230117 expertmeeting FKD Institutioneel Racisme conceptverslag

Gemeente Amsterdam Raadscommissie Financiën, Kunst en Diversiteit

FKD

Expertmeeting Institutioneel Racisme 17 januari 2023

CONCEPTVERSLAG Vergadering Vergaderdatum Verslag vast te stellen op:

Openbare vergadering van de expertmeeting Institutioneel Racisme Dinsdag 17 januari 2023 van 19.00-21.00 uur in de Willem Kraanzaal, Stadhuis Donderdag 9 februari 2023 Voorzitter: R.P. Hofland Portefeuillehouders: Commissiegriffier: M. Diemont Verslaglegging: A. Vernooij (Notuleerservice Nederland) Aanwezige commissieleden: A. Bouhassani (PvdA), A.D.J. Bons (BIJ1),S.Y. Khan (DENK), M. Lust (D66), A. Nanninga (JA21), S.C. Nijssen (VVD), J.A.H. Olivieira (Lijst Kabamba), J. van Pijpen (GL), A.H.J.W van Schijndel (FvD), M. Yemane (GL) Afwezig: Overige aanwezigen: dhr. M. de Koning (Universitair docent Islamstudies en onderzoeker Radboud Universiteit Nijmegen), mw. S. de Winter-Koçak (Onderzoeker Verwey-Jonker Instituut), dhr. G. Terpstra (Beleidsadviseur College voor de Rechten van de Mens), dhr. R.S. Baldewsingh (Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme), dhr. J. Marten (Directeur Meldpunt Discriminatie Regio Amsterdam (MDRA))

1. Welkom en introductie De VOORZITTER opent de expertmeeting om 19.00 uur en heet iedereen, in het bijzonder de genodigden, welkom. De bijeenkomst is een initiatief van het lid Khan (DENK). Het doel van de bijeenkomst is het vergaren van informatie voor de commissieleden. Lid KHAN zegt dat het kabinet vorig jaar weliswaar heeft erkend dat institutioneel racisme bestaat, maar de vraag is wat de gemeente hiermee kan. Hij hoopt hier deze avond een antwoord op te krijgen. Lid NANNINGA vindt de bijeenkomst van vanavond een verkeerd gebruik van het middel van een technische sessie. Niet iedereen is het erover eens dat institutioneel racisme bestaat. Zij heeft geprobeerd om mensen uit te nodigen die hier anders over denken, maar deze waren helaas niet welkom. De bijeenkomst is daarom geen informatiebijeenkomst, maar politieke indoctrinatie en hiertegen maakt zij bezwaar. De VOORZITTER wijst erop dat tijdens de commissievergadering FKD van 8 september 2022 een meerderheid van de fractie de bijeenkomst van vanavond heeft gesteund. Hij, noch de griffie, hebben voorafgaand aan de bijeenkomst verzoeken ontvangen voor specifieke deskundigen. Als JA21 het reglement van orde wil wijzigen, kan dit kenbaar worden gemaakt bij het presidium. 2. Bijdragen experts De heer DE KONING noemt het een eer en een voorrecht om vanavond te mogen spreken.

Ras, racialisering en racisme zijn termen die nauw met elkaar verbonden zijn, maar niet door elkaar gehaald moeten worden. Racisme verwijst naar een systeem waarin mensen op hiërarchische wijze worden geordend op basis van vermeende verschillen waarmee de toegang tot werk, inkomen, scholing,

