A - 27 Raadsaangelegenheden (7) Verslag hoorzitting GEANONIMISEERD

Verslag hoorzitting woensdag 22 september 2021 inzake bezwaar tegen het besluit van 26 april 2021 tot het bekrachtigen van de geheimhouding van 18 documenten over de voorbereiding van de Vernieuwing van het Erfpachtstelsel (VES) genoemd in het bekrachtigingsoverzicht van het college aan de raad. Kenmerk: DJ.21.011169.001

Hoorzitting over het bezwaarschrift ingediend door: -

[bezwaarde 1] [bezwaarde 2] [bezwaarde 3]

Het bezwaarschrift richt zich tegen het besluit van 26 april 2021 tot het bekrachtigen van de geheimhouding van 18 documenten over de voorbereiding van de Vernieuwing van het Erfpachtstelsel (VES) genoemd in het bekrachtigingsoverzicht van het college aan de raad. Aanwezig Bezwaarschriftencommissie: Mevrouw mr. D.G.M.de Grave-Verkerk, voorzitter Mevrouw M. Bosman, commissielid Mevrouw mr. N.A. van Renssen, commissielid Mevrouw mr. A.M.C. de Haan, ambtelijk secretaris

Verslag: DJ.21.01179.001

Pagina 2 van 9

Gemeente Amsterdam

Bezwaarde: [bezwaarde 1] [bezwaarde 2] [bezwaarde 3] Verweerder: De heer C. Pel, gemeente Amsterdam, vertegenwoordiger gemeenteraad Verslag De voorzitter opent de hoorzitting en stelt de aanwezigen aan elkaar voor. Bezwaarden worden ieder voor zich verzocht om een toelichting te geven op de redenen voor het bezwaar en om aan te geven waarom hij/zij belanghebbende is. De voorzitter geeft bezwaarden het woord. [bezwaarde 1] geeft aan dat hij bezwaar heeft gemaakt als erfpachter en privépersoon en verder namens het actiecomité erfpachters. Dit actiecomité heeft echter geen rechtspersoonlijkheid. [bezwaarde 2] stelt zich voor als ongeruste burger en erfpachter van Amsterdam. [bezwaarde 3] geeft aan dat hij bestuurslid is van XXX De voorzitter vraagt aan [bezwaarde 3] of hij de statuten en een uittreksel van de XXX zou willen nazenden. [bezwaarde 3] bevestigt dat. [bezwaarde 1] verwijst naar het stuk dat hij heeft ingebracht. Verder merkt hij op dat het verweerschrift is dat is ingediend, afkomstig is van het college. Er is geen officieel verweer dat namens de raad is ingediend. Verder vraagt hij zich af wat de toetsingscriteria zijn. Er wordt gesteld dat er maximaal binnen de bestaande kaders openbaar wordt gemaakt. Dit is nog een beetje vaag en wat opvalt is dat er wordt verwezen naar de omstandigheid dat er nieuwe algemene kaders worden ontwikkeld.

Dat zou weer een toetsing betekenen en dat past niet. Zeker niet omdat het huidige college transparantie wenst uit te dragen. Verder wordt in het verweerschrift niet inhoudelijk ingegaan op de bezwaren. Dat betekent volgens [bezwaarde 1] dat de gronden zoals het beroep op het Equality of arms-beginsel dus onbetwist zijn gebleven en dus geaccordeerd.

