230330 definitief verslag commissie FKD

Lid ASLAMI adviseert lid Olivieira het AIVD-rapport te lezen waarin staat beschreven welke landen een offensief cyberprogramma tegen Nederland hebben. Lid OLIVIEIRA betoogt in een tweede interruptie dat er andere bronnen zijn die het tegendeel beweren. Hij schetst het verschil tussen de berichten op Instagram en TikTok over hetzelfde onderwerp en vraagt lid Aslami hierop te reflecteren.

20

Gemeente Amsterdam Raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 30 maart 2023

FKD

Lid ASLAMI geeft aan dat hij de zorgen over andere apps deelt, maar dat het hier gaat om TikTok dat voortkomt uit een land dat een offensief cyberprogramma heeft tegen Nederland. Lid IJMKER verzoekt als punt van orde lid Aslami extra tijd te geven. De VOORZITTER kan dit verzoek inwilligen. Lid IJMKER vraagt het lid Aslami of hij het verslavende algoritme ook als een probleem ziet bij TikTok. Lid ASLAMI beaamt dit. Lid IJMKER begrijpt dan niet waarom D66 het voorstel om deze verslavende algoritmes aan te pakken niet steunt. Lid ASLAMI betoogt dat hij geen plek heeft in het Europees Parlement. Lid MANGAL vindt het een goede keuze om ambtenaren, raads- en fractieleden af te schermen voor TikTok om te voorkomen dat de Chinese overheid met de gemeente mee kan kijken bij de Amsterdamse overheid. Maar volgens hem geldt hetzelfde voor andere overheden waar andere apps zijn ontwikkeld. Daar wordt geen ruchtbaarheid aan gegeven. Lid ASLAMI vraagt het lid Mangal of hij erkent dat er ook wordt bespioneerd door bevriende naties. Lid MANGAL is van mening dat de overheden in Nederland zich ook tegen spionage door bevriende naties moeten beschermen. Lid ASLAMI wijst erop dat Nederland ook spioneert bij andere landen, maar geeft aan dat dat acceptabel is. Terwijl spionage door niet-bevriende naties niet getolereerd moet worden.

Lid MANGAL is er niet van overtuigd dat spionage door bevriende landen een goede zaak is. Lid BELKASMI vraagt het lid Mangal of hij dan ook pleit voor een verbod op andere apps als Facebook, Instagram en dergelijke. Lid MANGAL vervolgt allereerst zijn betoog en vraagt het college of zij de raad kan verzekeren dat deze apps wel veilig zijn en of er nu niet met twee maten wordt gemeten. Hij verwacht van het college dat alle apps op dezelfde manier worden bekeken. Lid GARMY refereert aan de rapportage van de veiligheidsdiensten waarin het verschil tussen de applicaties wordt beschreven. In de brief wordt bovendien aangegeven dat er ook naar andere applicaties wordt gekeken. Hij vindt het een verantwoordelijke keuze van het college om van TikTok geen gebruik meer te willen maken. Lid MANGAL trekt de discussie breder en vindt dat de gemeente zich moet afvragen of zij haar data en privacy wil delen met andere landen. Lid GARMY stelt een aantal vragen naar aanleiding van de brief:  Is het bekend hoeveel telefoons er vallen onder het mobile device management?  Heeft het college de applicatie op de werktelefoons gebruikt?  Hoe gaat het college medewerkers adviseren de applicatie van het apparaat te verwijderen?

21

Gemeente Amsterdam Raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 30 maart 2023

  

FKD

Wat weet het college over de mate van het gebruik van TikTok op werktelefoons? Komt er een update beschikbaar of en wanneer ook andere applicaties verwijderd moeten worden? Is het mogelijk om de Amsterdammers via de Amsterdam Applicatie bewuster te maken van het gevaar van applicaties als TikTok?

Lid IJMKER benadrukt in haar bijdrage dat niet alleen TikTok, maar ook andere platforms data verzamelen en algoritmen gebruiken. Daar zitten bedrijven achter met dubieuze verdienmodellen. Het gaat haar dan ook meer om de impact op de samenleving van deze techbedrijven. De data van Meta en Google komen terecht bij Amerikaanse bedrijven en de algoritmen die deze bedrijven gebruiken leiden tot haat, polarisatie en bevoordelen ook extreemrechts. Zij pleit ervoor de verantwoordelijkheid neer te leggen bij de bedrijven en niet bij de gebruiker. Er zijn wetten nodig die de privacy waarborgen, alsmede een AI-wet die een verbod inhoudt voor die polariserende algoritmen en die de macht van tech-bedrijven inperkt. Zij roept het college op in te zetten op een structurele aanpak en niet alleen een verbod neerleggen bij de gebruikers. Lid MEERBURG betoogt dat de gemeente Amsterdam wellicht een infrastructuur opbouwt die later niet zo’n goede keus zal blijken te zijn gezien de geopolitieke ontwikkelingen. Hij vraagt de wethouder of het daarom niet beter is om te kijken naar alternatieven voor alle apps die er zijn gebruikt om bevrijd te zijn van locked-in relaties met platforms waar een overheid achter zit. Lid BILGIN vindt dat een app als TikTok van groot belang kan zijn voor volksvertegenwoordigers. Hij ziet het als een belangrijke informatiebron voor zaken die spelen in de samenleving.