1

Gemeente Amsterdam Concept raadscommissieverslag, 17 januari 2023

FKD

gelijkwaardige posities, vrijheden en rechten worden gereguleerd. Met name in de Europese context worden vier categorieën neergezet als onverenigbaar met de Europese identiteit: moslims, zwarte mensen, Roma Sinti en Joden. Racialisering is het cyclische proces waarin hiërarchisch verschil wordt toegekend aan specifieke categorieën. Ras is een indeling waarmee een menselijk verschil wordt geselecteerd, geclassificeerd, uitgedrukt en gereguleerd. Racisme kan leiden tot discriminatie en discriminatie voedt racisme. Discriminatie doet zich met name voor – en heeft ook de meeste impact – wanneer het verbonden is met het uitoefenen van macht. Er zijn verschillende vormen van discriminatie: impliciete en expliciete, directe en indirecte discriminatie gericht tegen specifieke groepen. Ze kunnen elkaar overlappen. De eerste manifestaties van racisme richtten zich op groepen die niet (alleen) werden gedefinieerd op basis van kleur, maar waarbij religie belangrijker was. Deze betroffen in het bijzonder Joden en moslims. De scheidslijn tussen vrijheid van meningsuiting en racistische retoriek is niet altijd even scherp.

Om toch onderscheid te maken, speelt een aantal ijkpunten een rol: er wordt een diverse groep één etiket opgeplakt, er wordt een scheiding gemaakt in de Nederlandse context, de positie van hen die als anders worden aangeduid wordt gedefinieerd op basis van een over generaliserend stereotype beeld van religie of cultuur en er wordt een waardeoordeel aangehangen en op basis hiervan wordt gesteld dat op een bepaalde manier moet worden omgegaan met deze groep. In de laatste stap is sprake van racisme; in de eerste twee stappen nog niet per se. Islamofobie is een vorm van racisme tegen moslims, gebaseerd op een over generaliserend beeld van de Islam. Bij institutioneel racisme gaat het erom hoe het systeem van racisme werkt en doorwerkt in het functioneren van instituties met bepaalde nadelige gevolgen vanuit het idee dat ook in samenlevingen die democratisch zijn, geschreven en ongeschreven regels kunnen zijn die raciale ongelijkheden veroorzaken dan wel reproduceren. Lid VAN SCHIJNDEL vraagt of inhoudelijke religiekritiek in de visie van de heer De Koning gevrijwaard blijft van inperking. De heer DE KONING is niet degene die beperkingen oplegt. Inhoudelijke kritiek op welke religie dan ook sluit niet per se de term islamofobie uit.

Een voorbeeld is stellen dat vrouwen ongelijk worden behandeld ten opzichte van mannen en op basis hiervan te menen dat er hier geen moslims mogen zijn. Dit valt onder islamofobie. Sommige opvattingen zijn zo wijdverbreid dat eenvoudige kritiek op de geloofsleer misschien al direct een islamofobe (of antisemitische) uiting is. Lid BONS heeft begrepen dat de eerste stappen in de ijkpunten niet als racisme worden gezien, maar deze zijn volgens haar onderdeel van het fundament van racisme. De heer DE KONING zou bij de eerste punten niet nadrukkelijk willen stellen dat het om racisme gaat, maar hij zou ze er ook niet van willen uitzonderen. Mevrouw DE WINTER-KOÇAK heeft de afgelopen acht jaar onderzoek gedaan naar institutioneel racisme binnen het domein onderwijs en arbeidsmarkt en de laatste drie jaar domein-overstijgend onderzoek naar institutioneel racisme. Zij dankt de initiatiefnemer voor het organiseren van deze avond. Zij heeft met collega’s bekeken in welke domeinen er bewijs is voor institutioneel racisme. Dit zijn de woningmarkt, arbeidsmarkt, onderwijs, openbare veiligheid en openbaar bestuur. Daarnaast zijn er ook signalen vanuit de gezondheidszorg. Het is nog niet duidelijk hoe institutioneel racisme zich manifesteert. Een deel van het bestaande onderzoek is kwalitatief van aard waarbij niet is gekeken naar de omvang.

De onderzoeken hebben stappenplannen geformuleerd hoe institutioneel racisme kan worden tegengegaan en voor de gemeente is een plan opgesteld hoe een antidiscriminatiebeleid kan worden opgesteld.