2

Verslag: DJ.21.01179.001

Pagina 3 van 9

Gemeente Amsterdam

Verder geeft hij aan dat de geheimhoudingsgrond betreffende de toekomstige rechtszaken echt onzin is. Ook dient artikel 11 van de Wob, intern beraad, niet te worden gebezigd. Daarnaast is de jurisprudentie waarnaar verwezen wordt misplaatst en ondersteunt het verweer niet. Erfpacht is van publiek belang. Een erfpachter heeft recht op informatie over de eenzijdig opgelegde canonlast. [bezwaarde 1] verwijst naar het advies van Ballegooijen. Geheimhouding op volledige stukken kan volgens hem bovendien per definitie niet. [bezwaarde 1] geeft aan dat in geschil zijn de documenten 2, 4, 015, 028, 074, 087, 116 en 122. Verder moet artikel 11 weg uit de motivering. [bezwaarde 3] voegt daaraan toe dat als erfpachters een woning kopen de AB2000 van toepassing waren. In het eerste artikel van de AB2000 staat dat de gemeenteraad bevoegd is om nieuwe voorwaarden te stellen. Dat is volgens [bezwaarde 3] een heel opvallend artikel en hij maakt de vergelijking met een arbeidscontract. Het zou heel vreemd zijn als in een arbeidscontract geregeld zou zijn dat de werkgever het salaris eenzijdig kan aanpassen. In de AB2000 is dus een heel grote bevoegdheid neergelegd voor de raad en dit plaatst de erfpachter in een zwakke positie. Er is discussie gaande over erfpacht mede gelet op de dualisering en de nieuwe rol van het college ten opzichte van de gemeenteraad.

Het college is nu van mening dat niet de raad, maar het college de erfpacht vaststelt en de raad alleen wensen en bedenkingen kan uiten. Daarmee is de rol van de raad uitgekleed en heeft de burger geen bescherming van de raad meer. Het gaat in deze om consumentenbescherming. Hetzelfde is aan de hand bij een contract met de bank. Niemand tekent een contract waarin staat dat de bank de rente kan wijzigen al naar believen. [bezwaarde 3] vraagt zich af waarom dit wel aan de orde kan zijn bij wonen met erfpacht in de gemeente Amsterdam. De raad dient op te komen voor de belangen van de burgers. Een burger heeft extra veiligheden gelegen in de Wob en de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Dat kunnen burgers van een bank niet vragen, maar bij de gemeente kunnen burgers wel informatie opvragen. De gemeente legt nu echter geheimhouding op wat de Wob doorkruist. Het doel van de Wob is het controleren van het openbaar bestuur. Het is verbazingwekkend dat er extra geheimhouding wordt opgelegd, nog bovenop de Wob. Wob biedt voldoende bescherming, er hoeft niet nog extra geheimhouding op de stukken te worden gelegd. [bezwaarde 3] vervolgt en geeft aan dat hij een viertal rechtszaken heeft gehad tegen de gemeente aangaande de Wob en dat hij alles heeft gewonnen. De gemeente legt te strikt geheimhouding op.

Transparantie zou de wens moeten zijn en als uit stukken blijkt dat fouten gemaakt zijn, moet dat kunnen worden hersteld. Hij maakt een vergelijking met de toeslagenaffaire, met daarbij de opmerking dat het qua ernst niet te vergelijken is, maar ook daar waren belemmeringen in het krijgen van informatie. Intern beraad is bovendien geen reden meer stukken op grond van de Wob te weigeren. Het gaat dus om consumentenbescherming wat is neergelegd in artikel 37 van het Handvest grondrechten

