het geheimhoudingsbesluit. Maar voor zover bekend heeft die jurisprudentie niet betrekking op de Woo, maar op de Wob. Die lijken op elkaar maar in de Woo is een lijst toegevoegd met uitzonderingen op de Woo, dus ook in die zin is de verwijzing naar de jurisprudentie over de Wob niet van toepassing. Bezwaarde zou dit graag helder krijgen, vandaar ook het verzoek om de instructies en toelichting bij de regeling bezwaar en beroep aan te scherpen. Een apart openbaar en apart geheim adviestraject lijkt bezwaarde geen goed idee. Het kan dat het advies van de gemeenteadvocaat helemaal geheim blijft of bepaalde passages niet openbaar worden, maar dan ga je geen aparte versie maken. Mevrouw Daniel vult aan dat bezwaarde aangaf dat nog een aanvullend Woo-besluit zou worden genomen.

Dat wordt op dit moment niet genomen, want er loopt nog een verzoek. En er is bepaald dat jurisprudentie van de Wob is ook van toepassing op de Woo. In de bijlage bij artikel 8.8 Woo staat lijst met uitzonderingen op de Woo, die wetten gaan dus voor op de Woo. De voorzitter deelt mee dat aan einde is gekomen van hoorzitting en bedankt aanwezigen voor het komen. Er zijn afspraken gemaakt over het toevoegen van enkele stukken aan het dossier en de reactietermijn van verweerder en bezwaarde. Daarna zal de commissie zich zal beraden over het advies. Er komt een verslag en het advies van de commissie wordt aan de gemeenteraad voorgelegd. Hopelijk lukt dit in februari 2024. Bezwaarde zal op de hoogte worden gehouden. Tot slot bedankt zij de aanwezigen voor hun komst en sluit zij de hoorzitting. Amsterdam, 16 februari 2024 De bezwaarschriftencommissie, Nienke van Renssen Voorzitter

Eline van Slijpe Secretaris

8