2

Gemeente Amsterdam Concept raadscommissieverslag, 17 januari 2023

FKD

Voor organisaties is het belangrijk om racisme te (h)erkennen. Vervolgens kan worden onderzocht waar het zich in de organisatie voordoet, zodat kan worden gewerkt aan veranderingen om het te bestrijden en te voorkomen. Voor Amsterdam is het advies om vooral naar binnen en naar buiten te kijken. Bij de eigen organisatie gaat het met name om het gemeentelijk apparaat; ten bate van de gedupeerden, maar ook om een goed voorbeeld te stellen naar andere organisaties en gemeenten en als normstelling. Met de kennis die nu voorhanden is, kan een start worden gemaakt en verder kan nader onderzoek worden gedaan naar wat nog niet bekend is. Het is belangrijk om goed te luisteren naar gedupeerden. Lid VAN PIJPEN vraagt of het zich voordoen van een patroon betekent dat sprake is van institutioneel racisme. Mevrouw DE WINTER-KOÇAK zegt dat er verschillende definities zijn van institutioneel racisme. In de toekomst is er wellicht wat aanscherping mogelijk. Er is sprake van institutioneel racisme als processen, procedures, beleid en (on)geschreven regels leiden tot benadeling van bepaalde groepen. Uit onderzoek blijkt ook dat bepaalde gedragsvormen en gebrek aan handhaving hierop hieronder zouden kunnen vallen, maar hierover is nog te weinig bekend. Lid KHAN vraagt hoe de aanpak tegen institutioneel racisme in andere gemeenten is.

Kan Amsterdam hier iets van leren? Mevrouw DE WINTER-KOÇAK weet dat veel gemeenten werken aan antidiscriminatiebeleid en institutioneel racisme kan hieronder vallen. Best practices kent zij niet. Lid OLIVIEIRA vraagt in hoeverre best practices uit de Verenigde Staten worden meegenomen in de onderzoeken. Mevrouw DE WINTER-KOÇAK antwoordt dat het stappenplan om institutioneel racisme tegen te gaan, is gebaseerd op Amerikaans, internationaal onderzoek. Het is echter onbekend hoe dit uitpakt in de Nederlandse context. De heer TERPSTRA meldt dat het College voor de Rechten van de Mens toezichthouder is op het gebied van mensenrechten waaronder het discriminatieverbod, maar ook op het beleidsvlak. Institutioneel racisme wordt vanuit het recht en vanuit het beleid behandeld. Discriminatie kan direct en indirect zijn. Daders kunnen zich ervan bewust zijn, maar ze kunnen het ook onbewust doen. Bij institutioneel racisme gaat het specifiek om discriminatie op grond van zaken als ras, geslacht en handicap. Het gaat niet alleen om biologische en etnische kenmerken. De definitie die het College voor de Rechten van de Mens hanteert, is: het verschijnsel van processen, beleid, regels en instituties die leiden tot structurele ongelijkheid of discriminatie op grond van een verondersteld ras.

Het gaat altijd om een soort collectief gedrag dat structureel is en een patroon laat zien waarbij belangrijk is dat het resultaat telt, het effect: bepaalde groepen ondervinden er nadeel van. Over racisme staat nergens in de wet dat het verboden is. Het is een reden voor mensen om te gaan discrimineren. Het College houdt zich bezig met racisme, omdat overheden verplicht zijn om discriminatie te bestraffen, maar ook om het te voorkomen. Daarom moet iets worden gedaan aan voedingsbodems en gedrag. Het verdient aanbeveling om verschillende vormen van gedrag en voedingsbodems met verschillende instrumenten aan te pakken. Een advies van het College is om vooral specifiek te zijn met betrekking tot institutioneel racisme en om proactief en permanent onderzoek te doen naar de effecten van beleid. Als er sprake is van openlijk racisme binnen de organisatie zou dit stevig aangepakt moeten worden, omdat het niet sanctioneren symbolisch effect heeft en het niet ethisch is. Er moet worden gewerkt aan een open en inclusieve cultuur. De gemeente Utrecht heeft een pioniersonderzoek gedaan naar het eigen beleid. Het is misschien goed om hier kennis van te nemen, omdat het laat zien waar de gemeente tegenaan is gelopen, maar ook wat aan het licht is gekomen.