3

Verslag: DJ.21.01179.001

Pagina 4 van 9

Gemeente Amsterdam

EU. Bij huren is er huurbescherming, bij een hypotheek is de wet op het financieel toezicht van belang, en bij erfpacht is er geen toetsingskader. De controle op de documenten is dus ons toetsingskader. Als dat niet kan worden getoetst, is dat een uitholling van de bescherming, van het consumentenrecht. Verweerder geeft aan dat de onderhavige 18 documenten bij een Wob-verzoek van de Telegraaf naar voren zijn gekomen. In bezwaar heeft er een herbeoordeling plaatsgevonden en na de vraag van de heer Boomsma vanuit de raad heeft nog een herbeoordeling plaatsgevonden. Enkele documenten zullen al dan niet gedeeltelijk worden vrijgegeven. Voor het overige wordt de geheimhouding gehandhaafd. [bezwaarde 2] verzoekt aan verweerder om de nummers te noemen van de openbaar te maken documenten, zodat iedereen het over hetzelfde heeft. De voorzitter schorst de zitting vijf minuten om verweerder in de gelegenheid te stellen de nummers duidelijk te hebben. Verweerder geeft aan dat de nummers 019, 021, 044, 059, 064, 068 geheel openbaar zullen worden. Daarnaast was 018 al openbaar. De voorzitter vraagt of 074, 078, 087, 116 en 126 gedeeltelijk openbaar worden. Verweerder geeft aan dat in die documenten geen verandering komt in de mate van geheimhouding. De voorzitter vraagt of de nummers 010, 002, 004, 015, 016 geheel geweigerd blijven. Verweerder bevestigt dat.

De voorzitter vraagt aan bezwaarden of geconcludeerd kan worden dat het bezwaar zich richt tegen de resterende nog al dan niet gedeeltelijk geheime documenten? [bezwaarde 1] bevestigt dat het gaat om de volledige en gedeeltelijk geheimhouding. De voorzitter vraagt naar de gedeeltelijke geheimhouding Verweerder geeft aan dat er op alineaniveau wordt bezien of stukken openbaar kunnen worden gemaakt, daarom zijn sommige stukken gedeeltelijk openbaar gemaakt. Sommige

4

Verslag: DJ.21.01179.001

Pagina 5 van 9

Gemeente Amsterdam

documenten zijn geheel geheim gebleven, omdat er anders volledig zwarte documenten met enkel “de” of “het” leesbaar worden vertrekt en dat heeft geen nut. De voorzitter vraagt wat bezwaarden precies willen bereiken met het bezwaarschrift, waar wringt de schoen? [bezwaarde 1] geeft aan dat [bezwaarde 3] de kwestie heel goed heeft toegelicht. Het gaat om de verhouding in positie tussen de gemeente en de erfpachter. Die positie moet fair zijn, er moet sprake zijn van equality of arms. Bij geheime stukken, is onbekend wat er in staat en waarom het geheim is. Dat kan brisant zijn. Belangrijk is om niet het gevoel te hebben dat de burger voor het lapje wordt gehouden. Dat er iets achter wordt gehouden, fouten bijvoorbeeld. Het is onbekend, maar het kan. De argwaan en ongelijkheid in positie wordt weggenomen door transparantie. De voorzitter vraagt of het bezwaarden dan gaat om de het feit dat er niet kan worden getoetst of er fouten zijn gemaakt? [bezwaarde 1] geeft aan dat uit hetgeen openbaar is geworden, blijkt dat er fouten in de grondprijsberekening, met name de herbouwwaardes worden gemaakt. De herbouwwaardes zijn veel te laag geschat en er heeft geen taxatie plaatsgevonden. Als de Woz en herbouwwaarde dan van elkaar worden afgetrokken, ontstaat er een veel te hoge grondprijs. Als die knullig, en standaard zonder variabelen wordt vastgesteld, zijn dat grote fouten.

[bezwaarde 3] geeft voorts aan dat met de geheimhouding ook de positie van de raad wordt uitgehold. [bezwaarde 3] zegt veel gesproken te hebben met raadsleden en het blijkt moeilijk voor de raad te zijn om over tig onderwerpen mee te denken. Erfpacht is complex, dus is het moeilijk voor de gemeenteraadsleden om goed te begrijpen wat er precies speelt. Vaak blijkt, zoals uit raadsvragen blijkt, dat er input is gekomen vanuit college of erfpachters. Door de geheimhouding, hebben de raadsleden niet de mogelijkheid de stukken te bespreken met belanghebbenden en daar dan vervolgens vragen over te stellen. [bezwaarde 3] zegt niet tegen erfpacht te zijn, maar wel voor eerlijke erfpacht. Dat willen bezwaarden bereiken via de raad en niet via de rechter. Lid Van Renssen geeft aan dat de commissie een advies moet uitbrengen aan de gemeenteraad. De beoordeling gaat ook over de bekrachtiging ex artikel 25 Gemeentewet, hetgeen net anders is dan de Wob. Maakt dat het voor bezwaarden anders? Daarnaast vraagt