Ook kun je met dit medium in één keer een grote groep mensen bereiken. Het lijkt het lid Bilgin onwerkbaar om alle apps te verbieden, maar als je de ene app kritisch beschouwt, zul je dat ook met de andere moeten doen. Het is volgens hem ook een kwestie van eigen verantwoordelijkheid. Lid Bilgin noemt een voorbeeld van wangedrag via TikTok en vraagt de wethouder op welke wijze dit gesanctioneerd kan worden. Lid BELKASMI vraagt lid Bilgin of hij niet achter een TikTok-verbod staat. Lid BILGIN pleit er inderdaad voor dat politici TikTok kunnen blijven gebruiken. Lid BELKASMI attendeert lid Bilgin erop dat het gaat over ambtenaren. Lid BILGIN is ingegaan op de opmerking dat ook politici wordt afgeraden TikTok te gebruiken. (Tijdelijk) wethouder MELIANI volgt met het verbod op TikTok de keuze van het Rijk om TikTok te verbieden. Zij verklaart dat het mogelijk is de app op afstand te verwijderen, wat over zes weken gaat gebeuren. Tot die tijd verzoekt het college de raadsleden de app zelf te verwijderen. Voor de privé telefoon wordt het gebruik van de app afgeraden. Er is een servicepunt waar je naartoe kunt gaan en er zijn duidelijke richtlijnen. Het college heeft haar voorkeur uitgesproken voor Signal, maar aangezien veel bewoners Whatsapp gebruiken is het voor de leden aan te raden om ook via Whatsapp te kunnen communiceren.

De reden om TikTok te verbieden is dat het afkomstig is van een land met een offensief cyberprogramma, op basis van het rapport van de AIVD.

22

Gemeente Amsterdam Raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 30 maart 2023

FKD

De wethouder zegt toe dat er een onderzoek komt om te kijken of er niet breder gekeken moet worden naar de apps. Het verbieden van TikTok is pas het begin. De overige apps die gebruikt worden, zijn veilig bevonden. Geen van de collegeleden gebruikt TikTok. Voor de raadsleden geldt dat het verboden is in het gebruikersdeel van de zakelijke telefoon en voor de privé telefoon wordt het afgeraden. In het programma binnen de Digitale Stad wordt veel aandacht gegeven aan privacy. De wethouder vat samen dat binnen zes weken TikTok en Telegram op afstand worden verwijderd, het proces wordt bewaakt en er wordt gelet op andere apps die een offensief cyberprogramma hebben. Lid MANGAL vraagt of de verwijdering ook geldt voor apparaten die zijn uitgegeven aan raads- en fractieleden? (Tijdelijk) wethouder MELIANI beaamt dit. Lid MANGAL suggereert dat het mogelijk is de app op de privé telefoons via de wifi te blokkeren. Hij vraagt de wethouder of dit gaat gebeuren. (Tijdelijk) wethouder MELIANI kan deze vraag over software niet voldoende beantwoorden. Zij meende dat wanneer de Simkaart van de gemeente Amsterdam wordt gebruikt in de privé telefoon, de app kan worden verwijderd, maar dat blijkt niet te kunnen. Het college kan in dat geval slechts met klem adviseren om de app niet te downloaden. Lid MANGAL vraagt zich af welke gevolgen het heeft als het dringende advies niet wordt opgevolgd.

(Tijdelijk) wethouder MELIANI vertrouwt hierbij op het begrip van de ambtenaren en er is uitgebreide begeleiding. Lid BELKASMI vraagt hoe het zit bij politici met een actief TikTok-account. (Tijdelijk) wethouder MELIANI legt uit dat de app in dat geval via een veilige omgeving, Sandbox, gebruikt kan worden. In antwoord op een nog onbeantwoorde vraag van lid Garmy geeft de wethouder aan dat binnen zes weken TikTok en waarschijnlijk Telegram op afstand worden verwijderd. Vanuit de agenda Digitale Stad wordt hierop toegezien en komen er nieuwe maatregelen. De digitale veiligheid zelf valt onder de burgemeester. Lid GARMY vraagt de wethouder de raad een schriftelijke update te sturen wanneer er meer informatie is met betrekking tot de andere apps. (Tijdelijk) wethouder MELIANI zegt toe een warme overdracht te doen naar de nieuwe wethouder ICT en Digitale Stad, zodat hij dit oppakt. Tweede termijn Lid BELKASMI vraagt of in geval van een veilige omgeving zonder de geschetste risico’s of TikTok dan toch beschikbaar kan blijven voor de ambtenaren. (Tijdelijk) wethouder MELIANI weet niet of dit op technische gronden mogelijk zou zijn. In haar overdracht naar de nieuwe wethouder zal zij vragen dit te onderzoeken en de raad hier verder over te informeren. De VOORZITTER stelt vast dat dit agendapunt voldoende is behandeld.

23

Gemeente Amsterdam Raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit. Definitief raadscommissieverslag, 30 maart 2023

FKD

Lid BOBELDIJK geeft in een punt van orde aan dat hij zijn vragen in het besloten deel liever in het openbaar bespreekt. Hij stelt voor om dit af te stemmen met de portefeuillehouder en het punt door te schuiven naar de volgende commissievergadering. Lid ASLAMI stelt in een punt van orde voor om agendapunt 12, ‘Kennisnemen van het Actieplan Groene ICT’ door te schuiven naar de volgende commissievergadering, aangezien een aantal leden geen spreektijd meer heeft. Lid Garmy heeft het punt geagendeerd. Lid GARMY gaat akkoord met dit voorstel. Lid IJMKER geeft in een punt van orde aan dat zij bezwaar aantekent tegen het doorschuiven van agendapunt 12, ‘Kennisnemen van het Actieplan Groene ICT’. 12. Kennisnemen van het Actieplan Groene ICT (VN2023-008378) Dit punt wordt doorgeschoven naar de volgende commissievergadering. Deelnemingen 13. Terugkoppelen uitkomsten aandeelhoudersvergaderingen van gemeentelijke deelnemingen tweede deel 2022 (VN2023-008376) Dit punt wordt doorgeschoven naar de volgende commissievergadering. Sluiting De VOORZITTER sluit de vergadering om 12.35 uur.

24