3

Gemeente Amsterdam Concept raadscommissieverslag, 17 januari 2023

FKD

De heer BALDEWSINGH stelt dat de rijksoverheid dezelfde definitie hanteert die voorgaande spreker heeft genoemd. Als nationaal coördinator discriminatie en racisme is hij het echter niet eens met deze definitie, omdat hiermee volgens hem drie zaken buiten beschouwing worden gelaten: handelingen, gedragingen en uitingen. Zelf hanteert hij de definitie dat het bij racisme om theorieën, ideeën en opvattingen gaat of om een reeks van bewuste of onbewuste handelingen, gedragingen en uitingen waarmee de superioriteit van een bepaalde groep tot uitdrukking komt op grond van afkomst, huidskleur en religie. Racisme is inderdaad in Nederland niet strafbaar, discriminatie gelukkig wel. Uit cijfers blijkt dat in Nederland voor het vierde opeenvolgende jaar een stijging is van discriminatie en dus ook van racisme. Discriminatie op grond van religie heeft voor 80% betrekking op moslims. 54% van de islamitische bevolkingsgroep voelt zich gediscrimineerd, niet veilig en voelt zich slecht bejegend of uitgesloten. Als niet wordt erkend dat in Nederland sprake is van discriminatie en racisme, zal het niet lukken om er oplossingen voor te zoeken die verankerd moeten worden in de organisatie. Gemeenten spelen hierin een belangrijke rol, maar volgens recent onderzoek heeft 65% van de gemeenten geen antidiscriminatiebeleid.

Er zijn zelfs gemeenten die geld dat hiervoor wordt ontvangen van het Rijk voor andere zaken gebruiken. Diversiteit zou ook gezien kunnen worden als kracht, maar hiervoor zal de mindset moeten veranderen. De werkvloer moet niet alleen divers, maar ook inclusief zijn en inclusiviteit gaat verder dan diversiteit. De heer Baldewsingh pleit ervoor dat Amsterdam de randen opzoekt en tot innovatieve maatregelen komt, zoals een educatieve maatregel. Ook vraagt hij de hulp van Amsterdam om door te dringen tot de VNG. Lid KHAN informeert naar het gesprek over mystery guests met de wethouder waarnaar de heer Baldewsingh heeft verwezen. De heer BALDEWSINGH zegt dat erover is gesproken dat mystery guests ingezet kunnen worden, maar in geval iets kan worden bewezen, kan niet worden gesanctioneerd. Hiervoor zal de rijksoverheid bewogen moeten worden om het mogelijk te maken voor gemeenten om door te pakken. De heer MARTEN legt uit dat het MDRA een laagdrempelig meldpunt is voor gedupeerden of getuigen van discriminatie voor de regio Amsterdam. Bij het kijken naar de meldingen wordt de mensrechtelijke insteek van het CRM gehanteerd en er wordt gebruikgemaakt van hoor en wederhoor. De binnengekomen meldingen en behandelwijze worden geregistreerd. Hierdoor geven de cijfers niet alleen inzicht van de omvang, maar ook in de aard van discriminatie in de regio Amsterdam en in de stad Amsterdam.