5

Verslag: DJ.21.01179.001

Pagina 6 van 9

Gemeente Amsterdam

lid Renssen zich af of een van de bezwaarden ook een Wob-verzoek heeft ingediend dat gaat over dezelfde stukken? [bezwaarde 2] geeft aan dat zij een Wob-verzoek heeft lopen, maar zij weet niet of daar enige overlap in is. Het zou kunnen. Verweerder bevestigt het vorenstaande en geeft aan de commissie te laten weten of het Wobverzoek overlap kent. [bezwaarde 1] geeft aan dat zij een beroep doen op de Wob en niet op de gemeentewet. Lid Van Renssen vraagt of bezwaarden kunnen bevestigen dat het bezwaar op de openbare stukken vervalt? [bezwaarde 1] bevestigt dat. [bezwaarde 3] geeft voorts aan dat in artikel 25 gemeentewet de geheimhoudingsgronden koppelt aan artikel 10. In het verweerschrift wordt veelal verwezen naar intern beraad en dat is artikel 11 en niet artikel 10. [bezwaarde 3] verwijst voorts naar het beleid van het college dat er in geval van artikel 11 een tweede weigeringsgrond nodig is. De voorzitter vraagt of bezwaarden op documentniveau nog een nadere duiding kunnen geven. Tevens wordt hen de gelegenheid gegeven voor een tweede termijn, [bezwaarde 3] geeft het volgende aan per document: 004 en 015: het gaat hier om stukken van Rebel, rebelrapporten. Rebel is de rekenmachine van de grondwaardecommissie. Het bevreemdt hem dat er persoonlijke beleidsopvattingen in staan.

016: dit is een vraag aan wethouder Choho geweest en gaat om een toelichting op artikel 11.3c uit de AB2000. De antwoorden zijn gelakt. 80% van de erfpachters heeft de ab2000 en de vraagt die dan rijst is waarom de uitleg geheim moet blijven. 028: het gaat om een soortgelijke redenering en betreft de ab2016. Als er toevoegingen plaats hebben gevonden, dan zijn ze bekend. Als ze niet bekend zijn, zijn ze al dan niet terecht verworpen. Er is nooit een besluit geweest, dus is het ook niet gerechtelijk aan te vallen. Erfpachters zijn over de AB2000 op zich positief en er bestaat dan ook geen reden om niet te openbaren.

6

Verslag: DJ.21.01179.001

Pagina 7 van 9

Gemeente Amsterdam

Verweerder geeft aan dat 044 openbaar is met uitzondering van p. 3. [bezwaarde 3] geeft aan dat zolang iets gelakt is, behalve namen, dan wordt het bezwaar gehandhaafd. [bezwaarde 3] vervolgt met de toelichting per document: 074: hier gaat het om een onafhankelijk advies. De standpuntbepaling van het college is belangrijk. Verder mag in het nadeel van erfpachters niet worden afgeweken, dus bestaat er geen reden om dit stuk niet openbaar maken. Voor 078 geldt hetzelfde als voor 004 en 015. Niet begrepen wordt waar de gemeente zo bang voor is. Bsk’s zijn getoetst. De externe partijen bevestigen dit en daarmee is onbegrijpelijk waarom burgers dit niet mogen inzien 087: is een heel belangrijke document en bijna geheel gelakt. [bezwaarde 3] verwijst naar het rapport van Beerenschot. Daarin staan twee belangrijke dingen, 1) de consumentenbescherming staat onder druk en 2) niet alles is niet goed onderbouwd. In dit document worden keuzes gemaakt, waarvan bezwaarden de uitkomsten niet begrijpen. Beerenschot concludeert hetzelfde. Hier is strijd met het motiveringsbeginsel en dit document kan daar helderheid over verschaffen 116: als de gemeente staat voor het beleid, dan is de totstandkoming van het beleid ook goed. Er veranderen met de openbaarmaking geen hele grote dingen. Er kunnen wel scherpe randjes vanaf worden gehaald. De voorzitter vraagt aan verweerder om een reactie.