Zo veel mogelijk wordt de definitie van racisme van het CRM gevolgd, maar deze is niet altijd toepasbaar op de verschillende doelgroepen en ook wet- en regelgeving is niet altijd in het belang van de melder. Veel meldingen betreffen etnisch profileren en institutioneel racisme speelt op heel veel verschillende terreinen. Het CRM is niet altijd bevoegd om te oordelen over bepaalde zaken en soms ontbreekt voldoende onderzoek om te staven dat er sprake is van discriminatie. De positieve verplichting van de overheid om zorg te dragen voor bescherming wordt belemmerd door een Awir (Algemene wet inkomensafhankelijke regeling) die op 1 januari jl. in werking is gesteld waardoor de Belastingdienst beslissingen met terugwerkend kracht kan verdedigen. Uit Amsterdam zijn er in 2021 705 meldingen geweest van inwoners en 467 meldingen van voorvallen van mensen die geen inwoners van Amsterdam waren. Bij de inwoners gingen de klachten vaak over godsdienst en herkomst. Het is bekend dat slechts een derde van de mensen dat ervaringen met discriminatie heeft dit meldt. Ook worden meldingen bij andere organisaties gedaan waardoor het moeilijk is om zicht te krijgen op het daadwerkelijke aantal totale meldingen. Af en toe wordt een bepaald onderwerp belicht waarnaar kwantitatief en kwalitatief onderzoek wordt gedaan.

Voorbeelden hiervan zijn antizwart-racisme-onderzoek, een onderzoek naar moslimdiscriminatie, arbeidsmarktdiscriminatie en anti-Aziatische discriminatie in Amsterdam. Een advies aan Amsterdam is om in de cijfers van de afgelopen jaren te duiken om patronen te ontdekken. Samen met de grote steden wordt gewerkt aan een tool om beter inzicht in de data te verkrijgen. Ook wordt in G4-verband een integrale ketenaanpak discriminatie ontwikkeld waarbij het gaat om de samenwerking tussen netwerken waarin de melder centraal staat.

4

Gemeente Amsterdam Concept raadscommissieverslag, 17 januari 2023

FKD

Lid LUST vraagt in hoeverre de meldingen overeenkomen met politiecijfers. De heer MARTEN antwoordt dat deze niet overeenkomen. Lid LUST mist de cijfers met betrekking tot lhbtiq. Zij denkt dat klachten hierover bij een meldpunt van de politie binnenkomen. De heer MARTEN weet dat er wel meldingen worden gedaan bij de MDRA, maar er wordt op dit moment gewerkt aan het stroomlijnen van de meldingen binnen de verschillende stadsdelen. Als het gaat om incidenten worden deze het eerst bij de politie gemeld. Lid BOUHASSANI heeft in de presentatie een cijfer van 134 gezien. Hierbij stond nietwettelijke grondslag. Kan de heer Marten dit toelichten? De heer MARTEN zegt dat dit de COVID-meldingen waren. De VOORZITTER schorst de vergadering voor een korte pauze. 3. Verdiepende vragenronde De heer VAN SCHIJNDEL vindt het begrip institutioneel racisme problematisch. Het gaat om processen, beleid en regels. Hij zou deze willen toepassen op overheidsorganisaties. Het Nederlandse vrijheidsbeginsel is keihard en volgens hem kunnen er door algoritmen incidenten ontstaan, maar is er geen institutioneel racisme. Wat ziet de heer Terpstra als daadwerkelijk institutioneel – binnen overheidsorganisaties – racisme? De heer TERPSTRA legt uit dat een algoritme op een bepaalde manier tot stand komt en een heel groot (repeterend) effect heeft. Hiermee stelt hij dat een algoritme geen incident is.

De heer BALDEWSINGH voegt hieraan het voorbeeld toe dat bij het ministerie van Buitenlandse Zaken in ieder geval een patroon is in de manier waarop mensen worden bejegend. Dit betekent dat er in structurele zin een reeks van – al dan niet onbewuste – handelingen is. De heer DE KONING memoreert dat in een reactie op de toeslagenaffaire de Autoriteit Persoonsgegevens heeft gesteld dat het hele systeem op discriminerende wijze was ingericht, als zodanig werd gebruikt en er discriminerende resultaten waren. De heer MARTEN stelt dat wanneer individuele gevallen naar inhoud worden bekeken dit soms tot onthutsende conclusies leidt. Lid OLIVIEIRA gaat in op omgekeerd racisme: een dominante witte groep die als norm wordt gezien. Volgens hem bestaat dit overigens niet, maar hij is benieuwd hoe de deskundigen dit zien. De heer TERPSTRA noemt het juridische antwoord dat onderscheid op grond van ras is verboden. De grond is symmetrisch geformuleerd wat inhoudt dat deze voor alle richtingen geldt. Discriminatie gaat mensenrechtelijk vaak over de niet-dominante groepen die worden beschermd tegen dominante groepen. De heer MARTEN heeft bij het meldpunt wel te maken met witte mensen die melden dat ze zich gediscrimineerd voelen. Dit heeft te maken met verliesgevoelens; tradities die worden afgepakt of groepen die bevoordeeld worden.