Verweerder geeft aan dat het verschillende documenten zijn met verschillende beoordelaars, de reden waarom ze geheim moeten blijven staat in het verweerschrift. Eventuele nadere vragen op documentniveau kunnen schriftelijk worden beantwoord. Verweerder ter zitting heeft geen kennis van alle redenen per document. De voorzitter vraagt aan verweerder waarom de geheimhouding op de documenten is gehandhaafd. Verweerder antwoordt met een voorbeeld. Document 004 betreft moeilijke berekeningen, die zijn bedacht en ontwikkeld door een bedrijf, dus dat is een van de redenen voor de geheimhouding.

7

Verslag: DJ.21.01179.001

Pagina 8 van 9

Gemeente Amsterdam

Verder geeft hij aan dat intern beraad altijd in combinatie met de g-grond wordt opgevoerd Uitgangspunt is openbaar, tenzij, maar in deze specifieke gevallen kan er niet openbaar worden gemaakt, want dit is nog niet het definitieve beleid van de gemeente. Het zou kunnen worden gebruikt in rechtszaken, terwijl dat niet is waar de gemeente voor staat. [bezwaarde 1] geeft aan dat het niet kan gaan om bedrijfsgeheimen. Het is bovendien een nieuwe grond. Zo wordt het een beetje een schijngevecht met steeds nieuwe overwegingen. Het moet hartstikke duidelijk zijn waarom er geen reden is om de onevenredige benadeling van de gemeente aan te voeren. De g-grond wordt steeds gebruikt, het is een vangnetartikel. Uiteindelijk komt in de stukken de aap uit de mouw het gaat simpelweg om financiële argumentatie. Erfpachters en advocaten kunnen de informatie verkeerd interpreteren, waardoor de gemeente op kosten wordt gejaagd met rechtszaken, dat is de b-grond van tweede lid. [bezwaarde 3] sluit zich hierbij aan. Artikel 10, tweede lid onder g, is een verzamelbegrip en dat moet worden onderbouwd. Wat is de onevenredige benadeling? [bezwaarde 2] wenst te eindigen met een citaat: “het essentiële belang van bestuur is openbaarheid van bestuur”. Zij vraagt zich af waar het behoorlijke bestuur blijft.

Als de eigen burgers geen kans krijgen om de berekeningen fatsoenlijk na te rekenen en te overleggen, dan lijkt het alsof de burger belazerd wordt. De voorzitter vraagt aan verweerder of er nog een toevoeging aan het verweer is. Verweerder geeft aan dat stukken openbaar zijn, tenzij. Wat nu nog geheim is, daar zijn gegronde redenen voor. [bezwaarde 2] verzoekt aan verweerder om een seintje te geven wanneer de documenten openbaar zijn. Verweerder zegt dat te doen. De voorzitter deelt mee dat de commissie zich zal beraden. Er komt een verslag en het advies van de commissie wordt aan de gemeenteraad voorgelegd. Hopelijk lukt dit nog voor het einde van het jaar. Bezwaarde zal op de hoogte worden gehouden. Tot slot bedankt zij de aanwezigen voor hun komst en sluit hij de hoorzitting.

8

Verslag: DJ.21.01179.001

Pagina 9 van 9

Gemeente Amsterdam

Amsterdam, 5 november 2021 De bezwaarschriftencommissie, Voorzitter,

Secretaris,

mr. D.G.M. de Grave-Verkerk

mr. A.M.C. de Haan

9