5

Gemeente Amsterdam Concept raadscommissieverslag, 17 januari 2023

FKD

Lid LUST heeft in de presentaties van mevrouw Winter en de heer Marten een discrepantie gezien van het definiëren van institutioneel racisme en voorbeelden ervan. Aan mevrouw Winter wordt gevraagd wanneer iets volgens haar institutioneel racisme is. Mevrouw DE WINTER-KOÇAK zegt dat er signalen zijn dat kinderen met een migratieachtergrond structureel een lager advies krijgen dan ze eigenlijk qua competentie zouden moeten krijgen. Zij probeert hier al jaren onderzoek naar te doen, maar heeft hier nog altijd geen akkoord op gekregen. Tot die tijd gaat het feitelijk om signalen en is er nog onvoldoende aanleiding om het institutioneel racisme te noemen. De heer MARTEN erkent dat het om signalen gaat, maar op het moment dat iemand dit meldt, wordt het gesprek met de school aangegaan om te bekijken of het klopt. Vaak heeft het te maken met bias en wordt geprobeerd om de leraar tot een ander oordeel te laten komen. Het gaat om repeterende verschijnselen. Lid BONS vraagt hoe kan worden geborgd dat mensen die van buitenaf komen hun kennis kunnen inzetten ten gunste van veranderingen. De heer Baldewsingh geeft een reactie op basis van zijn eigen ervaring. Hij is wethouder geweest in Den Haag en toen hij binnenkwam, vond hij de werkvloer niet divers genoeg. Hij heeft er hard voor gewerkt om ervoor te zorgen dat de top van de organisatie wat diverser werd.

Nadat hij is vertrokken, heeft een groot aantal van deze mensen de organisatie ook verlaten. Hij heeft de fout gemaakt om de diversiteit niet te verankeren in de gemeentelijke organisatie. Zijn advies is om dit dus wel te doen. De heer DE KONING zegt dat verschillende raciale gronden kunnen samenvallen, maar ook gender speelt een rol. Recent onderzoek lijkt te suggereren dat advisering op school ook veel te maken heeft met ideeën over gender en over sociale klasse (van de ouders) en de verwachtingen die hierbij horen. Het is belangrijk om gestructureerd beleid te voeren waarbij ook wordt gekeken naar de kruisbestuiving tussen de verschillende vormen van uitsluiting. Lid VAN PIJPEN heeft een van de sprekers horen zeggen dat institutioneel racisme collectief is en hierop krijgt zij graag een toelichting. Institutioneel racisme noemt zij systemisch racisme, omdat zij denkt dat in de systemen bepaalde vooroordelen zitten ingebakken die steeds worden gereproduceerd in het systeem zelf. De heer TERPSTRA zegt dat institutioneel racisme om collectieve vormen van gedrag en ook om ongeschreven regels gaat. De heer BALDEWSINGH voegt hieraan toe dat collectieve vormen van gedrag er wel voor zorgen dat er een norm is waarnaar mensen gaan handelen. Hij verwacht met betrekking tot discriminatie in de zorg wel wat verstevigingen in een volgend nationaal programma.

Lid KHAN dankt de sprekers en complimenteert ze met hun heldere bijdragen. Sluiting De VOORZITTER sluit de vergadering om 21.15 uur.

6